Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację na temat strat powodowanych w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione.
W posiedzeniu udział wzięli: Jerzy Materna sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej wraz ze współpracownikami, Monika Lesz radca ministra w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Środowiska, Marek Kajs zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Tomasz Emiljan dyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Jakub Korthals okręgowy inspektor rybołówstwa morskiego w Gdyni, Marek Jóźwiak naczelnik Wydziału Rybołówstwa Okręgowego Inspektoratu Rybołówstwa Morskiego w Gdyni, Marcin Buchna prezes Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego Nasza Ziemia, Marek Ferlin prezes Polskiego Towarzystwa Rybackiego, Mirosław Purzycki prezes Organizacji Producentów Ryb Jesiotrowatych, Lech Staniszewski wiceprezes Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów, Stefan Richert przedstawiciel Zarządu Głównego Zrzeszenia Rybaków Morskich – Organizacji Producentów, Henryk Indyk i Michał Kohnke członkowie zarządu Północnokaszubskiej Lokalnej Grupy Rybackiej, Jacek Dubiński przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Jolanta Ostrowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.
Witam zaproszonych gości. Przepraszam, nie będę już odczytywać listy. Mam to w zwyczaju, ale jest nas sporo, a mamy trochę ograniczony czas, ponieważ mamy ważną debatę.
W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat strat powodowanych w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. O zreferowanie tematu bardzo proszę pana ministra Jerzego Maternę. Następnie głos zabierze zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, pan Marek Kajs. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, szanowni goście, jeżeli chodzi o pierwszy problem, straty spowodowane w rybołówstwie przez ssaki chronione, w domyśle foki, to zgodnie z ustaleniami międzynarodowej grupy zajmującej się populacjami fok występujących w Morzu Bałtyckim i analizującej liczebność, rozmieszczenie i stan zdrowia bałtyckich fok, aktualna wielkość populacji foki szarej w Morzu Bałtyckim wynosi około 30 tys. sztuk. Jednocześnie w związku z ciągłym wzrostem populacji...
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie ministrze, umówmy się, że mamy tę informację. Możemy sobie ją przeczytać. Jeżeli pan minister uważa, że jest coś takiego, na co powinniśmy zwrócić uwagę, to proszę nam to przekazać. Natomiast bez sensu jest, żebyśmy czytali informację wraz z panem ministrem. Wolałabym, żeby zwrócił pan uwagę na zasadnicze tematy.
Sekretarz stanu w MGMiŻŚ Jerzy Materna:
OK. W takim razie konkluzje, jeżeli chodzi o pierwszy problem. Po pierwsze, możemy zarekomendować, że rekompensaty za straty w połowach powodowane przez foki zostaną przyznane w ramach priorytetu I Programu Operacyjnego Ryby i Morze na lata 2014–2020. Chcemy, żeby wypłaty rozpoczęły się od roku 2018, oczywiście na ten moment będą jeszcze ustalane szczegóły, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób. Będą jeszcze doprecyzowujące konsultacje z rybakami. Jest to problem dotyczący rybołówstwa morskiego.
Jeżeli chodzi o drugi problem związany ze stratami powodowanymi w rybołówstwie przez ptaki chronione, w szczególności kormorany, powiedzmy szczerze, co możemy zrobić na ten moment. Po pierwsze, w Programie Operacyjnym Ryby i Morze 2014–2020 w chwili obecnej nie ma zaplanowanych działań, które bezpośrednio rekompensowałyby straty powodowane przez kormorany. Propozycje rozwiązań, które mogą pośrednio rekompensować straty powodowane przez te ptaki na stawach hodowlanych, to po pierwsze, rekompensaty wodno-środowiskowe, które zostaną przyznane w ramach priorytetu II Programu Operacyjnego Ryby i Morze na lata 2014–2020 w wysokości 55% alokacji, czyli 729 zł do hektara.
Po drugie, są to ubezpieczenia zasobów akwakultury dla hodowców ryb mających na celu promowanie akwakultury o wysokim poziomie ochrony środowiska, promowanie zdrowia i dobrostanu zwierząt oraz zdrowia i bezpieczeństwa publicznego. Pomoc przyznaje się w formie dofinansowania rocznej składki ubezpieczenia w wysokości 50% składki. Pomoc jest wypłacana, jeżeli umowa z towarzystwem ubezpieczeniowym lub szczegółowe warunki ubezpieczenia zawierają postanowienia potwierdzające wystąpienie okoliczności stanowiących przesłanki do wypłaty ewentualnego odszkodowania. Są to straty powyżej 30% rocznego obrotu danego hodowcy w stosunku do średniej z trzech poprzednich lat.
Można powiedzieć, że w tym roku mamy duże straty sięgające nawet 50–60% stanów średniorocznych. Osobiście byłem na stawach rybnych w województwie lubuskim. Widziałem przy odławianiu, jak potężne straty w tym roku wywołały niekorzystne warunki pogodowe; po drugie, długa wiosna i związane z tym duże opady. Spowodowało to, że ryby były śnięte. W związku z tym wystąpiły potężne straty.
Jest też trzecia propozycja powołania, wspólnego dla resortów środowiska i gospodarki morskiej zespołu eksperckiego mającego na celu między innymi ocenę pojemności środowiska dla fok szarych i kormorana. To tyle, jeżeli chodzi o dwa problemy, które dotyczą rybołówstwa.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie ministrze, przepraszam. Może czegoś nie doczytałam. Tych ostatnich propozycji nie dostaliśmy od państwa.
Sekretarz stanu w MGMiŻŚ Jerzy Materna:
Dlatego, że chciała pani...
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nie, nie. Panie ministrze, mówię o materiale, który czytaliśmy. Natomiast tego, co pan powiedział, nie ma w materiałach.
Sekretarz stanu w MGMiŻŚ Jerzy Materna:
Nie ma.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To może da nam pan to, co jest najważniejsze. To, co pan powiedział, jest najważniejsze. Chciałabym to mieć na piśmie...
Sekretarz stanu w MGMiŻŚ Jerzy Materna:
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
... po to, żeby móc dyskutować odnośnie do rekompensat i zespołu, a tego akurat nie dostaliśmy, panie ministrze. Bardzo proszę, żeby dzisiaj dotarło to do Komisji, dlatego że to jest najważniejsza informacja. Za chwilę będą się do niej ustosunkowywać rybacy.
W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana Marka Kajsa, zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska. Bardzo proszę.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w związku z materiałem, który przekazaliśmy pani przewodniczącej, dużo do dodania nie mamy. Generalnie konkluzja zawarta w naszym stanowisku polega na tym, że oczywiście gatunki chronione powodują dotkliwe straty związane z gospodarką rybacką. Zdajemy sobie z tego sprawę. Jako resort podejmujemy działania, żeby straty te ograniczać i wspomagać rybaków w prowadzeniu gospodarki stawowej.
Do gatunków, za które wypłacamy rekompensaty, należy wyłącznie bóbr, który w pewnym zakresie powoduje również szkody w gospodarce rybackiej. Mówię o uszkodzeniach grobli i spuszczaniu wody ze stawów. Za te straty odszkodowania są wypłacane. Natomiast za pozostałe gatunki objęte ochroną – mówię tutaj o ptakach rybożernych, wydrze i fokach – rekompensaty nie są wypłacane. Na dzień dzisiejszy nie widzimy możliwości zastosowania instrumentu odszkodowawczego z art. 126 ustawy o ochronie przyrody odnośnie do tych gatunków ze względu na ich specyfikę. Wypłacamy odszkodowania za realną szkodę, która została udowodniona. Nie wypłacamy za utracone korzyści. W związku ze stratami powodowanymi przez ptaki rybożerne czy wydry obracamy się w dużej dozie niepewności. W gospodarce stawowej szkody mają różnorodny charakter. Są spowodowane warunkami atmosferycznymi, chorobami, drapieżnictwem. A zatem trudno byłoby ów model, schemat zastosować względem gospodarki stawowej.
Co natomiast możemy robić i co robimy? Corocznie wydajemy zgody, a więc niwelujemy zakazy i ograniczenia, które są obowiązujące względem gatunków chronionych. Wydajemy corocznie zezwolenia dotyczące około 9–10 tys. osobników kormorana, a także czapli siwej i wydry. Jak zwróciliśmy uwagę w naszym materiale, z przyczyn obiektywnych, technicznych zezwolenia te są wykorzystywane w 20–30%. A więc zakaz zabijania nie limituje, nie ma większego wpływu na kormorana, ponieważ trudność stanowi fizyczna eliminacja tego gatunku ze środowiska. Uznajemy, że powinniśmy pracować nad innymi rozwiązaniami, żeby rekompensować gospodarzom straty. W naszej ocenie art. 126 nie powinien być stosowany.
Oczywiście dostrzegając problem np. w odniesieniu do bobra, podpisaliśmy porozumienie z Zarządem Głównym Polskiego Związku Łowieckiego. Regionalnych dyrektorów ochrony środowiska zobowiązaliśmy do wydawania zarządzeń, które dotyczą redukcji bobra. Wydaliśmy zarządzenia, które obowiązują w ciągu trzech lat w całej Polsce na obszarach najbardziej newralgicznych, tam, gdzie szkody są najbardziej dotkliwe. Zezwolenie dotyczy 27 tys. osobników bobra. Derogacje, możliwości eliminacji ze środowiska istnieją, natomiast problemem, jak rozumiem, są techniczne możliwości eliminacji czy to kormorana, czy to bobra. Są to gatunki, które są płochliwe, trudne do strzału. Wobec tego efektywność wykorzystania zezwoleń zwykle nie jest wysoka. Dlatego cieszę się, że rozmawiamy tutaj o ewentualnych dopłatach, w tym dopłatach do ubezpieczeń, dlatego że stanowi to jakąś realną możliwość wsparcia gospodarstw stawowych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam do pana pytanie. Czy są to propozycje Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, czy jest to propozycja ze strony ochrony środowiska, przepraszam, pana dyrektora?
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Resortu gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Rozumiem, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w ogóle nie chce się w to włączyć, nie chce się poczuwać, jeżeli chodzi o zadbanie o naszych hodowców rybaków.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli rozmawiamy np. o kwestii dopłat do gospodarki stawowej, są to dopłaty, które rekompensują bardzo wiele różnych niedogodności, również związanych z występowaniem gatunków chronionych. Resort środowiska współpracuje tutaj z wiodącym resortem gospodarki morskiej. Wspólnie wypracowujemy rozwiązania.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Chciałabym poznać rozwiązania, jakie dzisiaj macie państwo do zaproponowania rybakom. Rozmawiamy na ten temat już któryś raz. Jeżeli działacie państwo w porozumieniu z ministrem, bardzo proszę o jakąś propozycję, którą państwo macie. Jeżeli nie macie, to też proszę powiedzieć, że jeszcze jej nie ma.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Rozumiem, że aktywnie uczestniczymy w wypracowaniu propozycji dopłat do hektara gospodarstwa stawowego.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ale dopłaty te są z programu, z pieniędzy, którymi dysponuje minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, a nie minister środowiska. Dlatego pytam, jakie są państwa propozycje, oprócz stwierdzeń, że gatunki są płochliwe, że ptaki są pod ochroną, że straty są trudne do oszacowania itd. Oczywiście stwierdzamy fakty, ale nie poruszamy się do przodu.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
W ramach naszych kompetencji, szanowna pani przewodnicząca, zajmujemy się ochroną gatunków i kreowaniem ograniczeń obowiązujących względem owych gatunków. Robimy tyle, że zdejmujemy owe ograniczenia np. na stawach w formie decyzji, derogacji, zezwoleń. Zdejmujemy ochronę gatunku na danym obszarze. Możemy to robić i robimy to.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Wobec tego mam inne pytanie. Na ilu obszarach i z jakiej liczby państwo zeszliście, żeby można było pozbyć się kormorana? Czy macie państwo takie analizy, będąc w kontakcie z rybakami, z osobami zajmującymi się akwakulturą?
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Tak, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Czy w związku z tym jakieś wnioski przychodzą państwu do głowy?
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Przykładowo, jak jest to zaprezentowane w materiale, w roku 2015 wydaliśmy 139 derogacji, w roku 2016 wydaliśmy 181 derogacji. Było 9 tys. kormoranów do odstrzału. Dajemy możliwość, żeby redukować ich poziom na stawach hodowlanych. Natomiast jak mówiłem, problem dotyczy fizycznej możliwości odstrzału. Możemy wydać zezwolenie, ale zezwolenia te nie są wykorzystywane przez właścicieli gospodarstw stawowych, którzy działają, czyli upoważniają myśliwych do odstrzału.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Otwieram dyskusję, drodzy państwo. Czy ktoś z pań i panów parlamentarzystów chciałby zabrać głos?
Poseł Tadeusz Aziewicz (PO):
Mam tylko pytanie.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący.
Poseł Tadeusz Aziewicz (PO):
Pani przewodnicząca, czy zapraszała pani na to posiedzenie przedstawicieli organizacji, które zajmują się ochroną środowiska? Nie, nie. Jak debata, to debata. Jest jedna strona i musi być druga strona.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ochrona środowiska to ochrona środowiska. Panie pośle, my dzisiaj mówimy o stratach spowodowanych w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione. To jest tematem.
Poseł Tadeusz Aziewicz (PO):
Tak. Zapoznałem się z tematem posiedzenia.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Przepraszam, ale dla mnie organizacje, które – znamy ich opinie – nie tknęłyby żadnego ptaka lub ssaka, są od rozmów pomiędzy ministrem a organizacjami, które wypracowują dany projekt współpracy. Jeżeli natomiast mamy mówić o rekompensatach, co wpływa na jakość i kondycję prowadzonych przedsiębiorstw, to tutaj organizacje te nie mają nic do powiedzenia, ponieważ jest to kwestia dopłat, rekompensat ze strony rządu bądź instytucji rządowych. Jeżeli dyskutowalibyśmy o ochronie środowiska, współżyciu i ekorozwoju, to rzeczywiście takie organizacje byłyby zapraszane. Tymczasem dzisiaj skupiamy się na ewentualnych rekompensatach, na szukaniu rozwiązań, oczywiście w porozumieniu z Ministrem Środowiska, co do zrekompensowania strat w akwakulturze i rybactwie.
Bardzo proszę, pan poseł Klawiter.
Poseł Jan Klawiter (niez.) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, miałem pytanie od samorządu województwa pomorskiego na podobny temat. Mieli problemy z bobrami. Są umocowania, wały. Bobry znakomicie się w nich czują, niestety powodując zagrożenie powodziowe. Czy tutaj nie ma problemów, jeżeli chodzi o zgodę na regulację populacji?
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie pośle, bardzo cenię pana obecność na posiedzeniu naszej Komisji, ale dzisiaj naprawdę mówimy nie o ochronie przeciwpowodziowej, chociaż jest ona ważna. Jest to temat na posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeszcze raz powtarzam, że mówimy na temat strat spowodowanych w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione. Jest to duży problem dla rybaków. W związku z tym bardzo proszę o skupienie się na tym temacie.
Jeżeli państwo parlamentarzyści nie mają pytań, jeżeli chodzi o rekompensaty i szukanie rozwiązań przez generalnego dyrektora ochrony środowiska razem z ministrem gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, to w takim razie przechodzę do dyskusji i oddaję głos zaproszonym gościom. Bardzo proszę. Bardzo proszę się przedstawiać, dlatego że jest nam to potrzebne do stenogramu. Bardzo proszę.
Prezes Polskiego Towarzystwa Rybackiego Marek Ferlin:
Marek Ferlin. Polskie Towarzystwo Rybackie.
Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o rekompensaty za bobry, bardzo proszę, żeby ochrona środowiska wprowadziła jedną rzecz. Straty wszędzie były wyliczane przez fachowców. Nie było pism do nas, do rybaków, żebyśmy wyrazili zgodę: „wypłacimy państwu pieniądze, jeżeli państwo ustąpicie 50%”. Mamy takie pisma, pani przewodnicząca. Urzędnik państwowy, który przyjeżdża, nie może wyceniać szkody, nie mając do tego odpowiedniego przygotowania. Uważam, że powinno się to odbywać troszeczkę inaczej.
Pani przewodnicząca, bardzo nam zależy na takiej rzeczy. Wiemy, że w Ministerstwie Środowiska jest szykowana zmiana ustawy – Prawo łowieckie. Dochodzą do nas niepokojące wieści. Powiedziano nam, że możemy strzelać, ale wieści są troszeczkę inne. Chce się nas zmusić, żebyśmy należeli do kół łowieckich. Często posiadamy broń tylko i wyłącznie ze względu na kormorana, wydrę i bobra. Nie jesteśmy zainteresowani polowaniem.
Jeżeli chodzi o straty spowodowane przez kormorana, mam prośbę pana ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, ponieważ są już zrobione opracowania. Dokładnie wiemy, jakie są straty. Profesor Krzywosz prowadził wiele badań oraz wyliczeń. Na pewno jest to dostępne w Instytucie Rybactwa Śródlądowego.
Jeżeli chodzi o resztę, czyli o to, żeby spojrzeć na to od strony ubezpieczeń, to w tej chwili jesteśmy na etapie szukania z brokerem takiej firmy ubezpieczeniowej, z którą będziemy mogli się dogadać. Problem jest jeden. Każda firma ubezpieczeniowa chce zarabiać. Widzimy to u rolników. Minister rolnictwa i rozwoju wsi zrobił to inaczej. Stworzył inny system ubezpieczeń. Nie wiem, czy my jako rybacy nie powinniśmy się do tego dołączyć. Szkody robione przez kormorana są duże, przeogromne, nie mówiąc o bobrach.
Jeszcze raz podkreślam. Proszę o wycenę przez fachowców, żeby nie było tak, że każe się nam za 5 zł naprawiać groble długości 30 metrów. Za chwilę będziemy rezygnowali z tych obiektów, gdzie bobra jest bardzo dużo. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Bardzo proszę, pan zastępca dyrektora.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Dziękuję bardzo. Zostałem wywołany do tablicy, więc chciałbym powiedzieć, że w najbliższym czasie zostanie podpisane rozporządzenie ministra środowiska, które będzie określało tryb szacowania szkód wyrządzanych między innymi przez bobra w celu przyspieszenia i ujednolicenia procedur w całym kraju.
Jeżeli natomiast chodzi o osoby, które szacują szkody, są to wieloletni pracownicy regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, a więc osoby doświadczone. W sytuacjach najbardziej trudnych o wycenę szkody są też proszeni rzeczoznawcy majątkowi. Oczywiście w sytuacji, kiedy poszkodowany nie zgadza się z wyceną, jest możliwość ubiegania się o zmianę wysokości odszkodowania w sądzie. Bardzo dużo podmiotów korzysta z tego prawa i otrzymuje odszkodowania.
Jeżeli natomiast chodzi o bobra i Żuławy, jak mówiłem, zarządzenia dotyczące możliwości redukcji bobra obejmują bardzo duże obszary i bardzo dużą liczbę bobrów. Możliwość odstrzału jest, natomiast jak rozumiem, problemem jest techniczna możliwość ich wykonania. Kto ma je wykonywać? Musi to być osoba uprawniona do posiadania i posługiwania się bronią łowiecką. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, nie może to być każdy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z państwa? Bardzo proszę.
Członek zarządu Północnokaszubskiej Lokalnej Grupy Rybackiej Michał Kohnke:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie przypomnieć, że temat ten na pewno nie jest świeży, nie jest nowy, ma swoje lata dzięki alarmowaniu przez społeczność rybacką.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Bardzo proszę przedstawić się do stenogramu.
Członek zarządu Północnokaszubskiej Lokalnej Grupy Rybackiej Michał Kohnke:
Przepraszam bardzo. Michał Kohnke. Północnokaszubska Lokalna Grupa Rybacka. Problem jest stary. Jako grupa lokalna w porozumieniu z instytucjami typu Lokalna Grupa Rybacka Zalew Szczeciński, Morski Instytut Rybacki, Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego w dniu 15 listopada 2012 roku odbyliśmy konferencję na temat szkód spowodowanych przez kormorana jako takiego zarówno w polskich obszarach morskich, jak też w hodowlanych gospodarstwach rybackich. Jedna rzecz, która się tutaj nasuwa, jest taka, że każde państwo w Unii Europejskiej... Mówię o tym dlatego że jest to zwierzę migrujące, ptak, który migruje, nie bytuje całorocznie i na stałe w określonej liczbie tylko na obszarze Polski. Dlatego podejście do niego każdego państwa z osobna nie przynosi żadnego skutku. Doświadczenia mają i Finowie z olejowaniem jaj, i Niemcy ze strzelaniem nad swoimi obszarami. Każde państwo wypracowuje swoje metody oddziaływania na populację i utrzymywania jej na odpowiednim poziomie.
Uważam, że podstawową kwestią jest zdefiniowanie, jak wielka dopuszczalnie może być cała populacja na obszarze naszego kontynentu, czyli Europy. Moim zdaniem bezwzględnie powinien być wprowadzony ogólnoeuropejski stan zarządzania populacją tego gatunku oraz ścisłe monitorowanie. Już w latach 50. i wcześniej były obszary, na których gospodarka owymi zwierzętami była uregulowana w ten sposób, że określano możliwość gniazdowania dla odpowiedniej liczby par. Czy to rejon łowiecki, czy to leśniczy na danym obszarze, czy to straż rybacka kontrolowały populacje, nie dopuszczając do tego, żeby par było więcej, żeby więcej par nie miało możliwości gniazdowania. Poziom regulacji gatunku i jego szkodliwego oddziaływania na ekosystem był pod stałą kontrolą człowieka. W momencie, kiedy został on wpisany na listę zwierząt chronionych, żadne działania przeciwko temu ptakowi nie były przewidziane. Populacja rozrosła się do tak horrendalnych rozmiarów, że w tej chwili stanowi problem na bardzo istotnym poziomie. Z ogólnoeuropejskich danych wynika, że odłowienie... Proszę zauważyć jedną najważniejszą rzecz. Kormoran jako ichtioptak, który generalnie odżywia się rybami, nie bazuje na rybach dojrzałych, które kiedykolwiek miały możliwość złożenia ikry w celu podtrzymania swojego gatunku. Dlatego straty są o tyle bardziej dotkliwe, że tracimy młode ryby, które nigdy nie będą miały możliwości przedłużenia gatunku. Są zbierane ogólnoeuropejskie dane. Braliśmy udział w międzynarodowej konferencji o większym zasięgu. Byli specjaliści z Włoch, Hiszpanii, Finlandii, można powiedzieć, że cały przekrój Europy. Ze wszystkich danych wyłania się jeden obrazek, a mianowicie jeżeli chodzi o rybołówstwo przybrzeżne i jeziorowe, śródlądowe, stawy rybne, kormoran wydobywa ze środowiska pięć razy więcej niż ludzie, a to już stanowi poważny problem. To nie są ryby do odzyskania w jakikolwiek sposób. Są to ryby zniszczone bezpowrotnie, z których nikt nie czerpie korzyści. Populacja kormorana rozrosła się do takich rozmiarów, że w tej chwili jej jednorazowe oszacowanie jest naprawdę niemożliwe. Ptak przede wszystkim migruje. Tak długo jak długo nie zostanie on usunięty z listy jako szczególnie chroniony z tego względu, że grozi mu wyginięcie... Wyginięcie mu nie grozi. Jest to ptak, który ekspansywnie rozwija swoją populację i w bardzo negatywny sposób oddziałuje na środowisko naturalne.
Chciałbym, żeby pani przewodnicząca pozwoliła na przedłożenie Komisji opracowania ze spotkania, z konferencji, w którym znajdują się wszystkie dane dotyczące oddziaływania tegoż ptaka, jego występowania, diety i różnych innych aspektów naukowych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Który z panów? Bardzo proszę.
Wiceprezes Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Lech Staniszewski:
Dzień dobry. Związek Producentów Ryb. Lech Staniszewski. Pani przewodnicząca, bardzo pani dziękuję za ukierunkowanie i uwypuklenie tego, że mówimy o stratach, jakie w rybostanie robią szkodniki. Panu dyrektorowi ochrony środowiska chciałbym powiedzieć, że w ramach rekompensat wodno-środowiskowych nic się mówi o stratach wyrządzanych przez wydry, bobry czy kormorany. Pani przewodnicząca prosi, żebyśmy mówili konkretnie, co mamy w zamian za straty, gdyż straty w rybostanie są ogromne. Mówmy o tym, co jest w zamian. Jeszcze raz podkreślam, że w ramach rekompensat nic się nie mówi o stratach wyrządzonych przez drapieżne ptaki lub ssaki. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Szanowni państwo, widzę tutaj dwie kwestie. Jedna to konflikt pomiędzy szkodnikiem a gatunkiem chronionym. Jest to moje pytanie do państwa. Jeżeli kormoran ma być chroniony, a jest ewidentnym szkodnikiem i wyjada narybek, wpływa na straty, które musimy rekompensować z budżetu państwa, to mam pytanie, czy państwo poruszacie to na forum europejskim – ponieważ nie da się tego zrobić inaczej – żeby rzeczywiście zmienić kwalifikację. Inaczej sobie z tym nie poradzimy. Jeżeli nie, to państwa ministerstwo będzie musiało być włączone – inaczej sobie tego nie wyobrażam, ponieważ straty będą coraz większe – w wypłaty odszkodowań. Sam minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej ze swoim budżetem nie da rady. Musi to być działanie międzynarodowe. Materiały z konferencji właściwie powinny wpłynąć do państwa. Postaram się, żeby wpłynęło to również do państwa.
Jest pytanie, czy państwo analizujcie to także na forum europejskim, ponieważ nie są to zagrożenia występujące tylko w Polsce. Ptak migruje. Są to zagrożenia dla wszystkich rybaków i wszystkich osób zajmujących się akwakulturą. Problem jest znacznie szerszy. Jeżeli mamy się posuwać do przodu, to interesuje mnie, czy państwo uczestniczycie w takich rozmowach albo czy sami poddajecie takie propozycje pod rozwagę, biorąc pod uwagę straty dla rybaków. To po pierwsze.
Po drugie, chciałabym uzyskać od państwa dokładne informacje, ponieważ są one sprzeczne. Raz mówi się o 100% rekompensat, potem mówi się o 80%, potem mówi się o 50%. Inaczej traktuje się obszary przybrzeżne, inaczej traktuje się akwakulturę. Do Komisji wpływają pytania od rybaków i od osób zajmujących się hodowlą ryb, jak mają się kształtować rekompensaty.
Od pana zastępcy generalnego dyrektora ochrony środowiska chciałabym usłyszeć jakieś propozycje, analizy chociażby w wymiarze europejskim albo dotyczące naszych sąsiadów, ponieważ jesteśmy krajem nadmorskim. Jest to bardzo ważna gałąź gospodarki. Nie chciałabym zajmować się tylko ochroną szkodników, ponieważ na to wychodzi. Większą uwagę poświęcamy szkodnikowi, który jest pod ochroną niż otaczamy opieką środowisko, które zajmuje się hodowlą. Stąd też pytanie: Czy państwo macie jakieś swoje uwagi, dlatego że współpraca ministerialna musi czymś owocować? Zdaję sobie sprawę, że nie jest to temat od dzisiaj, ale od dziesiątków lat. Temat ten narastał. To nie jest problem ostatniego roku, dwóch czy trzech lat, tylko problem, który narastał. A więc chciałabym poznać jakieś państwa osiągnięcia w tym temacie, żeby została sprecyzowana sprawa wysokości ewentualnych rekompensat oraz tego, z czego miałyby one być pokryte. Czy państwo, jako Ministerstwo Środowiska, również macie zamiar się w to zaangażować? Bardzo proszę, pan minister, a potem pan dyrektor.
Sekretarz stanu w MGMiŻŚ Jerzy Materna:
Dziękuję. Dziękuję za te uwagi. Na początku mówiłem o trzecim wariancie, czyli propozycji powołania z ramienia resortu środowiska i resortu gospodarki morskiej wspólnego tzw. zespołu eksperckiego, który przyczyni się do tego, żeby dokładnie przeanalizować liczbę ssaków, liczbę fok szarych, kormoranów i pozostałych szkodników po to, żeby móc dalej na forum Unii Europejskiej przedstawić problem. W związku z tym dalej będzie można mówić o rekompensatach. Po pierwsze, trzeba zdiagnozować liczbę, która w normalnych warunkach naturalnych nie powinna zakłócać rybołówstwa czy hodowli ryb, żeby można było przedstawić wnioski na forum Komisji Europejskiej. Dlatego trzeci postulat jest bardzo ważny. Mam nadzieję, że wspólnie z Ministerstwem Środowiska powołamy zespół ekspercki, który przygotuje wszystkie dane, żeby potem sięgać do poziomu Komisji Europejskiej. Nie mamy dokładnych danych, musimy to przeanalizować i potem zaproponować rozwiązania.
Jeżeli chodzi o wysokość rekompensat, to mówimy o 80% dla rybołówstwa przybrzeżnego i 50% dla pozostałych, którzy łowią dalej od brzegu.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Pan dyrektor.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Problem gatunków rybożernych, ale nie tylko, problem gatunków chronionych, których liczebność na przestrzeni ostatnich lat znacząco się podwyższyła, jest dostrzegany. Coraz częściej jest dyskutowany na forum Unii Europejskiej. Jak powiedziałem wcześniej, nie tylko my mamy problem z kormoranem. Mają też z nim problem Niemcy i inne kraje. Każdy kraj stara się z tym problemem inaczej walczyć. Kormoran jest objęty ochroną i dopóki dyrektywa ptasia się nie zmieni, będzie objęty ochroną, natomiast podejście do tego gatunku jest dosyć elastyczne. Derogacje czy możliwości eliminacji dotyczą bardzo wielu tysięcy osobników. Nie można mówić, że jest to gatunek chroniony ściśle i nie można podejmować żadnych czynności przeciwdziałających. Tak nie jest. Można to robić, tylko jest pytanie, jak to robić, żeby było to skuteczne. Jak mówię, odstrzały są mało skuteczne, olejowanie jaj jest drogie, działania podejmowane w jednym kraju są niewystarczające. Jest też pytanie, czy inne kraje będą miały wolę, żeby równolegle podjąć działania. Myślę, że w ciągu najbliższych lat nie da się uniknąć tego problemu na forum unijnym, że będzie on dyskutowany.
Chciałbym jeszcze oddać głos pani Monice Lesz z Ministerstwa Środowiska.
Radca ministra w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Środowiska Monika Lesz:
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym coś dodać tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana dyrektora, ponieważ osobiście, co prawda, kilka lat temu, rozmawiałam z przedstawicielem Komisji Europejskiej na temat kormorana. Powiedział on, że problem ten w zasadzie zgłasza tylko Polska i Wschodnie Niemcy.
Po drugie, chciałabym podkreślić, co jest bardzo ważne, że ciężko nam będzie wystąpić jako krajowi – tak zrozumiałam postulat strony rybackiej – z pomysłem, żeby na skalę kontynentu w bardzo widoczny sposób ograniczyć populację kormorana, w sytuacji kiedy nie wykorzystujemy naszych odstrzałów. Nie jest tak, że kormoran jest chroniony i w związku z tym, że jest chroniony, nie można go tknąć, nie można nic zrobić. Są wydawane pozwolenia na odstrzały, które są wykorzystywane w 20%. Jako przedstawiający taką propozycję na skalę Unii Europejskiej nie wyjdziemy najlepiej, ponieważ Komisja Europejska stoi na stanowisku, że w ramach istniejącego prawa możemy redukować liczbę gatunków, które są dla nas kłopotliwe. Możemy to robić i zgodnie z prawem europejskim, i zgodnie z prawem krajowym. Wydajemy takie pozwolenia. Jak wielokrotnie tutaj wspominał pan dyrektor, nie są one wykorzystywane. Raptem jest to 20%. Dlaczego więc nagle mamy wystąpić o 300%? Wówczas będziemy mieli jeszcze mniejszy procent wykorzystania. Jako powody niewykorzystania podaje się, że jest to bardzo czasochłonne, że jest to bardzo kosztowne, że myśliwi nie chcą tego robić, że trofeum jest nic nie warte. To wszystko jest prawda. Jest to jedna rzecz.
Jeżeli chodzi o rekompensaty wodno-środowiskowe, to rola naszego środowiska polegała na tym, że kiedy była dyskutowana wielkość dopłat, Ministerstwo Środowiska stało na stanowisku, żeby były one jak największe, ponieważ właśnie rekompensaty wodno-środowiskowe pokrywały całość kosztów. Nie są tu wyszczególnione kormorany, wydry, czaple, natomiast rekompensaty te w istotny sposób zwracają właścicielom stawów koszty, które wynikły z tego, że np. stawy znajdują się na obszarach Natura 2000.
Jako trzeci element chciałabym jeszcze raz podkreślić, że mamy nowe rozporządzenie, które naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska. Jest ono ujednolicone. Jest ono przedyskutowane. Szczególnie bobrowi poświęcono tam dużo uwagi. Można to zgłosić wcześniej, nie musi to być trzydzieści dni. Można to zrobić telefonicznie. W ciągu siedmiu dni musi być odbiór. Zapraszam do lektury rozporządzenia, która oczywiście było dyskutowane ze wszystkimi z państwa. Z wejściem w życie tego aktu prawnego wiążemy duże nadzieje. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Rozumiem w takim razie, że państwo wystąpiliście do Unii Europejskiej, żeby rekompensaty były większe i żebyście państwo dostali większe środki, chyba że nic nie zrobiliście w tej sprawie, to też proszę nas o tym poinformować.
Jeżeli chodzi o ustawę łowiecką, to macie państwo szansę uzgodnić z myśliwymi, na jakich warunkach ma się odbywać odstrzał. Pozwolenie na odpowiednią broń dostaje nie każdy, to też jest ograniczone. Pewnie, że trofeum nie jest zbyt opłacalne, ale nie może to być wyznacznikiem odstrzałów w 20%. Wydaje mi się, że państwo jako ministerstwo powinniście znaleźć metodę porozumienia z kołami łowieckimi, które powinny nam w tym pomóc. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli pogrążyć branżę. To po drugie.
Po trzecie, chciałabym, żeby... O to już pytałam. Chciałabym zapytać, czy państwo w takim razie idziecie w tym kierunku, żeby porozumieć się z kołami łowieckimi albo obostrzyć to jakimiś warunkami? Czy wystąpiliście o fundusze, żeby nie tylko minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej miał to na swojej głowie? Bardzo proszę o odpowiedź.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Szanowna pani przewodnicząca, jak już mówiłem wcześniej, wystąpiliśmy z inicjatywą podjęcia współpracy. Współpraca została nawiązana z Polskim Związkiem Łowieckim. W pierwszej kolejności dotyczy to zintensyfikowania odstrzałów bobrów. Jak mówiłem, była akcja ogólnopolska. Hurtowo wydawaliśmy zarządzania umożliwiające redukcję. Współpracujemy, monitorujemy poziom odstrzałów. Nawet w przypadku bobra, kiedy tusza jest możliwa do zagospodarowania, myśliwi nie są bardzo zainteresowani odstrzałem, ponieważ nie jest on taki łatwy. Staramy się, spotykamy się z Polskim Związkiem Łowieckim, monitorujemy sytuację. Znamy problem i będziemy robić wszystko, żeby problem ten rozwiązać. Na dzień dzisiejszy, jak mówię, wydaliśmy zarządzenia i zawarliśmy porozumienie.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Wydaje mi się, że w takim razie nie powinniście państwo iść w kierunku, komu co się opłaca, czy opłaca się odstrzał kormorana, czy lepiej zabić jelenia. Chodzi o to, żebyście państwo w inny sposób rozmawiali z kołami łowieckimi, dlatego że to nie jest na zasadzie, co się opłaca, tylko jest to ochrona branży hodowli ryb, na litość boską. W ten sposób nigdy nie dojdziecie do porozumienia. Muszą być jakieś zasady. Wszyscy muszą się czuć współodpowiedzialni. Jeżeli jest zaklęty krąg albo ograniczony krąg dostępności do broni łowieckiej i wstąpienia do koła łowieckiego, to jako osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie różnych rodzajów przedsiębiorczości musimy sobie jakoś pomagać. A w tym przypadku chodzi o hodowlę ryb. Wydaje mi się, że państwo powinniście trochę inaczej sformułować swoje oczekiwania, a potem ewentualne zasady funkcjonowania kół łowieckich. Musimy sobie wzajemnie pomóc. Jest to taka moja skromna uwaga. Bardzo przepraszam, ale raczej to ministerstwo stawia warunki różnym organizacjom funkcjonującym na terenie Rzeczypospolitej, producentom etc., a nie w drugą stronę. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy stawiali tutaj jakąś kwalifikację opłacalności dla osób, które mogą odstrzeliwać szkodniki. To jest absurd.
Bardzo proszę, zgłaszał się pan ze stowarzyszenia. Potem pan Kohnke, pan Indyk i pan z tyłu, przepraszam, nie pamiętam nazwiska. Pan Richert. Proszę bardzo po kolei.
Prezes Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego Nasza Ziemia Marcin Buchna:
Dzień dobry państwu. Marcin Buchna. Stowarzyszenie Nasza Ziemia, gmina Kosakowo. Chciałbym poruszyć jedną ważną rzecz. Na posiedzeniu Komisji, pani przewodnicząca, próbuje się jasno wskazać, że za spadek populacji ryby odpowiadają kormorany i foki. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji przygotowaliśmy prezentację. Chcielibyśmy też wskazać być może bardzo ważną przyczynę, która tak naprawdę wpływa na sytuację przede wszystkim w małym morzu, w części Morza Bałtyckiego. Mamy sygnały, dostawaliśmy je od naszych rybaków, żeby sprawę tę omówić i podnieść. Wiemy, że w środowisku w ogóle bardzo mało się na ten temat mówi.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Może na koniec. Nie wiem, ile trwa owa prezentacja. Nie jesteśmy nastawieni na długie prezentacje na posiedzeniu Komisji.
Prezes Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego Nasza Ziemia Marcin Buchna:
Pani przewodnicząca, potrwa to kilka minut, może osiem minut.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dobrze. W takim razie na koniec.
Prezes Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego Nasza Ziemia Marcin Buchna:
Dobrze. OK. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Bardzo proszę, pan Indyk, pan Kohnke, pan Richert i panowie z tyłu. Proszę bardzo.
Członek zarządu Północnokaszubskiej Lokalnej Grupy Rybackiej Henryk Indyk:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Henryk Indyk. Jestem członkiem zarządu Północnokaszubskiej Lokalnej Grupy Rybackiej z Władysławowa. Jestem rybakiem.
Problem fok w południowej części Bałtyku, czyli w naszej strefie ekonomicznej na dobre zaczął się około dziesięć lat temu i problem ten cały czas narasta. Cały czas byliśmy zdani na siebie bez żadnej pomocy państwa. Wreszcie po ośmiu, dziewięciu latach ukazał się Dziennik Ustaw z dnia 16 września 2016 r., poz. 1495. Począwszy od § 57, wypisz wymaluj, wszystko jest napisane po naszej myśli tak, że lepiej być nie może. Są wszystkie zasady jak postępować, co mamy zrobić, kiedy będzie wypłacana rekompensata i za co. Czar pryska na konferencji poświęconej fokom, kormoranom i innym ssakom, podobnej do dzisiejszego posiedzenia Komisji, gdzie Departament Rybołówstwa wylewa nam kubeł zimnej wody na głowę, mówiąc, że nie będzie tak, jak jest napisane w Dzienniku Ustaw. Kutry dostaną 50% rekompensat, łodzie dostaną 80%. Cena ryby nie będzie brana z dnia sprzedaży, tylko z ubiegłego roku. Wypłaty będą nie raz na kwartał, jak się pisze w Dzienniku Ustaw, tylko raz na rok. Będzie to nie forma odszkodowania, tylko będzie to rekompensata za poniesione straty. Tyle strat, ile ponosimy w rybołówstwie, ogólnie mówi się łososiowym, ale chodzi o wszystkie gatunki, czyli dorsza, łososia, troć, sandacza, wszystkie, jakie tylko są... Wczoraj byłem na morzu. Wróciliśmy z morza, nie mieliśmy za dużo ryby. Mówię o rybach łososiowatych. Dokładnie mieliśmy dwadzieścia jeden sztuk. Udało się, że foka nic nam nie zżarła. Kolega był dalej. Brat z nim rozmawiał. Foka zjadła mu 75% połowu. Przez radiotelefon mówił, że obawia się, czy w ogóle wykona plan połowowy, czy wykorzysta kwotę połowową.
Foki stwarzają dla nas bardzo depresyjną sytuację. Pisałem w 2014 roku, dlatego że monitorowaliśmy i raportowaliśmy straty w dzienniku połowowym, na kutrach w dziennikach elektronicznych, na łodziach w dziennikach papierowych. Raporty szły, ale oczywiście nie było żadnej pomocy finansowej. W 2014 roku za okres jesienno-zimowy straty wynosiły około trzystu sztuk. Przy średniej wadze plus minus pięciu kilogramów było to półtorej tony. Przy dzisiejszej cenie ryby jest to kwota 60 tys. zł. Mieć a nie mieć. Można zainwestować w różne rzeczy. Automatycznie traci też załoga. Traci armator, ale traci też załoga.
Mieliśmy nadzieję, że wszystko będzie dobrze. Coś się stało i zaczęto próbować to zmieniać. Widzę, że wszystko jest na najlepszej drodze, żeby nie skorzystać z Dziennika Ustaw, który tutaj mam, tylko wypłacać rybakom rekompensaty, na co nie ma zgody środowiska. Naprawdę jedyne ryby, jakie zostały w morzu, które możemy łowić, które pozwalają uprawiać opłacalne rybołówstwo łodziowe i przybrzeżne, są to ryby łososiowate. Straty, jak powiedziałem, sięgają nawet 75% i więcej. W niektórych przypadkach w Zatoce Puckiej rybacy złowią dwie sztuki i te dwie sztuki zostaną im zjedzone. A więc straty praktycznie wynoszą 100%.
Jaka jest opłacalność? Wszyscy żyliśmy z zatoki. Całe rybołówstwo przybrzeżne od granicy, od Krynicy Morskiej po czubek Helu, gdzie jest już Zatoka Gdańska. Dzisiaj rybactwa nie ma i nie będzie, dlatego że zrobili wysepkę, na której bytuje około trzystu fok. Kolega, o którym opowiadałem, zbiera haczyki, zbiera takle. Foka zainstalowała mu się przed dziobem. Co podeszło, było zeżarte, zniszczone. Jak jest głodna, zjada wszystko oprócz głowy. Jak jest najedzona, zjada skórę, najbardziej energetyczne rzeczy, czyli podbrzusze, wątrobę. Niszczy rybę. Zniszczona ryba nie nadaje się do sprzedaży, nie nadaje się do konsumpcji, dlatego że jest obawa, że zostaniemy zainfekowani nicieniem, którego foka bardzo dużo posiada. Dziękuję bardzo za uwagę.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Kohnke.
Członek zarządu Północnokaszubskiej Lokalnej Grupy Rybackiej Michał Kohnke:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym jeszcze dokończyć temat kormorana, ponieważ szybciutko przeszliśmy do ryb. Szanowni państwo, nie tylko straty spowodowane przez kormorana w rybostanie, nie mówię w rybołówstwie, w hodowli, ale nazwijmy to ogólnie w rybostanie, są warte zastanowienia. Szkoda, że nie ma tutaj nikogo z przedstawicieli Lasów Państwowych lub obszarów leśnych. Obszary, na których gniazdują kormorany, są martwe. Drzewa umierają stojąc. Idzie to w dziesiątki hektarów. Jeżeli z jakiegoś terenu, jeziora, stawu hodowlanego, w którym z jakichś przyczyn, z powodu przepędzenia nie ma już ryb, kormorany uciekną, to teren ten pozostanie martwy przez najbliższe pięć, sześć lat. Są to realne straty. Straty te pozostają z długotrwałymi skutkami. Takie analizy na pewno są w Lasach Państwowych. Dokumentacja ta powinna być tu dołączona w aspekcie kormoranów, dlatego że jest to jeden z elementów szkód, które niestety, ów ptak powoduje w ekosystemie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Pan Richert. Proszę włączyć mikrofon.
Przedstawiciel Zarządu Głównego Zrzeszenia Rybaków Morskich – Organizacji Producentów Stefan Richert:
Bardzo proszę, żebyśmy zdali sprawę z tego, o czym w ogóle mówimy. Jestem za tym, żeby bezwzględnie dyskutować i wyznaczyć, ile w ekosystemie ma być poszczególnych sztuk. Między innymi samorządy powinny o tym decydować w rozmowie z mieszkańcami, że będziemy mieli np. pięć gniazd. Wolne Miasto Gdańsk na terenie Kątów Rybackich wydało pozwolenie do pięćdziesięciu gniazd kormoranów. Reszta była likwidowana. Jest to bardzo prosta rzecz. Jak ptaki zasiądą na gnieździe, są straże pożarne. Mają ćwiczenia, psikną, nie ma gniazda i w tym roku nie ma takiej populacji. Jest to znaczny problem.
Kiedyś zarybiałem materiałem obsadowym siei między innymi ujście Brdy. Ryby przywiezione transportem w zbiornikach natlenionej wody są zszokowane. Pływają jakiś czas, żeby się odpić. Znalazło się całe stado kormoranów. Zdziesiątkowały to, co przywiozłem i co zostało wypuszczone. Nie dotyczy to tylko tamtego miejsca. Przy ujściu Wisły jest to samo. Kiedy wypuszcza się w morzu, natychmiast zewsząd zlatują się chmary kormoranów. Na co dzień są pojedyncze osobniki, a jak się wypuści ryby, natychmiast się pojawiają i dziesiątkują. Jest to znaczący problem. Siei u nas w morzu poza tą, którą się zarybia, w ogóle nie ma. Jest ona bezwzględnie potrzebna.
Mało tego, chciałbym państwu przypomnieć, że czterdzieści dziewięć lat temu została utworzona komisja zarybieniowa przy ministerstwie rolnictwa. Komisja ta w przyszłym roku będzie obchodziła jubileusz. Są określone środki budżetowe w wysokości około 5000 tys. zł, które przeznacza się na materiał zarybieniowy siei, troci i łososia. Jest bezwzględna potrzeba. Przypomnę, że komisja została powołana po to, żeby wzbogacić zasoby wód przybrzeżnych dla rybaków łodziowych, którzy wówczas ze względu na ochronę granic i z innych powodów nie mieli pozwolenia, żeby wypływać dalej niż oko wopisty mogło ich upilnować. W tej chwili jest to marnowane przez nasze, nazwijmy to, nierozsądne postępowanie.
Bardzo proszę i apeluję, żeby bezwzględnie wyznaczać w terenie, w każdej gminie, ile chcą mieć gniazd i niech tyle mają. Inaczej nigdy się nie dogadamy. Mogą to załatwić z urzędu, ponieważ jest to działanie na rzecz swoich potrzeb. W odniesieniu do fok jest bezwzględna potrzeba wyznaczenia, ile może ich leżeć na określonym odcinku brzegu, a ile ma być w ujściu Wisły. Chciałbym powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich pięciu lat zaprzestano pozyskiwania połowów tarlaków w sierpniu i we wrześniu, kiedy jest ciąg do Wisły troci i łososi, które były przechowywane do dojrzałości tarłowej, wycierane, rozprowadzone po gospodarstwach hodujących smolty dwa, trzy lata, a następnie wypuszczone. Nasze zarybienia w tej chwili zmalały. Mało tego, są to zarybienia pochodzące z hodowli stawowej. Jest to nieporozumienie, dlatego że to nie jest ten materiał, którym powinniśmy zarybiać. A więc jest to ogromny problem. Moim zdaniem można załatwić go jedynie poprzez określenie poziomu występowania danego elementu ekosystemu, który między innymi przeszkadza w niektórych rzeczach. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Jest to bardzo ważna wypowiedź. Widać jak dużo do zrobienia ma Ministerstwo Środowiska, ponieważ to wy państwo macie dostęp do informacji. Przepraszam, że się tak wyrażę, ale czy chcecie czy nie, po prostu musicie pójść w tym kierunku, dlatego że inaczej nie damy sobie z tym rady i zabijemy gałąź przemysłu, która historycznie jest dla nas bardzo ważna. Rybacy wskazują, jak należy rozwiązać ów problem. Dane są, ponieważ problemy były sygnalizowane na przestrzeni lat. To już jest państwa rola, żeby rzeczywiście sięgnąć nawet do historii, ponieważ Bałtyk to nie jest naturalne środowisko fok. Jest to ewidentny szkodnik. Przed wojną za złapaną fokę – pani się dziwi – rybacy dostawali pieniądze, ponieważ był to szkodnik. Taka jest prawda. Albo państwo z łaski swojej zapoznacie się z historią rybołówstwa w Polsce, albo nie ruszymy z miejsca, dlatego że jest to ewidentny szkodnik. Nie mówię już o wydalaniu, o ostatnim elemencie w łańcuchu pokarmowym, nie mówię też o tym, co foka wydala, a co potem jedzą ryby i czym się potem odżywiamy. Foki jest to sztuczny twór. W myśl WWF-u i ekologów, zwłaszcza niemieckich, którzy chcieliby nam tutaj przeflancować i poszerzyć rezerwaty... My chcemy żyć, my chcemy łowić, my chcemy hodować ryby i chcemy, żebyście państwo nam w tym pomogli.
Jeżeli chodzi o szacowanie liczby kormoranów bądź innych szkodników – jak mówię, są to szkodniki pod ochroną, co właściwie jest absurdalne, ale tak to można nazwać – to już jest państwa działka, żeby to wyliczyć, oszacować, podjąć decyzję, jak też wyznaczyć warunki działania tych, którzy mogą sobie poradzić z kormoranami. Jeżeli sami nie korzystamy i nie szukamy rozwiązań, to rzeczywiście poruszając ten temat w Unii Europejskiej, jak pani powiedziała, sami sobie jesteśmy winni. A więc musimy zacząć coś robić. Nie ma innego wyjścia. Nie podołamy. Minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej też nie podoła, jeżeli będzie musiał wypłacać coraz większe odszkodowania. Nie tędy droga. Macie państwo bardzo dużo do zrobienia. Głosy rybaków, doświadczonych rybaków, rybaków z tradycjami, dlatego że wszyscy z pokolenia na pokolenie są rybakami i wiedzą o czym mówią, mogą być dla państwa tylko pomocą, a nie przeszkodą. Tylko i wyłącznie o to chodzi.
Bardzo proszę, pan z tyłu się zgłaszał.
Prezes Organizacji Producentów Ryb Jesiotrowatych Mirosław Purzycki:
Mirosław Purzycki. Organizacji jesiotrowa. Pani przewodnicząca, byłem wielokrotnie na tej sali – pani też była – kiedy poruszano różne sprawy. Chciałabym pani serdecznie podziękować, że po raz pierwszy bardzo, ale to bardzo konkretnie prowadzi pani sprawę, uderza pani w sedno sprawy. Życzę, żeby wystarczyło pani sił na dalsze tego typu spotkania i podejmowanie starań. To pierwsza rzecz.
Druga rzez. Cała natura jest tak skonstruowana, żyjemy w takiej naturze, w takim środowisku, gdzie wszystkie zwierzęta, ludzie, wszyscy chcemy żyć, tylko że żyjmy w pewnych proporcjach, żebyśmy sobie nie szkodzili. To pierwsza rzecz.
Druga rzecz. Śródlądówka bardzo mocno pomaga rybakom morskim, jeżeli chodzi o zarybianie czy to węgorzem, czy to trocią, czy to łososiem, ale w tym roku na Drwęcy czy też na Wiśle nie pozyskaliśmy ani jednego łososia. Nie ma go od dwóch lat. Łosoś się kończy. Rybacy morscy, nie będziecie odławiać łososia, ponieważ po prostu go nie będzie. Podobna sytuacja jest z trocią. Nie mówię o innych gatunkach ryb. Czas najwyższy, żeby zrozumieć pewne rzeczy.
Chciałbym powiedzieć, że w styczniu jako organizacja śródlądowa organizujemy konferencję europejską w Berlinie. Postawimy tam również te spawy. A pani przewodniczącej życzę, niech pani nie ustaje w wysiłkach, niech pani nam pomoże. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, temat ten nie jest dzisiaj poruszany po raz pierwszy. Poruszamy go już któryś raz. Miałam nadzieję, że w porozumieniu z Ministerstwem Środowiska przyjdziecie państwo z informacjami, które naprawdę mogą nas posunąć do przodu. Mam wrażenie, że dzisiaj jesteśmy na początku drogi, mimo tego że rybacy od lat o tym mówią. Państwo dysponujecie danymi i ogromnymi pieniędzmi, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, ochronę przeciwpowodziową i wiele innych możliwości, źródeł, żeby zrobić porządek z kormoranem i z innymi szkodnikami. Inne kraje sobie z tym radzą. Dlaczego my nie potrafimy? Przepraszam, ale jest mi bardzo przykro, kiedy pani się uśmiecha, a my mówimy o poważnych sprawach. Dla rybaków jest to być albo nie być. Naprawdę jest mi bardzo przykro. Tutaj w stolicy rybka to fajna rzecz, tylko że to rybacy co chwilę mają problemy w postaci albo sztormu, albo braku ryby, albo wyrzutów do Bałtyku jakiegoś świństwa, albo Natury 2000, albo szalejących ekologów, albo fok zżerających nawet nie ryby, albo kormoranów, które niszczą nie tylko ryby i stawy, ale środowisko naturalne. To jest państwa pole do działania. Kierujemy tutaj do państwa prośbę, żeby naprawdę móc wypracować stanowisko.
Jeżeli chodzi o tworzenie zespołów i podzespołów, drodzy państwo, to u nas w ministerstwach jest już tyle urzędników, że naprawdę wystarczy zebrać dane. Raportów i konferencji na ten temat też było naprawdę bardzo dużo. Z reguły próbuję zebrać to wszystko razem do kupy. Sam minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej tego nie zrobi. Dobrze, że jest, ale jednak inne resorty zajmują się tym od lat. Od lat.
Rybołówstwo było niewdzięczne, dlatego że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie zawsze chciało, Ministerstwo Środowiska patrzyło na nie w ogóle z innej strony. Dzisiaj okazuje się, że jednak to wszystko... Właściwie państwa rola w tej chwili jest największa, dlatego że to wy musicie nas wybronić przed szkodnikami i przygotować argumentację, żeby Unia Europejska – są tacy – nie wyrugowała nas z biznesu rybackiego i żebyśmy w myśl ekorozwoju rozwijali Polskę, dlatego że można. To wszystko można zrobić, tylko bardzo się denerwuję, kiedy po raz enty rozmawiamy na ten temat i widzę, że nie idziemy do przodu. A więc bardzo proszę wesprzeć pana ministra, który i tak będzie wypłacał rybakom, ponieważ ma pieniądze z funduszu, ale państwo też możecie to podjąć poprzez analizy i środki, które możecie skierować w porozumieniu i z myśliwymi, i z Unią Europejską, i z ekspertami, jak też poprzez decyzje, jeżeli chodzi o gniazda kormoranów. Mam naprawdę serdeczną prośbę do państwa. Też jestem z Gdyni. My to po prostu czujemy. Proszę wybaczyć, że targają nami emocje, ale jest to być albo nie być dla wielu tysięcy rodzin na całym wybrzeżu.
Gdybyśmy mogli uzyskać od pana jakąś deklarację i gdyby mógł pan wyznaczyć jakiś przedział czasowy – interesuje mnie przedział czasowy, ponieważ wrócę do tego tematu, dlatego że nie mamy wyjścia, jako że rybacy na bieżąco omawiają z nami te sprawy – byłabym wdzięczna. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Na koniec będzie prezentacja.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Szanowna pani poseł, chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o dane na temat liczebności kormorana lub innych gatunków chronionych, to są one dostępne. Jeżeli chodzi o rząd wielkości, dane są mniej lub bardziej dokładne, niemniej są u nas, w ochronie środowiska. Dane te mamy i nie potrzebujemy ich dalszego gromadzenia, żeby określić, jaką ewentualnie liczbę osobników można wyeliminować.
Działamy na zasadzie zezwoleń na wniosek. Dostajemy wnioski, rozpatrujemy wnioski i wydajemy zezwolenia. W przypadku wielu gatunków chronionych wniosków nie otrzymujemy. Moglibyśmy wydawać zezwolenia, ale wniosków nie otrzymujemy. W przypadku kormoranów wnioski otrzymujemy i wydajemy zezwolenia. Problemem jest ich realizacja. Problemem nie jest wiedza i dane, dlatego że dane są. Problemem nie są przepisy z zakresu ochrony środowiska, dlatego że w odniesieniu do kormorana lub bobra w tym momencie nie blokują nam rąk. Problem jest prosty i prozaiczny. Finanse.
Jeżeli rozmawiamy w ten sposób, nie mogę deklarować, że z budżetu państwa po prostu wyasygnujemy ileś milionów na podjęcie działania. W tym momencie mówimy o wyjęciu na stół pieniędzy, którymi zapłacimy za redukcję, zapłacimy konkretnej osobie za to, że trzy noce będzie czekała w zasadzce, żeby zastrzelić bobra. O tym mówimy. Jako resort mamy pieniądze na ochronę środowiska. Akurat nie są to pieniądze na redukcję populacji gatunków, ponieważ my zajmujemy się ich ochroną. Jeżeli chodzi o pieniądze z budżetu, to minister finansów musiałby się wypowiedzieć, czy wyasygnuje fundusze na ten cel. Jeżeli nie chcemy asygnować funduszy z budżetu państwa lub też ich nie mamy, to rozważmy zastosowanie środków europejskich. Mówiąc wcześniej o wsparciu, o rekompensatach dla rybaków, mówiliśmy o programie operacyjnym, o środkach unijnych. Są to dosyć duże fundusze. Nasze fundusze odszkodowawcze, które co roku wypłacamy za szkody powodowane przez bobry, są to procenty albo promile środków, które mamy w programach operacyjnych. Akurat patrzę na Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, które jest gospodarzem owych środków. Są to setki milionów euro. Kwestia jest taka, jak je ukierunkować. Może z owych pieniędzy oprócz dopłat, o których wcześniej mówiliśmy, sfinansujmy mechanizm wsparcia, nie wiem, np. olejowania jaj kormoranów albo wsparcia redukcji lub podejmowania pewnych działań zaradczych. Jest to do dyskusji, natomiast, jak mówię, jako resort nie możemy tego deklarować, ponieważ nie dysponujemy pieniędzmi, finansami publicznymi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie dyrektorze, nie powiedziałam, że ma pan znaleźć i zadeklarować pieniądze, tylko metody działania, współdziałania i zwrócenia uwagi. Może to być wystąpienie po środki europejskie. Tak, zapłacenie. Jeżeli po dobroci liczy pan na to, że da pan pozwolenie, żeby ktoś odstrzelił kormorana, kiedy nie może go sprzedać, dlatego że nie jest on nic warty, to owszem, wiąże się to z pieniędzmi.
Widzi pan, jaki jest efekt tego posiedzenia Komisji? Dzisiaj zaczynamy dyskutować, co można zrobić. To właśnie jest efekt tego posiedzenia Komisji, że teraz mówi pan: „może to, może to, może to”. A ja wyobrażałam sobie, że już dawno to wiecie, w jakim kierunku pójść. Jeżeli chodzi o to, czy się podzielicie, czy zrealizujecie wspólne cele, czy państwo jako ministerstwo przeprowadzicie analizy, nie wnikam w sprawy techniczne, w jakim kierunku pójdziecie. Chodzi mi tylko o to, żeby mieć na względzie cel, jaki chcemy osiągnąć. Nie polega to tylko na wypłacie odszkodowań, ale na redukcji, czyli odstrzale, właśnie na tym siedzeniu przez trzy dni i być może zaglądaniu, żeby ubić bobra. Właśnie na tym to polega. Sprawy techniczne, jak państwo przesuniecie środki, gdzie będziecie o nie występować z dobrym uzasadnieniem, przepraszam, to już nie jest moja rola.
Dzisiaj przynajmniej widzę, że państwo zaczynacie analizować, co by można było zrobić. Właśnie teraz to zaczynamy. Dopiero dzisiaj zaczynamy to robić. Jak powiedziałam, nie na rekompensatach świat się kończy, tylko na przeanalizowaniu tego, co dzisiaj właściwie podsuwają wam rybacy. W techniczne pole państwa działania nie wnikam, tylko wypracujcie jakąś metodę, która w perspektywie będzie skuteczna, żebyśmy widzieli, że coś się robi w tej kwestii. Tylko tyle i aż tyle. Cieszę się, że państwo będziecie współpracować.
Jeżeli chodzi o przedział czasowy, prosiłam nie o to, żeby wskazał mi pan ilość pieniędzy do wydania, tylko przedział czasowy, w którym będziecie państwo mogli przedstawić nam jakieś propozycje, co zdecydowaliście. Możliwości macie. Jesteście na miejscu, macie dane, możecie to wszystko przeanalizować, żeby wyjść rybakom naprzeciw. Tylko o to prosimy. Chodzi mi o to, kiedy mam zrobić posiedzenie Komisji. Za trzy miesiące? W tej chwili, układamy, drodzy państwo, program na pół roku. Teraz układamy plan na następne pół roku, do czerwca. Umieszczę państwa w przeciągu sześciu miesięcy, tylko proszę powiedzieć, kiedy. W lutym? W marcu? W kwietniu? W maju? Proszę powiedzieć, kiedy, tylko że rybacy mają swój cykl, w którym pracują. Jest też zarybianie. Jest też sposób działania szkodników, są miesiące, w których są bardziej aktywne lub mniej. Proszę mieć też to na względzie, dlatego że jesteśmy po to, żeby ułatwiać im prace, funkcjonowanie przedsiębiorstw i utrzymywanie gałęzi polskiego przemysłu, która jest oparty na rybach. A więc bardzo proszę o wskazanie przedziału czasowego, żebyście państwo mogli nam przedstawić jakiś plan działania.
Chciałabym przejść do prezentacji. Szanowni państwo, może najpierw puścimy prezentację, a potem będą jeszcze dwa pytania. Bardzo proszę.
Prezes Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego Nasza Ziemia Marcin Buchna:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Zwracam uwagę panu ministrowi gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz ministrowi środowiska, dlatego że sprawa ta się ciągnie. Akurat to, o czym państwo mówią, jest u nas. Jest to bardzo ważne, ponieważ chodzi o wpuszczanie do nas, do zatoki, do morza substancji, które być może przyczyniają się tego, że ryby padają i degradujemy środowisko.
Prezes Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego Nasza Ziemia Marcin Buchna:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, przechodzę już do omówienia. Drodzy państwo, na wstępie chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej zgadzamy się, że drapieżniki na pewno mają jakiś udział w ekosystemie. Popieramy to.
Teraz przechodzimy do bardzo ważnej rzeczy, która tak naprawdę nigdy nie była poruszana. Jesteśmy stowarzyszeniem ekologiczno-kulturowym. Walczymy o turystykę, rybołówstwo i rolnictwo. Powstaliśmy wtedy, kiedy zauważyliśmy, kiedy rybacy i my nagle zobaczyliśmy, że coś się dzieje w zatoce, konkretnie w Zatoce Puckiej i Zatoce Gdańskiej.
W 2008 roku ruszyła u nas budowa podziemnego magazynu. Kilometr pod ziemią robi się dziurę, urobek wyrzuca się do zatoki, traktując ją jako wysypisko. To jest właśnie przekrój kawerny. Pokazane są wielkości pod ziemią. Widzimy potężny budynek Sea Towers w Gdyni. Zaplanowano dziesięć sztuk, pięć już wyługowano. Urobek o tej objętości został wyrzucony do zatoki.
Tutaj mamy główny zbiornik wód podziemnych. Cała inwestycja w ogóle została zlokalizowana na tym zbiorniku. Widzimy, że jest to też zagrożenie dla niego, chociażby z tego względu, że komory ługuje się ściekami z oczyszczalni. Chciałbym dodać, że ze zbiornika wodę czerpie większa część Trójmiasta. Mamy tutaj takiej miejscowości jak Reda, Wejherowo, gmina Wejherowo, oczywiście Gdynia. Jest to rezerwuar wody dla całego Trójmiasta.
W 2011 roku rozpoczęto zrzut. Tutaj jest miejsce zrzutu nieznanego ładunku na dzień dzisiejszy. Oczywiście są realne problemy. Rozpoczęcie inwestycji dzieli środowisko naukowe. Przed inwestycją, kiedy powstawała, zdania naukowców były podzielone. Jedni powiedzieli, że dojdzie do katastrofy ekologicznej, drudzy stwierdzili, że ryby będzie tyle, że rybacy, mówiąc w przenośni, nie będą używali sieci, tylko będą je wybierać rękoma.
O ługowaniu kawern ściekami już powiedziałem. Zagrożenie dla zbiornika. Niepełny monitoring zrzuconej solanki. Obecnie bada się tylko sól i tlen. Drodzy państwo, zostało to stwierdzone na podstawie badań geologicznych. Nikt nie bada ładunku, który płynie w rurze. Może tam być wszystko. Jeżeli nie mamy badań, to na dzień dzisiejszy jest to wróżenie z fusów. Oczywiście sprawą tą zajął się również Uniwersytet Gdański. Zainstalowali czujniki loggery, żeby badać sytuację w zatoce, ale dwa z pięciu zginęły. Nie mając danych, nie możemy powiedzieć, jaki ma to wpływ.
Brak jest aktualnych badań dla rozbudowy PMG. Drodzy państwo, decyzje były wydawane na podstawie starych badań. Decyzje wydawano w roku 2015, a badania pochodziły z roku 2012, kiedy zrzut był z jednej komory. Być może nie miało to wpływu na środowisko, natomiast większa ilość zrzuconego ładunku być może już ma. Nie wiemy. Świat nauki milczy. Oczywiście tworzy to również zagrożenie dla turystyki, dlatego że w tej chwili zatoka jest martwa, wysterylizowana.
Zmiany w środowisku są widoczne na dzień dzisiejszy. Jak widzimy, nie ma ryby. Populacja ryby tak naprawdę zaczęła spadać właśnie od momentu zrzutu. W tej chwili spotęgowało się to na tyle, że rybacy wypływając prawie w ogóle nic nie poławiają. Dodatkowo pojawiły się oczywiście chore ryby, które jeszcze szczątkowo wyławiają. Brak jest również pokarmu dla ryb, drodzy państwo. Zauważyliśmy, że są martwe omułki. Jest zanik wszy morskiej. Jest to przede wszystkim pokarm dla dorsza. Chodzi też o zooplankton. Jest to coś, czego tak naprawdę nie zjada ani foka, ani kormoran.
Jeżeli chodzi o fokę szarą, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że mamy aktualne dane. W linii brzegowej naszego pasa nadmorskiego jest dwieście sześćdziesiąt sztuk foki. W tym roku padło ponad sto sztuk. Wszyscy milczą na ten temat, nikt nie bada, jakie są przyczyny tego, że ssaki te umierają.
Jeżeli chodzi o zooplankton, pokazaliśmy tutaj realną przyczynę spadku. Oczywiście zgadzamy się, że kormoran i foka mają jakiś wpływ, tylko jest pytanie, czym foka ma się żywić. Żywi się tym, co jeszcze pozostało, ale nie ma zooplanktonu, nie ma omułków. Wiadomo, że omułkami żywi się stornia, czyli flądra pospolita. Zooplanktonem żywią się inne ryby, przede wszystkim śledzie. Jeżeli nie ma pokarmu, pokarmowe ogniwo łańcuchowe po prostu zostaje przerwane.
Tutaj mamy widoczne efekty. Są to zrobione w ciągu kilku dni zdjęcia ryb poławianych przez rybaków.
[Prezentacja filmu]
Widzimy, że w naszej zatoce mogą być inne czynniki, które zabijają rybołówstwo przybrzeżne, czyli naszą kulturę, która, jak powiedziała pani przewodnicząca, jest dla nas najważniejsza. Była od lat, od pokoleń.
Chciałbym pokazać jeszcze jedną ważną rzecz. Skorzystano w projektów unijnych. Przede wszystkim wybudowano porty rybackie, przystanie. Pieniądze z projektów unijnych płynęły również na programy zarybiania. Jest pytanie, czy został osiągnięty cel. Rybacy zaraz nie będą mieli po co wypływać. Przystanie, kutry, wszystko będzie niepotrzebne. Będą stały puste. Ryby po prostu nie ma, choć akwen zarybiany jest za środki unijne. Jest pytanie: Czy został osiągnięty cel? Dlaczego nikt nic o tym nie mówi?
Tutaj pokazaliśmy unikatowe miejsce, jakim jest Zatoka Pucka, Zatoka Gdańska, unikatowe z tego względu, że kiedyś miało – mam nadzieję, że jeszcze będzie miało – najlepsze walory przyrodnicze. Wszystko po prostu tam żyło, kwitło. Przede wszystkim do tego miejsca przyjeżdżali turyści. Oczywiście w tym miejscu mamy też Naturę 2000. To też jest dla nas po prostu niezrozumiałe, że wszyscy urzędnicy zgodzili się na to, oczywiście w roku 2013. W roku 2013 mieszkańcy po prostu widząc, co wokół dzieje się złego, zaprotestowali przeciwko całej sprawie. Wygrali ważne referendum. Był to mocny cios dla spółki, dla obecnej władzy. Widać było, że społeczeństwo wzięło górę. Na dzień dzisiejszy sprawa administracyjna jest w toku. W tej chwili pokazaliśmy media, protesty. Na pewno jest to bardzo ważny problem. Chciałbym dodać, że nie mając badań, tak naprawdę jest to wróżenie z fusów, ale jak powiedziałem, cały problem rozpoczął się w momencie, kiedy nastąpiły zrzuty. Dziękuję państwu za uwagę.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Któryś z panów się zgłaszał. Pan Kohnke, proszę. Nie? Tak, proszę.
Członek zarządu Północnokaszubskiej Lokalnej Grupy Rybackiej Michał Kohnke:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym odnieść się do wcześniejszych wypowiedzi pana z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, pana dyrektora. Skąd miał pan dane, żeby wielkość populacji foki szarej w Bałtyku określić na 30 tys. sztuk? O ile dobrze pamiętam... Jest to pytanie retoryczne. Na konferencji, w której braliśmy udział, wszyscy mówili o 50 tys. sztuk. Pani przewodnicząca, nazwałbym to modus operandi, że od wielu lat próbuje się znacznie obniżać poziom, wielkość populacji tego gatunku. W różnych źródłach różnie się podaje. Generalnie jeżeli za wartość przyjąć, jak mówiliśmy wcześniej, hasło – jest to hasło klucz – jakim jest pojemność środowiska, to jest to rzecz nieobliczalna. Jest to tylko hasło. Nikt nie jest w stanie określić pojemności środowiska, jeżeli chodzi o występowanie jakiegokolwiek gatunku, do momentu, w którym gatunek ten przeważy lub zagrozi pojemności i danym składowym środowiska. W przypadku gdy jakikolwiek gatunek występujący w środowisku zaczyna dominować i wytrącać inne gatunki, należy doprowadzić do jego redukcji, żeby równowaga nie została zachwiana.
Tutaj już mamy bardzo poważny problem. Od wielu lat poprzez program Salmon Action Plan monitoruje się połowy i występowanie łososia bałtyckiego w obszarze całego Morza Bałtyckiego. Jest to międzynarodowy program. Polska uczestniczyła w nim, nie będąc jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Grupa robocza określała dostępność kwot połowowych, które potem były przekazywane krajom członkowskim, krajom korzystającym z obszaru, również Polsce jako krajowi, który nie był członkiem Unii Europejskiej. Tak trwa to do dzisiaj. Rekomendacje, które stamtąd wychodziły, potem były przyjmowane przez Radę Europejską jako kwoty połowowe przyznawane poszczególnym państwom. Na początku lat 70. Polska jako jeden z uczestników korzystania z zasobów Morza Bałtyckiego w ramach swojej kwoty narodowej miała 100 tys. sztuk łososia. Szanowna pani, na dzień dzisiejszy jest to 6 tys. Do tego doszliśmy. Zdjęto presję połowową z owego gatunku. Praktycznie północny Bałtyk nie poławia łososia normalnymi, tradycyjnymi metodami, ani przy pomocy sprzętu dryfującego, czyli pławnic, ani przy pomocy sprzętu haczykowego, czyli takli. Przeszli do salmon trap, do metod w postaci różnych pułapek, sztuczek, żeby ochronić swój połów przed napastliwością fok. Stopniowo, pomimo tego że presja połowowa w tej strefie rybackiej była zdejmowana z morza, dlatego że mamy programy złomowania, odstępowania rybaków w ogóle od uprawiania rybołówstwa, trzykrotnie zmniejszyła się presja rybołówstwa, jeżeli chodzi o ten gatunek. Jednakże straty, jakie się w nim odnotowuje, powodują potem tak drastyczne obcięcia limitów.
Teraz jest pytanie o czynnik. Co powoduje, że pomimo tego iż jest naturalny ciąg biologiczny, naturalne odradzanie się gatunku przez tarło dzikiego łososia, do czego dochodzi jeszcze wielomilionowe zarybianie wszystkich państw zlewni Morza Bałtyckiego, gatunek ginie? Jedną z części odpowiedzi stanowi raport naukowy wykonany na zlecenie Międzynarodowej Rady Badań Morza w 2009 roku. Kazano zmonitorować ujścia rzek północnej Szwecji, najważniejszych rzek z punktu widzenia zarybienia łososiem, gdzie odbywają się największa tarła łososiowe.
Wystarczyło złapać kilka fok w tym miejscu i wszystko było już jasne. Oprócz naturalnego tarła doprowadzono do sztucznego zarybienia przez człowieka oznakowanymi przez plomby smoltami. We wnętrznościach jednej foki znaleziono siedemdziesiąt znaczków. W jednej foce było siedemdziesiąt znaczków, ponieważ ich nie strawiła. A ile ryb z naturalnego tarła oprócz tego zjadła jedna foka? Nikt o tym nie mówił. Dane te cały czas były przemilczane. Mówiło się, że owszem, jest zagrożenie, ale poziom zawsze był ukrywany.
Środowiska proekologiczne często odwołują się do Komitetu Helsińskiego. W derogacji piątej HELCOM-u z 2011 roku jest mowa o tym, że bezpieczny poziom zapewniający niewygaśnięcie genetyczne gatunki foki szarej na Morzu Bałtyckim wynosi 5 tys. osobników dorosłych i 5 tys. osobników młodocianych. A więc przy 10 tys. sztuk Morze Bałtyckie będzie funkcjonowało w niezachwianym systemie bezpieczeństwa ekologicznego przy różnorodności ekologicznej. Poziom ten został już dawno wielokrotnie przekroczony, a skutki są nie tylko w postaci wyżerowania ryb. Proszę sobie wyobrazić, że jedna foka w prostym przeliczeniu zjada 2500 kilogramów ryb rocznie. Są to dwie i pół tony. Proszę przemnożyć to przez ilość, a potem porównać do tego, ile ludzie dostali prawa do korzystania z zasobów Morza Bałtyckiego. Jest to jeden temat.
Następny bardzo niepokojący aspekt oddziaływania fok na środowisko to ich oddziaływanie na ryby przydenne. Jeżeli chodzi o cykl biologiczny foki, już bez żadnych dyskusji zostało stwierdzone przez parazytologię, że foka jest ostatecznym żywicielem anisakisów. Są to pasożyty z pewnej grupy, które mają bardzo negatywny wpływ na środowisko. Wydalenie odchodów przez jedną fokę oznacza około 60 tys. lat nicienia. W swoim cyklu biologicznym przez spadnięcie na dno, przez dostanie się do organizmów krabów, robaczków i innych stają się one pokarmem ryb przydennych. Potem ryby te są zainfekowane nicieniem. Problem zapasożyczenia ryb powoduje następnie utratę możliwości handlu i podania ich do spożycia ludziom, a to powoduje znaczny uszczerbek w budżetach rybaków i w obszarze życia biologicznego w Morzu Bałtyckim.
Jako ciekawostkę podam jeszcze jedną rzecz i zaraz będę kończył. Na przełomie lat 80. i 90. zapasożyczenie – jest to cykl naturalny, pasożyt zawsze bywał w środowisku, tylko chodzi o jego odpowiednią ilość, gdzie są granice przyzwoitości – wynosiło cztery sztuki nicienia na jednostkę odniesienia. W roku 2011 u rekordzisty w samej wątrobie dorsza znaleziono trzysta osiemdziesiąt larw. Widziałem zdjęcie. Proszę państwa, jest to rzecz, która odrzuca nawet męskie oko, które różne rzeczy widziało w życiu. Jest to po prostu przerażający widok. Są to nicienie, które powodują, że dorsz jest zapasożyczony, jest chory, jest wychudzony. Jak ostatnio stwierdzili naukowcy, nie podąża w normalnym cyklu za stadami szproty, za swoim pokarmem. Chodzi jak zakręcony. Jest po prostu chory. Są to dodatkowe negatywne skutki.
A co jest jeszcze gorsze w tym wszystkim? Pasożyt ten jest niebezpieczny dla człowieka. Może go unicestwić albo bardzo wysoka albo bardzo niska temperatura, a to znowu eliminuje wykorzystywanie ryb z niektórych tradycyjnych sposobów przyrządzania np. na Kaszubach czy w Skandynawii. Wszyscy na to patrzą i boją się, żeby nie zarazić się chorobą, która nazywa anisakidozą. Takie przypadki są już notowane w Europie u ludzi, którzy jedzą surowe ryby w postaci sushi itp. Jest to pasożyt, który jest w stanie sperforować żołądek. Nawet kwas znajdujący się w żołądku człowieka nie jest w stanie go zniszczyć.
Proszę brać pod uwagę także i ten aspekt, i ten czynnik przy dyskusjach na temat redukcji. Bezwzględnie to już nie jest zwierzę zagrożone. Niech nikt nie wmawia, że grozi mu wyginięcie w Morzu Bałtyckim. Z różnych materiałów wiadomo, że jest ekspansja nie tylko na Bałtyku, ale na całym świecie. Nie wolno się zamykać do jednego małego, wąskiego obszaru i trzymać się swojego podwórka. Trzeba patrzeć globalnie. Tak się dzieje, że niestety nie mając naturalnej konkurencji do pożywienia, nie mając naturalnego wroga... Na otwartych przestrzeniach Arktyki jest to niedźwiedź polarny i inne zwierzęta, które chętnie polują. Niestety, człowiek w tej chwili nie jest dla foki wrogiem. Grozi nam katastrofa ekologiczna, jeżeli nie zatrzyma się tego w odpowiednim momencie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że jest tu bardzo dużo rzeczy dla ochrony środowiska we współpracy z instytutem rybackim i różnymi innymi instytutami, które funkcjonują w Rzeczypospolitej. Jest tylko pytanie, czy mają ekspertyzy, analizy, czy ktoś im zleca takie opracowania. To też jest pytanie o zasadność funkcjonowania pewnych instytucji. Niektórym udaje się to lepiej, niektórym gorzej, ale informacje są. Wydaje mi się, że jest to najlepsze doświadczenie, jeżeli chodzi o środowisko, które jest zaangażowane w danej branży, żeby zlecać ekspertyzy i na tej podstawie chronić poszczególne gałęzie gospodarki, oczywiście chroniąc też środowisko.
Jeszcze raz ponawiam apel o to, żebyście państwo wybrali sobie jakiś termin w przyszłym półroczu – właśnie układamy plan – dlatego że jest to bardzo poważny problem. Postaram się zrobić wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, gdyż jest to za poważna sprawa, żeby ją bagatelizować. Mam nadzieję, że wówczas już zbierzecie państwo informacje, jest tylko pytanie, kiedy? A więc bardzo proszę o wyznaczenie terminu. W międzyczasie proszę myśleć o rybakach i o tym, jak można im pomóc. Bardzo proszę.
Prezes Polskiego Towarzystwa Rybackiego Marek Ferlin:
Pani przewodnicząca, jest wielka prośba. Ponieważ na początku lutego mamy konferencję karpiową, myślę, że starczy czasu, żeby przygotować chociażby wstępne informacje albo nawet konkrety, jeżeli chodzi o podejście do tego problemu i Ministerstwa Środowiska, i Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Wstępne założenia można by też przedstawić na konferencji w Berlinie. Tutaj będą głównie hodowcy ze śródlądzia. Bardzo byśmy prosili, żeby termin ten był przyjęty. Dokładnie powiadomimy o terminie. Będą to pierwsze dni lutego.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To bardzo dobrze, ale nie mogę się dostosowywać do państwa konferencji, tylko do możliwości przerobowych ministerstwa oraz programu, który mamy założony w ramach posiedzeń Komisji. Proszę, żeby państwo spokojnie odbyli swoją konferencję, a ja postaram się w odpowiednim składzie zorganizować wspólne posiedzenie komisji. Czekam na propozycje.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Richert.
Przedstawiciel Zarządu Głównego Zrzeszenia Rybaków Morskich – Organizacji Producentów Stefan Richert:
Pani poseł, chciałbym trochę poszerzyć nasze myślenie. Moi drodzy, w efekcie badań okazało się, że kiedyś, pod koniec lat 70. rybacy łodziowi z otwartego morza chodzą w morze od 78 do 90 dni w zależności od wielkości łodzi. Na Zatoce Gdańskiej było 130 dni połowowych. Na tyle pozwalały zamknięte okresy oraz warunki pogodowe, tyle czasu pozwalały funkcjonować rybakom. W tej chwili jak się rozmawia z rybakami, okazuje się, że na dobrą sprawę rybaka, który żyje tylko z rybołówstwa, już nie ma. Zostały tylko osoby bliskie emerytury, emeryci, którzy kilkadziesiąt dni w roku chodzą na ryby. Nie dość że nie ma wydajności, to przerażające jest, że kiedy na 70, 80 metrach wystawiają sieci flądrowe lub dorszowe, spotykają się tam ze skutkami żerowania fok. A więc o czym my w ogóle mówimy? W tej chwili rybołówstwo jest uprawiane na zasadzie: „może pójdziemy z kolegą coś wystawić”. Jest to nie do przyjęcia.
Stracimy w ogóle całą gałąź rybołówstwa, które nie tylko żyje z tego, co złowi. Proszę zwrócić uwagę, dlaczego jest to tak istotne. W tej chwili sezon turystyczny znacznie się wydłużył i trwa począwszy od wiosny do późnej jesieni. Mamy bardzo dużo emerytów, którzy przyjeżdżają już w maju, kwietniu, dlatego że zaczyna się ładniejsza pogoda. Do tego może zjedliby jakąś rybę. Tracimy całą tą działalność i to jest nieszczęście.
Dlatego bardzo proszę, żeby rzeczywiście głęboko zastanowić się nad chorobami, nad tym wszystkim. Co z tego, że 5000 tys. zł rocznie wydajemy na zarybianie, na smolty, na zarybianie siei? Co roku między innymi z Rutek odbieram 20 tys., 50 tys. siei wielkości szprotki i zarybiam. Dlaczego zarybiam? Ponieważ w Pucku, w Kuźnicy mam możliwość prosić rybaków, żeby wywieźli mi to dalej, a nie wypuszczali z brzegu. Na brzegu natychmiast są mewy i kormorany. Jeżeli wywiozą dalej, to prawdopodobnie procent przeżycia będzie większy. Zawsze mówię: „Z ryb, które wam przywiozłem, chciałbym dostać jedną sieję”. Do tej pory jeszcze się to nie zdarzyło.
Kiedyś patrzyłem na statystykę, czy to w ogóle ma sens. Pięćdziesiąt kilogramów rocznych połowów w Zatoce Puckiej. W tej chwili obawiam się, że w ogóle nic nie ma. Nie ma tam nic. Jest to problem socjologiczny, moi drodzy. Jeżeli nie będziemy mieli rybołówstwa przybrzeżnego, łodzie nie będą przybijały do brzegu, gdzie chodzą wczasowicze, gdzie dzieci mówią: „mamo, popatrz, jakie ładne rybki, jeszcze ruszają ogonem, może byśmy kupili, to gospodyni nam usmaży”. Jest to problem. Stąd bardzo proszę postrzegać go w szerszym aspekcie. Bardzo dziękuję. Więcej już nie będę zanudzał.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister nie odpowiedział jeszcze co do Dziennika Ustaw w porównaniu z państwa propozycjami na dzisiaj, gdzie ze 100% schodzimy do 80% i 50%. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MGMiŻŚ Jerzy Materna:
Na początku jeszcze raz chciałbym podziękować pani przewodniczącej za wywołany temat. Dzisiejsza debata dużo nam pomoże. Widać, że ministerstwo, które powstało, Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, które wzięło pod siebie także rybołówstwo... W pewnym czasie na pewno wszystko będzie szło w dobrym kierunku. Jesteśmy tymi, którzy będą się starali to wszystko przywrócić tak jak powinno być. Widzimy, że gałąź, jaką stanowi rybołówstwo zarówno śródlądowe, jak i morskie, jest potrzebna. Między innymi dlatego powstanie zespół ekspercki, który będzie zrzeszał dwa ministerstwa, Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Musimy te wszystkie dane, o których państwo tutaj powiedzieli... To, żeby włączyć do tego jeszcze Lasy Państwowe, to też jest ważny postulat. Będziemy się starali to wypracować, żeby następnie odpowiednie dyrektywy Komisji Europejskiej uległy zmianie. Na pewno to nie potrwa... Są pewne rzeczy, które można zrobić w krótkim czasie, są też pewne rzeczy, które będą wymagały wielu lat. Ministerstwo ma obowiązek to wszystko przywrócić i utrzymywać, dlatego że w nazwie ma gospodarkę. Jest to dla nas najważniejsze. Dotychczas było to gdzieś tam zaniechane, nie było uwypuklane.
Pytał pan, skąd wiemy o 30 tys. Są to świeże dane z listopada 2017 roku. Jest międzynarodowy zespół, który działa przy Konwencji Helsińskiej. Stąd są dane. Być może są one nieadekwatne. Liczenie fok nie jest łatwe. Można je liczyć tylko tam, gdzie odpoczywają. Nie wszystkie daje się dokładnie policzyć.
Jeżeli chodzi o to, dlaczego jest 80%, a nie 100%, to niestety, wynika to z dyrektywy, z art. 95 rozporządzenia 508/2014. Jest tam mowa wprost, że możemy dać maksymalnie do 80%. 50% jest to limit podstawowy, wyższy może być wyjątkowo. Zrobiliśmy maksymalny, jaki na ten moment możemy. Trzeba będzie pracować dalej, żeby uzyskać większy. Na ten moment jest to to, co możemy zrobić. Wynika to z dyrektywy unijnej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Bardzo proszę, pan Indyk na koniec.
Członek zarządu Północnokaszubskiej Lokalnej Grupy Rybackiej Henryk Indyk:
Upomniałem się o to, przytaczając spotkanie, jakie mieliśmy z panem ministrem Markiem Gróbarczykiem w Jastarni w dniu 15 września. Miałem też dosyć ostrą rozmowę z panem dyrektorem Januszem Wroną, dyrektorem departamentu. Na skutek dogadania się przewodniczący zespołu doradczego, pan Jerzy Wysoczański powiedział – cytuję dosłownie – „Heniek, zrobimy tak jak ty mówisz, czyli według Dziennika Ustaw 100% dofinansowania, według tego, co jest zapisane”. Dostaję dokumenty na dzisiejsze posiedzenie i jest inaczej. Dlatego to mówię.
Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat populacji kormorana. Pan minister powiedział, że tylko Polska i Niemcy się upominają. Myślę, że jest to nieprawda, dlatego że na konferencji, na której byliśmy sześć lat temu, wszystkie kraje to poruszały. Byli tam i Niemcy, i Finowie, i Szwedzi. Były przytoczone dane. Cała populacja kormorana w Europie zjada około 1 tys. ton ryb dziennie. To chyba nie jest mały problem. Duńczykom kormorany wyjadają narybek łososia i troci, wyjadają smolty 150 km od ujścia rzeki. Tam jest to strzelane.
Chciałbym jeszcze powiedzieć o nicieniach. Dam panu ministrowi środowiska i pani przewodniczącej tłumaczenie z Google. Jest to opracowanie. Udzielił wywiadu. Śledziłem wcześniejsze wypowiedzi w tłumaczeniu Google. Jest to pan profesor Kurt Buchmann z Uniwersytetu w Kopenhadze. Zajmuje się on stricte zapasożyczeniem foki szarej. Stwierdza on, że wszystkie dorsze, cała populacja dorsza bałtyckiego jest zainfekowana, i to nie pojedynczymi sztukami tylko w bardzo dużych ilościach. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Jak państwo widzicie, rybacy są zorientowani, jeżdżą na fora międzynarodowe i są bardzo dobrze zorientowani. Trochę wstyd, że czasami wiedzą więcej niż państwo są im w stanie przedstawić albo też państwo po prostu nie macie owych informacji. Tym gorzej dla nas. Mam nadzieję, że wszyscy wzajemnie się wspomożemy, ponieważ jest to rola nas, posłów oraz urzędów administracji państwowej, żeby posługiwać się danymi tak szeroko, jak to robi środowisko rybackie. Dla mnie stwierdzenie, że coś podnoszą tylko Wschodnie Niemcy i Polska, jest bardziej propagandowe niż odzwierciedlające rzeczywistość. O foce nawet na konferencji krajów Morza Bałtyckiego wszyscy rozmawiamy, że jest to problem. Jest tylko pytanie, jak dany kraj upomina się i walczy o swoje. Tu już jest wiele do zrobienia na naszym wewnętrznym polu.
Czekam na dogodny termin z państwa strony, a jak nie, to sama go ustalę i uprzejmie państwa zaproszę na wspólne posiedzenie Komisji, jeżeli uda mi się to uzgodnić z przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ponieważ bardzo nam zależy na pójściu do przodu.
W tym momencie zamykam dyskusję.
Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.
Zamykam posiedzenie Komisji, dziękując państwu za przybycie.