Zapis przebiegu posiedzenia komisji

KomisjaDataMówcy
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 24/
11-04-2012Poseł Romuald Ajchler /SLD/
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski /PiS/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra
Naczelnik Wydziału Gospodarowania Nieruchomościami Rolnymi w Departamencie Gospodarki Ziemią MRiRW Mariusz Drozdowski
Poseł Artur Dunin /PO/
Sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski
Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel /PiS/
Naczelnik Wydziału Melioracji i Inżynierii Środowiska w Departamencie Gospodarki Ziemią MRiRW Marek Kaczmarczyk
Rolnik Zdzisław Kaczmarczyk
Poseł Stanisław Kalemba /PSL/
Zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa MRiRW Rita Kameduła-Tomaszewska
Poseł Sławomir Kopyciński (RP) – spoza składu Komisji
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią MRiRW Jerzy Kozłowski
Poseł Piotr Polak /PiS/
Pełnomocnik rolników Irena Romanowska
Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Spółek Wodnych Waldemar Rudowski
Poseł Robert Telus /PiS/

Wersja publikowana w formacie  PDF

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Jurgiela (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

- informację o realizacji wypłat rekompensat dla producentów warzyw, którzy ponieśli straty w 2011 roku z powodu pojawienia się bakterii E.coli;

- informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa w marcu 2012 roku;

- informację Ministra Środowiska dotyczącą planowanych zmian ustawowych funkcjonowania spółek wodnych;

- informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o funkcjonowaniu wspólnot gruntowych – stan organizacyjny, prawny i finansowy oraz przewidywane zmiany;

- informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o scalaniu i wymianie gruntów;

- sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Gawłowski sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska wraz ze współpracownikami, Andrzej Butra podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Krzysztof Błaszkiewicz główny specjalista w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, Cezary Dziuban główny specjalista w Ministerstwie Finansów, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli, Eugeniusz Grabowski dyrektor Biura Produktów Roślinnych Agencji Rynku Rolnego wraz ze współpracownikami, Waldemar Rudowski przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Spółek Wodnych, Stanisław Wittek dyrektor Biura Federacji Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Michał Cieślak starszy specjalista w Krajowej Radzie Izb Rolniczych, Irena Romanowska pełnomocnik rolników, Anna Dynia, Grzegorz Urban i Grzegorz Włodarski producenci rolni oraz Zdzisław Kaczmarczyk rolnik.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Danuta Winiarczyk i Andrzej Wolin – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Porządek dzienny jest następujący:

- informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa w marcu 2012 roku;

- informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotycząca planowanych zmian ustawowych funkcjonowania spółek wodnych;

- informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o funkcjonowaniu wspólnot gruntowych – stan organizacyjny, prawny i finansowy oraz przewidywane zmiany;

- informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o scalaniu i wymianie gruntów;

- informacja o realizacji wypłat rekompensat dla producentów warzyw, którzy ponieśli straty w 2011 roku z powodu pojawienia się bakterii E.coli;

- sprawy różne.

Szanowni państwo, wystąpiłem dzisiaj do ministra rolnictwa i rozwoju wsi  z prośbą, żeby jutro przedstawił nam informację o rozporządzeniu, które zostało wydane  w sprawie wymarznięć. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to pan minister jutro na posiedzeniu Komisji przedstawiłby nam taką informację. Myślę, że jest to ważna sprawa. Ponieważ wystąpiliśmy z dezyderatem w tej sprawie, dobrze by było, gdybyśmy wysłuchali informacji, jak rozporządzenie ma załatwiać sprawy, które dotyczą naszych rolników.

Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Pan poseł Ajchler.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Otóż zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego oraz do Komisji Rolnictwa  i Rozwoju Wsi, żeby punkt dotyczący bakterii E.coli rozpatrzeć jako pierwszy. Motywuję to tym, że…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dobrze, panie pośle, jeżeli jest taka potrzeba. Wiem, że jest posiedzenie Sejmu i innych komisji.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

No właśnie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Mówił pan już o tym. A więc, proponuję, żeby punkt piąty, który przeczytałem,  był rozpatrzony jako punkt pierwszy.

W związku z tym przyjmujemy porządek obrad.

Informuję, że salę mamy do godz. 16.00.

O godz. 12.55 zrobimy przerwę do około godz. 13.20, to znaczy do momentu, kiedy Marszałek Sejmu przystąpi do rozpatrywania porządku obrad. Myślę, że będzie to miało miejsce gdzieś około godz. 13.20.

Mamy pięć punktów. Myślę, że powinniśmy zdążyć. Jest prośba do rządu, aby  w poszczególnych punktach przedstawiał najistotniejsze kwestie i problemy, które są rozwiązywane, a nie informacje techniczne, które są rozpisane. Wtedy po prostu będzie to sprawniej oraz być może też bardziej merytorycznie.

Bardzo proszę. Informacja o realizacji wypłat rekompensat dla producentów warzyw, którzy ponieśli straty w 2011 roku z powodu pojawienia się bakterii E.coli. Proszę pana ministra o krótkie zreferowanie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra:

Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo!

W wyniku rozpowszechnienia w maju ubiegłego roku informacji o tym, że świeże warzywa są źródłem bakterii E.coli powodującej niebezpieczne dla życia i zdrowia zatrucia pokarmowe, producenci warzyw w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w tym również w Polsce, ponieśli dotkliwe straty. Popyt na warzywa w miesiącach maj, czerwiec ubiegłego roku drastycznie się obniżył. Na wniosek państw najbardziej dotkniętych kryzysem, między innymi, Polski, Komisja Europejska w trybie pilnym wydała rozporządzenie wykonawcze Komisji nr 585/2011 z dnia 17 czerwca 2011 roku ustanawiające tymczasowe nadzwyczajne środki wspierania sektora owoców i warzyw. Rozporządzenie zostało ogłoszone w dzienniku urzędowym w dniu 18 czerwca ubiegłego roku.

Wsparciem objęte były pomidory, sałata, ogórki, papryka słodka oraz cukinia. Budżet pomocy dla wszystkich państw członkowskich określono na poziomie 227.000 tys. euro. Wsparcie było udzielane za okres od 26 maja do 30 czerwca. Warunkiem uzyskania pomocy było przeprowadzenie określonych w przepisach unijnych działań, czyli wycofanie warzyw z rynku, tzw. zielonych zbiorów, lub niezbieranie warzyw.

Działania te były dostępne z reguły w ramach tzw. zarządzania kryzysowego wyłącznie dla organizacji producentów. Z uwagi na to, że w Polsce mamy jeszcze bardzo niewiele organizacji producentów – do końca maja 2011 roku było to czterdzieści siedem organizacji – Polska bardzo aktywnie włączyła się w ustanowienie ostatecznego kształtu przepisów rozporządzenia tak, żeby rekompensatami byli objęci również indywidualni producenci warzyw.

W celu wdrożenia w Polsce rozwiązań określonych wyżej wymienionymi przepisami Unii Europejskiej i umożliwienia skorzystania ze wsparcia unijnego przyjęto przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 czerwca 2011 roku w sprawie realizacji przez Agencję Rynku Rolnego zdań związanych z ustanowieniem tymczasowych nadzwyczajnych środków wspierania rynków owoców i warzyw, które weszło w życie w dniu publikacji, to znaczny w dniu 22 czerwca 2011 roku. W przepisach krajowych wskazano Agencję Rynku Rolnego jako jednostkę wykonującą zadania i obowiązki państwa członkowskiego, związane z udzielaniem wsparcia. W załączniku do wyżej wymienionego rozporządzenia określono maksymalne kwoty wsparcia na hektar  w przypadku przeprowadzenia działań zielonych zbiorów i niezbierania. Określono także dokładnie, na czym polega przeprowadzenie zielonych zbiorów lub niezbierania. Rekompensaty z tytułu kryzysu przysługiwały w przypadku fizycznego dokonania wyżej wymienionych działań, potwierdzonych kontrolą na miejscu i dotyczyły upraw polowych i szklarniowych. Rekompensatom nie podlegały straty ekonomiczne wynikające z różnicy pomiędzy cenami osiąganymi przed i w czasie kryzysu spowodowanego daną bakterią.

Ponieważ wsparcie mogło być wypłacane za działania przeprowadzone w okresie, w którym wystąpił kryzys, to znaczy od dnia 26 maja do dnia 30 czerwca 2011 roku,  a przepisy unijne weszły w życie w trakcie tego okresu - unijne w dniu 18 czerwca, a krajowe w dniu 22 czerwca - po to, żeby umożliwić zatwierdzenie działań przeprowadzonych przez producentów przed wejściem w życie przepisów, Agencja Rynku Rolnego w swoich procedurach przewidziała możliwość składania oświadczeń o przeprowadzeniu wybranych działań, podpisanych przez dwóch świadków. Po wejściu w życie przepisów należało najpierw powiadomić właściwy oddział terenowy Agencji o zamiarze dokonania wybranych działań, następnie w terminie do dnia 30 czerwca dokonać tych działań,  a w terminie do dnia 11 lipca złożyć wniosek o udzielenie wsparcia. Wszystkie formularze były udostępniane przez Agencję, a pracownicy wyjaśniali, jak je należy wypełniać. Wszystkie terminy, jakie obowiązywały przy ubieganiu się o wsparcie, określone zostały w przepisach unijnych i były jednakowe dla wszystkich państw członkowskich.

Przypomnę terminy. Od dnia 26 maja do dnia 30 czerwca 2011 roku zainteresowani producenci mogli przeprowadzić przewidziane w przepisach unijnych działania, które upoważniały ich do ubiegania się o rekompensaty. Do dnia 11 lipca 2011 roku można było składać w Agencji Rynku Rolnego wnioski o pomoc. Do dnia 18 lipca 2011 roku Komisja Europejska zbierała zgłoszenia o wnioskowaną pomoc od wszystkich państw członkowskich. Do dnia 15 października 2011 roku wszystkie państwa członkowskie miały obowiązek wypłacić i wypłaciły pomoc beneficjentom, którzy spełnili warunki  do jej otrzymania.

Agencja Rynku Rolnego po wejściu w życie krajowych przepisów opublikowała  na swojej stronie internetowej warunki uczestnictwa w mechanizmie „Wsparcie  w sektorze owoców i warzyw z tytułu kryzysu spowodowanego szczepem bakterii E.coli”, w tym wzór wniosku…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie ministrze, niech pan nie czyta tego, co pan przekazał. Prosiłem, żeby powiedzieć, ilu było wnioskodawców, czy otrzymali, ile otrzymali, czy były przy tym jakieś problemy. Każdy przeczytał, dostaliśmy to tydzień temu. Przepraszam pana, ale…

Podsekretarz stanu w MRiRW Andrzej Butra:

W przewidzianym terminie, czyli do dnia 11 lipca, wpłynęło 4951 wniosków o wsparcie  od producentów warzyw z całego kraju, którzy przeprowadzili operację zielonych zbiorów. Wsparciem objęto w sumie ponad 2 tys. hektarów upraw. Żadna z funkcjonujących w Polsce organizacji producentów ani producenci indywidualni nie skorzystali z mechanizmu wycofania warzyw z rynku. Z tytułu nadzwyczajnego wsparcia Agencja Rynku Rolnego w 2011 roku przekazała producentom warzyw, którzy ponieśli stratę, kwotę 179.400 tys. zł, z czego kwota około 4000 tys. zł trafiła do organizacji producentów, a ponad 97%, czyli 175.400 tys. zł, trafiło do indywidualnych producentów. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję. Do głosu zapisał się pan poseł Ajchler. Kto jeszcze? Pan poseł Ardanowski. Czy są jeszcze osoby chętne do zabrania głosu? Na razie nie widzę. Bardzo proszę, pan poseł Ajchler.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Otóż, poprosiłem pana przewodniczącego, a przede wszystkim prezydium Komisji, żeby umieścić taki punkt w porządku obrad, dlatego że na pytania, jakie zadałem w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu, trudno w ciągu dwóch trzech minut uzyskać pełną odpowiedź. Prosiłem wówczas pana ministra o przekazanie informacji pisemnej. Jakoś, panie ministrze, do dnia dzisiejszego nie otrzymałem owej informacji. Szkoda, gdyż być może nasza rozmowa w tej sprawie wyjaśniłaby pewne kwestie. Nawet, panie ministrze, gdyby wysłał pan do któregoś z moich biur – biur mam kilka – chociaż jej nie uzyskałem, to informacja, jaką przekazał pan Wysokiej Komisji w niczym nie załatwia sprawy.

Nie mówię o problemach, które są przedmiotem rozgoryczenia rolników. Zresztą zwracam się, panie przewodniczący, żeby później udzielił pan głosu tym, którzy zabiegali o to, żeby sprawę wyjaśnić od początku do końca.

Otóż, panie ministrze, pierwsza i najistotniejsza sprawa to ta, iż istnieje wśród rolników przekonanie. Zastrzegam, że przekazuję to, co do mnie trafia. Przekazuję informację Komisji jak i panu, gdyż sprawa jest panu znana, ponieważ rolnicy domagali się wyjaśnień ze strony resortu. Jakoś nie uzyskali przekonywających wyjaśnień. Sprawa trafiła nawet do Komisji Europejskiej. Tam jest w dalszym ciągu wyjaśniana.

Co jest głównym problemem? Otóż, głównym problemem, na co skarżą się rolnicy, jest sprawa dezinformacji, z jaką spotkali się w terenie. Mianowicie, wysłaliście państwo pisma – myślę o Agencji Rynku Rolnego – do urzędów gmin i ponoć  na pismach podaliście klauzulę poufności informacji. Proszę zdementować, jeżeli jest to nieprawda. Jeżeli podaliście klauzulę poufności, to znaczy, że albo gminy dalej nie mogły jej rozpowszechniać, albo rozpowszechniały ją wśród osób, które pochodziły z danego kręgu, do których informacja ta pomimo klauzuli poufności trafiła. Wtedy można przyznać, że było to super nieuczciwe i powinny zająć się tym organa, które są do tego celu powołane.

Druga kwestia, która wynikała z dezinformacji rolników. Otóż, rolnicy pierwszą informację posiadali ze środków masowego przekazu, to znaczy z telewizji, z radia. Reszta informacji, jakie uzyskiwali, to informacje, które raczej szły w kierunku:  „Nie składajcie wniosków, bo nie uzyskacie pieniędzy z tego tytułu, bo to akurat warzywa pod osłonami i nie przysługują odszkodowania, jeżeli chodzi o bakterię EHEC”. Wielu rolników nie skorzystało z wniosków.

W czym jest największy problem? Największy problem jest w tym, co powiedział pan minister, że Agencja w pewnym sensie uprościła sprawę i trzeba było mieć zeznanie dwóch świadków. Z informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że daną uprawę poświadczali rolnicy nie ze wsi, w której akurat była uprawa, tylko przypadkowy znajomy potwierdzał znajomemu istnienie danej plantacji. Raptem zaczęły się pojawiać zaorywane kawałki nawet nieużytków, jak wynika z pisma, które do mnie trafiło  ze strony rolników. Innymi słowy, wyraźnie można domniemywać, że istnieje przekręt  i że świadczenie, pomoc otrzymali tylko rolnicy z bliżej znanych nam powiązań, znajomości. Nie boję się użyć takiego sformułowania.

Kwestia bakterii E.coli to kwestia kwoty 180.000 tys. zł, która, według pism, które otrzymałem od rolników, trafiła do tzw. znajomych, do tych, którzy z różnych powodów mogli dowiedzieć się, w jaki sposób należy złożyć wniosek i do kiedy. Najgorsze jest to,  co zgłaszali do mnie rolnicy z województwa świętokrzyskiego, ale także z wielkopolskiego, że mieli czas na złożenie wniosku, który wynosił trzy dni. Jeżeli były to trzy dni, to trzeba by było dać konia z rzędem temu, kto potrafi w tak krótkim czasie złożyć wniosek.  Jak popatrzę na spis i na realizację wypłat, które macie, to z województwa wielkopolskiego nie zabrał się nikt. Nie przypuszczam, żeby tam rolnicy byli… Myślę przede wszystkim o powiecie kaliskim, poprzednim województwie kaliskim. Dziwna to sprawa. Może potwierdzać fakt, że rolnicy nie uzyskali informacji. Wtedy, kiedy uzyskali informację, już nie mieli możliwości składać wniosków, Agencja nie przyjmowała wniosków, gdyż było już po terminie.

Tyle mogę powiedzieć, panie przewodniczący, w tej kwestii. Proszę, panie ministrze, żeby odniósł się pan do tych kwestii. A więc, czy prawdą jest, że informacja, jaka poszła do gmin, była oznaczona klauzulą poufności? Czy sprawdziliście to państwo? Rolnicy twierdzą, że tak to było. Czy prawdą w takim razie jest, że pewne informacje trafiały do rolników, którzy byli ze znanych kręgów i mieli dostęp do informacji? Nie chcę tutaj wymieniać partii politycznych. Trzecia kwestia. Co dalej? To jest istota rzeczy. Co dalej z tymi rolnikami, którzy w wyniku dezinformacji nie uzyskali żadnej pomocy, ponieważ po prostu byli wprowadzeni w błąd? Następna kwestia, do której chciałbym, żeby pan minister się odniósł, to jakie były faktycznie straty. Jak państwo szacujecie: gdyby wszyscy zdążyli, gdyby termin składania wniosków był trochę wydłużony, ilu rolników mogłoby uzyskać pomoc? Rozumiem, że polegało to na tym, że Polska miała przyznaną kwotę. Jedynie odszkodowania zmniejszyłyby się dla tych, którzy je dostali w wyniku podziału koperty, która trafiła do Polski. Jak pan powiedział, wypłacono 179.400 tys. zł. To tyle, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję. Pan poseł Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze!

Kiedy dyskutujemy na temat odszkodowań związanych z epidemią bakterii E.coli, trzeba dotknąć kilka spraw. Przede wszystkim przypominamy sobie wszyscy, jak codziennie w mediach były transmitowane wiadomości o szkodliwości świeżych warzyw. Zdjęcia pokazujące ogórki właściwie przewijały się we wszystkich serwisach informacyjnych. Informacja ta niepoparta, niestety, żadnymi dokumentami naukowymi, niepoparta na dobrą sprawą żadną wiarygodną informacją o szkodliwości i przenoszeniu się bakterii Escherichia coli przez świeże warzywa, doprowadziła do dramatycznego rozregulowania rynku świeżych warzyw w Europie. Śmiem twierdzić, że doprowadziła do upadku część tego sektora w różnych krajach.

Były próby wykorzystania owej informacji w ramach nieuczciwej konkurencji przez producentów z poszczególnych krajów poprzez jej przekierowywanie, że winni są rolnicy z określonych krajów. Najbardziej ucierpieli na tym rolnicy hiszpańscy, którzy stali się kozłem ofiarnym dla Europy. Państwo hiszpańskie, rolnictwo hiszpańskie poniosło ogromne straty. Straty te dotknęły również polskich producentów warzyw, ponieważ zasianie niepokoju wśród konsumentów, wręcz wmówienie im, że świeże warzywa, które do tej pory były traktowane jako niekwestionowane źródło zdrowia, mogą zaszkodzić, mogą doprowadzić do chorób czy śmierci, sprawiło, że wiele ludzi odsunęło się  od warzyw.

Była również bardzo perfidna próba przekierowania niechęci konsumentów  na rolnictwo ekologiczne. Wmówienie, że to gospodarstwa ekologiczne poprzez fakt znalezienia bądź też nieznalezienia – jest to nie do sprawdzenia – kiełków porażonych przez Escherichia coli w jednym z gospodarstw ekologicznych w Niemczech… Była  to próba zdyskredytowania rolnictwa ekologicznego. Jednoznacznie twierdzę, że były  to nieuczciwe metody związane z nieuczciwą konkurencją, niemające żadnych podstaw w badaniach naukowych.

Kiedy już fala dezinformacji rozlała się po Europie, Komisji Europejska  na wniosek najbardziej zainteresowanych krajów stwierdziła, że trzeba zrekompensować przynajmniej część strat poniesionych przez producentów świeżych warzyw, którzy bez pomocy publicznej z Unii Europejskiej mogą sobie po prostu nie poradzić w odbudowaniu produkcji, ba, mogą zbankrutować. W tym momencie, niezależnie od tego, czy powody wywołania paniki na rynku europejskim były uzasadnione czy nie, państwo polskie, polskie ministerstwo rolnictwa, polski rząd powinien bardzo zdecydowanie i twardo walczyć o to, żeby w podziale środków unijnych partycypować w maksymalnym stopniu, a jednocześnie żeby z faktu, że straty dotknęły właściwie wszystkich producentów warzyw, ponieważ ich udział w runku spadł, spadły drastycznie ceny niezależnie  od tego, czy sprzedawali do sieci hurtowych, czy na targowiskach, czy w jakikolwiek inny sposób, brak zaufania do produktu spowodował, sprawił drastyczny spadek cen…. W związku z tym mechanizm wyrównywania strat powinien być tak skonstruowany, żeby wszyscy, którzy ponieśli straty i byli w stanie w logiczny sposób je udowodnić  i uzasadnić, mieli prawo z niego skorzystać.

Nie chcę powtarzać argumentów podniesionych przez pana posła Ajchlera, ale wydaje się, że są zasadne. Jeżeli w Polsce mamy bardzo dużą, wielotysięczną rzeszę producentów warzyw w różnych regionach Polski, to fakt, że tylko 4900 osób zgłosiło się do mechanizmu, dyskwalifikuje ów mechanizm jako mechanizm skutecznej pomocy dla wszystkich producentów dotkniętych stratami. Jest coś na rzeczy i pytanie pana posła Ajchlera jest zasadne. Czy system dystrybucji informacji o warunkach i procedurach był na tyle skuteczny, że wszyscy, którzy ponieśli straty i, jeszcze raz powtórzę, byli w stanie je udowodnić, mogli skorzystać z mechanizmu?

Piszecie państwo w materiałach, panie ministrze, że okres, jaki upłynął od wejścia  w życie przepisów unijnych i krajowych – to znaczy od dnia 22 czerwca – pomimo że był krótki, był wystarczający dla rolników, którzy ponieśli realne straty i byli zainteresowani pomocą. Jeżeli był wystarczający, to dlaczego zgłosiło się tak mało producentów? Czy nie było reglamentowania informacji? Czy informacja nie była przekazywana tylko w taki sposób, żeby określone grupy producentów warzyw – nie wiem, w jaki sposób zdefiniowane, nie chcę bawić się tutaj w sugestie – mogły skorzystać z owej informacji oraz jej skutków? W związku z tym chciałbym prosić pana ministra – myślę, że nie ma żadnych przeszkód, a zapewne posłowie podobnie będą to odbierali – aby odtajnić listę rolników, którzy skorzystali z pomocy. Skoro w innych działaniach informacje dotyczące wsparcia ze środków publicznych Unii Europejskiej są jawne, są powszechne dostępne, chociażby takie jak wielkość dopłat bezpośrednich w polskim rolnictwie  – mogę wejść na stronę internetową Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i przeczytać, ile to Ardanowski dostał dopłaty w swoim gospodarstwie – to w związku  z tym nie ma żadnego powodu, żeby informacja o pomocy publicznej była w jakikolwiek sposób utajniana bądź ukrywana. Jest to mój wniosek do pana przewodniczącego, żeby Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi odtajniło listę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję. Pan poseł Kalemba.

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

Dziękuję. Mam pytanie. W zasadzie problem nie powstał w Polsce, powstał w Niemczech. Największe koszty poniosła Hiszpania. Uważam, że trudno obwiniać Polskę za to, co się stało na rynku. Ponieśliśmy koszty tego wszystkiego.

Jak trzeba, zawsze byłem za tym, żeby we wszystkich agencjach, i Agencji Nieruchomości Rolnych, i Agencji Rynku Rolnego, i Agencji Restrukturyzacji  i Modernizacji Rolnictwa, informacje o pomocy publicznej były jawne. Pamiętam tę sytuację, ponieważ rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji. Z tego, co pamiętam, informacje były podane przez media, przez Agencję Rynku Rolnego. W zasadzie działo się to z godziny na godzinę. Jeżeli ktoś ma informacje, że jakimś kanałem było poufnie, tajnie, to powinien to ujawnić, powinny się tym zająć inne organy. Jest to oczywiste. Sugerowanie tego wszystkiego, że być może jakimś kanałem, nie wiem, politycznym… Niech każdy poda, czy w jego partii były takie kanały. Uważam, że jest to za dalekie pójście, żeby sugerować, że ktoś udzielał jakichś informacji jakimś kanałem. Teraz mamy sprawę wymarznięć. Wszystko jest oficjalne. O ile pamiętam, wtedy też nie było w tym żadnych tajemnic. Były to informacje publiczne. Jak coś zostało gdzieś zatajone, trzeba podać konkretnie. Powinni tym zająć się inni, ale wrzucanie… Oczywiście, że było to zaskoczenie. Nikt tego nie planował. Działo się to z godziny na godzinę, z dnia na dzień, można tak powiedzieć.

Tym niemniej nie można też lekceważyć tego, że kwota około 180.000 tys. zł trafiła do polskich rolników. Wiem, jak było w Wielkopolsce. Miałem kontakt do mojego biura. Właśnie najsilniej był tu kwestionowany rejon Kalisza itd., a tam było najwięcej protokołów kontroli, jeżeli chodzi o pomidory, ogórki.

Uważam, że próbujemy rzucić jakieś niepotwierdzone informacje. Oczywiście, tryb był taki, jaki był. Chciałbym, żeby każdy warzywnik, rolnik, który poniósł straty  z tego tytułu, mógł je zgłosić. W jakiś sposób zostałyby one skontrolowane. Uważam, że na posiedzeniu Komisji jesteśmy zainteresowani w tym, żeby wszyscy rolnicy, którzy ponieśli straty… Ewentualnie można się do tego ustosunkować. Powiem tylko tyle,  że trochę znam to z autopsji. Mówiłem o tym wówczas, na posiedzeniu Komisji, nie teraz, ale wtedy mówiłem. Pracownicy Agencji Rynku Rolnego pracowali dwadzieścia cztery godziny na dobę, były z tego tytułu wypadki, pracowali łamiąc wszystkie regulaminy, itd., ponieważ trzeba było zrobić. Uważam, że nie wolno wszystkiego deprecjonować,  co zostało w tym zakresie zrobione.

W zestawieniu jest, że na kwotę prawie 180.000 tys. zł kwota 51.000 tys. zł trafiła  do Wielkopolski. Nigdy w takiej sytuacji nie pokryje się wszystkich strat, które z tego tytułu wynikły. Straty niezawinione w Polsce. Jeżeli były nieprawidłowości, zawsze trzeba mówić imiennie. Są w Polsce organy, które powinny te sprawy wyjaśnić, natomiast nie można dyskredytować pewnej pracy oraz tych środków, które zostały  w Unii wywalczone. Przypomnę, że teraz na wymarznięcia mamy po 100 zł na hektar, około 140.000 tys. zł. Wtedy na straty, które były spowodowane Escherichia coli, było około 180.000 tys. zł. Być może, trzeba było zrobić to lepiej. Jeżeli są nieprawidłowości, trzeba to wyjaśnić, natomiast nie wolno rzucać sobie, że jakimś tajnym, poufnym kanałem ktoś kogoś informował. Powinny się tym zająć inne organy. Osobiście jestem  za upublicznieniem pomocy, która była, przekazaniem dla publicznej wiadomości. Zawsze za tym byłem i będę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler proponował, żeby ktoś z państwa zabrał głos. Proszę do pięciu minut. Taki jest u nas wewnętrzny regulamin.

Pełnomocnik rolników Irena Romanowska:

Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie!

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę się przedstawić.

Pełnomocnik rolników Irena Romanowska:

Nazywam się Irena Romanowska. Reprezentuję województwo świętokrzyskie. Jestem pełnomocnikiem rolników w tej sprawie.

Nie przyjechaliśmy tutaj po to, żeby dyskredytować pracę Agencji Rynku Rolnego, żeby podważać pracę pracowników Agencji Rynku Rolnego. Przyjechaliśmy tutaj po to, żeby domagać się w części wyjaśnień w tej sprawie, dlatego że informacja, która docierała do województwa świętokrzyskiego i do pozostałych województw z Agencji Rynku Rolnego, była bardzo niespójna. Wynikało to z tego, że, po pierwsze, informacje, które przedstawiała prasa, telewizja, były niekonkretne. Nie było tam konkretnych danych, czego oczekiwał rolnik. Rolnik jeżeli ma plantację i musi swoje zbiory, swoją pracę zniszczyć, zaorać, to musi wiedzieć, co będzie z tego tytułu, jakie są jego oczekiwania,  co w zamian za to otrzyma. Ogórek na giełdzie kosztował 0,10 zł i w zasadzie nie było gdzie go sprzedać. Jeżeli by to zaorał, w zasadzie pogłębiłoby to sytuację.

W związku z tym wnosimy o jedną rzecz. Informacje, które były konkretne i które, jak powiedział tutaj pan poseł, przeciekały do rolników różnymi kanałami, rolnicy chcieli wyjaśnić w Agencji Rynku Rolnego. Kiedy zgłaszali się tam, otrzymywali informacje tego typu, że odszkodowania należą się tylko producentom warzyw w szklarniach i w tunelach foliowych, nie dotyczy to producentów gruntowych, pomimo że rolnicy już posiadali takie uprawy. Wyłączono wtedy dopłaty spod osłon. Mówię tutaj o folii, mówię tutaj  o włókninie. Rolnicy w świętokrzyskim i w kaliskim specjalizują się w tych sprawach. Posiadali ogórki w określonym czasie, określonym rozporządzeniem unijnym.

W związku z tym, kiedy mieliśmy kilka dni na złożenie wniosków, działo się  to wszystko już po dniu 1 lipca. W województwie świętokrzyskim praktycznie nie było monitorowania, chociaż od dnia dwudziestego drugiego, jak określało rozporządzenie unijne, należało monitorować sytuację na rynku. Raz w tygodniu należało powiadamiać Unię Europejską, komisję Unii Europejskiej o sytuacji oraz o problemie, który jest  w danym państwie.

W związku z tym na złożenie wniosków mieliśmy trzy czy cztery dni. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś, kto wymyślił ten sposób, był naprawdę geniuszem. Agencja Rynku Rolnego w Kielcach udzielała tylko informacji ustnych. Było powiedziane tak: „Nie należy się wam. Nie składajcie wniosków, bo i tak nie dostaniecie odszkodowania”. Mówię o producentach upraw polowych. W związku z tym gros ludzi nie złożyło wniosków, ponieważ po prostu nie było takiej możliwości. Złożyła tylko część rolników, która miała uprawy w tunelach i w foliach.

W związku z tym, panie przewodniczący, sytuacja stała się patowa. Po dniu 11 lipca, kiedy przestano już przyjmować wnioski i kiedy dowiedzieliśmy się we wrześniu… Wypłaty miały zacząć się od września. Kiedy przyszły pierwsze decyzje i pierwsze wypłaty, okazało się, że są również producenci upraw polowych. Dlatego chcemy  to wyjaśnić. Dlaczego część rolników, producentów gruntowych otrzymała odszkodowania, miała możliwość złożenia wniosków, a ktoś te wnioski przyjął, natomiast zdecydowana większość rolników wniosków nie złożyła, ponieważ nie miała takiej możliwości.

W związku z tym zwróciliśmy się także o wyjaśnienie sprawy do Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli rozpoczęła w świętokrzyskim prace w tej sprawie. Niemniej jednak kiedy ponad trzystu rolników, którzy chcieli zeznawać w tej sprawie przed Najwyższą Izbą Kontroli, zwróciło się z pismem, raptem jakoś kontrole ucichły. Nic się dalej w tej sprawie nie dzieje. Nie mamy informacji na ten temat. Rolnicy chcą zeznawać w tej sprawie, chcą tę sprawę wyjaśnić. Dlatego dzisiaj bardzo proszę Wysoką Komisję, żeby ponownie spróbowała wyjaśnić tę sprawę i żeby ludzie, którzy ponieśli ogromne straty, mieli możliwość otrzymania zadośćuczynienia, tak jak zrobiono to  w przypadku tych, którzy otrzymali odszkodowanie.

O tym, że kwestia i kwota w Komisji Europejskiej były płynne, świadczy fakt,  że rozporządzenie unijne, które wyszło ponownie w dniu 10 sierpnia, podnosiło kwotę wypłat. A więc to nie było tak, że od razu ustalono kwotę odszkodowań, ale była możliwość negocjacji owej kwoty. Unia Europejska bardzo chętnie przeznaczała środki na ten cel, jednak pod warunkiem, że Agencja Rynku Rolnego oraz Ministerstwo Rolnictwa  i Rozwoju Wsi wyjaśniały tę sprawę.

Chciałabym też powiedzieć jedno, że Agencja Rynku Rolnego nie zasięgnęła opinii Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tam są wszystkie dane. Otrzymaliśmy takie informacje, że Agencja w Kielcach nic nie wiedziała na ten temat, Agencja Rynku Rolnego nie zwracała się do niej w tej sprawie.

Prosimy także o odtajnienie listy. Wnosimy o to, dlatego że jest to dla nas istotna sprawa. Chcielibyśmy też wyjaśnić pewne nieporozumienia, które wyniknęły z tego tytułu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani już skończyła. Tak?

Pełnomocnik rolników Irena Romanowska:

Chciałabym jeszcze dodać, że informacje, które są rozpowszechniane drogą od urzędu poprzez instytucje rolnicze, powinny docierać do sołtysów. Jest to najlepsza i najszybsza droga informacji na wsi. Okazało się, że sołtysi nie mieli takiej informacji. Krótki czas spowodował właśnie zamieszanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję. Kogo pan reprezentuje?

Rolnik Zdzisław Kaczmarczyk:

Jestem z grupy rolników ze świętokrzyskiego. Chciałbym zabrać głos w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę mówić do mikrofonu oraz przedstawić się.

Rolnik Zdzisław Kaczmarczyk:

Jestem rolnikiem. Pochodzę z gminy Wiślica, z miejscowości Chotel Czerwony, powiat buski. Jestem producentem ogórka gruntowego. Od kilkunastu lat produkuję ogórka na wczesny zbiór. Moje zbiory, i nie tylko moje, gdyż także kilkudziesięciu kolegów  z powiatu, zaczynają się w okolicach 5 czerwca.

Sprawa dotyczyła nas najwcześniej. Informowaliśmy się w tej sprawie najpierw  w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Panie, które były w informacji, mówiły, że nie dotyczy to upraw gruntowych. Informowaliśmy się również w Agencji Rynku Rolnego. Do końca była także ta sama odpowiedź. Proszę państwa, proszę nam uwierzyć, że nie jesteśmy jakimiś kłamcami, jak nieraz nas nazywają, jak pan prezes….

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę nie komentować. Nikt nie mówi, że jesteście kłamcami. Proszę mówić  o faktach.

Rolnik Zdzisław Kaczmarczyk:

Fakty są takie, że nie złożyliśmy wniosków, ponieważ Agencja Rynku Rolnego odmówiła nam składania takich wniosków, dlatego że nie dotyczyło to upraw gruntowych. Na dowód tego mam pismo pana prezesa izb rolniczych, które wystosował do pana premiera Tuska. Przeczytam może fragment tego pisma: „Ze względu na skomplikowane procedury i bardzo krótki okres czasu na składanie wniosków tylko część rolników złożyła w wyznaczonym terminie niezbędne wnioski. Ponadto, rozporządzenie wykonawcze Komisji Europejskiej z 17 czerwca, jak również rozporządzenie Rady Ministrów z 21 czerwca podpisane przez Pana Premiera nie precyzowało kwestii wsparcia dla producentów warzyw uprawianych w gruncie. Dopiero kolejne rozporządzenie wydane przez Radę Ministrów dnia 22 lipca” – zaznaczam, że jest to po terminie składania wniosków, który upłynął w dniu 11 lipca – „określało kwestię kwot wsparcia dla producentów produkcji polowej”. – Przypominam, że ostateczny termin był 11 lipca. – „W związku z powyższym, rolnicy otrzymali sprzeczne informacje i nie podejmowali prawidłowych decyzji. Skutkowało to konfliktem społecznych, składaniem skarg, odwołań, a uczciwość wymagana  w tworzeniu równych szans dla wszystkich poszkodowanych nie była dotrzymana.

Dodatkowo, wytworzona sytuacja może ośmieszyć nasz kraj wśród pozostałych członków Unii Europejskiej”. Jest tu podpisany pan Ciźla, prezes…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę przekazać to do Komisji, jeżeli można. Do sekretariatu.

Rolnik Zdzisław Kaczmarczyk:

Tak, oczywiście, przekażę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę powoli kończyć. Problem jest znany, ale proszę.

Rolnik Zdzisław Kaczmarczyk:

Podam tylko przykład odnośnie do prawidłowego stosowania rozporządzenia. W jednej z miejscowości na pięćdziesięciu kilku rolników, którzy uprawiają ogórki, dwudziestu kilku, dokładnie dwudziestu sześciu, ma przyspieszony zbiór pod osłonami. Tylko dwóch rolników otrzymało odszkodowania. Jeden zaczął zbiory w dniu 6 lipca, drugi - w dniu  4 lipca. Jak się to ma do rozporządzenia? Są to fakty. Mógłbym takich faktów wymieniać więcej. Jak można było zastosować się do rozporządzenia, że od dwudziestego szóstego do dwudziestego dziewiątego robimy kompostowanie? Jak można było zastosować się do tego, że komisja sprawdziła kompostowanie? Jest to niemożliwe, szanowna Komisjo. Takich przykładów jest bardzo dużo.

Jeszcze jedna sprawa. Pan dyrektor Giermasiński, dyrektor Agencji Rynku Rolnego  w Kielcach, na spotkaniu w Wojsławicach – jest to jedna z miejscowości w świętokrzyskim, gdzie spotkał się z rolnikami – powiedział jasno, że 90% rolników złożyło wnioski  w ostatnich trzech dniach, to znaczy od ósmego do jedenastego. Czyli co? Gdzie mieli szansę? Nie mówię, żeby tych rolników cokolwiek, ponieważ oni rzeczywiście ponieśli straty tak samo jak i my, może mniejsze, może większe, tak samo jak i ci, którzy nie złożyli wniosków, ponieważ Agencja odmówiła im przyjęcia… Dlaczego działo się tak,  że informacja była tak, nie wiem, niespójna? Dlaczego teraz ci…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dobrze. Dziękujemy już. Problem jest znany. Jeszcze pan poseł Kopyciński chciał zadać pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Kopyciński (RP) – spoza składu Komisji:

Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze!

Moje pytanie dotyczy etapu badania skargi, jaka w tej sprawie została złożona  do Komisji Europejskiej. 2700 osób złożyło indywidualne skargi do Komisji.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę do mikrofonu, panie pośle. Proszę podnieść wyżej.

Poseł Sławomir Kopyciński (RP) – spoza składu Komisji:

2700 osób złożyło indywidualne skargi do Komisji Europejskiej. Skargi te dotyczyły naruszenia przez organy Agencji Rynku Rolnego przepisów rozporządzenia wykonawczego Komisji 585/2011. Skarga ta jest badana przez Komisję. Wiadomo mi, ponieważ dostałem informację w tej sprawie. Komisja wystąpiła do właściwych organów administracji państwowej z prośbą o ustosunkowanie się do zarzutów podnoszonych do rolników. Czy pan minister wie, na jakim etapie jest skarga? Jakie jest stanowisko w tej sprawie pana ministra, organów Agencji Rynku Rolnego? Trzeba powiedzieć, że 2700 skarg budzi respekt, budzi pewne obawy, na co zwracają uwagę także przedstawiciele Komisji Europejskiej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, najważniejsza jest sprawa odtajnienia oraz dezinformacji. Jeszcze pan nie skończył, panie pośle? Proszę bardzo.

Poseł Sławomir Kopyciński (RP) – spoza składu Komisji:

Chciałbym tylko powiedzieć, że tę sprawę prowadzi Dyrekcja Generalna do Spraw Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich, wydział M III.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie dyrektorze, sprawa dezinformacji, odtajnienia i tego, co było poruszane. Proszę odnieść się do tego.

Podsekretarz stanu w MRiRW Andrzej Butra:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Z odtajnieniem listy jest pewien problem, ponieważ wyrok ETS zakazuje ujawniania podmiotów, które otrzymały pomoc, z wyjątkiem osób prawnych. Jeszcze przed chwilą się upewniałem. W tej chwili informuję, mogę przekazać. Tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o listę. Wiem, że dzisiaj też w Senacie sprawa ta chyba będzie poruszana.

Jeżeli chodzi o zarzuty, informacje, że były to informacje do wybranej grupy, tak jak powiedział pan poseł Kalemba, mogę tylko podtrzymać, że jeżeli są jakieś informacje, podejrzenia, że ktoś naruszył prawo, są od tego odpowiednie organy, które należy powiadomić, które powinny podjąć stosowne czynności. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi jednoznacznie stoi na stanowisku, że takie rzeczy należy wykryć i ukarać. Z naszej strony, nie ma żadnej wątpliwości.

Podejrzewam, zaznaczam, że podejrzewam, iż co do tej wielkiej poufności niektórych danych, może być sprawa tego typu, że tak jak każdy z nas na swojej skrzynce mailowej ma na dole, że informacje jest poufna i przeznaczona dla osoby, do której ma to trafić, ktoś mógł pokazać coś takiego i z tego tytułu mogło pojawić się tego typu zamieszanie. Natomiast jest to sprawa informacji niejawnych. Na pewno nie było to w jakiś sposób… Jak mówię, mogę jedynie podejrzewać, że coś takiego miało miejsce.

Jeżeli chodzi o pieniądze i pozyskanie, chciałbym zwrócić uwagę, że na kwotę 227.000 tys. euro kwota około 47.000 tys. euro trafiła do Polski. Byliśmy drugim po Hiszpanii największym beneficjentem tego działania. W Polsce mamy największe wykorzystanie środków.

Co do terminów, jak tutaj cytowałem, specjalnie to czytając, były terminy unijne, których musieliśmy przestrzegać, musieliśmy się do nich stosować.

Jeżeli chodzi o skargę, z Brukseli idzie ona przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Oczywiście, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podało stosowny wkład, ale żadnych, rewelacyjnych rzeczy tam nie przekazaliśmy.

Jest mowa, że informacje były poufne. Chciałbym się odnieść. W zasadzie każdy podkreślał, że były one w jakiś sposób podawane w publicznych środkach masowego przekazu. Jeżeli były przypadki dezinformacji, to w stosunku to tych osób należy wyciągnąć konkretne konsekwencje, panie przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Oczywiście, ma pan rację, tylko że resort jest też po to, żeby monitorować sprawę. Jest to informacja, którą państwo, mam nadzieję, wykorzystacie.

Pan poseł Ajchler jeszcze chciał…. Za pięć minut musimy zrobić przerwę.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Dobrze, panie przewodniczący. Nie zajmę więcej i punkt ten zakończę wnioskiem.

Panie ministrze, przeczytam panu ogłoszenie: „Uwaga, producenci warzyw. Agencja Rynku Rolnego informuje, że w nawiązaniu do ustanowienia tymczasowych nadzwyczajnych środków wspierania rynku owoców i warzyw do dnia 11 lipca br.  w oddziałach Agencji można składać wnioski o udzielenie wsparcia w sektorze owoców i warzyw z tytułu kryzysu spowodowanego szczepem bakterii EHEC”. Proszę teraz odpowiedzieć na pytanie, co z tego wynika? Nic nie wynika. Niewiele wynika. Nie chcę już czytać tej sprawy, co dalej jest na temat poufności. Mam takie ogłoszenie, jakie zostało wysłane. To, po pierwsze.

Po drugie, panie przewodniczący, zgadzam się z tym, że pewne sprawy są tajne, poufne itd. i że pewnych rzeczy także na posiedzeniu otwartym Komisji nie możemy omawiać. Moglibyśmy zrobić posiedzenie zamknięte i zażądać, panie przewodniczący, ujawnienia listy producentów warzyw, ale nie chcę komplikować.

W związku z tym, panie przewodniczący, mam następujący wniosek. Proszę o przyjęcie, przegłosowanie następującej treści. Chodzi o przeprowadzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli przyznania wsparcia producentom warzyw w związku z kryzysem spowodowanym szczepem bakterii E.coli w 2011 roku. Wtedy Najwyższa Izba Kontroli będzie miała prawo wglądu w listy itd., itd. Nic takiego się nie stanie, jak instytucja ta, która w pewnym momencie rozpoczęła badanie, przyspieszy je i wyjaśnimy to. Nie może być tak, że ci, którym słusznie należałyby się środki z tytułu strat, jakie ponieśli,  nie uzyskali środków, a ci, którzy zebrali i sprzedali, a później zaorali, wystąpili  z wnioskiem i otrzymali pomoc. Tak nie powinno być. Nie wiem, czy tak było. Przepraszam, nie wiem, czy tak było, ale od tego są organy państwa, w tym Najwyższa Izba Kontroli, żeby sprawę tę dogłębnie sprawdzić. Jest to tak w interesie Agencji Rynku Rolnego, jak i w interesie rolników, którzy uzyskali pomoc, jak i w interesie rolników, którzy nie uzyskali pomocy. Być może, że prawda jest gdzieś indziej. Stąd taki wniosek wydaje mi się, panie przewodniczący, zasadny. Nic się nie stanie, jeżeli w trybie pilnym Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzi w tej sprawie kontrolę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę złożyć na piśmie projekt uchwały. Pan minister jeszcze chciał? Pan poseł. Proszę tylko krótko.

Poseł Sławomir Kopyciński (RP) – spoza składu Komisji:

Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na rozmiar problemu. 1236 osób skorzystało z mechanizmu wsparcia. 2700 osób z terenu województwa świętokrzyskiego nie skorzystało z mechanizmu wsparcia i napisało w tej sprawie indywidualną skargę  do Komisji Europejskiej, ponieważ jest to jedyna prawna możliwość. Teraz bardzo proszę, żeby nie bagatelizować problemu 2700 osób, tylko powiedzieć im, jakie mają szanse na otrzymanie odszkodowania czy też nie mają takich szans.

Chciałbym też zapytać, czy za ten bałagan organizacyjny, za ten wielki chaos ktoś poniósł konsekwencje. W tej chwili wydaje się, że winni są rolnicy, a nie osoby, które były odpowiedzialne za wprowadzenie mechanizmu. Jeszcze raz zwracam uwagę na tę liczbę. Jest to 2700 osób.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan minister jeszcze przed przerwą.

Podsekretarz stanu w MRiRW Andrzej Butra:

Tylko jedno słowo. Panie przewodniczący, pan poseł Ajchler sygnalizował, że Najwyższa Izba Kontroli badała tę sprawę. Jest to przecież przedmiotem kontroli.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Zobaczymy jeszcze dezyderat. Proszę złożyć.

Teraz robimy przerwę, myślę, że do godz. 13.20.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Rozpoczynam posiedzenie Komisji.

Kontynuujemy punkt pierwszy. Przypominam, że wpłynął wniosek zgłoszony przez pana posła Ajchlera. Jest projekt wniosku Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi  w sprawie kontroli realizacji programu wypłat rekompensat dla producentów warzyw, o następującej treści: „Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu” – dzisiaj mamy  – „11 kwietnia 2012 roku zapoznała się z informacją Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o realizacji programu wypłat rekompensat dla producentów warzyw, którzy ponieśli straty w 2011 roku z powodu pojawienia się bakterii E.coli.

Komisja zwraca się o przeprowadzenie w trybie pilnym kontroli realizacji przez Agencję Rynku Rolnego programu wypłat rekompensat dla producentów warzyw, którzy ponieśli straty w 2011 roku z powodu pojawienia się bakterii E.coli”.

Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu takiego dezyderatu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat, przepraszam, wniosek o przeprowadzenie kontroli. Popierają w zasadzie wszyscy posłowie.

W innych tematach też powinniśmy popierać takie wnioski, ale różnie to bywa.

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to informacja Ministra Rolnictwa  i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa w marcu 2012 roku. Tutaj, panie ministrze, ponieważ Sejm trochę przedłużył obrady,  od razu przeszlibyśmy do pytań, gdyż każdy otrzymał informację. Chyba że posłowie będą chcieli, żeby było referowanie. Przypomnę, że przyjęliśmy zasadę, że w każdym miesiącu prosimy o pisemną informację na temat udziału Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi  w posiedzeniach Rady Ministrów do Spraw Rolnictwa. Otrzymaliśmy taką informację. Myślę, że zasadnym będzie przejście do pytań.

Jak widzimy, podczas posiedzenia były dwa główne tematy: sprawa Wspólnej Polityki Rolnej, sprawa uproszczenia; drugi - to sprawa rynku rybołówstwa. Rada Ministrów zajmowała się głównie tymi dwoma tematami.

Panie ministrze, jak właśnie wygląda sprawa uproszczenia? W opiniach różnych ekspertów, na konferencjach, czytamy, że, niestety, reforma, która została przedstawiona w październiku ubiegłego roku, w tym zakresie jest nie do przyjęcia. Czy można powiedzieć, że jest jakaś szansa, że w tym zakresie nastąpi jakiś postęp i rozporządzenia zostaną zmienione tak, żeby dodatkowo nie obciążać rolników dodatkowymi formalnościami? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRiRW Andrzej Butra:

Panie przewodniczący, rzeczywiście, uproszczenia, które zostały przedstawione, w żaden sposób nie są dla Polski do przyjęcia. Walczymy o to, żeby polityka była rzeczywiście prosta i zrozumiała, żeby było to zrozumiałe przede wszystkim dla rolnika, dla beneficjenta, który ma z tego skorzystać. Cały czas trwają rozmowy na ten temat. Staramy się zbudować możliwość przeforsowania naszych głosów. Jest to dosyć skomplikowane, ale są nadzieje na to, że przynajmniej niektóre ze spraw zostaną przez nas załatwione po naszej myśli. Aczkolwiek mamy też świadomość tego, że nie wszystko będzie tak, jakbyśmy sobie życzyli.

W zasadzie jedyne uproszczenie, z którym się zgadzamy, to płatności ryczałtowe dla mniejszych rolników. Rzeczywiście, jest to uproszczenie, które w pełni popieramy. Gospodarstwa te powinny być zwolnione z nadmiernego obciążenia związanego  z papierologią, związanego z kontrolami. Natomiast co do innych, musimy jeszcze dość ostro popracować, żeby poszło to w tym kierunku, co płatności.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo!

Dziękuję za materiały, ponieważ sądzę, że kiedy wnosiliśmy, żeby w miarę regularnie relacjonować rozmowy na posiedzeniach Rady Ministrów, chodziło o to, żebyśmy mieli wiedzę prezentowaną właśnie w podobny sposób.

Cieszę się, że – tak przynajmniej wynika z informacji – przedstawiciele Polski starają się pilnować naszych interesów, ponieważ propozycje, jakie zgłosiła Komisja Europejska w zakresie przyszłej Wspólnej Polityki Rolnej, w zdecydowanej większości są dla nas niekorzystne. Podzielam pogląd pana ministra, że właściwie uproszczenia dotyczące małych gospodarstw, gdyby w logiczny sposób rozwinąć je i uzasadnić w zakresie kontroli, może byłyby jedynymi elementami, które są do przyjęcia dla Polski. Pozostałe elementy są dla nas i krzywdzące, i nielogiczne, i niespójne w ramach polityki Unii Europejskiej.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące rozmów, kierunku rozmów prowadzonych  w Europie w zakresie systemu płatności. Przypomnę, że przez wiele lat system SAPS był uważany za system prosty, a jednocześnie odpowiadający tym wszystkim wymaganiom, które powodują oddzielenie płatności od kierunku produkcji, pozostawiając rolnikowi prawo swobodnego wyboru. Wydawało się – takie były zresztą wypowiedzi obecnego komisarza Daciana Ciolosa – że jest to dobry kierunek. Został wprowadzony w Polsce, jest realizowany. Zresztą ponieśliśmy ogromne koszty, żeby system ten wprowadzić. Wszystko wskazywało na to, że system będzie utrzymany, ba, że jako system sprawny  i stosunkowo tani będzie przyjęty przez kraje, które stosowały SPS.

Okazuje się, że pomimo deklaracji Komisji Europejskiej, uspokajających wypowiedzi pana ministra Sawickiego, w tej chwili w Europie trwają prace nad wprowadzeniem nowego systemu płatności, opartego na podstawie przyznawanych uprawnień, które będą przypisywane w rolnikom w 2014 roku. Tak przynajmniej wynika z materiałów. Dla Polski będzie to ogromne obciążenie, w tym w sensie finansowym, gdyż trzeba będzie przebudować systemy informatyczne Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Trzeba będzie przeprowadzić szeroką akcję informacyjną dla polskich rolników, ponieważ zasady składania wniosków o dopłaty bezpośrednie w oczywisty sposób ulegną zmianom. Trzeba będzie przeprowadzić przygotowanie procedur wewnątrzagencyjnych, bo przecież Agencja, jej pracownicy funkcjonują na podstawie precyzyjnie określonych procedur. Będzie to, mówiąc obrazowo, wielkie trzęsienie ziemi w systemie przyznawania płatności dla polskich rolników.

To jest moje pytanie. Czy, zdaniem pana ministra, klamka zapadła i nie ma możliwości odwrócenia sytuacji? Czy już trzeba się zacząć przygotowywać do wprowadzenia nowego systemu poprzez prace ośrodków doradztwa rolniczego, partnerów społecznych itd., itd.? Czy też jest możliwość utrzymania obecnego systemu płatności, który odpowiada wszystkim normom europejskim, a jednocześnie jest systemem wdrożonym w Polsce, niewymagającym nowych, dodatkowych środków na inwestycje? Czy jest szansa utrzymania systemu SAPS?

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan poseł Stanisław Kalemba.

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

Chciałbym zapytać o sprawę, która jest podana w naszej informacji co do zazielenia. Sprawa 30% „koperty” krajowej, tzw. zielonego komponentu płatności bezpośrednich w zakresie wyłączenia 7% powierzchni gruntów kwalifikowanych na działania prośrodowiskowe, z wyłączeniem trwałych użytków zielonych, a więc tworzenia gruntów ugorowanych, tarasów, cech krajobrazu, stref buforowych, obszarów zielenionych. Oznacza to, że 7% z kilkunastohektarowych gospodarstw, jeszcze jeden hektar, którego dzisiaj brakuje do uprawy, ponieważ mamy małe gospodarstwa, trzeba wyłączyć na cele zazielenienia. Jest tutaj informacja, że przedstawiciel Polski wyraził w tym zakresie bardzo krytyczny pogląd. Ponadto, trzeba wprowadzić elementy kontroli, itd. tego wszystkiego. Powiedzmy sobie po chłopsku, że zda się to psu na budę. Jakie są szanse, żeby od tego odejść, tym bardziej, że nie jest to jeszcze bliżej sprecyzowane, czego miałoby to dotyczyć? Mówimy już bardzo długo na ten temat i nie zawsze wiemy, o co w tym wszystkim chodzi.  

Pamiętam, że w projektach rozporządzeń, które zostały już wydane, co praktycznie stanowi początek konkretnych rozmów na temat WPR-u po 2013 roku, wymieniana jest taka pozytywna rzecz, która bardzo by się Polsce przypadała. Jest to sprawa instrumentów zarządzania ryzykiem, między innymi, ubezpieczenia plonów, zwierząt, roślin, fundusze wzajemne itd. Co prawda, w tej informacji chyba tego nie ma,  ale w związku z wymarznięciami pojawia się to na wszystkich spotkaniach z rolnikami. Wiemy, że przy stratach, których jest coraz więcej, przy anomaliach, ciągłe powoływanie komisji, setki protokołów, itd. wyglądają już bardzo nieciekawie. Warto byłoby położyć akcent na mimo wszystko szersze, powszechne objęcie ubezpieczeniami upraw roślin  i zwierząt z komponentem finansowym rolnika, naszego budżetu krajowego i budżetu unijnego.

Faktycznie cały czas jest temat uproszczenia. Co jest przyczyną, panie ministrze? Wobec czego napotykamy się na opór w negocjacjach, żeby pójść na uproszczenie?  Z czego to wynika? W Polsce mamy sprawdzony bardzo prosty system. Z czego to wynika? Można się tylko domyślać, że chodzi o te wszystkie płatności historyczne, które ma stara piętnastka i dążenie krajów starej piętnastki do prowadzenia dwóch polityk, jednej dla siebie, a drugiej, niestety, trzeba to jasno podkreślić, dyskryminującej nowe państwa członkowskie oraz rolników tych państw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MRiRW Andrzej Butra:

Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana posła Ardanowskiego, chciałbym powiedzieć, iż sądzę, że wcale jeszcze nie jesteśmy na straconej pozycji jeżeli chodzi o utrzymanie naszego systemu uproszczonego. Jest szansa na to, żeby jednak system ten był. Zresztą sprawy, co do których zgodziliśmy się, że nas satysfakcjonują  - ta podstawowa, z małymi gospodarstwami - są poza dyskusją z naszej strony. Natomiast co do większości spraw nie ma jeszcze żadnych konkretnych rozstrzygnięć. Cały czas są to sprawy dość delikatne. Negocjatorzy dość twardo negocjują. Pan minister Marek Sawicki sam aktywnie włącza się w owe procesy i walczy na tym froncie. W zasadzie pomiędzy nami jest pełna zgodność. Wszystkie postulaty podniesione przez panów posłów są popierane przez stronę rządową. O to wszystko toczymy twarde negocjacje.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Już pan skończył. Tak?

Podsekretarz stanu w MRiRW Andrzej Butra:

Tak, panie przewodniczący, ponieważ cały czas są to sprawy, jak mówię…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Tylko pytam. Przepraszam, zająłem się inną sprawą.

Chciałbym jeszcze zapytać. Mamy tu ważny temat dotyczący Wspólnej Polityki Rybołówstwa. Rozumiem, że trzy pytania, które były zadane, były wstępne. Jaki jest mniej więcej harmonogram, kiedy wersja rozporządzeń dotyczących Wspólnej Polityki Rybołówstwa będzie na etapie przed przyjęciem? Chcielibyśmy wtedy przeprowadzić debatę, zapraszając przedstawicieli środowisk zajmujących się rybołówstwem. Na jakim jest to etapie?

Podsekretarz stanu w MRiRW Andrzej Butra:

Panie przewodniczący, akurat brała w tym udział pani dyrektor.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa MRiRW Rita Kameduła-Tomaszewska:

Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. W tej chwili jeżeli chodzi o pakiet Wspólnej Polityki Rybackiej, jeżeli chodzi o podstawowe rozporządzenie, to Komisja pracuje. Na etapie grup roboczych został zakończony pierwszy etap omówienia. Została przedstawiona „biblia”, do której państwa członkowskie zgłosiły uwagi. Na marcowym posiedzeniu Rady Ministrów omawialiśmy temat odrzutów. W Luksemburgu będziemy się skupiać na następnych zagadnieniach. Jeszcze jesteśmy na takim etapie, kiedy zgłaszamy nasze uwagi do rozporządzeń.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Kiedy może się pojawić kształt rozporządzenia, ten wstępny, jak we Wspólnej Polityce Rolnej?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Rita Kameduła-Tomaszewska:

Jeżeli chodzi o ogólny, myślę, że prezydencja duńska będzie dążyła do tego, żeby jak najbardziej zamknąć dyskusję na temat projektu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Czyli w czerwcu musimy się tym zająć. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne pytania? Jeżeli nie ma, to przechodzimy do realizacji punktu obejmującego informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o funkcjonowaniu wspólnot gruntowych - stan organizacyjny, prawny i finansowy oraz przewidywane zmiany. Tutaj mam prośbę od wielu środowisk, które składają do nas wnioski - czy coś się dzieje  w sprawie wspólnot gruntowych. Proszę o krótką informację, na jakim jest to etapie,  czy są prowadzone…

Podsekretarz stanu w MRiRW Andrzej Butra:

Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale jest sprawa na posiedzeniu plenarnym. Czy mógłbym…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę. Upoważnia pan dyrektorów. Jeżeli nie ma sprzeciwu członków Komisji, będziemy słuchać dyrektorów. Są to sprawy techniczne. W sprawie wspólnot chyba pan dyrektor Kozłowski. Bardzo proszę. Tylko, jak mówię, krótko - co planujecie i jak wygląda sytuacja. Wiemy, że jest problem z zagospodarowaniem terenów, szczególnie  w miastach.

Naczelnik Wydziału Gospodarowania Nieruchomościami Rolnymi w Departamencie Gospodarki Ziemią MRiRW Mariusz Drozdowski:

Panie przewodniczący, Mariusz Drozdowski, naczelnik w Departamencie Gospodarki Ziemią.

Został przygotowany projekt założeń do wspólnot gruntowych. W zasadzie podstawowe punkty, które znalazły się w założeniach, są to te propozycje zmian, które zostały przesłane do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nawiązują one też  do tych propozycji, które były opracowane w tamtym roku, z tym że w czerwcu zespół do spraw programowania prac rządu nie wyraził zgody na dalsze prace. Założenia były już w zasadzie uzgodnione na etapie uzgodnień międzyresortowych oraz z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. W marcu bieżącego roku ponownie zostały przygotowane założenia, już według nowej formuły. Pismem z dnia 3 kwietnia tego roku zostały one skierowane do uzgodnień społecznych. Mamy miesiąc na zgłoszenie uwag przez związki, organizacje rolnicze.

W założeniach przewiduje się, że wspólnoty, które funkcjonują dotychczas  i funkcjonują dobrze, dalej będą mogły tak funkcjonować. Natomiast przewiduje się też możliwość przekształcenia wspólnot we współwłasność. Odbywało się to na podstawie uchwały samych uprawnionych. To oni by o tym decydowali. Byłaby to współwłasność w rozumieniu Kodeksu cywilnego, co później umożliwiałoby ewentualny podział, oczywiście, wtedy, kiedy byłoby to możliwe, ponieważ nie w każdym przypadku podział byłby możliwy, oraz ewentualnie zakładanie ksiąg wieczystych, gdyż jak wiemy  dla wspólnot nie prowadzi się ksiąg wieczystych. Przewiduje się zmianę art. 6 ustawy, w którym jest mowa o ustalaniu uprawnionych we wspólnocie, na podstawie którego w ogóle określa się, czy dana nieruchomość jest wspólnotą.

Jak przedstawiliśmy, w Polce jest około 5100 wspólnot. Są to dane wpisane  do ewidencji gruntów i budynków. Natomiast, według informacji przedstawionych nam przez starostów, około 3500 nie ma uregulowanego stanu prawnego, czyli nie wydano decyzji, które ustalałyby, że dana nieruchomość jest wspólnotą i że są uprawnieni.  W związku z tym powstaje pilna potrzeba określenia na nowo, w jaki sposób możemy ustalać uprawnionych, gdyż od wejścia w życie ustawy minęło już ponad czterdzieści osiem lat. Uprawnionych, zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą, określa się według stanu, jaki istniał w dniu wejściu w życie ustawy. Bierze się stan w ciągu roku przed dniem wejścia w życie ustawy, a przypominam, że jest to 1963 rok. W związku z tym nasza propozycja jest taka, żeby wprowadzić możliwość ustalenia uprawnionych według stanu prawnego, który istniał w ciągu trzech lat przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy.

Osoby, które twierdzą, że są uprawnione według dotychczasowych przepisów, miałyby możliwość zgłoszenia wcześniej roszczeń, wniosków. Wtedy najpierw organ uprawniony, czyli starosta, sprawdzałby, czy jest możliwość ustalenia uprawnionych według dotychczasowych przepisów. Jeżeli nie, mogłoby się to odbywać według nowych zasad. Do nas też docierają informacje, że organy są zainteresowane tego typu zmianą, gdyż ustalenie uprawnionych według stanu z roku 1963 jest obecnie bardzo utrudnione.

Poza tym planujemy wiele dostosowań ustawy w związku z tym, że powstała ona pod rządami innego ustroju, była dostosowana do ówczesnych uwarunkowań społeczno-gospodarczych. Planujemy też kilka zmian. Wychodzimy z propozycjami, między innymi, zaskarżania uchwał spółek przez członków. Mamy też takie sygnały, że często uchwały mogą być podejmowane z naruszeniem prawa, z pokrzywdzeniem niektórych członków. Do tej pory w zasadzie nie było możliwości kwestionowania, a taką możliwość należy wprowadzić. Zmiany, które proponujemy, wychodzą też naprzeciw postulatom Najwyższej Izby Kontroli oraz Rzecznika Praw Obywatelskich. Zajmowali się oni problematyką wspólnot. Dziękuję. To tyle tytułem przedstawienia.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo!

Wyrażam zdziwienie, że w 2011 roku tak ważny problem, dotyczący ponad 100 tys. hektarów w Polsce, został wstrzymany przez rząd w procedowaniu, pomimo tego  że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiło stosowny projekt. Co ważniejsze, został on uzgodniony z członkami Rady Ministrów, co nie jest sprawą prostą. Chodzi  o uzgodnienie ze wszystkimi ministerstwami tekstu dokumentu. Były również uzgodnienia z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Została wykonana ogromna praca. Z bliżej nieznanych powodów zostało to zdjęte z prac Rady Ministrów.

Mam nadzieję, że podjęcie tego w 2012 roku będzie skutkowało przyjęciem stosownej ustawy, która wydaje się, że jest potrzebna. Dotyczy to przecież ponad 100 tys. hektarów. Fakt, że w 3500 wspólnot nie ma uregulowanych podstawowych zasad gospodarki gruntami jest nie do utrzymania. Zarówno rzutuje to na problemy gmin, wójtów, ale również należy się domyślać, że znaczna część ze 100 tys. hektarów nie jest objęta systemem płatności bezpośrednich, ponieważ jest problem ustalenia, kto właściwie  w ramach wspólnoty miałby korzystać z płatności.

Rozkład wspólnot gruntowych w Polsce jest nierównomierny. Przede wszystkim jest to jeszcze pozostałość po czasach rozbiorowych. Na niektórych terenach tego typu forma wspólnego użytkowania była stosowana, na innych nie albo w bardzo ograniczonym zakresie. Nie zmienia to jednak faktu, że wymaga to rozwiązania ogólnokrajowego  w postaci ustawy sejmowej. Chciałbym tylko zachęcić ministerstwo do bardziej intensywnej pracy nad rozwiązaniem problemu. Na pewno jest to potrzebne.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Właśnie. Jak pan myśli, kiedy ustawa może wpłynąć do Sejmu? Proszę odnieść się, jeżeli pan uważa, do wypowiedzi pana posła Ardanowskiego.

Naczelnik wydziału w MRiRW Mariusz Drozdowski:

Będziemy starali się przygotować ustawę jak najszybciej. Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Natomiast ułatwieniem może być tutaj to, że, tak jak mówiłem, podstawowe rozwiązania bazują na założeniach, które były uzgodnione w tamtym roku. Myślę więc, że nie będzie tutaj problemów z przyjęciem założeń. W dniu 3 kwietnia skierowaliśmy do uzgodnień społecznych. Jest to miesiąc. Później skierujemy do uzgodnień międzyresortowych. Jeżeli założenia zostaną przyjęte przez Radę Ministrów, to od razu przystępujemy  do opracowywania projektu ustawy. Działania będą tutaj bezzwłoczne, będą wynikać tylko z terminów, które obowiązują przy opracowywaniu aktów prawnych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy możemy mieć prośbę, żeby założenia zostały przesłane do Komisji. Wtedy wcześniej byśmy się z nimi zapoznali.

Naczelnik wydziału w MRiRW Mariusz Drozdowski:

Tak, prześlemy założenia.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania? Jeżeli nie ma, przechodzimy do punktu obejmującego informację Ministra Środowiska dotyczącą planowanych zmian ustawowych funkcjonowania spółek wodnych.

Przypomnę, że na początku stycznia Komisja zajmowała się sprawami melioracji wodnych, a także funkcjonowania spółek wodnych. Wtedy otrzymaliśmy informację  od przedstawiciela rządu, że do końca marca pojawi się projekt, który ureguluje sprawę funkcjonowania spółek wodnych. Z informacji, którą skierował minister środowiska, wynika, że dopiero będzie rozpoczęta szczegółowa analiza funkcjonowania spółek wodnych oraz wszystkich problemów związanych z tą działalnością. Myślę, że tematy  te są już znane rządowi. Myślę, że wszyscy jesteśmy trochę zdziwieni, że dopiero jest etap analizy, a nie ma konkretnego projektu ustawy.

W kwestii przypomnienia - jest tutaj przedstawiciel Krajowego Związku Spółek Wodnych. Proszę pana o zabranie głosu. Potem pan minister ustosunkuje się do tego. Jeżeli można. I, oczywiście, posłowie. Tylko proszę do pięciu minut.

Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Spółek Wodnych Waldemar Rudowski:

Tak, tak. Nazywam się Waldemar Rudowski. Jestem przewodniczącym Zarządu Krajowego Związku Spółek Wodnych w Warszawie.

Szanowni państwo, tak jak powiedział pan przewodniczący, sprawa ta jest już „tłoczona”, jak się to mówi, prawie dwa lata. Poczyniłem w tej sprawie pewne kroki. Sprawa jest do załatwienia.

Jeżeli chodzi o sprawy ustawowe spółek wodnych, to jest sporo nowych rzeczy  do wniesienia w ustawie. Natomiast najważniejszą rzeczą na dzień dzisiejszy jest sprawa egzekucji składek na rzecz spółek wodnych. W tej chwili zaległości sięgają prawie 170.000 tys. zł. Nie ma żadnej możliwości ich ściągnięcia. Proces, który zaproponowało nam Ministerstwo Finansów, jest to proces bardzo długi - przez sądownictwo - który  w zasadzie nie zdaje egzaminu.

Ustalaliśmy wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dawaliśmy swoje propozycje. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju przygotowało swoją propozycję, tylko że propozycja ta musi być uzgodniona z Ministerstwem Finansów, żeby przeszło  to przez projekt poselski. Taka droga jest najszybsza. Rozmawiałem przez pół godziny  z dyrektorem Mrozem, zastępcą dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej. Jest on do dyspozycji, żeby sformułować ostateczną treść zmiany w ustawie. Jest to Grzegorz Mróz, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej. Prosił, żebym nie ja wystąpił w tej sprawie, ponieważ ja nie mam takich uprawnień, ale organ, który jest uprawniony - nie wiem, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi albo Ministerstwo Środowiska. Jest skłonny przyjechać albo do Ministerstwa Rolnictwa  i Rozwoju Wsi, albo do Ministerstwa Środowiska i tam wspólnie ustalić.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

To są już szczegóły, kto do kogo. Chodzi o uregulowanie ściągalności. Dlatego poprosiliśmy o informacje na ten temat.

Jeszcze raz przypomnę, że w styczniu resort deklarował, że do końca marca problem zostanie w jakimś sensie przedstawiony do Sejmu jako projekt ustawy. Tutaj, w opinii ministra środowiska, czytamy, że podaje się w wątpliwość zasady funkcjonowania spółek wodnych w dotychczasowym kształcie. Panie ministrze, jest pytanie do pana, co to znaczy i czy jest szansa, że problem, o którym mówił pan prezes, będzie uregulowany.

Czy jeszcze któryś z panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Kalemba. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

Tylko słowo. Nie kryję, że zacznę od konkluzji, panie ministrze. Panie ministrze, nie można tak. Bardzo proszę zaproponować lepsze rozwiązanie, jakie jest w tym zakresie. Powiem tak. Jest całkiem niemała liczba spółek wodnych, które funkcjonują świetnie. Świetnie. I trzeba to pokazywać, trzeba to promować, zachęcić innych. Nie brakuje takich przypadków, że spółki naprawdę świetnie sobie radzą, ściągają finanse, jest organizacja. Nie brakuje takich przykładów, gdzie dzisiaj na poziomie powiatów pięknie włączają się starostwa, ponieważ to się nie da tak oddzielić, jeżeli chodzi o funkcjonowanie na terenie gminy. Powiem, że protestuję przeciwko takiej opinii. Chyba, żeby pan minister miał bardzo prostą koncepcję, co nowego, lepszego stworzyć, żeby objąć tymi działaniami całość terenów rolniczych, gdzie relacje wodne są takie, jakie są.

Rozpocząłbym od tego, że w działaniach ministra rolnictwa i rozwoju wsi w tej kadencji gospodarka zasobami wodnymi, w tym melioracje, są jednym z kilku, czterech czy pięciu, priorytetów. Mieliśmy to na początku. Teraz, panie ministrze, tak. Zlikwidować spółki. Uważam, że połowę przyczyn złego funkcjonowania spółek wodnych stanowi to, że nie funkcjonują melioracje podstawowe, za które odpowiada Skarb Państwa - pan, panie ministrze. Melioracje podstawowe - rzeki, rowy, kanały, strugi, gdzie pokrycie jest często w granicach 10, 15, 20%. Nie będę mówił o wszystkim, tylko o Wielkopolsce, gdzie być może jest najwięcej urządzeń melioracyjnych. Tam pokrycie potrzeb nawet teraz, kiedy w rezerwach celowych są dodatkowe środki w kwocie prawie 200.000 tys. zł, jest na poziomie góra 20%. Proszę? Nie, panie naczelniku. Mam materiały, że u nas, w Wielkopolsce, kwotę 100.000 tys. zł jesteśmy w stanie wykorzystać co roku na to, żeby w ciągu pięciu, dziesięciu lat nadrobić zaległości, które są.

Uważam, że jedną z głównych przyczyn, dzięki której można podnieść poziom funkcjonowania spółek wodnych, to zadbanie o melioracje podstawowe, za które odpowiada Skarb Państwa. Tutaj stan zaniedbań przez ostatnie dwadzieścia czy więcej lat jest karygodny. Dobrze, że próbujemy to nadrabiać w ubiegłym roku oraz tym roku. Można podkręcić funkcjonowanie spółek wodnych, kiedy melioracje, ciągi podstawowe będą sprawne. Spółki wodne mówią, że trzeba by od tego rozpocząć. To nie jest prosta sprawa, ale uważam, że i ciągi podstawowe, i melioracje szczegółowe muszą funkcjonować komplementarnie, ponieważ woda może płynąć tylko z góry na dół, nie ma rady. Jeżeli nawet będą zrobione melioracje szczegółowe, a nie będzie miało gdzie to odpłynąć, to zda to się psu na budę. Taka jest prawda. Proponuję, żeby do melioracji podstawowych i szczegółowych podejść bardzo odpowiedzialnie, a nie proponować rozwiązanie tego,  co jeszcze w dużej części rozwiązuje. Jest to taka moja generalna uwaga.

Nie pierwszy raz poruszę też sprawę tego, żeby w nowej perspektywie finansowej, w programach PROW naprawdę przewidzieć dofinansowanie do sprzętu na melioracje szczegółowe dla spółek wodnych, ponieważ epoka, kiedy jedna czy dwie osoby robią coś łopatą, to już nie te czasy. Są przykłady świetnie funkcjonujących spółek. Wystarczy tam pojechać, gdzie mają sprzęt ściągnięty z Holandii, z innych. Funkcjonuje to zupełnie inaczej. Jest prośba do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – powtarzam to kolejny raz – żeby w ramach PROW przewidzieć też dofinansowanie dla spółek wodnych  na zakup sprzętu. Aż się to prosi. W ten sposób możemy sobie pomóc, rozwijać działalność spółek wodnych, pomóc im, wspomóc melioracje podstawowe. Nie kryję, że mocno się tym interesuję, mam materiały. Jeszcze raz powiem, że w Wielkopolsce kwotę 100.000 tys. zł na doprowadzenie rowów, kanałów, strug, panie ministrze, połkniemy każdego roku. Taka jest prawda. W tym tempie potrzeba pięć, dziesięć lat, żeby nadrobić zaległości. Proszę mi wierzyć, że kwotę 210.000 tys. zł, która poszła, dzisiaj widać w terenie, widać, jaki jest postęp tych spraw. Wtedy i samorządy dokładają się do tego itd.

Nie ma tu proponowanego sposobu na egzekwowanie składek, gdyż wiadomo,  że każdy jest indywidualistą. Przez służby, przez starostę. Przepisy, których nie akceptuje minister finansów. Znowu jest mówienie, że nie, tylko w ogóle nie ma propozycji, jak to zrobić. Powinniśmy znaleźć sposób, jak to wyegzekwować. Jeden z pomysłów, który mi się nasuwa, to kto wie, czy nie warto by było włączyć Agencji Restrukturyzacji  i Modernizacji Rolnictwa. Prawie 1500 tys. rolników składa wnioski o płatności. Wtedy od hektara jest prawie 1000 zł. Powiedzmy sobie te dwadzieścia. To też jest mechanizm. U nas jak każdego będziemy się pytali, to nie będzie chodziło. Są to moje uwagi,  ale rozwijać i jedno, i drugie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan poseł Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo!

Po raz kolejny dotykamy problemu odpowiedzialności za gospodarkę wodną  na terenach rolniczych. Długa dyskusja odbyła się już na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Kwestia ustalenia, jak mają funkcjonować dobrowolne społeczne organizacje, jakimi są spółki wodne, kiedyś również spółki wałowe, które przecież mają ogromną historię i tradycję, bardzo pozytywną tradycję w polskim rolnictwie, na wszystkich terenach, które w tej chwili wchodzą w skład Polski, napotyka  na trudną do wytłumaczenia barierę co do dalszego funkcjonowania. Z jednej strony, spółki borykają się z ogromnymi problemami finansowymi. Jednocześnie mając słabą ściągalność składek, często okazuje się, że koszty własne spółki pochłaniają większość składek, a więc nie ma możliwości prowadzenia prac na ciekach wodnych, które satysfakcjonowałyby rolników, co powoduje ze strony rolników zniechęcenie i jakby odwracanie się od własnej spółki, co dodatkowo zmniejsza ilość dostępnych środków. Jest jakieś błędne koło.

Wydaje się, że spółki wodne należy wzmocnić, należy przebudować, należy doprowadzić do takich rozwiązań, żeby ich efektywność była zdecydowanie większa. Podzielam zdanie, że są spółki zarówno dobre, jak i złe, są takie, które funkcjonują bardzo dobrze, które potrafią zgodnie z oczekiwaniami rolników, właścicieli  czy użytkowników gruntów realizować to, czego pojedyncze gospodarstwa nie są w stanie same zabezpieczyć. Mówimy cały czas o melioracjach szczegółowych. Podzielam zdanie pana posła Kalemby, że system melioracji podstawowych, za które odpowiada państwo, często jest problemem efektywności prowadzenia melioracji szczegółowych. Jeżeli nie ma gdzie odprowadzić wody, ponieważ główne cieki,  za które odpowiada państwo, są zarośnięte, zakrzaczone, niewybagrowane, o zbyt wysokim poziomie dna, to praca rolników i tak pójdzie na marne, ponieważ nie będzie gdzie odprowadzić wody.

Melioracje. Chciałbym po raz kolejny przypomnieć łacińskie znaczenie słowa meliorare. To nie jest tylko odwadnianie, jest to poprawianie, ulepszanie. Biorąc pod uwagę również to, co obserwujemy w ostatnich latach w polskim klimacie, być może problem wykorzystania systemów melioracyjnych, zarówno drenarskich, jak i odkrytych, do zatrzymywania wody, do racjonalnego gospodarowania wodą, czasami może stawać się ważniejszy niż tyko odprowadzanie wody zimowej czy też wody z intensywnych opadów. Ale do tego również jest potrzebna sprawna instytucja, jaką jest i powinna być spółka wodna.

Dlatego dziwi mnie takie odkładanie sprawy właściwie ad Kalendas Graecas.  Z jednej strony, minister rolnictwa i rozwoju wsi przedkłada jakieś propozycje. Rozumiem,  że miało temu służyć procedowanie w poprzedniej kadencji Sejmu. Pracowała podkomisja, która wprowadzała jakieś zmiany. W pewnym momencie okazuje się, że nie ma do końca spójności w rządzie, ponieważ minister finansów w jednoznaczny sposób mówi, że to,  co proponuje podkomisja w uzgodnieniu z resortem prowadzącym, nie interesuje go, chce robić to inaczej albo w ogóle nie chce zająć się sprawą. Mamy tu również  do dyspozycji stanowisko ministra środowiska, który jakby opisuje bezradność z punktu widzenia swojego resortu, sugerując wręcz – groźnie to zabrzmiało, mam nadzieję,  że państwo nie mieli nic groźnego na myśli pod tym zapisem – proponując wręcz likwidację spółek wodnych.

Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu – akurat pan reprezentuje rząd – jakie  w ogóle jest stanowisko rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie przyszłości gospodarki wodnej na terenach rolniczych,  a w szczególności funkcjonowania spółek wodnych? Czy jest to odkładanie sprawy - może samo się rozwiąże, czyli upadną i będzie po problemie? Czy też jednak będzie podjęta jakaś próba kreowania rozwiązań prawnych, administracyjnych, organizacyjnych, które pozwolą spółkom wodnym wykonywać te zadania, do których zostały kiedyś powołane  i których oczekują rolnicy?

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan poseł Polak.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo!

W materiale, który pan minister skierował na ręce pana przewodniczącego, rzeczywiście, jak mówili już o tym moi przedmówcy, niebezpiecznie brzmi zapis, który mówi o zasadności funkcjonowania spółek wodnych w dotychczasowym kształcie. Pan minister podaje w wątpliwość w ogóle sens istnienia spółek wodnych. Jeżeli takie jest zdanie pana ministra, jeżeli takie jest zdanie resortu, to naprawdę myślę, że powinniście panowie usiąść z panem ministrem rolnictwa i zdecydować się, jakie są priorytety  w tematyce gospodarki wodnej i w tematyce melioracji wodnych, ponieważ brzmi to bardzo niebezpiecznie dla rolników.

Przypomnę tylko to, co mówili przedmówcy, że na styczniowym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kiedy temat ten był szeroko omawiany, pan minister Sawicki wyraźnie w materiale, który mieliśmy wówczas do dyspozycji, powiedział, a wręcz padła szczegółowa deklaracja, że…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie ministrze, zaraz oddamy panu głos. Naprawdę, u nas zawsze można się wypowiedzieć. Napisał pan do nas pismo, informację. Teraz zadajemy pytania.  Co napisane na papierze, to zawsze na papierze. Ale nie ma sprawy, jeszcze dwóch posłów i pan zabierze głos.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Już kończę, panie przewodniczący. Pan minister Sawicki wyraźnie zadeklarował  w tamtym materiale, że do końca marca będziemy mieli przed sobą, do dyspozycji projekt zmian w przepisach, które konkretnie dotyczą spółek wodnych. Marzec już minął,  a projektu nie mamy.

W związku z tym chciałbym również zapytać przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o Narodowy Program Odnowy Melioracji, ponieważ takowy też miał powstać. W deklaracji wyraźnie padło, że w tej kadencji priorytetem dla rządu, a szczególnie dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi będzie sprawa melioracji wodnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan poseł Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo!

Też zacznę od ostatniego zdania, tylko że powiem, że osobiście zgadzam się z tym zdaniem. Mam troszeczkę inne zdanie niż moi poprzednicy. W tej formie, w jakiej  w tej chwili spółki funkcjonują, spółki te, tak naprawdę, nie funkcjonują. Są wielkie problemy jeżeli chodzi o całą meliorację. Cała melioracja nie funkcjonuje. Drodzy państwo, melioracja była wykonana w latach 70., 80. Od tej pory w melioracji nie było nic zrobione. Jest niewiele spółek wodnych, które działają na terenie Polski. Trzeba coś z tym zrobić. Tu się zgadzam, tylko, panie ministrze, oczywiście, nie zamknąć, nie zlikwidować spółki wodne, ponieważ to byłoby chore całkowicie. Trzeba coś z tym zrobić, coś zaproponować.

Panie przewodniczący, stawiam wniosek o odrzucenie informacji. Dlaczego? Zaraz powiem, dlaczego. Pytanie Komisji do ministerstwa dotyczyło planowanych przez ministerstwo zmian ustawowych w przedmiocie funkcjonowania spółek wodnych,  a informacja ta nie pokazuje żadnych zmian. O tym, co pan napisał w informacji, że nie można ściągać składek, wszyscy wiemy. Mówimy o tym od dwóch lat.

Nie poruszył pan jeszcze jednej bardzo ważnej sprawy. Drodzy państwo,  na zmeliorowanych terenach miejskich buduje się budynki, ale nie tylko budynki, buduje się inne budowle i nikt nie pyta spółek wodnych, czy jest tam melioracja, czy daną budowlą nie przerywa się melioracji, czy nie szkodzi się melioracji. Nikt nie zaprasza spółek wodnych. Jest to bardzo ważna sprawa. W informacji w ogóle nie ma mowy  na ten temat.

Drodzy państwo, jeżeli będziemy – dziękuję panu przewodniczącemu za ten temat – tylko spotykać się i rozmawiać sobie, a informacja będzie tylko na jednej karteczce,  że są problemy ze składkami i coś zróbcie… Tak to wygląda. Panie ministrze, była prośba o to, żeby przedstawił pan nam propozycje, żeby przedstawił pan nam rozwiązania, a nie żebyśmy przez dwa lata tylko ble, ble, ble, ponieważ nic z tego nie będzie. Zapraszamy ludzi, ludzie przyjeżdżają, słuchają. Co się dzisiaj dowiedzieli? Że nie możemy ściągać składek? Wszyscy o tym wiemy. Dlatego taki jest mój wniosek formalny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Bardzo proszę teraz, panie ministrze. Szczególnie do ostatniego zdania.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Czy spółki będą jeszcze funkcjonowały?

Sekretarz stanu w MŚ Stanisław Gawłowski:

Gdyby pan przewodniczący pozwolił mi zabrać głos na początku, pewnie wiele niepotrzebnych zdań by nie padło. Ponieważ, niestety, nie miałem takiej okazji, więc się pojawiły.

Najpierw co do wyjaśnienia różnego rodzaju zależności. Za rozwój obszarów wiejskich, również za melioracje, nie odpowiada minister środowiska, tylko odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi. Pewnie – ponieważ nie wiem – w takim duchu wypowiadał się pan minister Sawicki lub przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na styczniowym posiedzeniu, o którym wspominał pan przewodniczący, w duchu odpowiedzialności bezpośrednio za spółki wodne.

Jako takimi spółkami wprost się nie zajmujemy, chociaż w całości ponosimy odpowiedzialność za Prawo wodne. Jesteśmy na etapie – taką deklarację złożyliśmy tym komisjom, które nas o to pytały – przygotowania w ogóle nowego Prawa wodnego, nie kolejnej aktualizacji do aktualizacji i znów kolejnej aktualizacji, tylko przygotowania absolutnie gigantycznej zmiany w obszarze dotyczącym zarządzania wodami w Polsce w całości. Zakładam, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni z resortu wyjdzie projekt założeń do ustawy Prawo wodne, która będzie dotyczyła wszystkich obszarów związanych z zarządzaniem wodami w Polsce.

Zgadzam się w dużej części z opiniami dotyczącymi odpowiedzialności za wodę  w Polsce. Mamy ją rozmytą. Są choćby spółki wodne, na które minister środowiska wpływ ma żaden. Są zarządy melioracji i urządzeń wodnych, na które minister środowiska, jako właściwy sektorowo minister odpowiedzialny za gospodarkę wodną, wpływ ma, delikatnie powiem, żaden. Są one finansowane z budżetu, z rezerwy ministra rolnictwa  i rozwoju wsi, przez wojewodę, marszałka i wykonują swoje zadania. A więc, nawet wpływ finansowy ministra środowiska, odpowiedzialnego za finansowanie w tym obszarze, jest zerowy. Jest to stan formalny istniejący od wielu, wielu lat, nie od poprzedniej kadencji, ale, nie wiem, od dwudziestu czy trzydziestu lat tak system ten jest w Polsce zorganizowany. Gdybyśmy do tego dołożyli odpowiedzialność za wały, o której wspomniał pan przewodniczący Ardanowski, gdybyśmy dorzucili odpowiedzialność za międzywale, za wykoszenia, za koryta, to naprawdę powstałby obraz pełnego zamieszania.

W związku z tym odmówiliśmy dalszego poprawiania bieżącego prawa, ponieważ wydaje się nam, że albo w rzetelny sposób zbudujemy nowe Prawo wodne, i to nowe Prawo wodne pozwoli nam na to, żebyśmy właściwie zaadresowali odpowiedzialność, albo rzeczywiście nie uda się nam w ogóle uporządkować zarządzania wodami  w Polsce, i to w perspektywie następnych lat, ponieważ wymaga to ogromnych nakładów finansowych. Oczywiście, jeden z ważnych fragmentów, ale jednak fragmentów, dotyczy melioracji szczegółowych i podstawowych oraz działalności spółek wodnych.

Nawet w kilku głosach wypowiadanych przede mną pojawiły się bardzo różne, skrajne opinie dotyczące działalności spółek. Powiem tak. Znam takie spółki, w takich regionach jak chociażby Wielopolska, które działają bardzo dobrze i wzorowo, o których mógłbym mówić tylko i wyłącznie dobrze. Nie tylko tam, ale są takie. Są też takie miejsca, gdzie ich aktywność sprowadza się do pobierania opłaty na utrzymanie biura i pensji kilku osób, które pracują w środku. Jest też całe mnóstwo terenów, na których nie działają żadne spółki wodne, nie ma żadnej odpowiedzialności za owe tereny.

Dodatkowo, jak powiedział pan przewodniczący Ardanowski, jest to stowarzyszenie osób, dobrowolne stowarzyszenie. Ludzie ci sami się angażują. Zgodnie z Prawem wodnym, odpowiedzialność za utrzymanie urządzeń melioracji szczegółowej, urządzeń wodnych melioracji szczegółowej jest odpowiedzialnością właściciela nieruchomości, właściciela gruntów. Jeżeli właściciel mówi, że będzie to robił sam bez angażowania się, w teorii może to robić sam. Jakość wykonywania robót to jakby następna rzecz. Sam system kontroli to jakby następna rzecz, ponieważ jest on…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie ministrze, przepraszam. Mieliśmy na ten temat dwugodzinną czy nawet trzygodzinną debatę. Temat brzmi „Informacja dotycząca planowanych zmian ustawowych funkcjonowania spółek wodnych”.

Sekretarz stanu w MŚ Stanisław Gawłowski:

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dlatego proszę o odpowiedź na to pytanie. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie spółek,  o problemy, rozmawialiśmy o tym. Czy ma pan projekt ustawy?

Sekretarz stanu w MŚ Stanisław Gawłowski:

Proszę zapytać właściwego ministra. Ja nie jestem właściwym ministrem.

Zapytał mnie pan, więc odpowiadam panu, mówiąc o tym, co my robimy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie ministrze, nie chciałbym, żebyśmy tak rozmawiali. Uważam, że rząd jest jeden. Prosimy rząd. Jeżeli czuje się pan nieodpowiedzialny, to powinien pan to uzgodnić z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Proponuję, żebyśmy przyjęli taką zasadę postępowania, a nie wypominali. Trzeba było w ogóle odpisać, że pan w tym temacie nie będzie zabierał głosu. Jeżeli poczuł się pan obrażony, przepraszamy pana. Wystąpimy do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Na razie dziękuję. Pan poseł.

Poseł Artur Dunin (PO):

Słyszałem z ust pana ministra Gawłowskiego, że trwają prace. W ciągu dwóch tygodni całość nowej ustawy trafi do Rady Ministrów, do poszczególnych ministerstw, żeby to zaopiniowały. Osobiście uzyskałem informację, że to nie jest tak, że Ministerstwo Środowiska nic nie robi, nic nie wie. Wykazało dobrą wolę, to, co mogło opisać, opisało. Natomiast rozumiem, że pan minister jak najszybciej podzieli się z nami tymi przedłożeniami, które pójdą do Rady Ministrów. Rozumiem, że o pewnych rzeczach  w tej chwili nie możecie jeszcze mówić.

Sekretarz stanu w MŚ Stanisław Gawłowski:

Mogę. Tylko rzecz, panie przewodniczący, polega na tym, że padło ileś tez. Próbuję się  do nich ustosunkować, do tez, które padły, zrobić ogólny opis i przejść do prostej informacji dotyczącej spółek wodnych, do informacji, które udało się nam zebrać.  Ale nie uda mi się nigdy tego zrobić, jeżeli dyskusja będzie wyglądała tak, że pada tysiąc tez, a na końcu usłyszę: „W zasadzie to my już panu dziękujemy”. Proszę bardzo,  to dziękujcie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie ministrze, jeszcze raz proszę, niech pan odpowie na pytanie, czy są przygotowane zmiany ustawowe w tym duchu, o którym była mowa na posiedzeniu Komisji. Jeżeli uważa pan, że nie jest to pana kompetencja, to przepraszam. Być może, źle skierowaliśmy pismo. Ale podkreślam, że stanowicie jeden rząd, możecie ze sobą wymieniać stanowiska. Powinien przyjść właściwy minister. Tak powinniśmy się tutaj wzajemnie szanować, ale, jak pan uważa. Jeżeli chce pan odpowiedzieć na temat zmian ustawowych…. Powiedział pan, że skierowany jest projekt ustawy bądź założeń. Rozdział dotyczący spółek wodnych chyba też powinien tam być. Bardzo proszę, żeby pan na to odpowiedział.

Sekretarz stanu w MŚ Stanisław Gawłowski:

Czy już mogę? Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale gdyby nie było pytań, wątków, które się pojawiły, pewnie nie opisywałbym szczegółowych rzeczy. Skoro się pojawiły, to robię to tylko i wyłącznie z tego powodu, żeby Wysokiej Komisji, zabranym tutaj osobom udzielić pełnej informacji. Wynika to tylko i wyłącznie z woli uzyskania i przekazania pełnej informacji, z żadnej innej. Gdyby państwo, przedmówcy, posłowie skoncentrowali się tylko i wyłącznie na sprawach dotyczących spółek wodnych, to ja też nie odnosiłbym się szerzej do sprawy. Staram się dostosować do dyskusji, która przebiega na sali, z pierwszym podstawowym wyjaśnieniem,  że za dział gospodarki wodnej odpowiada minister środowiska, a pieniądze na spółki wodne jako takie, na sprawy melioracji podstawowych i szczegółowych, ma jednak  w rezerwie minister rolnictwa i rozwoju wsi, a nie minister środowiska. System jest tak zbudowany od wielu, wielu lat, od dziesiątków lat. Nasz wpływ, jako ministra środowiska, na ów fragment jest stosunkowo niewielki.

Wracając do rzeczy, przypomnę tylko historycznie – i mam nadzieję, że pan prezes przypomni historię z poprzedniej kadencji – że to z naszej inicjatywy na wniosek i na prośbę pana prezesa, przedstawiciela spółek wodnych wprowadziliśmy część zmian  do Prawa wodnego, choćby w taki sposób, że dzisiaj spółki wodne mogą ubiegać się o dotacje unijne na ten cel. Do tej pory nie mogły uzyskiwać tego typu wsparcia na cele związane z modernizacją, utrzymaniem melioracji szczegółowych. Równocześnie wprowadziliśmy zmiany w części dotyczącej możliwości dofinansowywania zadań prowadzonych przez spółki wodne przez samorząd terytorialny.

Pojawia się natomiast problem systemowy. Jeszcze raz zacytuję pana przewodniczącego Ardanowskiego, mam nadzieję, że się nie obrazi. Spółki wodne działają na zasadzie dobrowolności. Osoby, które w nich się zrzeszyły, same wyrażają wolę płacenia składek. Nie ma tutaj systemowej możliwości – tak przynajmniej twierdzi minister finansów – nałożenia obowiązku ściągalności przez jakiś organ administracji podatkowej. W tym przypadku wszyscy byliśmy przeświadczeni, że możemy spróbować to zrobić przez starostę. Bardzo mocno wspieraliśmy ów pomysł. Minister finansów ma w tej sprawie inne zdanie.

Analizując sytuację dotyczącą funkcjonowania spółek wodnych, jak powiedziałem, zdiagnozowaliśmy, że są takie, które działają świetnie, i są takie, które działają tak sobie, delikatnie mówiąc. W Polsce w tej chwili działa – są to informacje uzyskane  z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – 2277 spółek. Obejmują one 4271 tys. hektarów, co stanowi 67% terytoriów zmeliorowanych. Oznacza to, że na pozostałej części nie ma nic, nie działa nic. Gdybyśmy jeszcze sprawdzili aktywność spółek, które są formalnie zarejestrowane, stwierdzilibyśmy, że tylko część z nich rzeczywiście wykonuje swoje zadania we wzorowy sposób. Wynika to z wielu różnych rzeczy, niekoniecznie zależnych od działających tam ludzi. Chodzi chociażby o system ściągalności, odpowiedzialności  za to, ale też dobrowolności przystąpienia do tego typu organizacji.

W związku z tym, przy założeniach, chcę to wyraźnie powiedzieć, że przy założeniach do nowego Prawa wodnego, które przygotowaliśmy i które za chwilę skierujemy  do konsultacji społecznych i konsultacji resortowych, założyliśmy zmiany funkcjonowania spółek wodnych i zaangażowanie na poziomie melioracji szczegółowych samorządów gminy, dlatego że uznaliśmy, że lepiej, żeby samorząd gminy, wójt gminy mógł pobierać opłatę. Byłaby ona obowiązkowa. Rzeczywiście, jest on organem administracji podatkowej. Miałby możliwość faktycznego nakładania obowiązku i ściągania opłaty. Analizujemy to i będziemy chcieli poddać konsultacjom i dyskusjom w tym fragmencie bezpośrednio w resorcie odpowiedzialnym, prowadzącym, czyli z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi – rozmawiałem już wstępnie z panem ministrem Sawickim – ale też  z samorządowcami, zainteresowanymi podmiotami.

Zastanawiamy się, jaki zastosować najlepszy zapis. Są bardzo skrajne opinie różnych ekspertów, od takich, że zostawiamy spółki wodne, nic nie zmieniamy, po tak skrajne, jak w ogóle likwidacja spółek wodnych. Wydaje się nam bliższy taki pogląd,  że powierzenie zadań z zakresu utrzymania melioracji szczegółowych jest to decyzja na poziomie rady gminy. To rada gminy będzie windykować, pobierać opłaty. Będzie mogła powierzyć zadanie do realizacji spółkom wodnym na terenie gminy. Jeżeli spółka wodna działa dobrze, jest sprawna, wtedy gmina będzie mogła powierzyć tego typu zadanie. Jeżeli nie działa, nie ma takiej spółki, gmina będzie pobierała opłatę, a pieniądze będzie mogła przeznaczać tylko i wyłącznie na ten cel, tak jak np. na utrzymanie drogi poprzez wynajmowanie firm zewnętrznych, które będą wykonywały tego typu roboty.

Chcemy zbudować system, który będzie dotyczył całego kraju, będzie sprawny  i będzie działał bez wchodzenia w historie pod tytułem „Czy gdzieś spółka działa dobrze, czy gdzieś spółka działa źle”. Z punktu widzenia prawa, niestety, nie jesteśmy w stanie aż tak bardzo weryfikować. Musi to być zadanie przekazane na poziomie samorządu gminy. Z tego punktu widzenia znalazło się zdanie, które mówiło o spółkach wodnych  w dotychczasowym kształcie. Nie mówimy, że je likwidujemy, ale widzimy całe mnóstwo komplikacji, które są związane z funkcjonowaniem, z działalnością spółek. Komplikacje te zresztą przekazywał nam szef stowarzyszenia grupującego spółki wodne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie ministrze, nie obrażamy się. Myślę, że nie padają tu takie słowa, że trzeba się obrażać.

Pan poseł Ardanowski chciał sprostować.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie ministrze, problem ten jest bardzo często zgłaszany przez rolników również  na dyżurach poselskich. Mam zarówno skargi rolników na spółki wodne, bardzo często zgłaszane w biurach poselskich, jak również skargi spółek wodnych na nieściągalność składek, bez których spółki nie są w stanie funkcjonować. Dlatego temat ten jest wywołany po raz kolejny. Całkowicie się z panem zgadzam, że system zarządzania gospodarką wodną jest i niespójny, i nie wiem, czy archaiczny, ale na pewno niezdolny, na pewno sprawiający, że są obszary niejasne w zakresie kompetencji, które powodują, że jeżeli coś może się negatywnie wydarzyć, często ma to miejsce.

Mówię to jako do niedawna radny wojewódzki. Byłem szefem komisji rolnictwa Sejmiku Województwa Kujawsko-Pomorskiego. Problemy te docierały do komisji.

Jakie są odpowiedzialności wojewódzkiego zarządu melioracji i urządzeń wodnych, np. w zakresie zabezpieczenia przeciwpowodziowego, oraz wojewody, który dysponuje przynajmniej częścią kompetencji, magazynem przeciwpowodziowym itd.? Do tego dochodzi problem regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Za chwilę wybuchnie bomba w postaci OSN-ów. Zapewne zna pan sprawę. Tu również nie do końca jest jasna kompetencja w zakresie tworzenia obszarów szczególnie narażonych. Protest sejmiku wielkopolskiego zapewne już do pana trafił. Za chwilę trafi z innych województw. Rzeczywiście, problem gospodarki wodnej w Polsce wymaga kompleksowego rozwiązania. Zdaję sobie sprawę, że tak jak i w wielu innych dziedzinach życia, które obrosły już różnego rodzaju przyzwyczajeniami, różnego rodzaju protezami prawnymi, będzie trudno to wszystko w jakiś sensowny, logiczny sposób uregulować, ponieważ pojawią się partykularne interesy różnych urzędów itd.

Bardzo serdecznie chciałbym pana wspierać, resort, który pan reprezentuje,  we wprowadzeniu nowego Prawa wodnego. Mam nadzieję, że sprawy, które co roku  w każdej kadencji są przedmiotem obrad Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi… Mówię to jako młody poseł, ale obserwuję to od wielu lat, pełniąc inne funkcje. Zawsze co roku będzie problem spółek wodnych, melioracji, powodzi, za chwilę - suszy. Są problemy permanentnie występujące, występujące cyklicznie, tak jak to określa sezon wegetacyjny w Polsce bądź klimat. Dlatego dobrze byłoby przygotować kompleksowe Prawo wodne, a nie kolejne protezy prawne. Chodzi tylko o to, żeby w Prawie wodnym to, co nas dotyczy, czyli funkcjonowanie sposobu zarządzania najbliższymi rolnika, podstawowymi melioracjami, w całej definicji tego słowa, za które odpowiadają spółki wodne,  nie umknęło, żeby znalazło się w Prawie wodnym.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan poseł Kalemba.

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

No właśnie, być może, jest to główna przyczyna, że mamy jakieś problemy systemowe. Tam, na dobrą sprawę… Mamy to w informacjach dotyczących finansowania. Nie kryję, że przez ostatnie dwa lata miałem takie segregatory dotyczące różnych informacji. Minister rolnictwa i rozwoju wsi w swoich informacjach podaje, że temat melioracji podstawowych oraz finansowania to głównie zadanie ministra środowiska. Tyle mogę powiedzieć. Znalazłbym dużo takich zapisów. Ministerstwo Środowiska uważa, że jednak jest to rola ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Być może, jest to główna przyczyna tego,  że pokrycie i utrzymanie podstawowych melioracji, a dalej - spółek wodnych jest na takim poziomie, na jakim jest. Mamy na to dokumenty.

Jeszcze bardzo proszę, żeby odniósł się do tego także przedstawiciel ministra rolnictwa i rozwoju wsi, przynajmniej tutaj. Uważam, że musi nastąpić pewne wyjaśnienie, nawet jak nie tutaj, to kto za co odpowiada, ponieważ widzę, że jest to jedna z głównych przyczyn, że w zasadzie nikt do końca nie czuje się odpowiedzialny. Niestety, tak to funkcjonuje. Wymagane byłoby tutaj chyba jednak trochę inne podejście. Zapytałbym – pan minister wie, pan naczelnik wie – jaki procent zasobów wodnych obejmują melioracje podstawowe, które podlegają pod wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych? Przecież jest to większość. Uważam, że… Powiem otwarcie, że nie wyobrażam sobie, żeby taki procent gospodarki wodnej… Minister środowiska odpowiada za gospodarkę wodną. Wyszlibyśmy z takim przekonaniem, że tutaj akurat jest problem, że Ministerstwo Środowiska nie odpowiada. Być może, potrzebny jest bardzo jasny podział kompetencji, kto za co odpowiada. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi też powinno zająć się tym tematem.

Tylko potwierdzam – niech to będzie w protokole – że do roku 2010 pokrycie potrzeb w Wielkopolsce na melioracje szczegółowe było poniżej 10%. Degradacja następuje z roku na rok. Są takie kanały, ciągi, mógłbym wymieniać ciągi Odry - południowy, środkowy, północny - że wystarczy tam pojechać i widać, że po prostu generalnie to nie chodzi. Jest pozarastane drzewami, niewykaszane, ponieważ nie ma na to środków. W mojej dokumentacji mam, że niektóre strugi, podaję np. Strugę Ostroroga, przez dwadzieścia lat w ogóle nie były wykaszane, odmulane. Są to realia. Nie możemy tutaj,  na posiedzeniu Komisji, powiedzieć, że nie bardzo wiemy, co z tym do tej pory robiliśmy,  co trzeba robić i kto za to odpowiada. Nie możemy tak. Uważam, że ministrowi środowiska minister rolnictwa i rozwoju wsi… tym bardziej, że w tej kadencji ma to być jeden  z priorytetów… Musi być jasny podział, kto za co odpowiada, może łącznie z walczeniem o środki budżetowe. Ostatnio ratujemy się rezerwami, w tym roku też. Dobrze, że środki są. Przecież powinny być środki na tak ważną sprawę, za którą państwo odpowiada. Wiadomo, jakie są straty. Powinno to być jasno zapisane w budżecie - na utrzymanie melioracji podstawowych, a nie rezerwy. Jest to system zarządzany przez wojewodę. Później powstają problemy w województwie i wojewoda przeznacza środki na różną pomoc społeczną, ponieważ grunt się pali. Tak naprawdę, nie może to funkcjonować.

Na posiedzeniu naszej Komisji był wójt ze słynnego Wilkowa nad Wisłą. Chyba się nie mylę, to Wilków. Kiedy był, w trakcie dyskusji powiedział tak… Przytoczyłem wtedy taką starą maksymę, że jeden miligram zapobiegania jest wart więcej niż tysiąc gramów leczenia. Mówią tak tacy od inwestycji… A pan wójt z Wilkowa na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi powiedział tak: „Gdybym dostał, o co zabiegałem od kilku lat, 10.000 tys. zł na obwałowanie na Wiśle, jak przyszła powódź, nie miałbym strat rzędu ponad 100.000 tys. zł”. Nie stać nas to, żeby tak zaniedbać, a później liczyć straty, komisje, środki, to wszystko, ponieważ to nie jest gospodarka. A więc tutaj tak.

Na koniec, panie ministrze, jak wygląda ramowa dyrektywa wodna, Prawo wodne  – nie jestem tu specjalistą – dyrektywa przeciwpowodziowa, te wszystkie plany? Uważam, że one też uporządkowałyby dużo spraw. Mamy stosowne opóźnienia we wdrażaniu tych dyrektyw.

Wydaje mi się, że powinniśmy – powiem, kolego przewodniczący – może także  w gronie prezydium, próbować dojść do jasnego podziału kompetencji w ramach gospodarki wodnej. Ustawy, łącznie z Prawem wodnym i innymi, nie rozstrzygną tego. Szczerze mówiąc, widzę, że gospodarka wodna, melioracje są jakby niechciane przez nikogo, ponieważ jest tu problem. Kiedy jest kilkanaście czy teraz dwadzieścia procent pokrycia środków, to powiedziałbym, że jest to trochę niechciane dziecko, pomimo tego, że wiemy, że procent zabezpieczenia jest wyższy niż był trzy lata temu. Ale to przez to, że też mamy swój udział jako Komisja przy walce o budżet, że drugi rok mamy kwotę 210.000 tys. zł z rezerw celowych w części 83 na melioracje podstawowe i na spółki wodne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MŚ Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo. Na początek raz i na koniec jeszcze raz naprawdę podziękuję  za deklaracje i wolę dobrego współdziałania przy tworzeniu nowego Prawa wodnego. Mam głębokie przeświadczenie, że rzeczywiście bardzo trudne jest pogodzenie tysięcy różnych interesów, różnych instytucji, różnych grup i zbudowanie jednoznacznej odpowiedzialności za sprawy dotyczące wody. Ponieważ mam absolutnie… Gdybym zaczął opowiadać, jeszcze sam mógłbym państwu dużo bardziej zamęcić obraz odpowiedzialności za różne cieki, różne miejsca. Oczywiście, są one opisane. Pewnie akurat za tę strugę odpowiada Wojewódzki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych  w Poznaniu. Pewnie jest to finansowane via marszałek, via wojewoda z tejże rezerwy, o której pan przewodniczący wspomniał, a która jest w dyspozycji ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Jakby nie chcę już mówić o takich rzeczach trochę historycznych, gdyż rozumiem, że Komisja doskonale zna wymiar historyczny, że Komisja interesuje się bardziej tym, co na przyszłość, jak to zbudować, żeby rzeczywiście mechanizm działał.

Tutaj będę prosił państwa posłów, i to wszystkich opcji bez wyjątku, że jeżeli rzeczywiści chcemy zbudować dobrze działające Prawo wodne, to musimy wyzbyć się myślenia w kategoriach opozycja, koalicja albo jakieś przynależności partyjne, dlatego że woda naprawdę ma to do siebie, że płynie z góry na dół, czasami jest jej w nadmiarze, czasami jej brakuje, melioracja ma charakter nie tylko odprowadzania, ale też czasami nawadniania, utrzymywanie stosunków wodnych w różnych miejscach jest wyjątkowo trudne i wymaga ogromnego zaangażowania finansowego. Być może, będziemy musieli sami przełamywać wewnątrz własne bariery, mówić: „OK.”. Nawet jeżeli w jednym miejscu coś działa bardzo dobrze, to jako system nie działa. Musimy zastanowić się, jak skonstruować prawo, które spowoduje, że system będzie działał.

Po naprawdę tysiącach rozmów, które przeprowadziliśmy, przygotowaliśmy założenia. To jeszcze nie jest sam projekt ustawy, ale założenia, które sprowadzają się do dość jasnego pisania rzeczy, które chcielibyśmy zapisać w nowym prawie. Jestem przekonany, że to już wywoła gigantyczną dyskusję, gigantyczną dyskusję różnych środowisk. Będzie myślenie trochę urzędnicze, że ktoś będzie myślał w kategoriach: „Oto, proszę bardzo, coś mi się zabiera”. W tym przypadku dość jednoznacznie chcemy nazwać odpowiedzialność za wody. Uwaga, dość jednoznacznie chcemy ją nazwać  po stronie ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Dość jednoznacznie, czyli nie będziemy rozmywać jej tak, jak jest rozmyta dzisiaj. Będziemy chcieli jednoznacznie ją przypisać.

Dzisiaj, jak powiedziałem na początku, nie mamy wpływu na spółki wodne,  nie mamy wpływu na wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. To nie jest nasza kompetencja wprost, chociaż działowo odpowiadamy. Działowo odpowiadamy  za ustawę dotyczącą prawa wodnego. To wszystko chcemy dość jednoznacznie uporządkować z bardzo mocnym wprowadzeniem, jako partnera do tej zabawy, odpowiedzialności za rzeczy samorządów terytorialnych. Wydaje się nam, że dzisiaj jest  to bardzo solidny i stabilny partner, zwłaszcza w części dotyczącej melioracji szczegółowych. Przypomnę, że są one jednoznacznie opisane w Prawie wodnym. Odpowiedzialność za melioracje szczegółowe ma właściciel, rolnik. Jeżeli utrzymuje on to w sposób właściwy, wszystko jest OK. Kłopot polega na tym, że utrzymanie we właściwy sposób pozostawia wiele do życzenia. Ci mniejsi powinni zrzeszać się  w spółkach wodnych i po to wymyślono spółki wodne.

Spółki jako dobrowolne zrzeszenia nie mają systemowej możliwości windykowania należności. Po to, żeby zbudować systemową możliwość windykowania należności, chcemy przypisać odpowiedzialność wójtom, samorządom gminy i powiedzieć dość jednoznacznie: „Dobrze. Tam, gdzie spółka wodna dobrze działa, gmina powierza  to zadanie spółce”. Ale my nie wiemy, gdzie w całej Polsce działa dobrze, a gdzie działa źle. Czasami jest to też oparte o człowieka. Jest dobry prezes, jest ktoś, kto za tym chodzi, i wtedy dobrze to działa. System nie może być tak zbudowany, nie może być takich zależności. W związku z tym odpowiedzialność na tym poziomie, przypisana gminie, jest arcyzasadnicza, arcyważna.

Oczywiście, jeżeli będzie potrzeba, już w tej chwili jestem gotowy mówić o propozycjach dotyczących rozwiązań przeciwpowodziowych, budowy różnych zbiorników itd. Mamy to wszystko bardzo szczegółowo przygotowane. Ale słyszałem na początku, że macie państwo salę do godz. 16.00. Gdybym zaczął to szczegółowo opisywać, boję się, że do godz. 16.00 bym nie zdążył. Mówię to tylko po to, że naprawdę zostało przygotowanych tysiące rzeczy. Bardzo liczymy na współpracę z Wysoką Komisją, z państwem, ale współpracę, być może, ponad standardowym myśleniem o różnych obszarach związanych z wodą. Jeżeli nie pozbędziemy się standardowego myślenia, to naprawdę nie uda się nam zarządzania wodą postawić z głowy na nogi, a naprawdę nie ma to nic wspólnego z wielką, małą czy jakąkolwiek polityką, tylko z naprawdę dobrym, racjonalnym ustawieniem zarządzania wodami w Polsce.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie ministrze, naszym celem, celem naszej Komisji jest doprowadzać pewne sprawy do końca. Na wniosek także zarządu krajowego chcieliśmy, żeby problem ten został jak najszybciej rozwiązany. Co z tego, że jest ileś tam dokumentów, planów – chyba nawet jest plan gospodarki wodnej do 2030 roku – skoro widać, że taki prosty problem jak funkcjonowanie spółek wodnych jest trudno rozwiązać. Ale jesteśmy do dyspozycji.

Jeszcze raz podkreślam: uważam, że na posiedzeniach Komisji nie powinno być tak, że przychodzi przedstawiciel jednego resortu i mówi, że to nie moja sprawa. Chyba możecie dogadać się pomiędzy sobą.

Jeszcze przedstawiciel ministra rolnictwa i rozwoju wsi chciał coś powiedzieć.

Naczelnik Wydziału Melioracji i Inżynierii Środowiska w Departamencie Gospodarki Ziemią MRiRW Marek Kaczmarczyk:

Marek Kaczmarczyk, naczelnik wydziału melioracji w Ministerstwie Rolnictwa  i Rozwoju Wsi.

Chciałbym powiedzieć, panie przewodniczący, że minister rolnictwa i rozwoju wsi na koniec marca przesłał do ministra środowiska pakiet zapisów w Prawie wodnym odnośnie do zmian w działalności spółek wodnych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

W takim razie, kiedy może przesłać do Komisji?

Naczelnik wydziału w MRiRW Marek Kaczmarczyk:

To znaczy, nie byłem przygotowany. Mam brudnopis, mogę go zostawić.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Nie żartujmy. Prosimy, żeby pan w najbliższym czasie niezwłocznie przesłał owe propozycje. Postaramy odnieść się do tego w maju.

Naczelnik wydziału w MRiRW Marek Kaczmarczyk:

Dobrze. Jeszcze w tym tygodniu prześlemy do Komisji.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan jeszcze chciał coś powiedzieć? Bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu KZSW Waldemar Rudowski:

Chciałbym jeszcze w dwóch słowach odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Wszystko się zgadza, panie ministrze. Ministerstwo Finansów miało takie myślenie, ale w tej chwili już nie ma. Pierwsza rzecz: Ministerstwo Finansów uważało, że są to takie składki, powiedzmy sobie, jak na związek gołębiarski czy jakieś inne.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie prezesie, nie może pan mówić, jakie rozumienie ma ministerstwo, nawet jeżeli pan rozmawiał. Nie reprezentuje pan ministerstwa, przepraszam bardzo.

Przewodniczący Zarządu KZSW Waldemar Rudowski:

Proszę państwa, pół godziny przeznaczyłem na rozmowę z panem dyrektorem Mrozem. Wszystko wiedzą i zgadzają się na to, zgadzają się na windykację. Chodzi tylko  o taką rzecz, żeby czy to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy to Ministerstwo Środowiska dokonało spotkania, uzgodniło ostateczny zapis. Spółka wodna jest dobrowolnym zrzeszeniem. Wszystko się zgadza, tylko że jeżeli zapłaciliby 100%  za wykonane inwestycje, to jak chcą, to mogą sobie to wszystko niszczyć. Jeżeli budżet państwa wpompował 85% środków, to nie może sobie pobłażać, że rolnicy mogą sobie robić z tymi urządzeniami, co chcą. Dlatego ustawodawca w 1974 roku, w 2001 roku, wprowadził egzekucję administracyjną.

Dlaczego mówię o uzgodnieniach z Ministerstwem Finansów? W 1997 roku Ministerstwo Finansów podważyło ustawę z 1974 roku odnośnie do egzekucji. W 2001 roku wprowadzono nową ustawę. W 2008 roku Ministerstwo Finansów ponownie podważyło ustawę, znów stwierdzając, że jest źle. Dlatego, żeby trzeci raz nie podważali ustawy, jak mówię, uzgodniłem, że możemy się jutro spotkać, tylko niech będzie wyznaczony przedstawiciel czy to Ministerstwa Środowiska, czy to Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Projekt jest zrobiony przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wystarczy iść do pana dyrektora Mroza, zaklepać, puścić jako projekt poselski i jest to moment do załatwienia.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękujemy bardzo. Przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawi nam informację. Być może, będzie to inicjatywa komisyjna, jeżeli Komisja uzna,  że przyspieszy to działania. Wiemy, że uzgodnienia międzyresortowe trwają długo. Taka jest procedura.

Przewodniczący Zarządu KZSW Waldemar Rudowski:

Chciałbym jechać i poinformować jutro Polskę. Wszyscy wiedzą, że dzisiaj jestem  na posiedzeniu Komisji, ponieważ poinformowałem drogą elektroniczną.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Może pan powiedzieć, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawi nam propozycje rozwiązań. Dzisiaj nie przedstawiło. Wtedy po raz kolejny zajmiemy stanowisko.

Przez pana posła Telusa został zgłoszony wniosek o odrzucenie informacji. Wniosek ten przegłosujemy jutro rano, na początku posiedzenia Komisji, dlatego że przede wszystkim trwa punkt dotyczący mleka, a tutaj zresztą nie ma kworum. Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do realizacji przedostatniego punktu. Jest to informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękujemy, panie ministrze. Proszę, uzgadniajcie pomiędzy sobą, kto ma się wypowiadać, ponieważ to do końca nie nasza sprawa. Teraz informacja o wymianie i scalaniu gruntów. Tutaj jest prośba o odniesienie się przede wszystkim  do tego, dlaczego środki nie są wykorzystywane, jeżeli chodzi o środki Unii Europejskiej. Ostatnia informacja mówiła o kilku procentach, panie dyrektorze. Martwi nas to  po prostu. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią MRiRW Jerzy Kozłowski:

Jerzy Kozłowski. Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią.

Panie przewodniczący, szanowni państwo!

Odnosząc się jeszcze do poprzedniego punktu, chciałbym objaśnić ustrojowy problem funkcjonowania spółek wodnych, co panom posłom na pewno ułatwi procedowanie ewentualnej nowelizacji ustawy. Spółki wodne są tzw. spółkami prawa publicznego. Zostały wprowadzone do polskiego Prawa wodnego jeszcze w okresie międzywojennym. Jest to wyraźna transpozycja przepisów austriacko-pruskich, gdzie masowo funkcjonują instytucje spółek prawa publicznego. Niestety, nasze ustawodawstwo nie widzi takich spółek. Stanowisko ministra finansów jest tutaj oczywiście doktrynalnie słuszne, gdyż dotychczas minister finansów nie widzi takich spółek, spółek prawa publicznego jako egzekutorów prawa publicznego. Zresztą u nas nie ma dychotomicznego podziału na prawo publiczne i prawo cywilne. W związku z tym zapis, który dawałby spółkom możliwość administracyjnej egzekucji należności, wymaga szybkiej nowelizacji. Rzeczywiście, jest to rozwiązanie, tak jak proponował pan minister Gawłowski. Jest to jedno z rozwiązań dotyczących pogłębienia Prawa wodnego w zakresie wyposażenia organów samorządów w funkcje zarządcze w zakresie Prawa wodnego.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o materiał, który państwu przedstawiliśmy, to wracamy do fundamentalnego stwierdzenia, że w zakresie tworzenia korzystniejszych warunków gospodarowania w rolnictwie mamy w systemach europejskich potrójną drogę możliwości poprawiania. Z jednej strony, jest to obrót cywilnoprawny, funkcjonowanie agencji interwencyjnych, u nas - Agencji Nieruchomości Rolnych, oraz trzecia droga  - to funkcjonowanie instytucji scalania i wymiany gruntów.

Scalanie po 1981 roku realizujemy wyłącznie na wniosek zainteresowanych właścicieli gospodarstw rolnych położonych na projektowanym obszarze scalania lub na wniosek właścicieli gruntów, których powierzchnia przekracza połowę. W związku z tym nie prowadzimy postępowań z urzędu, z jednym wyjątkiem, o czym powiem za chwilę, co oznacza, że po prostu cały czas czekamy na wnioski rolników. Jest tu pewien problem, o którym pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że dotychczas w okresie PROW-owskim mieliśmy zahamowanie, ale za chwilę powiem o tym,  że jesteśmy już na dobrej drodze wyprowadzenia, czyli zwiększenia tempa prowadzenia prac scaleniowych.

Jeżeli chodzi o obecny okres programowania, w okresie pierwotnym na zaplanowane 42 tys. hektarów – podajemy to na drugiej stronie – scaliliśmy 27 tys. hektarów, a więc około 64% z wcześniej zaprogramowanych prac. Pojawił się tutaj nowy komponent prac scaleniowych, tzw. zagospodarowanie poscaleniowe, a więc komponent inwestycyjny, który polega na tym, że na obszarze scalenia realizujemy pełny komplet elementów infrastruktury, to znaczy, między innymi, restytucję, czyli poprawianie parametrów technicznych obiektów melioracji występujących na obiekcie oraz urządzanie dróg transportu rolnego, a ponadto wykonywanie zjazdów do gospodarstw rolnych.  W obecnym okresie programowania tempo prac scaleniowych wzrosło. Podajemy tutaj liczbę, rzeczywiście, dramatyczną, z 1999 roku, gdzie scalenia zeszły do poziomu około 2700 hektarów. Za rok 2011 mamy już ponad 12.500 hektarów.

Znowelizowana przez Wysoką Izbę ustawa, która weszła w życie w dniu 21 września 2011 roku, usunęła ostatnią barierę związaną z realizacją prac scaleniowych. Jak państwo pamiętają, mieliśmy problem niekwalifikowalnego VAT-u w programach inwestycyjnych realizowanych ze środków unijnych. Stosowna nowelizacja ustawy pozwoliła zaliczyć również zagospodarowanie poscaleniowe do zadań z zakresu administracji rządowej realizowanych przez starostów, co spowodowało, że została usunięta ostatnia bariera  w wykorzystaniu środków zabezpieczonych w ramach PROW 2007-2013.

Pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że dotychczasowy stopień wykorzystania środków… Pozwoliłem sobie sprawdzić na dzień 29 lutego. Mamy złożonych 108 obiektów scaleniowych zgłoszonych do programu. Jeżeli chodzi o wykorzystanie limitu środków – marszałkowie są tutaj instytucją wdrażającą – to w tej chwili złożono wnioski na blisko 60% zarezerwowanej kwoty 160.000 tys. euro. Są złożone wnioski i wydane decyzje na blisko 60%. Mamy jeszcze dwa lata wdrażania. Mamy pewność, że usunięcie bariery VAT-owskiej, o której wcześniej powiedziałem, spowoduje, że wykorzystamy wszystkie środki przeznaczone w ramach PROW-u na schemat pierwszy w ramach działania „Poprawianie i rozwijanie infrastruktury związanej z dostosowaniem rolnictwa i leśnictwa przez scalanie gruntów”. W związku z tym podajemy, że, zgodnie  z zestawieniem potrzeb scaleniowych dokonanym w 2000 roku, pozostaje nam około 430 tys. hektarów, na których występuje tzw. pierwotna szachownica gruntów wywodząca się jeszcze z XIX wieku.

Chciałbym powiedzieć, że jednocześnie realizujemy scalenia gruntów w korytarzach autostradowych. W tej chwili na terenie dwóch województw - w województwie małopolskim i podkarpackim - są podpisane porozumienia pomiędzy marszałkami a Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Wzdłuż trasy A4 na odcinku Kraków-Korczowa prowadzonych jest kilkadziesiąt postępowań scaleniowych, które łagodzą skutki. Nie słyszycie państwo, żeby były tam jakieś specjalne problemy,  nie słyszycie państwo tutaj, w Sejmie, żeby rolnicy skarżyli się na to, co się stało  na skutek zajęcia pasa autostradowego na ich gruntach. W związku z tym, poza pracami związanymi z nabywaniem gruntów, biura prowadzą prace scaleniowe również z urzędu. Jak powiedziałem, zasada dobrowolności dotyczy wyłącznie scaleń finansowanych ze środków PROW-owskich, gdzie rolnicy sami składają wnioski. Natomiast scalenia związane z budową autostrad są realizowane ze środków Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Jeżeli chodzi o okres programowania, to w tej chwili jesteśmy na etapie przygotowania do nowego okresu programowania obejmującego lata 2014-2020. W stosownym rozporządzeniu unijnym znajduje się tzw. art. 18. Według art. 18, scalenia będą mogły być realizowane również w następnym okresie programowania.

Jeżeli chodzi o powierzchnię, którą uznajemy, że możemy zrealizować do końca PROW-u, jeżeli chodzi o scalenia, wstępnie planowaliśmy 210 tys. hektarów.  Po zestawieniu potrzeb marszałków była to liczba około 190 tys. hektarów. Realnie, po zweryfikowaniu wszystkich wystąpień marszałków, wydaje się, że scalenia  z zagospodarowaniem poscalniowym wykonamy do końca 2015 roku na poziomie  140 tys. hektarów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za przedstawienie informacji. Czy ktoś chciałby zadać pytanie w tej sprawie? Czy jest jakiś plan, kiedy scalenia w Polsce mogą się skończyć? Jak to wygląda perspektywicznie?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Jerzy Kozłowski:

Panie przewodniczący, pytanie jest niezwykle frapujące. Mam odpowiedź. W czasie ubiegłorocznego spisu rolnego, a w zasadzie w 2010 roku, zadaliśmy polskim rolnikom następujące pytania. Przygotowaliśmy pytania dla wszystkich 2270 tys. prowadzących gospodarstwa w ujęciu Głównego Urzędu Statystycznego. Zadaliśmy pięć pytań,  a mianowicie - w jakiej odległości od siedliska twojego gospodarstwa znajduje się najdalej położona działka? Mogę państwu zostawić tę tabelę. Opracowaliśmy ją w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w ubiegłym tygodniu.

Na 2277 tys. gospodarstw, w 539 tys. gospodarstw rolnicy odpowiadali, że gospodarstwo ich składa się z jednej działki bądź najdalej położona od ich siedliska działka leży  w odległości do pięćdziesięciu metrów. 880 tys. gospodarstw odpowiedziało, że działka najdalej położona od siedliska gospodarstwa znajduje się w przedziale pięćdziesiąt metrów do dwóch kilometrów. Niestety, są trzy grupy gospodarstw, które mają najdalej położone działki od swoich gospodarstw - w przedziałach od dwóch kilometrów do pięciu kilometrów, od pięciu do dziesięciu kilometrów i, niestety, od dziesięciu kilometrów  i więcej.

Panie przewodniczący, pytanie jest zasadne, ale odpowiedź trudna. Niestety, 40% polskich gospodarstw ma grunty rozproszone w warunkach nieporównywalnych  do swoich kolegów z Unii Europejskiej, gdzie prace scaleniowe w pierwotnej formie już dawno zostały zakończone. Niestety, 40% - powtarzam jeszcze raz - polskich gospodarstw ma grunty w takim rozproszeniu, że wskazuje się na niekorzystny wpływ jeżeli chodzi o koszty transportu tzw. zewnętrznego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Może szkoda, że trochę fachowców odeszło do polityki, ale trudno. Czy są jakieś inne pytania? Dziękujemy za informację.

Mamy jeszcze jeden punkt obejmujący sprawy bieżące. Pan poseł Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Chciałbym poruszyć trzy sprawy, które wymagają dodatkowych informacji ze strony rządu.

Minął już jakiś czas od momentu, kiedy zajmowaliśmy się sprawą soli wypadowej. Komisja wykazała wtedy duże zainteresowanie postępem prac, które miały wyjaśnić, czy jest to przypadek i nadużycie ze strony przedsiębiorców, czy też błąd w systemie nadzoru i kontroli. Wydaje się, że minął już wystarczający czas, żebyśmy uzyskali dokładną informację ze strony ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak sprawa ta się zakończyła, czy też jakie zostały podjęte działania, które mają w przyszłości nie dopuścić do powtórzenia się tego typu mechanizmów. Mówię to również w kontekście informacji, którą pan minister zawarł w „Biuletynie informacyjnym” Ministerstwa Rolnictwa  i Rozwoju Wsi z marca 2012 roku, w którym mówi, że „rozdmuchanie” całej sprawy zanim jeszcze zostały poznane wyniki specjalistycznych badań, spowodowało kłopoty naszych producentów żywności na rynkach zagranicznych. W związku z tym chciałbym, panie przewodniczący, poznać, jakie są wyniki specjalistycznych badań, które, jak rozumiem, pan minister zlecił swoim instytucjom.

Sprawa druga. Jest to kwestia…

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie dyrektorze, musi pan zostać, gdyż reprezentuje pan resort. Zgodziliśmy się, żeby pan minister był na sali sejmowej.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Jest to sprawa dezyderatu dotyczącego prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej.  Do dnia 3 kwietnia miały zapaść wiążące decyzje w Ministerstwie Skarbu Państwa. Dzień 3 kwietnia minął. Chciałbym uzyskać informacje ze strony rządu, jaki jest bieg spraw określonych w dezyderacie, jakie stanowisko zajął minister Skarbu Państwa czy też rząd.

Sprawa trzecia, która jest sprawą bardzo istotną również w kontekście spraw dotyczących przyszłości finansowania polskiego rolnictwa. Mianowicie jest to sprawa zastosowania bądź też nie modulacji powyżej 5 tys. euro na gospodarstwo w 2012 roku. Kiedy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiliśmy  – przypominam pewien bieg wydarzeń – informację, jednoznacznie sugerując, że jest ona niezgodna nie tylko z polskimi interesami narodowymi, interesami polskiego rolnictwa,  ale także niezgodna z przepisami Unii Europejskiej, odpowiedź przedstawicieli resortu była jednoznaczna, zarówno tu, na posiedzeniu Komisji, jak również bardzo wyraźnie powtórzona przez sekretarza stanu, pana ministra Kazimierza Plocke na sali plenarnej: „Trudno, takie są przepisy unijne. Polska nie ma na nie wpływu i w związku z tym trzeba to realizować”.

Teraz okazuje się, że jako Komisja otrzymaliśmy pismo, które pan minister rolnictwa i rozwoju wsi skierował bądź zamierza skierować. Z dokumentu nie wynika, czy zostało ono skierowane. Pismo nie ma podstawowych sygnatur, jak również daty, ale zakładam, że pan minister przekazał wersję roboczą, nad którą ministerstwo pracuje. Dobrze, żeby nad tym pracowało. Mianowicie dotyczy to pisma do dyrektora generalnego DG AGRI, Dyrekcji Generalnej do Spraw Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich  w Komisji Europejskiej, pana José Manuela Silva Rodrigeza. W uzasadnieniu do pisma pan minister rolnictwa podnosi wszystkie argumenty przytoczone kiedyś przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przez ekspertów, jednoznacznie stwierdzając, że, zdaniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, wprowadzenie w Polsce modulacji czy to środków pochodzących z Unii Europejskiej, czy też mechanizmu podobnego do modulacji, dotyczącego krajowych środków wsparcia, jest niezgodne z prawem unijnym. Dobrze,  że wreszcie pan minister uznał nasze racje. Chciałoby się powiedzieć, że cierpliwy ugotuje kamienie, ale nie o to chodzi.

Chciałbym poznać, jaki jest dalszy bieg spraw dotyczących modulacji w 2012 roku. Czy jest odpowiedź ze strony Komisji Europejskiej, od pana dyrektora Rodrigeza? Czy też jest dalsza korespondencja, która trwa pomiędzy polskim rządem a Komisją Europejską? Jest to sprawa niezmiernej wagi. Dotyczy kwoty 500.000 tys. zł w tym roku dla polskich rolników. Dotyczy 117 tys. gospodarstw, które, jeżeli nic nie zostanie uczynione, będą miały zmniejszone tegoroczne płatności.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan poseł Kalemba.

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

Chciałbym zwrócić uwagę – już nie chciałem panu ministrowi Gawłowskiemu – że temat ostatnich tygodni jest to sprawa rozszerzenia OSN-ów w gospodarstwach rolnych.  W Wielkopolsce mówi się o tym na wielu spotkaniach. W święta też. Regionalne zarządy gospodarki wodnej po prostu wprowadzają mapy, oczywiście, znacznie poszerzone o dotychczasowe tereny. Znaczna część gospodarstw jest objęta w proponowanych obszarach. Sposób konsultacji do organizacji rolniczych, przez Internet… Pamiętam, że jest data do 19 marca. Nie do końca wszystko zostało poinformowane. Natomiast  do dziesiątego, czyli do wczorajszego dnia, był termin, że wszyscy - i rolnicy, i organizacje - mają zająć stanowisko do tych spraw. Do czego się to sprowadza? Kolejne zaskoczenie. Najbardziej wkurza rolników to, że są kolejne obciążenia, ograniczenia, dyrektywa azotanowa, kolejne inwestycje, dostosowanie do wymogów środowiska. Jest pytanie, kto zabezpieczy pokrycie kosztów? Typowe przykłady to płyty na obornik, w które poprzednio i ze środków unijnych, w ramach programów Agencji, zainwestowali, wybudowali. W normalnych warunkach, będąc poza OSN-ami, termin, czyli okres składowania, był cztery miesiące. Teraz to wszystko się znosi. Jest pytanie, kto pokryje koszty tych zmian itd.? Dlatego proponuję, żeby na jednym z najbliższych posiedzeń była informacja w tym zakresie. Tak nie powinny wyglądać konsultacje.

Po drugie, w gospodarstwach jest to ochrona gatunków zwierząt, to bobry,  to ochrona kruków, to ochrona innych zwierząt. Kto natomiast zrekompensuje utracone w ten sposób dochody? Przy OSN-ach jest też tego typu przykład. Obowiązki cały czas, pogarszanie sytuacji. Nie powinno to tak wyglądać.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pan poseł Ardanowski jeszcze chciał się wypowiedzieć.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Chciałbym tu zdecydowanie wesprzeć pana posła Kalembę. Sprawa wymaga pilnego, pilnego wyjaśnienia. Chyba nie mamy czasu, żeby na jutro to przeprowadzić. Sprawa dotyczy ogromnej części Polski oraz ogromnych obciążeń dla gospodarstw, które znajdą się w nowo wytyczonych strefach, szczególnie narażonych na spływy azotanowe; chodzi  o tzw. OSN-y. Chciałbym przypomnieć, że do tej pory Polska miała około 1,5% powierzchni użytków rolnych objętych OSN-ami. Według nowych propozycji czy też nakazów, ponieważ trudno jest określić, jaki jest tryb uzgodnień z Komisją Europejską, Polska ma wielokrotnie zwiększyć powierzchnię objętą obszarami szczególnie narażonymi, OSN-ami. Wojewódzkie zarządy gospodarki wodnej mają do końca kwietnia termin wydania rozporządzeń, które określają nowe obszary objęte tymi regulacjami. Obszary te będą niosły za sobą ogromne obciążenia i wiele restrykcji dla rolników prowadzących działalność rolniczą. Nie ma czasu, żeby to rozwijać.

Natomiast regionalne zarządy gospodarki wodnej twierdzą, że muszą to wprowadzić, ponieważ jest to decyzja ministra środowiska, a one nie są od dyskutowania  i konsultowania. Dlatego cały tryb konsultowania z organizacjami rolniczymi,  z partnerami społecznymi jest właściwie jakimś nieporozumieniem, skoro z założenia regionalne zarządy – a jestem po spotkaniu z przedstawicielami trzech regionalnych zarządów gospodarki wodnej: w Warszawie, Gdańsku i Poznaniu – twierdzą, że muszą wprowadzić to prawo w kwietniu. Czyli żadnych konsultacji nie zamierzają słuchać.

Jest zasadnicze pytanie, czy przepisy, które są bardzo radykalne, wynikają z przepisów stricte unijnych, które muszą być realizowane przez kraje członkowskie, czy też z jakichś nie do końca precyzyjnie przeprowadzonych konsultacji z rządem polskim.

Panie przewodniczący, chciałbym również, żeby precyzyjnie ustalić, który minister ma za to odpowiadać. Z jednej strony, OSN-y dotyczą obszarów rolnych, czyli są  w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale są wprowadzane przez instytucję podległą Ministerstwu Środowiska. W związku z tym trzeba to ustalić, żebyśmy nie spotkali się z podobną odpowiedzią jak dzisiaj przedstawiciela resortu środowiska, że, owszem, jest grzeczny, przyszedł i rozmawia z nami, ale to nie jest w jego kompetencji, nie w jego gestii.

Sprawa wymaga pilnej informacji, a może również ze strony Komisji Rolnictwa  i Rozwoju Wsi próby zablokowania wprowadzania owych przepisów w postaci naszego dezyderatu. Dlatego proszę, żeby wprowadzić to na najbliższe posiedzenie, gdzie realnie będziemy mieli możliwość uzyskania precyzyjnej odpowiedzi ze strony rządu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

I jeszcze jedna sprawa. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym brali udział protestujący z Bydgoszczy, pan minister obiecał, że w ciągu tygodnia przyśle nam odpowiedź na pytania. Trzeba wystąpić o tę odpowiedź. Przyznam, że tamto posiedzenie było potrzebne. Później protestujący pojechali razem z panem ministrem. Udało się podpisać porozumienie w resorcie, ale myślę, że informacja na ten temat powinna  do nas trafić.

Podsumowując, jutro na posiedzeniu Komisji będzie sprawa wymarznięć. Wystąpiliśmy z pismem. Zostały zgłoszone sprawy soli, cukru, modulacji, rozszerzenia OSN-ów i odpowiedzi na postulaty pana ministra. A więc, proszę jutro przygotować pismo, skierujemy je na następnym posiedzeniu Sejmu, przekażemy posłom. Jeżeli będzie taka potrzeba, umieścimy w porządku obrad Komisji. Jeżeli odpowiedzi będą jasne, przekażemy tylko do wiadomości.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy do sekretariatu wpłynęła odpowiedź na dezyderat odnośnie do Krajowej Spółki Cukrowej? Z tego pierwszego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Pierwszy rozpatrywaliśmy.

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

Nie, nie. Jeszcze nie było.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Nie było żadnego?

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

Nie wpłynęła jeszcze?

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Minister wtedy odpowiadał. Pamiętasz?

Poseł Stanisław Kalemba (PSL):

Ale nie mamy na piśmie odpowiedzi na pierwszy dezyderat. Później był drugi. Sądzę,  że termin miesiąca już minął. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Proszę to sprawdzić.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam jutro na godz. 9.30 do sali  nr 12. Dziękujemy przedstawicielowi resortu rolnictwa.

« Powrót