Zapis przebiegu posiedzenia komisji

KomisjaDataMówcy
Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 94/
15-11-2012Poseł Anna Fotyga /PiS/
Poseł Krzysztof Gadowski /PO/
Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski /PO/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski
Poseł Witold Klepacz /RP/
Poseł Tomasz Makowski /RP/
Poseł Piotr Naimski /PiS/
Poseł Alicja Olechowska /PO/
Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska /PO/
Poseł Marzena Wróbel /SP/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik

Wersja publikowana w formacie  PDF

Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Agnieszki Pomaskiej (PO), przewodniczącej Komisji, i posła Andrzeja Gałażewskiego (PO) zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady: Strategia na rzecz zrównoważonej konkurencyjności branży budowlanej i jej przedsiębiorstw (COM(2012) 433 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,

– w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Zalecenie dotyczące zalecenia Rady w sprawie wdrażania ogólnych wytycznych dotyczących polityk gospodarczych państw członkowskich, których walutą jest euro (COM(2012) 301 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,

– w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikat Komisji: Wspólne zasady dotyczące krajowych mechanizmów korekty fiskalnej (COM(2012) 342 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Grabowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Janusz Żbik podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej wraz ze współpracownikami, Jolanta Kędra doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli, Janusz Wojciechowski poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kaja Krawczyk – naczelnik Wydziału ds. Unii Europejskiej, Joanna Heger, Tomasz Woźnicki – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Marcin Fryźlewicz, Mateusz Zreda – eksperci ds. legislacji, Jacek Krzak specjalista ds. systemu gospodarczego, Zofia Szpringer kierownik zespołu w Biurze Analiz Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam tych, którzy w międzyczasie do nas dotarli, dlatego że przed chwilą zakończyliśmy poprzednie posiedzenie Komisji. Chciałam przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych – pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, uznam ten tryb procedowania za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Aha, jeszcze jedna uwaga. Pan minister Grabowski, który powinien omówić pierwsze dwa punkty, jest na posiedzeniu plenarnym. W związku z tym, ponieważ jest obecny pan minister Żbik, zaczęlibyśmy od pkt III. Pan przewodniczący Klepacz, który jest sprawozdawcą do tego dokumentu, jest obecny, więc jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że w tej kolejności byśmy omawiali dzisiejsze punkty. Sprzeciwu nie słyszę. Porządek obrad uznaję za przyjęty. Od razu oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, otóż celem mojego dzisiejszego wystąpienia jest przedstawienie stanowiska rządu do komunikatu Komisji do PE i Rady dotyczące strategii na rzecz zrównoważonej konkurencyjności branży budowlanej i przedsiębiorstw. Rozumiem, że ten dokument jest państwu znany. Chciałbym się tylko zatrzymać rzeczywiście na tej części dotyczącej stanowiska rządu.

Otóż, przyjmujemy z zadowoleniem komunikat Komisji Europejskiej dotyczący zrównoważonego rozwoju budownictwa. Poparcie wzbudzają zwłaszcza proponowane działania Komisji Europejskiej państw członkowskich zmierzające do przechodzenia na gospodarkę niskoemisyjną w sektorze budownictwa. W tej chwili ten temat jest bardzo ważny. Oczekujemy na nową perspektywę, jak państwo wiedzą, i tam są znaczne środki przewidziane na wsparcie gospodarki niskoemisyjnej i zeroenergetycznej. W tej chwili są przygotowywane prace legislacyjne bardzo zaawansowane, w zaawansowanym stanie jest nowa ustawa o charakterystyce energetycznej budynków.

Jednocześnie w kontekście powtarzanych przez Komisję Europejską propozycji dotyczących redukcji emisji w UE rząd RP zdecydowany jest oczywiście podjąć działania w tej kwestii dotyczące ograniczenia negatywnego wpływu energetyki na środowisko, zwłaszcza redukcji emisji gazów cieplarnianych, jednakże działania te muszą uwzględniać utrzymanie konkurencyjności krajowej i unijnej gospodarki oraz bezpieczeństwo zaopatrzenia obywateli w energię elektryczną, w ciepło, w produkcję ciepłej wody.

W tym kontekście rząd nie widzi podstaw do podwyższania celów redukcji emisji UE do roku 2020, jak również na formułowanie celów i planów redukcji emisji wykraczających poza rok 2020 do czasu zawarcia globalnego porozumienia w sprawie redukcji emisji gazów cieplarnianych. Tym samym punktem wyjścia do działań zaproponowanych w komunikacie nie może być żaden cel redukcyjny poza zapisanym w pakiecie energetyczno-klimatycznym.

Oczywiście podzielamy pogląd, że jednym z głównych czynników warunkujących rozwój sektora budownictwa jest dostępność innowacyjnych materiałów oferujących udoskonalone właściwości użytkowe i mniej szkodliwych materiałów dla środowiska.

Jak już wcześniej wspominałem, wdrożenie dyrektywy o charakterystyce energetycznej w budownictwie oraz działania w kierunkach zaproponowanych przez Komisję, między innymi w planie działania na rzecz zasobooszczędnej Europy, w znaczny sposób przyczynią się do rozwoju zrównoważonego budownictwa w Polsce. Na podstawie mającej wejść w życie ustawy o charakterystyce energetycznej przewidujemy sukcesywne zaostrzanie wymagań techniczno-budowlanych, tak aby w roku 2021 wszystkie nowe budynki były o niemal zeroenergetycznym zużyciu energii. Świadectwa charakterystyki energetycznej budynków w ocenie rządu mają za zadanie przede wszystkim informować osoby biorące udział w obrocie gospodarczym o klasie energetycznej budynku, zależnej od wielkości zużycia energii przypadającej na metr kwadratowy powierzchni użytkowej.

Rząd zgadza się ze stanowiskiem Komisji dotyczącym potrzeby wsparcia finansowego, zarówno dla osób fizycznych, jak i podmiotów gospodarczych działających na rzecz zwiększenia efektywności energetycznej budynków. Wsparcie finansowe mające na celu zwiększenie efektywności energetycznej w budownictwie przewidziane jest w obowiązującej ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów.

Przyjmujemy oczywiście z dużym zadowoleniem propozycję UE opracowania polityki spójności w tych latach 2014-2020 w tej nowej perspektywie, tak aby duża część środków z funduszy strukturalnych i funduszu spójności była przeznaczona na inwestycje wspierające przejście na gospodarkę niskoemisyjną. W tej chwili według naszych obliczeń jest to rząd wielkości około 10-10,5 mld. euro, które w tej nowej perspektywie mogłyby wpłynąć i być przeznaczone na gospodarkę niskoemisyjną. Oczywiście jesteśmy w trakcie opracowywania tych narzędzi, jak dystrybuować te środki i jakie priorytety tam nadać i jakie elementy ważne zawrzeć w tych instrumentach rozdziału tych środków.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o transeuropejską sieć transportową, tak zwaną TEN-T, to oczywiście powstanie tej sieci wpłynie bardzo korzystnie w opinii rządu na optymalizację rozmieszczenia przewidzianej koncentracji przewozów na niektórych obszarach i w tym kontekście Polska popiera ideę dalszego rozwoju sieci TEN-T w oparciu o strukturę dwupoziomową, składającą się z sieci bazowej, czyli tej sieci istotnej z punktu widzenia interesów europejskich, oraz sieci kompleksowej, ważnej w skali kraju czy regionu.

Rząd natomiast zajmuje sceptyczne stanowisko co do idei wprowadzenia przez Komisję pojęcia korytarzy transportowych sieci bazowej, zawierających najistotniejsze z punktu widzenia interesów UE projekty transportowe. Idea wprowadzenia tych korytarzy stoi w sprzeczności z uzgodnioną wcześniej na forum UE koncepcją rozwoju sieci TEN-T opartą na wyżej wymienionej strukturze dwupoziomowej. Jeśli będą pytania na ten temat, to chętnie szczegółowo odpowiem.

Oczywiście popieramy stanowisko Komisji dotyczące i odnoszące się do potrzeby zwiększenia kwalifikacji osób pracujących w branży budowlanej oraz podejmowania kampanii promocyjnych odnoszących się do zatrudnienia w tej branży. Oczywiście cel jest wiadomy – wzbudzenie większego zainteresowania, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Budownictwo jako kierunek kształcenia znalazł się wśród kierunków priorytetowych przeznaczonych do wsparcia ze środków polityki spójności w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”.

Z ważniejszych rzeczy jeszcze chciałem powiedzieć, że popieramy propozycję ujednolicenia i wzajemnego uznawania metod oceny w odniesieniu do wyrobów, procesów i prac budowlanych, jednakże z uwzględnieniem warunków gospodarczych, społecznych oraz budżetowych w poszczególnych krajach europejskich. Obecnie funkcjonująca sieć europejskiego komitetu normalizacyjnego dla branży budowlanej oraz europejskie projekty badawcze powinny przede wszystkim pełnić rolę informacyjną dla osób działających w branży budowlanej.

I dalsza kwestia, jeśli chodzi o nadmierne obciążenia administracyjne, chciałem zauważyć, że takie inicjatywy są już podejmowane przez rząd. W ich wyniku podjęliśmy szereg zmian legislacyjnych dążących do zmniejszenia biurokracji w sektorze budownictwa. Pracujemy nad zmianami w prawie budowlanym. Jest powołana, państwo wiedzą, komisja kodyfikacyjna prawa budowlanego, co jest bardzo ważnym wydarzeniem, bo Komisja ta ma na celu ujednolicenie tego prawa inwestycyjnego szeroko rozumianego w jeden duży akt prawny, ujednolicenie, ale równocześnie i uproszczenie procedur. Zmniejszenie tych dużych obciążeń dla inwestorów dotyczących przygotowania inwestycji przed złożeniem wniosku, czy cała masa różnych innych decyzji. Zanim się złoży wniosek o pozwolenie na budowę, to trwa bardzo długo i, niestety, nie może tak być, żeby rzeczywiście sprawy formalne związane z budownictwem, z uzyskaniem pozwolenia na budowę trwały niejednokrotnie tak długo jak sama budowa. To jest rzeczywiście bardzo zła proporcja.

Pracujemy bardzo mocno również nad nowym planem budowlanym. Chcielibyśmy te usprawnienia, które nie rodzą specjalnych kontrowersji w środowisku po tych szerokich konsultacjach społecznych wprowadzić w nowym prawie budowlanym. Ale równocześnie tak pracować, żeby te elementy, nad którymi teraz pracujemy w nowym planie budowlanym, zostały potem w całości wprowadzone do kodeksu budowlanego. I tu są wyznaczone terminy. Jeśli chodzi o komisję kodyfikacyjną, to ten produkt, który ma wyjść z komisji kodyfikacyjnej do Sejmu, ma wyznaczony termin na jesień, praktycznie na październik, tak jak teraz, 2014 roku, tak aby można było ten kodeks budowlany, mam nadzieję, uchwalić jeszcze przed końcem kadencji Sejmu.

Szanowni państwo, oczywiście jeszcze jedno zdanie takie, że komunikat Komisji nie jest dokumentem legislacyjnym, nie rodzi skutków prawnych dla Rzeczypospolitej. Oczywiście wskazaliśmy w nim rekomendację do właściwego, skutecznego wdrożenia przepisów dotyczących efektywności energetycznej oraz zamówień publicznych. To tak, proszę państwa, pokrótce. Wiem, że mają państwo dokument. Jeżeli są pytania, bardzo proszę. Są dyrektorzy departamentów i ja osobiście do dyspozycji. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan przewodniczący Witold Klepacz. Bardzo proszę.

Poseł Witold Klepacz (RP):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, komunikat proponuje przyjęcie europejskiej strategii na rzecz zrównoważonej konkurencyjności branży budowlanej na najbliższe dziesięciolecie. W perspektywie krótkoterminowej nacisk położono na potrzebę wspierania wzrostu gospodarczego i zatrudnienia w budownictwie w obliczu kryzysu. Z kolei w dłuższej perspektywie planowane jest skoordynowane podejście na poziomie europejskim, uwzględniające między innymi opracowanie zharmonizowanych wskaźników, kodeksów i metod oceny efektywności środowiskowej w odniesieniu do wyrobów, procesów i prac budowlanych, przyspieszenie procesu wzajemnego zbliżania różnych krajowych i regionalnych podejść regulacyjnych, szersze wykorzystanie – to bardzo istotne – środków z funduszy strukturalnych i funduszu spójności na inwestycje wspierające przejście do gospodarki niskoemisyjnej, w szczególności ukierunkowanie na efektywność energetyczną i odnawialne źródła energii.

Położono w tym dokumencie silny nacisk na rozwój gospodarki niskoemisyjnej, zakładającej wprowadzenie budynków o niemal zerowym zużyciu energii. Wiąże się to ze zmianą technologii i materiałów stosowanych w nowych inwestycjach, a także z koniecznością renowacji i modernizacji istniejących budynków. Spowoduje to wzrost kosztów budownictwa, w tym mieszkaniowego, co dla polskiego społeczeństwa może być trudne do udźwignięcia i utrudni wielu rodzinom możliwość zapewnienia sobie samodzielnego mieszkania. Z drugiej strony może być czynnikiem stymulującym branżę budowlaną, zwłaszcza dzięki inwestycjom i nowym zleceniom. Powstaje tylko pytanie, na ile zadłużone budżety państwa będą w stanie zapewnić realizacje tych zadań. Tutaj ważne w tym kontekście jest stanowisko rządu, które przedstawił pan minister. Zostało zaprezentowane właściwie podejście do tych zagadnień.

Duży nacisk został też położony w dokumencie na kształtowanie zasobów ludzkich, polegające między innymi na przewidywaniu przyszłego zapotrzebowania na stosowne umiejętności i kwalifikacje, zachęcaniu odpowiedniej liczby uczniów do wyboru określonych zawodów budowlanych oraz tworzeniu warunków dla większej mobilności pracowników budowlanych poprzez powszechniejsze świadczenie usług transgranicznych.

Korzystnym kierunkiem działania w tym dokumencie jest postulowanie uproszczenia procedur, w tym dotyczących wywłaszczania i oceny oddziaływania na środowisko. Trwający właśnie przegląd dyrektywy, który ma na celu uproszczenie i usprawnienie nałożonych przez nią obowiązków, będzie towarzyszyć na pewno uproszczeniu przepisów krajowych i przyspieszeniu procedur administracyjnych.

Jest też w tym dokumencie ważna inicjatywa mająca na celu otwarcie rynku zamówień w państwach trzecich, zagwarantowanie równych reguł gry dla przedsiębiorstw państw UE i spoza Unii. Jednolite reguły i zasady wzajemności są szczególnie ważne w procesie otwierania rynku unijnego i mają ważne znaczenie z punktu widzenia skutków dla gospodarki krajów członkowskich.

Komunikat Komisji nie jest projektem aktu prawnego. Jest to dokument konsultacyjny Komisji. Jako dokument niebędący projektem aktu prawnego nie podlega ocenie zgodności z zasadą pomocniczości na podstawie Protokołu nr 2 w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności. Dokument należy ocenić pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. W związku z tym, że w czasie, kiedy pani przewodnicząca prowadziła obrady, to ja się zgłosiłem do dyskusji, a teraz sam prowadzę obrady, więc jeżeli nie ma chętnych, to podtrzymam swoje zgłoszenie i będę pierwszy, który zabierze głos w tej dyskusji.

Powiem coś, co nie jest poprawne politycznie. Mianowicie, nie jestem zwolennikiem unijnych strategii branżowych. Wydaje mi się, że co prawda ten dokument nie podlega ocenie pod względem subsydiarności, ale wchodzenie UE, szczególnie Komisji Europejskiej, w projektowanie strategii branżowych jest zbyt daleko idącą próbą unifikacji sytuacji. Jeżeli czytamy pewne cele ogólne, to jeżeli w miejsce „branża budowlana” wstawimy „branża samochodowa” albo „branża tekstylna”, to będą dokładnie te same cele. Czyli można powiedzieć, że jest dużo informacji tak ogólnych, że nieistotnych, a z drugiej strony, dlaczego ma się UE zajmować konkretną branżą. Rozumiem, że energetyka… Mam zastrzeżenia co do samej idei realizacji pewnych strategii branżowych, a na przykład pomijanie innych, które być może w innych państwach są istotne. Mieliśmy strategię eliminującą węgiel kamienny, strategię przeciwko przemysłom stoczniowym itd. To mi się, z punktu widzenia liberała gospodarczego, kompletnie nie podoba.

Druga sprawa jest taka – i to już będzie poprawne politycznie – że przy pomocy takich dokumentów Komisja Europejska przemyca, i to nie pierwszy raz, kompletnie inne komunikaty. To znaczy, mówi się o rozwoju branży budowlanej, ale mówi się o zmianie celów emisyjnych. I to w różnych miejscach. Można przy wyrębie lasów, wszędzie można to wstawić. I to jest, wydaje mi się, system, w którym jeżeli dziesięć razy powtórzy się komunikat w nieistotnych dokumentach, to wszyscy będą myśleli, że to jest już fakt dokonany.

I oczywiście rząd słusznie zwrócił na to uwagę, że absolutnie nie można tego akceptować. W związku z tym, konkludując swoją wypowiedź, proponowałbym podzielić zastrzeżenia rządu co do tego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałaby się zgłosić? Pani przewodnicząca Olechowska, proszę.

Poseł Alicja Olechowska (PO):

Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o dokument, który ma na celu poprawienie konkurencyjności w branży budowlanej, to wydaje mi się, że jak najbardziej powinien on służyć Polsce z tego powodu, że właściwie jednym z dóbr narodowych naszego kraju, szczególnie w Europie i szczególnie w zakresach małych usług budowlanych Polska przoduje od bardzo wielu lat i nadal jest postrzegana za kraj, który budownictwem stoi. Chociaż warto powiedzieć, że, niestety, duże kontrakty europejskie przechodzą Polsce koło nosa i to głównie z tego powodu, że strategia kształcenia w polskich szkołach i na politechnikach jest taka, że, niestety, zarządzanie dużymi budowami nie jest naszą mocną stroną. A co za tym idzie, bardzo tracimy pod względem ekonomicznym i pod żadnym względem nie możemy być partnerami dla specjalistów z czołowych krajów europejskich. A tak naprawdę powinniśmy być najlepsi.

Jeśli chodzi o braki dotyczące polskiej branży budowlanej to również nie najlepiej jest z innowacyjnością i ze znajomością technologii. Wiąże się to oczywiście z wątkiem, który przed chwilą poruszyłam. Trochę mnie martwi, że zostały nam przedstawione aspekty dotyczące chociażby budowy obiektów niskoemisyjnych, a za mało zostały wyartykułowane sprawy związane z innowacyjnością tych obiektów. Bo mam wrażenie, że technologie stosowane szczególnie w Polsce, to technologie co najmniej od dwudziestu lat występujące w naszych obiektach. I te założenia, które zostały dzisiaj poruszone, oczywiście korespondują z dyrektywą dotyczącą ocieplenia i budowy budynków termicznych, ale, niestety, daleko już odbiegają od współczesnych, nowoczesnych technologii.

Jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe w zakresie budownictwa, to z przykrością możemy stwierdzić, że stan dzisiejszy nie odpowiada żadnym normom i w ogóle właściwie nie wiemy, dlaczego tak wiele osób decyduje się na ciężką pracę w budownictwie, nie posiadając wykształcenia zawodowego, jako samoucy. Wydaje mi się więc, że pełną troską należy otoczyć branżę ze względu na to, że jest w niedoborze związanym z wyedukowaniem specjalistów właściwie od najniższych szczebli do nadzoru bezpośrednio na budowie.

A co idzie za nadzorem, spodziewam się, że w nowym prawie budowlanym będzie ewentualnie większe rozdzielenie nadzoru od innych przepisów prawa budowlanego, bo nadzór budowlany powinien stanowić absolutnie odrębną instytucję, niezależną przede wszystkim od samorządów terytorialnych. Nonsensem jest, żeby urzędnik państwowy, który właściwie ma być służbą taką samą jak policja, siedział w kieszeni samorządu. Dopóki, niestety, nie będzie tego w Polsce, zjawisko korupcji, które się rozchodzi na całą Europę, właśnie szczególnie z powodu branży budowlanej, będzie powszechne. Uważam, że tak samo jak w policji, stanowiska kierownicze, szczególnie w powiatach, powinny być cykliczne i kadencyjne. Nie powinny to być ciągłe etaty, bo, niestety, ale zewsząd można się dowiedzieć, funkcjonując na rynku branżowym lub ocierając się o samorządy, jednego – jest korupcja. I to trzeba na pewno zmienić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję bardzo. Dobrze by było, żeby jednak rozdzielić tę strategię europejską od problemów polskich. Pani przewodnicząca Fotyga.

Poseł Anna Fotyga (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, przyznam, że w komunikacie dostrzegam pewien chaos. To znaczy, taki opis branży budowlanej i środków, które miałyby zapewnić konkurencyjność w skali UE, od mechanizmów, które rządzą tą branżą, po dość szczegółowe, ale za to wybiórcze opisy produktów branży. Wybiórcze, ponieważ branża budowlana zajmuje się bardzo szeroką gamą tych produktów i myślę, że gdybyśmy chcieli je pomieścić w jednym dokumencie strategicznym, to bardzo trudno byłoby to zrobić.

Pan minister był łaskaw wspomnieć o możliwości zmian procedur przetargowych, bo to, co tak naprawdę najbardziej mnie interesuje w takiej strategii UE odnoszącej się do budownictwa, to możliwość – w przyszłości, po zmianie ewentualnie czy zastosowaniu nowatorskich środków przez Komisję Europejską w nowych propozycjach – jaka będzie możliwość konkurowania polskich przedsiębiorstw budowlanych. Nie tylko na rynkach międzynarodowych, i zdobywania wielkich kontraktów, ale po prostu na rynku polskim. Bo niezależnie od tego strasznie czarnego obrazu, który zarysowała pani przewodnicząca Olechowska, sądzę, że jest mnóstwo małych, średnich i dużych polskich firm, które dysponują zarówno wystarczającą wiedzą techniczną, wykształconą kadrą pracowników fizycznych, wykształconą również na kontraktach za granicą. Proszę pamiętać, że polscy budowlańcy jeżdżą po całej Europie i poznali też zupełnie nowe technologie. Mówię w tej chwili o pracownikach fizycznych, którzy mogliby wykonywać te kontrakty.

Wiemy, że w tej chwili praktycznie wiele polskich średnich i może całkiem dużych firm ze względu na wymogi procedur przetargowych może występować wyłącznie w charakterze podwykonawców dużych firm ze starych państw członkowskich kontraktów, w ramach funduszy strukturalnych, infrastrukturalnych. I potem w przypadku zatorów płatniczych, takich, jak mieliśmy do czynienia z drogami, stadionem czy innymi sprawami, po prostu to są akurat te firmy, które cierpią na takich zatorach płatniczych.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję. Więcej głosów do dyskusji nie ma. Były chyba nieliczne pytania, które były zadawane panu ministrowi, reszta to były komentarze i własny sposób myślenia, łącznie z moim wystąpieniem. Tak że proszę pana ministra o odpowiedź na pytania i ewentualnie, jeżeli ma pan minister ochotę rozszerzyć jeszcze swoją wypowiedź, to proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MTBiGM Janusz Żbik:

Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na to stanowisko, które mówiło o zmianach emisyjnych. Rzeczywiście my tu stoimy twardo na takim stanowisku, jakie zaprezentowałem. Otóż, szanowni państwo, muszę się zgodzić z panią przewodniczącą, jeśli chodzi o kształcenie, rzeczywiście jest taki problem. W ostatnim czasie podejmujemy liczne działania, między innymi związane z deregulacją zawodów, która budzi dość duże emocje w społeczeństwie. Mianowicie, z jednej strony deregulacja, a z drugiej strony, zdaniem ministerstwa, do uprawiania zawodu powinni być dopuszczeni technicy, do kierowania budowami, robotami budowlanymi. Kiedyś oni byli dopuszczeni. Ale, niestety, właśnie muszę stwierdzić w tym kontekście, że w czasach, kiedy ci technicy kierowali budowami, i ja też pracowałem wiele lat na budowie i wiem, że to byli ludzie tej starej daty, którzy rzeczywiście znakomicie znali rzemiosło i, jak to powtarzam, niejeden inżynier mógł takiemu technikowi, przepraszam za kolokwializm, buty czyścić. Niestety stało się tak, w międzyczasie, że poziom kształcenia, mówię tutaj o kształceniu średnim, zmienił się. Ale zmienił się na minus.

I my w tej chwili podejmując te decyzje chęci o dopuszczeniu na przykład techników budownictwa do pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, mamy pewien problem. Bo z jednej strony widzimy poziom kształcenia, jaki jest, z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z braków na rynku, jeśli chodzi o tę ilość osób wykonujących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie. Jest to przedmiotem naszej troski. W Komisji Trójstronnej – związki zawodowe, rząd i pracodawcy – pracujemy w tej chwili nad tym, żeby wypracować jakieś zasady podwyższenia jakości kształcenia średniej kadry kierowniczej budowlanej. Rzeczywiście to jest potrzeba chwili, bo taka jest naprawdę potrzeba.

Jeśli chodzi o wyższą kadrę inżynieryjną, to powiem tak: trudno mi dyskutować, bo równocześnie polscy inżynierowie, architekci, wygrywają konkursy na całym świecie, realizują swoje projekty i jakość kształcenia. Oczywiście to też zależy od ośrodka, od uczelni, są to pewne uwarunkowania zależne od jakości kadry, która uczy, ale jest tak, pani poseł, że wymagałoby to jeszcze pracy i doskonalenia. Spotykam się z rektorami polskich, technicznych uczelni, z dziekanami wydziałów i muszę powiedzieć, że jest różnie w Polsce.

Pani poruszyła tutaj niezmiernie ważną kwestię – nadzór budowlany. I ta zależność. Rzeczywiście, ja się tutaj absolutnie w pełni zgadzam, że nadzór budowlany powinien być, to jest administracja rządowa o funkcjach policyjnych, i ona absolutnie nie powinna być zależna od administracji samorządowej. Starosta powołuje, odwołuje, ustala pensje powiatowemu inspektorowi nadzoru budowlanego, a powiatowy inspektor nadzoru budowlanego kontroluje jego zadania, czyli inwestycje realizowane przez starostę. Jest tu rzeczywiście absolutny brak logiki. Albo to są funkcje kontrolne, albo nie.

I rzeczywiście w tym nowym projekcie prawa budowlanego takie „odzespolenie” tej inspekcji zostało zawarte, ale ono było bardzo źle odbierane przez środowiska. No właśnie to świadczy o tym, jak ta sytuacja jest zawiązana i skomplikowana. Ale, szanowni państwo, została powołana komisja kodyfikacyjna prawa budowlanego. Jest to organ doradczy Rady Ministrów, jest to zupełnie inny poziom ciała, które zajmuje się kodyfikacją prawa budowlanego. Nie jest to jednakowoż podsekretarz stanu w ministerstwie takim czy innym, jest to komisja kodyfikacyjna. Są w tej chwili trzy komisje kodyfikacyjne: prawa karnego, prawa cywilnego i prawa budowlanego. W pewnej szczątkowej formie działa również – może nie szczątkowej, źle się wyraziłem – komisja prawa morskiego. Ale jest to już rzeczywiście taka instytucja, która ponad pewnymi strukturami będzie w stanie, mam nadzieję, te najkorzystniejsze rozwiązania, nie powodując się różnymi wpływami, przyjąć. Mam głęboką nadzieję, że tak się stanie.

Pani poseł, ja tutaj bardziej mówiłem o procedurach administracyjnych, a nie procedurach związanych z ustawą o zamówieniach publicznych, dlatego że akurat ustawa o zamówieniach publicznych nie jest właściwością MTBiGM. My tutaj oczywiście możemy składać wnioski co do tych zmian, które powinny się pojawić, nie musimy się przekonywać. Rzeczywiście jest tak, że ćwiczymy to własnej skórze. Nie do końca doskonałe zapisy powodują, że realizacja naszych wielkich inwestycji, niestety, w pewnym momencie przebiega tak, a nie inaczej skoro kierujemy się najniższą ceną. A to, co nazywa się wojną cenową firm budowlanych – im niżej tym lepiej – to nie do końca przekłada się potem, po pierwsze, na terminowość – mamy tego przykłady – a po drugie, na jakość. Mam nadzieję, że tej jakości pilnujemy właściwie, żeby się nie okazało, że to ma również wpływ na jakość. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Klepacz, proszę bardzo.

Poseł Witold Klepacz (RP):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mogło tu powstać wrażenie po pańskiej wypowiedzi, że osoby wykształcone, z wykształceniem średnim bądź wyższym, po ukończeniu uczelni, natychmiast nabywają samodzielne funkcje w budownictwie. Otóż, szanowni państwo, tak nie jest, bo jest to powiązane z praktyką zawodową. I ten okres praktyki zawodowej musi być dosyć długi. Tak że zgadzam się z tym, że rzeczywiście zwłaszcza szkolnictwo zawodowe i szkolnictwo średnie w tej chwili nie przygotowuje w wystarczający sposób ze względu na poziom kadr dla tego dozoru średniego. Ale trzeba też pamiętać, że osoby, które ukończą taką naukę w szkołach, muszą jeszcze wykazać się dosyć długą praktyką zawodową, w trakcie której nabywają odpowiednich umiejętności i dopiero wówczas można zabiegać o wydanie zaświadczenia o pełnieniu funkcji kierowniczych w budownictwie. Zgoda co do tego, że zdecydowanie trzeba pracować nad podniesieniem poziomu kształcenia średniego i zawodowego szczebla. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MTBiGM Janusz Żbik:

Jeśli można, panie przewodniczący, tylko jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Ale tu jeszcze pani przewodnicząca Olechowska chciała coś dołożyć. Tylko prosiłbym trzymać się dokumentu, o którym rozmawiamy, bo znowu odfrunęliśmy gdzieś w przestrzeń zupełnie inną.

Poseł Alicja Olechowska (PO):

Chciałam zgłosić taki postulat, żeby w polskiej branży budowlanej mogła być prawidłowa konkurencyjność w stosunku do przedsiębiorstw w Europie, szczególnie w Europie Zachodniej, musimy dojść do standardów właśnie tam stosowanych. A więc ta wspomniana edukacja powinna być certyfikowana i wymagania związane z tą certyfikacją powinny być zachowane. Przed akcesją Polski do UE często artykułowaliśmy właśnie konieczność certyfikowania specjalizacji w budownictwie. Gdyby rzeczywiście resort doprowadził do takiego stanowiska, to przede wszystkim, Polska nie przodowałaby w wypadkach na budowach.

Jeśliby polscy pracownicy na budowach, jak wspomniała pani przewodnicząca Fotyga, poza własną edukacją nabytą wyłącznie na budowie, byli dodatkowo wyedukowani w szkołach budowlanych, nie dochodziłoby często do sytuacji absurdalnych, gdzie – przepraszam, pani przewodnicząca, ja pani nie przerywałam – gdyby nie było takich drastycznych i dramatycznych sytuacji, to, jak wiadomo, nie musielibyśmy zmieniać przepisów, bo byłoby fantastycznie, a nasi budowlańcy nie byliby narażeni na nieprawdopodobnie ciężkie wypadki, w tym przodującą ilość, w Europie, wypadków śmiertelnych. Tak że postuluję, żeby pracując nad konkurencyjnością branży budowlanej w Europie, po prostu właściwie studiować również przepisy, które są stosowane w krajach zachodnich. Bo tam są proste rozwiązania. Należy je tylko, w dużej części, przenieść na nasz rynek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Czy pan minister chciał jeszcze krótko coś dodać?

Podsekretarz stanu w MTBiGM Janusz Żbik:

Chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście potrzebna jest kilkuletnia praktyka budowlana na budowie, w zależności od rodzaju uprawnień, a potem zwieńczenie tego egzaminem we właściwej izbie, czy to architektów, czy inżynierów, i dopiero człowiek może pełnić samodzielne funkcje techniczne w budownictwie. Natomiast, pani poseł, komisja kodyfikacyjna kodyfikując prawo budowlane i zajmując się również tym aspektem sprawy, wzoruje się na kodeksach, które są w Europie. Chciałem nawiązać do tego, co pani poseł powiedziała w ostatnim zdaniu. Rzeczywiście wzorujemy się. W tej chwili analizujemy kodeksy budowlane – hiszpański kodeks budowlany, francuski i niemiecki. Trzy kodeksy budowlane, staramy się to, co najlepsze w tych kodeksach, wykorzystać. Hiszpański jest taki bardzo luźny, francuski pośrodku, a niemiecki jest dość mocno sformalizowany. Staramy się znaleźć dobry środek. Staramy się wszystkie te najlepsze rzeczy, które tam zauważamy, że funkcjonują, przenosić do legislacji w Polsce. I mam nadzieję, że nam się to uda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję bardzo. Chciałbym zakończyć rozpatrywanie tego punktu następująca konkluzją: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady: Strategia na rzecz zrównoważonej konkurencyjności branży budowlanej i jej przedsiębiorstw (COM(2012) 433 wersja ostateczna) i podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Taką konkluzja zamykamy rozpatrywanie pkt III. Dziękuję, panie ministrze.

Wracamy do rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Zalecenia dotyczącego zalecenia Rady w sprawie wdrażania ogólnych wytycznych dotyczących polityk gospodarczych państw członkowskich, których walutą jest euro (COM(2012) 301 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Proszę o wprowadzenie do tematu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to zalecenie Rady z 22 czerwca 2012 roku. Stanowisko rządu zostało przyjęte 6 lipca 2012 roku. Ogólnie rzecz biorąc, jest to zalecenie Rady skierowane do państw, w których walutą jest euro, w celu zapewnienia stabilności wzrostu w strefie euro rozumianej jako całość. Jest to ogólne zalecenie i w związku z tym, że Polska jest związana z krajami strefy euro, do których większość polskiego handlu zagranicznego jest skierowana, większość polskiego eksportu, rzecz jasna, taka stabilność w strefie euro jest więc również w naszym interesie. W związku z tym popieramy te zalecenia wdrażania ogólnych wytycznych dotyczących polityk gospodarczych państw członkowskich, których walutą jest euro.

To jest najbardziej ogólne stanowisko, które chciałem powiedzieć. Tak jak ogólne jest to zalecenie. Nie mówi ono o jakichś szczegółach, o decyzjach itd., tylko w sposób ogólny wzywa te państwa do zapewnienia stabilności wzrostu. Mogę to rozwinąć w tym sensie, że ta współpraca w ramach euro grupy może polegać na wymianie informacji czy dzieleniu się planami dotyczącymi wdrażania reform mogących wpływać na strefę euro itd. Tak że jeśli chodzi o ogólne wprowadzenie, może to wystarczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Gadowski (PO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister zakreślił ogólnie tę tematykę. Chciałem powiedzieć tak: oczywiście ten akt prawny jest tylko zaleceniem, nie jest żadnym aktem wiążącym i nie stanowi żadnego aktu ustawodawczego, niemniej jednak są to ważne działania, które są skierowane przede wszystkim do krajów, w których funkcjonuje strefa euro. Mają ustabilizować sytuację finansową i gospodarczą, myślę, że nie tylko tych krajów, ale i pozostałych, które weszły do Unii. Tutaj też zaraz nasuwają się pytania, panie ministrze, bo podpisaliśmy pakt fiskalny. Oczywiście zalecenia są ogólne, do których kraje strefy euro mogą się zastosować, mogą nie. Ale później na bazie tych zaleceń mogą się pojawić jakieś akty prawne, które UE będzie się starała wdrożyć. I czy w tej sytuacji my, jako Polska, będziemy również zobligowani do przyjęcia tych nowych aktów prawnych w oparciu o te założenia. Tych sześć działań, które zostały ustalone na lata 2012 i 2013, i czy będziemy musieli później ewentualnie je realizować? Bo podpisaliśmy ten pakt fiskalny.

Generalnie, tak jak pan minister podkreślił, te zalecenia dotyczą krajów strefy euro, więc my dzisiaj bezpośrednio nie jesteśmy do niczego zobligowani. Dopiero na bazie ewentualnie aktów prawnych, które będą wdrażane, nie tylko w strefie euro, ale we wszystkich krajach UE, które podpisały pakt fiskalny, wtedy będziemy zobligowani. Dzisiaj nie rodzi to żadnych skutków i myślę, że stanowisko rządu jest jednoznaczne. Potwierdza ono zasadność wprowadzenia tego, co niewątpliwie ma poprawić tę sytuację, czy bezpośrednio finansową, czy gospodarczą UE. I o czym pan minister wspomniał, bezpośrednio to nas nie dotyczy, ale pośrednio ma wpływ, bo jak Unia będzie się rozwijała i tam ta sytuacja gospodarcza się poprawi, to przecież Polska w ponad 50 proc. polskiego eksportu i towarów ma do czynienia właśnie z UE, więc to pośrednio może wpłynąć również na Polskę. W sensie, oczywiście, pozytywnym. W związku z powyższym chcę Komisji przedstawić przyjęcie tego stanowiska Polski, tym bardziej że to stanowi spójność podejmowanych działań MF w sensie poprawy sytuacji finansowej i gospodarczej nie tylko UE, ale i bezpośrednio Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo, poseł Naimski.

Poseł Piotr Naimski (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć tyle: to jest kolejny dokument, który wprawdzie nie jest dokumentem legislacyjnym, w sensie formalnym, ale jest istotnym dokumentem politycznym w UE. Kiedy czytamy w pkt 3 tego zalecenia, że 2 marca 2012 r. państwa członkowskie należące do strefy euro wraz z ośmioma państwami członkowskimi niebędącymi członkami strefy euro podjęły zobowiązanie poprzez podpisanie paktu fiskalnego do dalszego wzmacniania swoich krajowych systemów zarządzania fiskalnego, głównie przez wprowadzenie wiążących zasad budżetowych, to jest po prostu tak, że, jak wiemy, w Polsce nie ratyfikowaliśmy jeszcze paktu fiskalnego, a debatujemy nad dokumentem, który jak gdyby zakłada, że my już w tym pakcie fiskalnym jesteśmy. Jest to odwrócenie porządków. W pewnym sensie rozumiem, że nie do końca ten harmonogram jest dyktowany działaniami rządu PO w tej chwili, niemniej rząd PO zgadza się na ten dyktat harmonogramu, który do Polski spływa. Harmonogramu działań, podejmowania dyskusji na kolejne tematy, dotyczące kolejnych kroków zacieśniających, faktycznie rzecz biorąc, czy prowadzących do, jak się w tym dokumencie zresztą mówi, do zacieśnionej współpracy politycznej, która będzie polegała na wymianie informacji dotyczącej budżetu itd.

Moim zdaniem jest celowe mieszanie płaszczyzn w UE – płaszczyzny formalnej z płaszczyzną nieformalną, która, praktycznie rzecz biorąc, jest twardym politycznym działaniem. Jeśli pomieszane są te płaszczyzny, czy rząd polski jest niezdolny do rozdzielenia tych platform i poruszania się w rozłączności, jeżeli chodzi o nurt polityczny i nurt formalny, i mieszają nam się te dwa nurty, to po prostu trzeba odstąpić od tego, nie wdawać się w ten mętny dyskurs na temat tego, jaka UE ma być za dwa, trzy czy pięć lat. Przyjęcie, faktycznie rzecz biorąc, owszem, miękkich, bo politycznych zobowiązań, które będą skutkowały formalnymi zapisami w prawie europejskim, spowoduje, że trudno będzie na tym następnym etapie formalnym protestować, bo będzie to sytuacja, w której będziemy mieli co chwilę dylemat na najwyższym szczeblu emocji. To może lepiej jest nie brać udziału, kiedy emocje mogą być nieco niższe. Po prostu od tego odstąpić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję bardzo. Zanim przekażę głos pani przewodniczącej Fotydze, to chciałbym panu posłowi Naimskiemu dać dwie odpowiedzi na jedno pytanie – dlaczego się zajmujemy w ogóle tym dokumentem. Po pierwsze dlatego, że wszystkie dokumenty UE, które są produkowane, wpływają, zgodnie z Traktatem z Lizbony, do naszej bazy danych. A po drugie dlatego, że prezydium Komisji podjęło taką decyzję.

Poseł Piotr Naimski (PiS):

To jest śmieszne, co pan przewodniczący mówi. Chciałbym tutaj poważnej dyskusji, a pan próbuje to po prostu…

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Ja nic śmiesznego nie mówię. Bo pan mówi, że nie powinniśmy się zajmować takimi tematami, w związku z tym mówię, dlaczego zajmujemy się takimi tematami. Mogliśmy się nimi nie zajmować, my, jako Komisja. Jeżeli to był postulat do rządu, to był do rządu, natomiast my się zajmujemy i dyskutujemy na podstawie dwóch aktów prawnych: Traktatu z Lizbony i regulaminu Sejmu. To tyle. Pani poseł Fotyga, proszę bardzo.

Poseł Anna Fotyga (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam wrażenie, że wszyscy pełnimy równorzędne mandaty w tej Komisji i wypowiedź pana posła Naimskiego nie wymaga pańskiej odpowiedzi i interpretacji. Bo prawdę powiedziawszy, to jest pewne zaciemnienie, w ogóle, istoty rzeczy.

A teraz wracając do rzeczy, sądzę, że ten dokument, zalecenia, które rzeczywiście są miękkim politycznym dokumentem, pełnią rolę dwojaką. Po pierwsze są pewnym kroczkiem do przodu, interpretacją aktu, który dyskutowaliśmy już jakiś czas temu również, a nad którym będziemy debatować poważnie przy okazji ratyfikacji, czyli paktu fiskalnego. I to interpretacją w kierunku, który my podnosiliśmy, a państwo mówili, że nie, że tak nie jest, że dopiero pewne zobowiązania będą nakładane, kiedy formalnie wstąpimy do strefy euro. I teraz już właśnie przy okazji tej politycznej interpretacji widzimy, że to niezupełnie jest tak, że pewne obciążenia być może będą nakładane. Jest to jednak znaczący krok w pogłębieniu, jeśli chodzi o nasze uczestnictwo w unii gospodarczej lub walutowej, rozszerzonej o unię fiskalną i o elementy unii politycznej. I to jest przyczynek do zbliżającej się debaty nad paktem fiskalnym.

Teraz jakby następny element tego – tego typu dokumenty rzeczywiście stanowią pomost między dokumentami legislacyjnymi dotyczącymi formalnie strefy euro a tymi uregulowaniami, które dotyczą państw członkowskich nienależących do strefy euro. Podnosimy od bardzo dawna, że taka entropia strefy euro tak naprawdę następuje już od dłuższego czasu i my przeciwko temu protestujemy. Za chwilę będziemy omawiali dokument, który dotyczy już wyraźnie pogłębiania unii fiskalnej, a który nie odnosi się do państw członkowskich strefy euro. Mówię o korekcie budżetowej. Tego typu uwagi prosiłabym jednak, żeby przyjmować poważnie. Na pewno będziemy je podnosili przy okazji debaty ratyfikacyjnej.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeżeli jesteśmy równi, to ja też mogę zabierać głos i swoje uwagi zgłaszać. Panie ministrze, ma pan teraz głos, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo. Mam odmienną opinię niż pan poseł Naimski, jeśli chodzi o prawidłowość i sekwencję zdarzeń. To znaczy, sekwencja zdarzeń jest historycznie taka, że najpierw był przyjęty sześciopak, czyli cztery dyrektywy i dwa rozporządzenia w grudniu ubiegłego roku, potem został podpisany traktat o stabilności i koordynacji zarządzania w unii gospodarczej i walutowej w dniu 2 marca 2012 r., i dopiero 30 maja 2012 r. były opublikowane zalecenia, przyjęte w końcu czerwca. Nie widzę tu więc jakiegoś takiego wyprzedzającego działania na przykład Rady Europejskiej, ponieważ ta sekwencja była dokładnie odwrotna. Ja widzę kontekst tych zaleceń trochę inaczej. Kontekst był taki, szczególnie na wiosnę i w początku lata br., kontekst rzeczywisty gospodarki państw strefy euro, że kryzys grecki rozleje się bardzo szybko i ja odczytuję te zalecenia raczej jako pewien gest ze strony Rady w kierunku, między innymi, rynków, żeby nieco uspokoić sytuację. Nie wiem, czy on był skuteczny, tylko raczej ja go widzę w tym kierunku, a nie w kierunku jakimś takim, jak zrozumiałem, być może się mylę, ale tak zrozumiałem pana posła, że chodzi o jakieś wyprzedzające działania w stosunku do aktów prawnych, które mają nastąpić po tych zaleceniach.

Jak się popatrzy na treść tego sześciopaku i na treść traktatu, który przytoczyłem, to można powiedzieć, że te zalecenia są w pewnym sensie, nie chciałabym użyć słowa uboższe, ale w każdym razie są one bardzo ogólne w stosunku do tych dwóch spraw, o których mówiłem wcześniej i które były przyjęte, jak powiedziałem, w grudniu ubiegłego roku i w marcu tego roku. To może tyle komentarza.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Pani przewodnicząca Fotyga chciała ponownie zabrać głos. Proszę bardzo.

Poseł Anna Fotyga (PiS):

Myślę, że powiedział pan, panie ministrze, bardzo istotną rzecz, a mianowicie traktat, który pan wymienił i który został zawarty, historycznie rzecz biorąc, po sześciopaku, powinien być po prostu zmianą istniejących traktatów w UE, która by ewentualnie dawała podstawy do uchwalenia sześciopaku. I właśnie to mamy na myśli, mówiąc o tym, że toczy się pewna niejasna procedura legislacyjna pogłębiająca unię walutową, gospodarczą i rozszerzająca ją o elementy unii fiskalnej i politycznej. Bo prawdę powiedziawszy, wie pan o tym dobrze, ten traktat, o którym pan mówi, jest wynikiem braku zgody dwudziestu siedmiu państw członkowskich co do zmian traktatów UE.

Przewodniczący poseł Andrzej Gałażewski (PO):

Dziękuję bardzo. Widzę, że pan minister się zgodził z taką uwagą. Nie było więcej zgłoszeń. Proponuję następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Zalecenie dotyczące zalecenia Rady w sprawie wdrażania ogólnych wytycznych dotyczących polityk gospodarczych państw członkowskich, których walutą jest euro (COM(2012) 301 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest protest? Nie ma. Taką konkluzją kończymy rozpatrywanie pkt I.

Nie wiem, czy pani przewodnicząca będzie prowadzić następny punkt? To jest rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji: Wspólne zasady dotyczące krajowych mechanizmów korekty fiskalnej (COM(2012) 342 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Ponownie rząd jest reprezentowany przez pana ministra Macieja Grabowskiego. Proszę bardzo o wprowadzenie do tematu.

Podsekretarz stanu w MF Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, komunikat COM(2012) 342 pod nazwą „Wspólne zasady dotyczące krajowych mechanizmów korekty fiskalnej” uszczegóławia zasady dotyczące mechanizmu korygującego przewidziane w pakcie fiskalnym, o którym przed chwilą mówiłem, stanowiącym część tego traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzeniu w UE walutowej. Ten traktat, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, nie został przyjęty przez wszystkie państwa, tylko przez dwadzieścia pięć państw członkowskich. Wejdzie w życie prawdopodobnie 1 stycznia 2013 r. W tej chwili Polska, jeżeli weszłaby do strefy euro, stałaby się stroną tego traktatu, jeżeli on by wszedł w życie. Przepisy tego traktatu obowiązywałyby Polskę wyłącznie w przypadku jednostronnej deklaracji złożonej przez rząd polski. Rząd nie planuje w przewidywalnej przyszłości związać Polski przepisami tego traktatu.

Natomiast co do zasad dotyczących krajowych mechanizmów korekty finansowej, ten dokument mówi o siedmiu zasadach, można powiedzieć najbardziej ogólnie: żeby krajowe mechanizmy korygujące miały po pierwsze charakter wiążący i trwały, po drugie, żeby były spójne z zasadami europejskich ram finansowych, po trzecie, żeby uruchamianie mechanizmu miało miejsce w ściśle określonych okolicznościach, po czwarte, żeby zakres i harmonogram tej korekty były ograniczone przez ustalone wcześniej zasady. Korekta powinna dotyczyć wydatków publicznych. Również powinien być przewidziany sposób czasowego zawieszenia tego mechanizmu, jeżeli wystąpiłyby zdarzenia nadzwyczajne, niezależne od państwa członkowskiego. I ostatnia zasada, że funkcjonowanie tego mechanizmu powinno podlegać ocenie przez niezależne organy.

Stanowisko rządu jest takie, że rząd przyjmuje do wiadomości wspólne zasady dotyczące krajowych mechanizmów kontroli fiskalnej. To może tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Otwieram dyskusję. A nie, jeszcze mamy posła sprawozdawcę, bardzo przepraszam. Pan poseł Tomasz Makowski.

Poseł Tomasz Makowski (RP):

Dziękuję, pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, może ja już nie będę mówił o tych siedmiu wspólnych zasadach, stanowiących podstawę krajowych mechanizmów korygujących. Skoncentruję się na tym, że ten komunikat faktycznie ma charakter ogólny i daje tylko wskazówki państwom członkowskim. Niemniej jednak odniósłbym się do dwóch rzeczy, które pan minister powiedział, że Polska zamierza wprowadzić stabilizującą regułę wydatkową wyposażoną w mechanizmy korekty. Nawiązuję do programu konwergencji z kwietnia 2012 r. I tak jak mówi opinia Biura Analiz Sejmowych, komunikat zmusza do zadania pytań. Chciałabym się dowiedzieć od pana ministra, kiedy mechanizm korekty fiskalnej będzie wprowadzony w Polsce i jak on będzie skonstruowany oraz jakie kryteria będą przyjmowane – krajowe czy unijne. Nie doczytałem się w konwergencji. Czy planowane są w związku z tym zmiany w konstytucji, bo to też jest istotne, czy przewiduje się wprowadzenie nowych niezależnych instytucji monitorujących wiarygodność i przejrzystość mechanizmu korygującego? Dodatkowo też należy wskazać, że rozwiązania stosowane w poszczególnych państwach w zakresie wykorzystywania reguł fiskalnych są dość zróżnicowane, co nie ułatwia ewentualnego skorzystania z nich przy konstruowaniu polskich rozwiązań. Ogólnie, co do dokumentu... stanowisko rządu należy ocenić pozytywnie, niemniej jednak prosiłbym o odpowiedź na pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga.

Poseł Anna Fotyga (PiS):

Panie ministrze, mam pytanie. Ze względu chociażby na zróżnicowanie w tytułach poprzedniego dokumentu, który omawialiśmy, i tego – tu nie ma wyraźnego zaznaczenia, że ten dokument dotyczy wyłącznie państw członkowskich strefy euro. Nawiązuje również do paktu fiskalnego, więc proszę powiedzieć, w jakim stopniu to nas będzie dotyczyło. I wobec tego, jak mamy rozumieć mechanizm obowiązywania paktu fiskalnego w stosunku do państw, które go podpisały, a które nie są członkami strefy euro? Czy żeby nas zaczęły obowiązywać również te wytyczne, potrzebna jest jednostronna deklaracja, czy to jest automatycznie?

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MF Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo. Może powinienem był to powiedzieć wcześniej, bo wprowadzenie reguły nie wynika z dokumentu, o którym w tej chwili mówimy, tylko z dyrektywy 2011/85. Powinniśmy wdrożyć te dyrektywę do końca 2013 roku. Z tej dyrektywy wynika to, że powinniśmy taką regułę posiadać.

Jestem przekonany o tym, że nie potrzeba tutaj zmieniać konstytucji. Przewidujemy, że zmiana w ustawie o finansach publicznych jest wystarczającym narzędziem, żeby tę dyrektywę wdrożyć. Co do niezależnego organu, to jestem przekonany, że takim niezależnym organem posiadającym autonomię, funkcjonującym w polskim porządku prawnym, jest Najwyższa Izba Kontroli. Wydaje mi się więc, że taką instytucję o wystarczającej niezależności posiadamy w Polsce.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące już samego komunikatu. Pani poseł zechciała powiedzieć, że tutaj nie ma w treści wprost wskazanych państw euro. Ja uważam, że jeżeli przyjęlibyśmy euro, to te zasady by nas wprost obowiązywały albo też gdybyśmy jednostronnie taką deklaracje złożyli. W tej chwili, tak jak powiedziałem, w przewidywalnej przyszłości wydaje mi się, że rząd nie planuje złożenia takiej deklaracji. To jest moja wiedza na temat tego komunikatu i tych zasad, które tutaj są spełniane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dziękuję. Mam jeszcze kolejne głosy w dyskusji. Pani poseł Wróbel i pan poseł Naimski.

Poseł Marzena Wróbel (SP):

Mam wrażenie, że znowu jesteśmy wciągani przez ruchome piaski, czyli opiniujemy dokumenty, które nie wiadomo, czy będą nas obowiązywać, czy nie, w oparciu o podstawę prawną, która nie została ratyfikowana. Na dodatek dowiadujemy się od przedstawiciela rządu, że jeśli ta podstawa prawna zostanie ratyfikowana, to zrobione to będzie byle jak, w mojej ocenie w sposób niezgodny z wcześniejszymi zasadami, wcześniej przyjętymi, z wcześniejszymi traktatami. Mówimy o pakiecie fiskalnym, który de facto powinien być przyjmowany w drodze referendum, ponieważ jest to niezwykle ważny dokument, który będzie w znaczący sposób ograniczał suwerenność państwa polskiego.

Na dodatek w stanowisku rządu mamy jedno zdanie: Rząd RP przyjmuje do wiadomości wspólne zasady dotyczące krajowych mechanizmów korekty fiskalnej. Nie ma ani jednego zdania na temat tego, czy w tym okresie, w którym w tej chwili się znajdujemy, czyli w okresie, kiedy nie przyjęliśmy jeszcze euro w Polsce te zasady będą obowiązywać? Bo one mogą obowiązywać. Natomiast w stanowisku rządu nie ma na ten temat ani jednego zdania. Nawet się nie zająknęliście. Chcecie, żebyśmy przyjmowali do wiadomości coś, co jest jedną wielką mgławicą i co może potencjalnie uderzyć w najgłębsze interesy państwa polskiego.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Pan poseł Naimski.

Poseł Piotr Naimski (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam przed sobą ten dokument, już nie opinię, nie stanowisko rządu, tylko po prostu dokument, bo lepiej chyba się cofnąć do podstawy. Otóż, czytamy w tym dokumencie: Niniejszy komunikat przyjmuje się w ramach realizacji traktatu o stabilności w ogólnym interesie UE oraz aby przyczynić się do prawidłowego funkcjonowania unii gospodarczej i walutowej.

Pan minister nam powiedział, myślę, że trafnie, że podstawą prawną, formalną, do tego komunikatu jest dyrektywa 2011/85. Dyrektywy w UE dotyczą wszystkich krajów członkowskich wprost. Dotyczą wszystkich krajów... no jak to? Jeżeli mamy prawo europejskie, to albo je mamy, albo go nie mamy. Otóż to tak będzie interpretowane, dokładnie tak, jak interpretuje to Komisja Europejska, która równocześnie w akapicie wyżej, jednym i drugim powołuje się bezpośrednio na pakt fiskalny. I ten pakt fiskalny wprawdzie jeszcze nieratyfikowany i niewprowadzony w życie, ale to jest inny problem, inna sprawa, czy on już jest ratyfikowany, czy nie, czy już obowiązuje, czy nie. Ale dla Komisji Europejskiej jest, faktycznie rzecz biorąc, wyznacznikiem stanu prawnego w całej UE, dlatego że komunikat nie jest adresowany do poszczególnych krajów, tylko do wszystkich krajów. Mamy tutaj do czynienia z takim klinicznym przykładem mieszania porządków. Dlaczego? Dlatego że źródło tego jest 2 marca tego roku. W tamtym dokumencie, w tamtym porozumieniu międzynarodowym są zapisy, które delegują, które wyznaczają organa UE jako te, które będą realizowały zobowiązania wynikające z porozumienia zawartego przez dwadzieścia pięć krajów, a nie dwadzieścia siedem. Jak wiadomo, jest to problem traktatowy. Jest to problem istoty funkcjonowania UE w tej chwili nierozstrzygnięty. A Komisja Europejska przyjmuje to jako zadane i dane i wykonuje te zobowiązania, które tym porozumieniem dwudziestu pięciu są na nią nałożone. A może Komisja jest poproszona o to? A może UE dwudziestu siedmiu jest poproszona o to, tylko nie wyraziła jeszcze zdania w tej sprawie? Mówiąc krótko, jesteśmy rzeczywiście w sytuacji prawnej absolutnie niejasnej. I powiem inaczej jeszcze, ta niejasność sytuacji prawnej jest używana do tego, żeby nas wciągać w dyskurs polityczny, który będzie skutkował prawnymi zobowiązaniami, których, być może, po prostu nie chcemy.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Maciej Grabowski:

Jeżeli byłem zrozumiany w ten sposób, że ten komunikat ma podstawę prawną w dyrektywie, to przepraszam. Nie miałem tego na myśli, bo z pewnością tak nie jest. Tutaj, tak jak pan poseł słusznie zauważył, wprost z treści komunikatu wynika, że on wynika z traktatu o stabilności, o którym mówiłem wcześniej.

Oczywiście wolą rządu jest ratyfikacja tego traktatu, i myślę, że nad tą ratyfikacją będzie dyskusja w parlamencie. To jest jedna rzecz. Natomiast, co podkreślałem dwukrotnie, wprowadzanie, przyjęcie czy złożenie deklaracji jednostronnej o stosowaniu tego traktatu, jeżeli nie mamy euro jako waluty, w tej chwili nie jest planowane. Z jednej więc strony możemy mieć pewne korzyści wynikające z tego, że jak ten traktat będzie ratyfikowany, wtedy jesteśmy stroną przy zmianie, przy uszczegółowianiu tych zasad, a drugiej strony przez brak złożenia jednostronnej deklaracji nie pozbywamy się tej suwerenności fiskalnej, na której, szczególnie w tych czasach niepewności w strefie euro, na pewno bardzo nam zależy.

Nie wiem, to jest mój najkrótszy komentarz. Nie zgodziłbym się z taką tezą, że jest to jakieś, w cudzysłowie, kuglowanie czy manipulowanie, nie daj Boże. Są pewne fakty, również polityczne, i rząd tak je ocenia i taką politykę przyjmuje. Rozumiem, że ona może być krytykowana itd., natomiast tu jest pełna przejrzystość. Nie widzę tu żadnych elementów, które by wskazywały na to, że nie procedujemy tego przy otwartej w pełni kurtynie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan poseł Naimski chciałby dopytać, bardzo proszę.

Poseł Piotr Naimski (PiS):

Panie ministrze, chciałbym, żeby to było jasne. To, co ja mówię, nie jest zarzutem, że akurat rząd w tej sprawie kugluje. Raczej bym powiedział, że to Komisja Europejska i parę krajów europejskich próbuje kuglować, używając tego języka. Co chciałbym powiedzieć, to to, że rząd polski w tej chwili się z tym zgadza bez dyskusji. I to jest punktem wyjścia do mojego wywodu. Zgadza się, a przepraszam, że tak powiem, ale myślę, że wielu panów, członków tego rządu, też ma wątpliwości. No to je wyrażajcie.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dziękuję. Nie widzę więcej głosów w dyskusji. Proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikat Komisji dokument COM(2012) 342 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji?

Poseł Anna Fotyga (PiS):

Chciałabym prosić o przegłosowanie tej konkluzji.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Tylko nie mamy kworum. Mam taką propozycję, żebyśmy głosowanie w tej sprawie, już bez udziału pana ministra, przeprowadzili na początku jutrzejszego posiedzenia Komisji, o godzinie 10.00. Myślę, że jutro o 10.00 byłoby lepiej. Jest zgoda w tej sprawie.

Przechodzimy do punktu ostatniego – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.

Chciałam jeszcze serdecznie państwa zaprosić jutro na posiedzenie podkomisji, na której pan minister Serafin będzie mówił o tym, co bieżącego w polityce europejskiej, czyli negocjacjach, będzie się działo. Pan minister będzie od godziny 9.00, o 10.00 mamy posiedzenie Komisji. Do godziny 10.20 pan minister będzie mógł być obecny, później będzie go musiał zastąpić pan minister Niezgoda, ze względu na obowiązki pana ministra Serafina. Jeżeli więc ktoś będzie zainteresowany tymi rozmowami, to zapraszam na posiedzenie podkomisji o godzinie 9.00. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.

« Powrót