Komisja Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Biernackiego (PO), przewodniczącego Komisji, oraz Marka Wójcika (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji, wysłuchała:
– informacji Ministra Spraw Wewnętrznych o działaniach Policji w dniu 11 listopada 2012 r. w Warszawie.
W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Cichocki minister spraw wewnętrznych wraz ze współpracownikiami, nadinsp. Marek Działoszyński komendant główny Policji wraz ze współpracownikami, nadinsp. Mirosław Schossler komendant stołeczny Policji wraz ze współpracownikami, Marek Bieńkowski dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikiem, Przemysław Siejczuk główny specjalista w Departamencie Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Bartosz Sowier dyrektor Gabinetu Rzecznika Praw Dziecka, Ewa Gawor dyrektor Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Urzędu m.st. Warszawy, Olga Salomatova koordynatorka programu „Obserwatorium zgromadzeń publicznych w Polsce”, Witold Tumanowicz prezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości wraz ze współpracownikiem.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Pilarska, Aniela Rytel, Jacek Karolak i Leszek Jasiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, której przedmiotem będzie informacja Ministra Spraw Wewnętrznych o działaniach Policji w dniu 11 listopada 2012 r. w Warszawie. Myślę, że warto byłoby też nadmienić, jak wyglądało to wszystko w kontekście ogólnopolskim, ponieważ w całym kraju odbyło się w tym dniu wiele zgromadzeń, manifestacji o bardzo różnej atmosferze. W moim Trójmieście była to jedna wielka narodowa fiesta.
Witam serdecznie pana ministra Jacka Cichockiego, pana ministra Deskura, witam panów komendantów głównych, komendantów stołecznych, witam panią Ewę Gawor, pana gen. Marka Bieńkowskiego, dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Rozpoczynamy – tak, panie ministrze? Bardzo proszę o przedstawienie informacji. Była też prośba posła Artura Górskiego o możliwość przedstawienia krótkiego filmu, a potem będzie dyskusja. Proszę bardzo, panie ministrze.
Minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, bardzo krótko chciałem powiedzieć, że zabezpieczenie spokojnego przebiegu obchodów święta narodowego 11 listopada nie tylko w Warszawie – chociaż tutaj te obchody miały największy wymiar – ale w całej Polsce było, poza EURO, najważniejszym zadaniem w zakresie zabezpieczenia imprez masowych, dużych wydarzeń publicznych, jakie stanęły w tym roku przed polską Policją.
Dlatego też polska Policja, a także my w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych przywiązywaliśmy do tego szczególną wagę i tak też proszę odczytać fakt, że stawiamy się przed państwem w takim składzie. Oprócz mnie jest pan minister Deskur bezpośrednio nadzorujący Policję, kierownictwo Policji z panem komendantem Działoszyńskim na czele, kierownictwo Policji stołecznej i poszczególni funkcjonariusze odpowiedzialni za różne odcinki tej operacji. Mam nadzieję, że merytorycznie i spokojnie damy radę odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i rozwiać wszelkiego rodzaju wątpliwości, tak że wyrobicie sobie państwo własną ocenę i liczę na to, że będzie to ocena dobra. Wiem, że dzisiaj także Komisja do Spraw Służb Specjalnych wyszła w pełni usatysfakcjonowana z długiej rozmowy w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat dramatycznych doniesień związanych z domniemanym przygotowywaniem zamachu i realnym zagrożeniem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Pan minister Michał Deskur, proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Michał Deskur:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim oddam głos panu komendantowi Działoszyńskiemu celem przedstawienia działań Policji zarówno przed 11 listopada, jak i w trakcie Święta Niepodległości, chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na kilka aspektów, które według mnie są kluczowe dla zrozumienia działań Policji i wyrobienia sobie zdania na temat skuteczności pracy Policji. Po pierwsze, chciałbym potwierdzić, podkreślić, że Policja zabezpieczała tego dnia wiele zgromadzeń i imprez masowych na terenie kraju. W dniach 10–11 listopada odbyło się 527 uroczystości, 11 zgromadzeń publicznych, 81 imprez towarzyszących i 35 meczów piłki nożnej. Z kolei na terenie Warszawy odbyło się 7 uroczystości, 11 zgromadzeń publicznych i 2 imprezy towarzyszące.
W każdym z miast, w którym były organizowane zgromadzenia publiczne, podstawowym celem Policji było oczywiście zagwarantowanie bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas zgromadzeń, a oprócz tego minimalizacja utrudnień dla mieszkańców danego miasta oraz minimalizacja dolegliwości w ruchu drogowym z racji tego, że każde zgromadzenie publiczne wiąże się z przyjazdami dużej grupy ludzi, co powoduje pewną dolegliwość dla mieszkańców danego miasta.
Kwestia przygotowań Policji i urzędu miasta została w sposób szczegółowy zaprezentowana na ostatnim posiedzeniu Komisji zarówno przez pana komendanta Gajewskiego, jeśli chodzi o obszar prac Policji, jak i przez panią dyrektor Ewę Gawor, jeśli chodzi o obszar działań urzędu miasta. Jednakże celem uzupełnienia tej informacji chciałbym podkreślić, że przygotowania Policji rozpoczęły się wiele tygodni przed 11 listopada. W dniu 19 października w Komendzie Głównej Policji został powołany zespół, którego zadaniem było przygotowanie działań Policji oraz realizacja zabezpieczeń. Policja bardzo dobrze współpracowała z urzędem miasta, przedstawiciele Policji wielokrotnie spotykali się z przedstawicielem zgromadzeń celem zagwarantowania maksimum bezpieczeństwa. Chodziło też o zorganizowanie sprawnego dojazdu i wyjazdu dla wszystkich uczestników zgromadzeń oraz niedopuszczenie do przecinania się tras zgromadzeń.
Komendant główny poprosił o wsparcie Straż Graniczną i Żandarmerię Wojskową. Na szczególne podkreślenie zasługuje nowa taktyka zastosowana przez Policję, która w tym roku, w porównaniu do działań z roku ubiegłego, wykazała się dużo większą mobilnością. To będzie widać na filmach, które zostaną zaprezentowane przez Policję. Policja zagwarantowała bardzo sprawną ochronę wszystkich uczestników wielu zgromadzeń publicznych, nie dopuściła do wzajemnych blokad, do ataków uczestników różnych zgromadzeń i do starć pseudokibiców z uczestnikami zgromadzeń środowisk lewicowych.
Aby zrozumieć działania Policji, trzeba przeanalizować zwłaszcza działania Policji i działania pseudokibiców przed godz. 16, tzn. przed rozpoczęciem marszu środowisk prawicowych. Około godz. 12.30 grupa około 1000–1500 pseudokibiców czekała przed kinem „Muranów” na uczestników zgromadzenia środowisk lewicowych celem zaatakowania i blokady tego zgromadzenia. Policja bardzo skutecznie zagwarantowała uczestnikom tego zgromadzenia możliwość przejścia. Z kolei około godz. 14, czyli dwie godziny przed rozpoczęciem marszu środowisk prawicowych, pseudokibice zaatakowali, co jest bardzo ważne, Policję na ulicy Grzybowskiej. To zdarzenie było rzadko relacjonowane przez media, dlatego chciałbym szczególnie podkreślić, że na dwie godziny przed rozpoczęciem największego tego dnia zgromadzenia zorganizowanego przez środowiska prawicowe Policja została zaatakowana kostkami, petardami, racami, co będzie dokładnie widać na filmie. To wszystko powoduje, że możemy postawić hipotezę, iż pseudokibice dążyli do konfrontacji z Policją i uczestnikami innych zgromadzeń publicznych. Chciałbym też podkreślić, że w okolicach Dworca Centralnego jeszcze przed rozpoczęciem marszu środowisk prawicowych doszło do konfrontacji z Policją i to był kolejny element dążenia do konfrontacji z Policją.
Na zakończenie chciałbym potwierdzić, że Policja zaprosiła do udziału i oceny swojej pracy przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nie było, a przynajmniej ja nie otrzymałem żadnej negatywnej opinii oddelegowanych obserwatorów fundacji. Do dzisiaj zostały zatrzymane 174 osoby. Czynności są w toku, w związku z tym ta liczba może ulec zwiększeniu.
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos panu komendantowi Działoszyńskiemu, który zaprezentuje działania Policji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo, panie komendancie.
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w posiedzeniu uczestniczy duża delegacja Policji, ale to, dlatego że chcielibyśmy odpowiedzieć na wszystkie pytania i zaprezentować pełną otwartość Policji na to, aby omówić kwestie związane z zabezpieczeniem obchodów 11 listopada na terenie całego kraju, a w szczególności tych, które dotyczyły stolicy. Mamy taką propozycję, że teraz ja pokrótce scharakteryzuję nasze ogólne działania i odniosę się do kilku kwestii, które pojawiały się jako wątpliwe w dyskusji publicznej, później komendant Gajewski, który był szefem operacji krajowej i koordynował całość działań w kraju, przedstawi państwu podstawy prawne naszych działań i omówi wszystkie działania wyprzedzające, związane z przygotowaniem się Policji do obchodów Święta Niepodległości na terenie całego kraju, a następnie pan naczelnik sztabu z Komendy Stołecznej Policji, który bezpośrednio kierował działaniami w komendzie stołecznej, przedstawi prezentację dotyczącą realizacji zabezpieczenia. Później będzie film, natomiast na koniec odpowiemy na państwa pytania.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie generale, to bardzo dobra koncepcja, bardzo szerokie przedstawienie informacji.
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński:
Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, że 11 listopada był dla Policji niełatwym dniem, w którym pewnie jak wszyscy chcieliśmy manifestować i świętować, ale musieliśmy zająć się obowiązkami służbowymi. W całym kraju wiele tysięcy policjantów zajmowało się tym, żeby ludzie bezpiecznie mogli demonstrować swoje poglądy w różnych manifestacjach patriotycznych. Przypomnę, że w tym samym czasie odbywały się też rozgrywki ligi, które także były zabezpieczane.
Oceniając całą sytuację, chcę powiedzieć, że celem podstawowym było zapewnienie bezpiecznego manifestowania wszystkich i niedopuszczenie do tego, żeby jakakolwiek manifestacja zwarła się z inną, czyli żeby poglądy były tylko wyrażane i aby nie doszło do jakichkolwiek kontaktów między zgromadzeniami. Całość naszych działań oceniamy tak, że także w stolicy to nam się w pełni udało. To był cel zasadniczy. Chcę powiedzieć, że jestem zadowolony ze swoich policjantów, którzy zabezpieczenie przeprowadzili na wysokim poziomie, nie zważając na to, kto, z jakiej opcji politycznej, pod jakimi sztandarami i hasłami manifestował. Jeżeli podejmowaliśmy działania, to tylko w stosunku do chuliganów, którzy próbowali atakować czy przedostawać się do innych manifestacji bądź też chcieli zmieniać trasy pochodów zgłoszonych jako pochody legalne.
Zabezpieczenie policyjne, proszę państwa, to praca zespołowa. Wzajemne zaufanie, uzupełnianie się przez policjantów w trakcie akcji jest czymś zupełnie normalnym. Jeden policjant stoi obok drugiego, pluton, kompania uzupełniają się, trzeba je oczywiście płynnie i szybko dyslokować. Praca policjantów prewencji ściśle pokrywa się z pracą tych, którzy działają po cywilnemu. Oni często stanowią oczy, uszy, przekazują do sztabu różnego rodzaju informacje, które usprawniają działania.
Taktyka, którą stosowaliśmy przy okazji zabezpieczenia tych manifestacji, polegała m.in. na tym, co już sprawdziło się 12 i 16 czerwca przy okazji EURO. Mianowicie po pierwsze, policjanci pojawiający się w strojach taktycznych, w kaskach, w kominiarkach stanowili zabezpieczenie kompanii, które działały w szyku zwartym – ci funkcjonariusze pracowali na tyłach tych kompanii. A jednocześnie taktyka była taka, żeby wyłapywali ewentualne osoby, które będą zakłócały porządek, atakowały policjantów bądź innych uczestników zgromadzenia. Wtedy szyk miał się rozstępować, policjanci mieli wybiegać, schwytać osoby, które zakłócają porządek i są agresywne, i z powrotem wprowadzać je za front kordonu. Jesteśmy przekonani, że ta taktyka tym razem także się sprawdziła, ale za chwilę powiemy o tym trochę szerzej.
Doszło jednak do różnego rodzaju ekscesów. Pan minister Deskur mówił o tym, że doszło do nich już przy kinie „Muranów”, później na ulicy Grzybowskiej, ale nie będę odbierał chleba panu naczelnikowi sztabu. Chcę powiedzieć, że na skutek ataków chuliganów rannych zostało 22 funkcjonariuszy i nie mam najmniejszej wątpliwości, że obrażenia, których doznali, zostały spowodowane przez chuliganów, bandytów, dla których takie wartości jak prawo, szacunek dla innego człowieka, poszanowanie ojczyzny nie mają najmniejszego znaczenia. Oni uczestniczyli w marszach przy okazji, po to, żeby się bić, atakować uczestników innych zgromadzeń, de facto zakłócając legalny porządek manifestacji, przy okazji których się przemieszczali i pokazywali.
Nasze zdecydowane działanie pokazało im wyraźnie, że w Warszawie w tym roku nie będą mieli okazji do tego, żeby sprowokować jakieś konfrontacyjne sytuacje z uczestnikami innych pochodów, które w tym samym czasie odbywały się na terenie Warszawy. Wiedząc o tych chuligańskich planach, musieliśmy się przygotować i zastosować taktykę, o której powiedziałem.
Odnosząc się do pojawiającego się publicznie zarzutu inwigilowania osób przyjeżdżających do Warszawy, chcę powiedzieć, że inwigilacja to całkiem inna historia. Czyniona jest często niejawnie. Policja polska od 1990 r. inwigilacją się nie zajmuje, nie mamy podstaw ku temu i nie prowadzimy takich działań. Wszystkie działania, które prowadziliśmy po to, żeby rozpoznać liczbę uczestników bez danych osobowych, jeszcze raz to podkreślę: liczbę uczestników, liczbę środków transportu, którymi manifestanci zamierzają przyjechać do Warszawy, czynione były przede wszystkim po to, żeby pomóc, żeby zabezpieczyć trasy przejazdu, parkingi oraz płynne przemieszczanie się z parkingów, z autobusów i środków transportu, a jednocześnie umożliwić przemieszczenie tych środków transportu, akurat w przypadku pochodu prawicowego na Agrykolę, skąd planowano wyjazd po zakończeniu manifestacji. Zresztą było to także poprzedzone uzgodnieniami z organizatorami manifestacji. Nie interesowały nas i nie interesują dane uczestników, dopóki nie naruszają prawa – i to jest podstawowa zasada naszego działania. Takie sytuacje, o których mówiło się w mediach lub były które były przedmiotem skarg, natychmiast wyjaśniliśmy i w żadnym z tych przypadków nie potwierdziły się zarzuty formułowane w obiegu publicznym: że kogoś zmuszaliśmy do kontaktów z Policją, że nakazywaliśmy przychodzenie do jednostek Policji czy też żądaliśmy jakichkolwiek imiennych list uczestników wyjazdów.
Kolejny zarzut, który się pojawiał, to prowokacyjne zatrzymania i przeszukiwania autokarów. Stawiam pytanie: czy mając informację, że w konkretnych środkach transportu jedzie grupa osób wiozących pałki, petardy, kastety, mamy prawo, a wręcz obowiązek reagować czy nie? Ja twierdzę, że cel główny, czyli zapewnienie bezpiecznego udziału w manifestacjach, nakazywał nam podjęcie takich działań i dlatego takie działania podejmowaliśmy. Natomiast w prezentacji pokażemy, jakie były efekty niektórych kontroli.
Oczywiście w momencie, kiedy znajdowaliśmy w środkach transportu race, rurki metalowe, ochraniacze na zęby i słyszeliśmy, że mamy do czynienia ze zbieraczami kamieni, podczas gdy w torbie znajdowała się kostka brukowa, to w naszej ocenie są to cwaniackie tłumaczenia, które nie przystają do deklaracji o pokojowym udziale w manifestacji patriotycznej. Wypada w tym miejscu pewnie postawić pytanie, czy dzisiaj w takiej sytuacji polskie prawo nadąża za tym, z czym w praktyce się spotykamy, czy być może wzorem niektórych innych krajów warto byłoby myśleć o tym, że takie przygotowywanie się do udziału w manifestacji powinno skutkować bądź zatrzymaniem prewencyjnym, bądź uniemożliwieniem takim osobom udziału w tejże manifestacji, i nie po to, żeby tworzyć jakąkolwiek represję, tylko po to, żeby cała manifestacja mogła przebiec po prostu spokojnie i bez tego typu ekscesów.
Pojawił się zarzut dużej liczby policjantów w Warszawie. Szanowni państwo, dla niektórych być może liczba około 5000 policjantów zabezpieczających manifestacje – a mówimy o 13 manifestacjach na terenie samej Warszawy – jest duża, ale my, czyniąc rozpoznanie, zasięgając informacji z KSP, byliśmy zobowiązani udzielić jej wszelkiej niezbędnej pomocy, żeby siły, którymi będą dysponowali dowódcy operacji, były wystarczające do zrealizowania celu głównego, jakim było niedopuszczenie do konfrontacji pomiędzy manifestacjami mającymi przeciwstawne poglądy. Oczywiście pojawiały się zarzuty, że przeszkadzaliśmy. Ja twierdzę, że tak, przeszkadzaliśmy, ale tylko chuliganom, i deklaruję, że tym będziemy przeszkadzać zawsze i wszędzie.
Zarzut czwarty – policjanci w kominiarkach. W trakcie zdarzeń, które miały miejsce przy okazji działań Policji, funkcjonariusze z oddziałów realizacyjnych Centralnego Biura Śledczego nie wchodzili pomiędzy manifestujących, mieli tylko ewentualnie wyłapywać uczestników, którzy naruszali prawo albo próbowali zakłócić legalną manifestację. Natomiast informuję, że ci funkcjonariusze mają prawo chodzić w ubraniach taktycznych. Te ubrania taktyczne w przypadku Biura Operacji Antyterrorystycznych charakteryzują się specyfiką koloru i mają jako całość oznaczenia. Funkcjonariusze tych pododdziałów mają też prawo chronić swoją tożsamość, bo często biorą udział w działaniach dotyczących bardzo poważnych przestępców i mogliby być później przedmiotem ich ataku. Mówimy także o kominiarkach, które stanowią element ich fizycznego zabezpieczenia, dlatego że są niepalne, a z takimi sytuacjami funkcjonariusze tych pododdziałów często mają do czynienia, zresztą myślę, że na filmie będzie widać, że środków pirotechnicznych i palnych w czasie manifestacji było dużo i że rzucano nimi w pododdziały policyjne. W grę wchodzi tu też ochrona wizerunku, bo to są policjanci wydziałów realizacyjnych CBŚ. Dzisiaj właściwie każdy dysponuje środkami technicznymi do tego, żeby uwieczniać wizerunki, po czym pojawiają się w Internecie setki, tysiące zdjęć policjantów i właściwie ich późniejsze funkcjonowanie w sferze operacyjnej byłoby niemożliwe. Stąd także konieczność zabezpieczenia ich wizerunku, którego ujawnienie dyskwalifikowałoby ich z pracy operacyjnej.
Policjanci w kominiarkach mieli pałki teleskopowe. Tak, rzeczywiście pałki teleskopowe są na wyposażeniu wydziałów realizacyjnych i to jest sprzęt, którym oni dysponują legalnie. Jest on zgodny z normami wyposażenia i mogą oni używać tego typu pałek, w przeciwieństwie do osób, które mogą sobie tego typu sprzęt kupić nawet w Internecie. Policjanci mogą takich pałek używać tylko wtedy, kiedy są w tym zakresie przeszkoleni, po to, żeby w sytuacji, kiedy ich używają, było to jak najmniej dolegliwe.
Szanowni państwo, po 11 listopada w Internecie opublikowano wiele filmów i zdjęć obrazujących zamieszki. Nagrywano i fotografowano chyba wszystko telefonami, kamerami, aparatami, zarówno profesjonalnie, jak i amatorsko. Do tej pory, a mówię to z dużą satysfakcją, zarówno ja, jak i komendant stołeczny, badając każdy sygnał o potencjalnym nadużyciu, nie znaleźliśmy niczego, co stanowiłoby przekroczenie uprawnień przez Policję. Szanowni państwo, stoimy na straży prawa, po jego stronie, działając w oparciu o prawo na rzecz obywateli, którzy tego właśnie od nas oczekują. Natomiast wobec przestępców zawsze będziemy działać bardzo zdecydowanie.
Teraz poproszę pana komendanta Gajewskiego, który był koordynatorem operacji krajowej, o przedstawienie przygotowań do całości zabezpieczenia operacji.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo, panie komendancie.
Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Krzysztof Gajewski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem kilka słów o przygotowaniach polskiej Policji do obchodów 11 listopada nie tylko w Warszawie, ale i w całym kraju. Podstawą planowania działań Policji były przede wszystkim: przepisy prawa, doświadczenia z lat ubiegłych, uzyskane informacje o liczbie i miejscach organizacji uroczystości, zgromadzeń i imprez masowych, informacje o liczbie uczestników i trasach przejazdu, głównie do stolicy, analiza ryzyka, zdiagnozowane zagrożenia uwzględniające charakter wydarzenia, możliwe do wykorzystania podczas zabezpieczenia siły i środki Policji.
Podstawowe regulacje prawne, które regulują działania Policji w tym zakresie, to: ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji; ustawa Prawo o zgromadzeniach; rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z 17 września 1990 r. w sprawie określenia przypadków oraz warunków i sposobu użycia przez policjantów środków przymusu bezpośredniego; zarządzenie 213 Komendanta Głównego Policji z 28 lutego 2007 r. w sprawie metod i form przygotowania i realizacji zadań Policji w przypadkach zagrożenia życia i zdrowia ludzi lub ich mienia albo bezpieczeństwa i porządku publicznego; decyzja 809 Komendanta Głównego Policji z 14 listopada 2007 r. w sprawie utworzenia oddziałów prewencji Policji i samodzielnych pododdziałów prewencji Policji oraz zarządzenie 715 Komendanta Głównego Policji z 22 grudnia 2003 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji i zakresu działania nieetatowych pododdziałów i oddziałów prewencji Policji; decyzja 326 Komendanta Głównego Policji z 19 października 2012 r. w sprawie powołania w KGP zespołu operacyjnego do koordynacji przygotowań i realizacji policyjnego zabezpieczenia zgromadzeń w dniu 11 listopada; decyzja Komendanta Stołecznego Policji w sprawie zarządzenia operacji policyjnej po kryptonimem Listopad 2012, powołania sztabu dowódcy operacji oraz upoważnienia dowódcy operacji do wydania polecenia o użyciu środków przymusu bezpośredniego na czas realizacji operacji.
Przeprowadzona analiza ryzyka pozwoliła na zdiagnozowanie następujących zagrożeń: udział w zgromadzeniach pseudokibiców, którzy za główny cel przyjęli zakłócenie świątecznej atmosfery chuligańskimi wybrykami oraz prowokowanie burd i starć z Policją; starcia środowisk antyfaszystowskich i lewicowych z ugrupowaniami prawicowymi, próby uniemożliwienia przemarszu ugrupowań prawicowych; zakłócenie marszu „Razem dla Niepodległej” z udziałem przedstawicieli najwyższych władz państwowych; możliwość spontanicznego organizowania kontrmanifestacji, prawdopodobne zakłócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego w Warszawie; możliwość utrudnień na drogach dojazdowych do Warszawy i na terenie aglomeracji z uwagi na znaczną liczbę autokarów i samochodów z uczestnikami zgromadzeń.
Etapy planowania działań Policji przewidywały przede wszystkim centralną koordynację przygotowań przez zespół operacyjny powołany przez Komendanta Głównego Policji poprzez wykonywanie następujących zadań: koordynacja przedsięwzięć, nadzorowanie komórek organizacyjnych KGP i jednostek organizacyjnych Policji; wypracowywanie wniosków i propozycji działań Policji w zakresie zapobiegania i przeciwdziałania zagrożeniom; kierowanie sił i środków wsparcia, zarządzanie strategicznymi informacjami o potencjalnych zagrożeniach dla przebiegu uroczystości oraz nadzór nad ich właściwym wykorzystaniem; bieżące eliminowanie czynników utrudniających właściwe przygotowanie i realizację policyjnego zabezpieczenia uroczystości; współpraca z organami, służbami oraz instytucjami w zakresie niezbędnym do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego w czasie organizowanych uroczystości; monitorowanie sytuacji operacyjnej, a także działań policyjnych podejmowanych na terenie kraju, ze szczególnym uwzględnieniem zarządzonych operacji policyjnych; zbieranie informacji o liczbie i miejscach zgromadzeń na terenie całego kraju, liczbie uczestników i trasach przejazdów, głównie do Warszawy; współpraca międzynarodowa – zapytanie kanałem Interpolu o zamiarach uczestnictwa w zgromadzeniach obywateli innych państw; współpraca krajowa – cykl spotkań uzgodnieniowych z organizatorami zgromadzeń i władzami miejskimi, działania organizacyjne i wymiana informacji, w tym współdziałanie z Biurem Ochrony Rządu, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Żandarmerią Wojskową i Strażą Graniczną, wsparcie działań Policji żołnierzami ŻW i specjalistycznym sprzętem, zaangażowanie wszystkich komend wojewódzkich Policji, koordynacja poprzez Centrum Operacyjne Komendanta Głównego Policji, monitorowanie sytuacji na terenie całego kraju.
Przypomnę, o czym mówił pan minister: w dniach 10–11 listopada na terenie kraju odbyło się 527 uroczystości z okazji Święta Niepodległości, 11 zgromadzeń publicznych i 81 imprez towarzyszących. W tym samym czasie odbywały się rozgrywki ligowe, które absorbowały siły policyjne. Skierowanie sił wsparcia do dyspozycji Komendy Stołecznej Policji: do dyspozycji Komendanta Stołecznego Policji skierowano 1853 funkcjonariuszy Policji. Przygotowanie sił odwodowych: w dyspozycji pozostawało 500 policjantów gotowych do wyjazdu w każdy region kraju, który byłby zagrożony. Działania w KSP prowadzone były w formie operacji policyjnej. W tych działaniach brało udział 5403 policjantów i 705 środków transportu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Proszę bardzo.
Naczelnik Stołecznego Stanowiska Kierowania Komendy Stołecznej Policji w Warszawie mł. insp. Jarosław Konończuk:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w dniu 11 listopada na terenie miasta stołecznego Warszawy odbyły się uroczystości związane z Dniem Niepodległości, było ich 7, w tym m.in. marsz „Razem dla Niepodległej” z udziałem Prezydenta RP. W Biurze Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Urzędu m.st. Warszawy zostało zarejestrowanych 11 zgromadzeń publicznych, w tym m.in. 3 marsze: Marsz Niepodległości, marsz „Faszyzm nie przejdzie” oraz marsz zorganizowany przez Polską Partię Socjalistyczną. Odbyły się również dwie duże imprezy masowe, m.in. impreza sportowa „Bieg Niepodległości”.
Kolor fioletowy na slajdzie oznacza zgromadzenia publiczne, które były organizowane od godz. 12.00 do 22.00. Organizator marszu „Faszyzm nie przejdzie” deklarował udział 1000–2000 uczestników. Marsz miał się rozpocząć pod pomnikiem Bohaterów Getta, a zakończyć na Krakowskim Przedmieściu, placu Zamkowym. Drugi marsz była zarejestrowany w godz. 11.00–14.30, zadeklarowana liczba uczestników – 150 osób, rozpoczął się na Placu Grzybowskim, a zakończył na Krakowskim Przedmieściu, przed oficyną Pałacu Potockich. Trzeci duży marsz to Marsz Niepodległości, którego organizator deklarował udział 50 tys. osób. Był zarejestrowany w godzinach 12.00–20.00, start – Plac Defilad, zakończenie – Aleje Ujazdowskie pod pomnikiem Romana Dmowskiego, skąd grupa osób przemieściła się ulicą Agrykola w kierunku placu i tam nastąpiło zakończenie marszu.
Kolor zielony oznacza uroczystości z udziałem pana prezydenta, jak również marsz, który startował z placu Piłsudskiego, a zakończył w Alejach Ujazdowskich pod Belwederem.
W fazie przygotowań wielokrotnie nawiązywano współpracę z wieloma podmiotami wewnątrz- i zewnątrzpolicyjnymi, m.in. z jednostkami i wydziałami podległymi Komendantowi Stołecznemu Policji, komendami wojewódzkimi Policji, Głównym Sztabem Policji, Biurem Międzynarodowej Współpracy Policji oraz Biurem Operacji Antyterrorystycznych KGP, Biurem Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego m.st. Warszawy, BOR, ABW, dowództwem Garnizonu Warszawa, Zarządem Transportu Miejskiego, Zarządem Dróg Miejskich, Zarządem Terenów Publicznych, Inżynierem Ruchu m.st. Warszawy, Strażą Ochrony Kolei, Strażą Graniczną, Strażą Miejską, Żandarmerią Wojskową.
W dniach od 24 października do 10 listopada odbyło się wiele spotkań, m.in. w Biurze Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego, w Kancelarii Prezydenta, Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim, a także w KSP, które dotyczyły narad, uzgodnień i wszelkich możliwych rozwiązań, które miały przede wszystkim zapewnić spokój i bezpieczeństwo wszystkich uczestników. Na szczególną uwagę zasługują dwie narady robocze, które odbyły się w KSP 9 i 10 listopada, z udziałem organizatorów oraz Komendanta Stołecznego Policji.
W trakcie tych narad dokonano gruntownych uzgodnień z przedstawicielami organizatorów zgromadzeń publicznych. Uzgodnienia te dotyczyły m.in.: możliwości dokonywania zmian w trasach przemarszu uczestników manifestacji w celu niedopuszczenia do konfrontacji antagonistycznych środowisk; opracowania optymalnych tras alternatywnych na wypadek zmiany sytuacji w trakcie przebiegu zgromadzenia; dokonania wstrzymania przemarszów na trasie w przypadku możliwości wystąpienia zagrożeń; organizacji wewnętrznej służby porządkowej, jej roli, obowiązków w tym zakresie, m.in. prawidłowego przebiegu marszu, panowania nad zachowaniem uczestników zgromadzenia; ustalenia miejsc parkowania autobusów, autokarów, którymi przyjeżdżali uczestnicy zgromadzeń; wyznaczenia pilotów z Wydziału Ruchu Drogowego KSP do współpracy podczas przemieszczania się autobusów po terenie Warszawy; bieżącej współpracy z osobą odpowiedzialną z ramienia Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego m.st. Warszawy oraz policjantem odpowiedzialnym za zabezpieczenie, przebieg zgromadzenia; sposobu komunikowania się i wymiany informacji.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Jeśli można, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym miejscu chciałem coś dodać do słów pana komendanta głównego dotyczących zarzutu inwigilacji. Zupełnie inaczej ten problem postrzegamy, tak jak pan komendant główny to przedstawił.
W dniu 9 listopada poprosiłem naczelnika sztabu, aby nawiązał kontakt telefoniczny z organizatorem Marszu Niepodległości panem Robertem Winnickim i zaprosił go na spotkanie do nas, do komendy stołecznej w celu omówienia sposobu przemarszu, tras przemarszu, warunków dojazdu uczestników marszu i tego, w jaki sposób będą oni mogli bezpiecznie wyjechać z miasta stołecznego. Pan Robert Winnicki przyjął to zaproszenie, spotkaliśmy się w sztabie Policji, przedstawiliśmy mu to, co naszym zdaniem mogło stanowić ewentualne zagrożenie, a mianowicie: duża liczba uczestników przyjeżdżająca z terenu całego kraju i brak koordynacji przyjazdu oraz rozśrodkowania tych uczestników. Pan Robert Winnicki zgodził się z naszymi sugestiami. Jego propozycja była taka, że autokary przyjadą w okolice placu Defilad – miało ich być około 80–100 – gdzie uczestnicy marszu z nich wysiądą , a autokary w tym czasie przejadą w okolice Torwaru, skąd uczestnicy marszu mieli odjechać. Naszym zdaniem taki przejazd był niemożliwy z uwagi na to, że przejeżdżając z zachodniej części Warszawy na wschodnią, praktycznie przecinaliby trasy wszystkich marszy, które były organizowane.
Umówiliśmy się z panem Robertem, co zresztą zostało absolutnie dotrzymane z jego strony, że autokary, które będą dojeżdżały do Warszawy, będę przez nas pilotowane, osoby, które będą nimi podróżowały, wysiądą przy ulicy Emilii Plater i bezpiecznie przejdą na teren pl. Defilad, gdzie będą się gromadziły przed rozpoczęciem zgromadzenia. Następnie autokary miały zostać odholowane przez naszych funkcjonariuszy ruchu drogowego w okolice ulicy Towarowej, po czym w momencie, kiedy marsz prezydencki oraz marsz środowisk lewicowych przejdzie już poniżej tej wysokości, zostaną bezpiecznie odholowane przez policyjne radiowozy na Torwar, skąd uczestnicy zgromadzenia mieli odjechać. Aby ten odjazd był sprawny i bezpieczny, umówiliśmy się również, że pogrupujemy autokary według kierunków odjazdu: wschód – zachód, północ – południe. Każdy z autokarów miał przydzielonych pilotów policyjnych, którzy mieli za zadanie pomóc w rozjechaniu się uczestników zgromadzenia. Pan Robert Winnicki zaaprobował takie rozwiązanie, zresztą potem na stronach internetowych znalazły się informacje, które były jak gdyby kierowane do potencjalnych uczestników zgromadzenia, aby właśnie w taki sposób dojeżdżali do Warszawy i w taki sposób się przegrupowywali na pl. Defilad będący miejscem zbiórki tego przemarszu.
Chcę również w tym momencie powiedzieć, że pan Robert Winnicki zaprezentował nam, w jaki sposób, według jego założeń, będzie przebiegał Marsz Niepodległości. Przedstawił nam, co będzie stanowiło szpice przemarszu, jaka będzie kolejność ustawienia jego szeregu. Poinformował nas również, że przemarsz ruszy około godz. 15.40–15.45, i przyjął naszą argumentację, bo on również nie był zainteresowany tym, aby marsz zetknął się z przemarszem prezydenckim. W tym momencie zaproponowaliśmy panu Robertowi trasy alternatywne, bo nie byliśmy w stanie jednoznacznie określić, jaki będzie czas marszu prezydenckiego i Marszu Niepodległości. Takie trasy zostały zaaprobowane – w prezentacji te trasy alternatywne będą pokazane. Pan Robert zadeklarował również, że w marszu będzie uczestniczyło około 250 osób, które będą pełniły funkcję straży marszu.
Poprosiliśmy go o możliwość kontaktu i osobowego, i telefonicznego z innymi osobami, aby w sytuacji, gdy zgromadzenie będzie tak duże, ten kontakt był możliwy, i takie osoby zostały przez pana Roberta wskazane. Określił też potencjalne miejsce, gdzie jego zdaniem bliskość trasy przemarszu środowisk lewicowych i gromadzenia się uczestników Marszu Niepodległości może wzbudzać ewentualne zagrożenia, co się wiązało z tym, że nie był w stanie zagwarantować, że sposób zachowania osób ze środowisk kibicowskich uczestniczących w marszu będzie właściwy. Przychylając się do jego sugestii, poprosiliśmy środowiska lewicowe, aby częściowo zmieniły trasę swojego marszu, i przeorganizowaliśmy te trasy tak, aby oddalić się od miejsca grupowania Marszu Niepodległości. I to zostało zaakceptowane. Resztę przedstawię w kolejnych punktach. Bardzo proszę, panie naczelniku.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo.
Naczelnik w KSP w Warszawie mł. insp. Jarosław Konończuk:
Na etapie przygotowań zwrócono się do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz do Rzecznika Praw Obywatelskich o oddelegowanie obserwatorów, którzy będą monitorowali zgromadzenia. W charakterze obserwatora zachowań manifestantów oraz działań policyjnych z ramienia Policji wystąpił również Pełnomocnik Komendanta Stołecznego Policji ds. Ochrony Praw Człowieka. Policjanci z wyprzedzeniem prowadzili działania, które miały na celu przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom zgromadzeń na trasach dojazdów do Warszawy. Zostało wyznaczonych 16 punktów obserwacyjno-kontrolnych na wszystkich drogach dojazdowych do Warszawy. W uzasadnionych przypadkach dokonywano kontroli pojazdów oraz osób, które nimi się przemieszczały, i niekiedy skutkowało to ujawnieniem i odebraniem niebezpiecznych przedmiotów. Slajd przedstawia nóż, rurki metalowe, kominiarki oraz koktajl Mołotowa – na górnym, lewym slajdzie.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Istotne jest to, że przedmioty te zostały odnalezione w trakcie kontroli jednego z autokarów, który zmierzał w kierunku Warszawy, w zasadzie był na terenie Warszawy. W czasie kontroli tego autokaru, wskazanego jako ten, którym jedzie grupa niepokornych pseudokibiców, znaleźliśmy takie właśnie przedmioty. Nikt z pasażerów autokaru nie przyznał się do tego, że jest właścicielem tych przedmiotów. Zostały one zabezpieczone w komendzie.
Głos poza mikrofonem:
Były na wyposażeniu autokaru.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Możemy to potraktować w ten sposób, że było to wyposażenie autobusu – tak to zostało odebrane. Panie pośle, może przedstawię tę wersję…
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Będzie możliwość zadawania pytań, teraz mówi pan komendant.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Te osoby zostały doprowadzone na komendę rejonową nr 4, czyli na komendę Warszawa-Wola, gdzie były wykonywane stosowne czynności. Były tam również osoby, które były legitymowane, związane z klubem sportowym GKS 1962 Jastrzębie. W trakcie realizacji czynności z udziałem tych osób jedna z nich, jak się okazało, posiadała przy sobie narkotyki, był to kibic Arki Gdynia. Ta osoba została zatrzymana. Pan poseł przebywał w komendzie – po pewnym czasie pojawiła się tam też pani poseł Małgorzata Gosiewska – uczestniczył w części czynności realizowanych w stosunku do tych osób i z tego co wiem, nie miał pan uwag co do sposobu wykonywania czynności przez policjantów. To tyle, jeżeli chodzi o te przedmioty. Proszę dalej, panie naczelniku.
Naczelnik w KSP w Warszawie mł. insp. Jarosław Konończuk:
Marsz „Razem dla Niepodległej” z udziałem pana Prezydenta RP rozpoczął się około godz. 13.36 uformowaniem kolumny i po przejściu trasy Krakowskie Przedmieście pod Belweder, Aleje Ujazdowskie i zatrzymaniu przy siedmiu pomnikach zakończył się o godz. 15.25. Nie uzyskano niepokojących informacji o możliwych zakłóceniach podczas rozpoczęcia uroczystości i w trakcie marszu. Organizatorzy marszu „Faszyzm nie przejdzie” skupieni wokół Porozumienia 11 listopada deklarowali, że w sytuacji, gdyby oba marsze spotkały się w jednym miejscu, umożliwią uczestnikom marszu prezydenckiego przejście. Jeden z pierwszych slajdów pokazywał, że marsz „Faszyzm nie przejdzie” przechodził w okolicach ronda de Gaulle’a, którędy szedł też marsz „Razem dla Niepodległej”. Środowiska związane z Marszem Niepodległości odcinały się od udziału w marszu prezydenckim i jego idei. W przypadku zetknięcia się uczestników Marszu Niepodległości z uczestnikami marszu prezydenckiego należało założyć możliwość zakłócenia porządku publicznego. Pokażemy teraz kilka slajdów z przebiegu marszu „Razem dla Niepodległej”. Liczba uczestników samego marszu określana jest na około 10 tys., natomiast obserwatorów marszu było około 20 tysięcy.
Marsz PPS – godzina rozpoczęcia 11.00, okolice pl. Grzybowskiego, zakończenie Krakowskie Przedmieście około godz. 12.20, szacowana liczba uczestników około 50 osób. Zgromadzenie odbyło się bez wydarzeń. W trakcie prowadzonych czynności nie uzyskano informacji dotyczących zagrożeń, które mogłyby wystąpić w związku z realizacją powyższego marszu.
Marsz „Faszyzm nie przejdzie” – szacowana liczba uczestników to około 800 osób, marsz odbył się bez wydarzeń, zbiórka uczestników około godz. 13.40 na ulicy Zamenhofa przy pomniku Bohaterów Getta. Określona trasa przemarszu to ulice: Marszałkowska – Królewska – Aleje Jerozolimskie – Nowy Świat do placu Zamkowego. Zakończenie marszu około godz. 17.00.
Miejsce niebieskie z żółtą kropką wskazuje, gdzie miała odbyć się zbiórka od godz. 12 i rozpoczęcie od 15.40 Marszu Niepodległości. Odległość pomiędzy jednym marszem i trasą drugiego marszu to w linii prostej maksymalnie około 200 metrów. Tutaj też podczas dynamicznej, zmiennej sytuacji zastosowano jeden z wariantów zabezpieczenia – policyjne płoty zaporowe. W poprzek ulicy Marszałkowskiej, w kierunku ulicy Sienkiewicza odgrodzono możliwość dobiegania uczestników Marszu Niepodległości do marszu „Faszyzm nie przejdzie”. Nastąpiło odgrodzenie dwóch grup, o co zresztą prosił organizator podczas jednego ze spotkań.
Jak wynikało z analizy zagrożeń marszu „Faszyzm nie przejdzie”, w środowiskach skupionych wokół Porozumienia 11 listopada trwała dyskusja na temat organizacji blokad przemarszu środowisk lewicowych. Rezultatem tej dyskusji jest organizacja przemarszu. Z uzyskanych informacji wynikało, że członkowie Antify zza granicy, w tym z Niemiec, nie planowali udziału w blokadach na terenie Polski. Członkowie bojówek lewicowych z Niemiec w dniu 10 listopada uczestniczyli w manifestacjach zorganizowanych we Frankfurcie. Blokady marszu środowisk prawicowych planowała dokonać grupa około 200–300 bojówkarzy Antify, którzy mieli uczestniczyć w marszu „Faszyzm nie przejdzie”, a następnie mieli się przemieścić po trasie Marszu Niepodległości. Posiadane informacje wskazywały, iż może dojść do blokady marszu i zaatakowania jego uczestników przez bojówki pseudokibiców. Nie była znana faktyczna liczba uczestników marszu, jednakże mało prawdopodobne było przekroczenie liczby deklarowanej przez organizatora.
Oczywiście w trakcie spotkania w dniu 10 listopada ustalono zasady współpracy pomiędzy organizatorem, uczestnikami a Policją. Marsz stanowił zwartą kolumnę, z każdej strony wygrodzoną banerem, transparentem. Oczywiście przewodniczący marszu zwrócił się z prośbą do Policji o ochronę w celu niedopuszczenia do jakiejkolwiek agresji. W efekcie został wystawiony kordon policyjny i przez całą trasę policjanci kroczyli wraz z marszem „Faszyzm nie przejdzie”.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Jeśli można, jedno zdanie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w dniu 10 listopada, tak samo jak 9, spotkaliśmy się z panem Robertem Winnickim. W sobotę 10 listopada poprosiliśmy również o spotkanie przedstawicieli marszu „Faszyzm nie przejdzie”. Tego dnia w KSP odbyło się spotkanie z panem Rafałem Zieleniewskim, który zasugerował pewne sposoby zabezpieczenia przemarszu. Przyjął też naszą propozycję, aby pierwotna trasa przemarszu została nieco zmieniona w celu oddalenia miejsca, które było newralgiczne. Chodziło o punkt, gdzie marsz „Faszyzm nie przejdzie” zbliżał się na niewielką odległość do miejsca grupowania się członków Marszu Niepodległości. Taką sugestię skierowaliśmy do organizatora, on ją przyjął, zmienił trasę przemarszu i poprosił nas o asystę kroczącą w czasie przemarszu. Zostało to uzgodnione na spotkaniu w Komendzie Stołecznej w dniu 10 listopada. Tego dnia uzgodniliśmy też, podobnie jak z panem Robertem Winnickim, zasady przyjazdu i odjazdu autokarów. Zostały wyznaczone miejsca, gdzie autokary będą przyjeżdżały i gdzie uczestnicy będą wysiadali, oraz miejsca, skąd będą mogli odjechać. I to zostało zrealizowane.
Naczelnik w KSP w Warszawie mł. insp. Jarosław Konończuk:
Kolejne slajdy pokazują już końcówkę marszu – to jest ulica Kredytowa. Marsz przebiegł bez najmniejszych wydarzeń. Na slajdzie pokazane są trasy alternatywne ustalone z organizatorem Marszu Niepodległości na wypadek, gdyby gdzieś doszło do zakłócenia i trzeba byłoby kilkutysięczny tłum ludzi przekierować czy nawet zgodnie z ustaleniami opóźnić dotarcie marszu pod pomnik Romana Dmowskiego na placu Na Rozdrożu, gdzie m.in. przechodził marsz „Razem dla Niepodległej”.
Z analizy zagrożeń związanych z Marszem Niepodległości, z informacji uzyskanych z jednostek w kraju wynikało, że przyjazd na marsz planują kibice oraz członkowie organizacji nacjonalistycznych w liczbie około 8 tysięcy. Zgodnie z doniesieniami możliwy był udział w zgromadzeniach przedstawicieli organizacji prawicowych z Węgier, Czech, Słowacji, Serbii, Wielkiej Brytanii, Białorusi, Rosji. Z analizy forów internetowych wynikało, że uczestnicy marszu spoza Warszawy planują przyjechać własnym środkami transportu, aby uniknąć monitoringu i kontroli autokarów przez Policję. Odnotowano również posty sugerujące, aby przyjechać do Warszawy dzień wcześniej, i wpisy zachęcające do utrwalania na nośnikach elektronicznych interwencji oraz działań sił porządkowych i poszczególnych funkcjonariuszy. Na podstawie komentarzy zamieszczonych w zasobach sieci internetowej należy stwierdzić, że wiele osób nastawiało się na konfrontację z Policją. W środowisku pseudokibiców reklamowana jest jednolita odzież, która ma utrudniać późniejszą identyfikację, w tym kominiarki. W Internecie pojawiały się również zachęty do blokowania oraz dążenia do konfrontacji z uczestnikami marszu środowisk lewicowych. Środowiska identyfikujące się ze stowarzyszeniem „Marsz Niepodległości” jawnie manifestują wrogość wobec przedstawicieli władz państwowych, Policji, niektórych środowisk masowego przekazu. Należało założyć, iż mogło dojść do ataków wandalizmu na obiekty administracji państwowej, wozy transmisyjne itp. oraz ataków na dziennikarzy i fotoreporterów. Ponadto w dniu 11 listopada br. około godz. 13.52 na dworzec PKP Warszawa Centralna spodziewany był przyjazd z Poznania grupy kibiców Lecha Poznań w liczbie około 1 tys. osób.
Zbiórka uczestników „Marszu Niepodległości” przy placu Defilad rozpoczęła się około godz. 12. W okolicach kina Muranów i placu Bankowego zaczęli gromadzić się pseudokibice – było to około godz. 12.30. Na slajdzie pokazana jest trasa marszu „Faszyzm nie przejdzie”, bliska miejscu gromadzenia się pseudokibiców. Odległość kina Muranów od ulicy Andersa, którą przechodził marsz „Faszyzm nie przejdzie”, wynosi maksymalnie 50 metrów. Po kalkulacji i analizie tempa przemieszczania się marszu możliwość zaatakowania przez pseudokibiców uczestników marszu „Faszyzm nie przejdzie” została przewidziana na godz. 13.45. W tym też czasie, co pokazuje żółto-niebieska kropka, na placu Defilad w dalszym ciągu trwała zbiórka uczestników Marszu Niepodległości. W chwili, kiedy przy kinie Muranów było koło 1500 pseudokibiców, zastosowano taktykę oddzielenia i wzmocnienia kordonem policyjnym marszu „Faszyzm nie przejdzie”. Kiedy pseudokibice zobaczyli, że liczba policjantów jest na tyle duża, że będziemy w stanie zatrzymać każdego z uczestników, każdego chuligana, który w tym miejscu zakłóciłby ład i bezpieczeństwo, zmienili swój cel, przechodząc w aleję Solidarności, w kierunku alei Jana Pawła.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Tutaj trzeba powiedzieć, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, że kino Muranów w żaden sposób nie było wyznaczone jako to miejsce, w którym mieli się gromadzić uczestnicy jakiegokolwiek marszu. To było zbiegowisko spontaniczne i te osoby przebywały tam w sposób nieuprawniony w związku z brakiem zgłoszenia organizacji zgromadzenia.
Naczelnik w KSP w Warszawie mł. insp. Jarosław Konończuk:
Zobaczą teraz państwo kilka slajdów obrazujących liczbę pseudokibiców zgromadzonych przy kinie Muranów, na schodach, na antresoli, jak również w okolicach. Przypomnę, że odległość stojących osób od marszu „Faszyzm nie przejdzie” wynosi niespełna 50 metrów. Jak wspomniałem wcześniej, zastosowana taktyka dynamicznego przemieszczania sił, wystawienia kordonu skutecznie uniemożliwiła próbę ataku pseudokibiców na marsz „Faszyzm nie przejdzie”.
Pseudokibice po tym, jak zorientowali się w sytuacji dotyczącej wystawienia sił policyjnych, przemieścili się aleją Solidarności w kierunku alei Jana Pawła, próbując obejść siły policyjne. Skierowali się w aleję Jana Pawła w prawo, kierunek północny, chcąc zajść od tyłu marsz „Faszyzm nie przejdzie” ulicą Nowolipki. W tym celu również zastosowano dynamiczne przemieszczenie sił, wystawiono kordon w alei Jana Pawła, uniemożliwiając pseudokibicom dalsze przejście w zamierzonym kierunku. Jak widzimy, pseudokibice, którzy byli pod kinem Muranów, byli dobrze zaopatrzeni w alkohol. Dynamiczne zastosowanie kordonu uniemożliwiło im dotarcie do celu, skręcili więc w lewo, w Jana Pawła w kierunku ulicy Grzybowskiej. Ulicą Grzybowską pseudokibice mogli się przedostać do marszu „Faszyzm nie przejdzie” w celu zakłócenia tego zgromadzenia. I tu oczywiście kolejny raz po przemieszczeniu sił zastosowano kordon policyjny. W tym też miejscu następuje pierwszy atak chuliganów na Policję – dzieje się to około godz. 13.55. Wspomnę, że część chuliganów ukradła dwie palety kostki brukowej spod Hali Mirowskiej, przygotowanej przez miasto do naprawy chodnika. Całe dwie pełne palety zostały rozkradzione i później były wykorzystywane do rzucania w siły policyjne. Wskutek działań policyjnych chuligani podzielili się na małe grupy, rozbiegli się w pobliskie ulice, osiedla, parki, w kierunku placu Defilad. Slajdy przedstawiają, w jaki sposób sprawnie i dynamicznie chuligani rozbierają chodnik z kostki brukowej, która została później użyta do rzucania w policjantów. Wśród chuliganów można wyróżnić barwy Legii Warszawa, Raków Częstochowa, barwy Den Haag używane również przez kibiców Legii Warszawa, poza tym widzimy krzyż celtycki – symbol używany przez sympatyków Obozu Narodowo-Radykalnego. Chuligani rozbiegali się z ulicy Grzybowskiej placem Grzybowskim, pobliskimi uliczkami i osiedlowymi skwerami w kierunku placu Defilad. Nie mogąc skonfrontować się z uczestnikami marszu „Faszyzm nie przejdzie”, próbowali w dalszym ciągu konfrontować się z siłami policyjnymi. Oczywiście w tym samym czasie grupy chuliganów dynamicznie realizowały swoje zamierzone cele. Jedna z takich grup, składająca się z około 300 do 500 osób, wyłoniła się z Marszu Niepodległości w okolicach hotelu Polonia i skierowała swoją agresję w kierunku policjantów, zmierzając w stronę dworca Warszawa Centralna.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Tu jeszcze, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, należy dodać, że to nie są tylko te osoby, które gromadziły się przy kinie Muranów i przechodziły aleją Solidarności, aleją Jana Pawła II i wobec których Policja interweniowała przy placu Grzybowskim. Zaczęły też napływać bocznymi ulicami, parkami, skwerami kolejne grupki chuliganów z innych rejonów Warszawy. Nie możemy więc utożsamiać tej około 1,5-tysięcznej grupy spod kina Muranów z tymi osobami, z którymi mieliśmy potem do czynienia przy placu Grzybowskim czy też przy dworcu centralnym.
Naczelnik w KSP w Warszawie mł. insp. Jarosław Konończuk:
W momencie, kiedy nastąpiło dynamiczne przemieszczenie sił, zastosowanie kordonu w Alejach Jerozolimskich, uniemożliwiło to kolejny raz skuteczne przedostanie się grupy agresywnych chuliganów w stronę zgromadzeń. Wtedy chuligani wycofali się ze swoich zamiarów i pobiegli w ulicę Emilii Plater, dalej ulicami Nowogrodzką, Wspólną i Hożą, chcąc dotrzeć do Marszu Niepodległości lub też obiec policjantów i dotrzeć do marszu „Faszyzm nie przejdzie”. Jest to jedna z grup, która przemieszczała się spod hotelu Polonia w kierunku dworca Warszawa Centralna, manifestując swoją agresję, rzucając wszystkim co przy sobie miała, ale też korzystając z elementów infrastruktury miasta. Dodam, że jest to kierunek przeciwny do Marszu Niepodległości, ponieważ za plecami tych uczestników w rejonie ronda Dmowskiego gromadzą się uczestnicy Marszu Niepodległości. Chuligani przejawiali swoją agresję nawet wobec przemieszczających się lub też stojących na ulicy radiowozów. Kolejny raz przedyslokowano siły policyjne, zastosowano kordon policyjny i w Alejach Jerozolimskich przywrócono ład i bezpieczeństwo – tutaj chuligani uciekają w kierunku ronda Dmowskiego i okolicznych ulic. Oczywiście agresywni chuligani są zatrzymywani w Alejach Jerozolimskich.
Około godz. 15.40 na placu Defilad rozpoczyna się Marsz Niepodległości. Uczestnicy zgromadzeni w parku wokół Pałacu Kultury i Nauki przechodzą na ulicę Marszałkowską. Od samego początku uczestnicy Marszu Niepodległości odpalają race świetlne, race dymne, rzucają petardy. Początek Marszu Niepodległości – rondo Dmowskiego, formowanie następuje oczywiście według ustalonego planu, przedstawionego przez organizatora. Jak widzimy, są już ogniska rac, petard i świec dymnych. Grupa chuliganów, która wcześniej zaatakowała policjantów przy dworcu Warszawa Centralna, przemieściła się na początek pochodu, chcąc go obiec, i usiłowała przebiec ulicę Marszałkowską i dalej Nowogrodzką, Żurawią i Hożą, aby doprowadzić do konfrontacji z uczestnikami marszu „Faszyzm nie przejdzie”. Ta grupa została powstrzymana przez dynamicznie wystawione siły policyjne i zastosowanie kordonu na ulicy Żurawiej, gdzie nastąpił bezpośredni atak na policjantów.
Około godz. 15.40 marsz rusza. W tym samym czasie agresywne grupy chuliganów wyprzedzają marsz i biegną w kierunku ulicy Nowogrodzkiej i Żurawiej, chcąc przedrzeć się do uczestników marszu „Faszyzm nie przejdzie”. W chwili, kiedy grupy chuliganów wybiegają na czoło pochodu i atakują policjantów zabezpieczających Marsz Niepodległości, zastosowano kolejny raz dynamiczne przedyslokowanie sił i od ulicy Marszałkowskiej w kierunku ronda Dmowskiego zastosowano kordon policyjny w celu wyeliminowania powstałego zagrożenia. Na powyższym slajdzie widać początek marszu, atak na policjantów, którzy zabezpieczają Marsz Niepodległości, miejsca zapalne. Agresja w stosunku do policjantów przejawiała się poprzez atak przedmiotami takimi jak rury metalowe, kostka brukowa i wszystko to, co można wyrwać, zniszczyć i czym można uderzyć w policjanta. Skrzyżowanie ulic Marszałkowska i Żurawia – w dalszym ciągu trwa atak grup chuliganów na policjantów. Tak jak wspomniałem, czoło wyprzedza Marsz Niepodległości i około godz. 15.55 skręca w ulicę Żurawią. Na wysokości ulicy Żurawiej zastosowano kordon policyjny.
Ten slajd przedstawia w zasadzie początek marszu. Jest to zdjęcie zrobione ze śmigłowca policyjnego. Pokazuje, jak zachowują się uczestnicy Marszu Niepodległości – od początku do samego końca marsz niemalże płonie, są odpalane race, świece dymne, są rzucane petardy, policjanci są atakowani.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to był moment, kiedy próbowaliśmy wspólnie z miastem podjąć rozmowy z organizatorami marszu, aby usłyszeć od nich, czy panują nad sytuacją, czy biorą odpowiedzialność za to, co się dzieje w tej początkowej fazie przemarszu. Trudno nam było nawiązać ten kontakt. Pani dyrektor miała tam swoich przedstawicieli, ale te osoby nie były uchwytne. To był czas, kiedy przywracaliśmy porządek, oczyszczaliśmy ulice wokół marszu.
Naczelnik w KSP w Warszawie mł. insp. Jarosław Konończuk:
Kilka kolejnych zdjęć wykonanych ze śmigłowca policyjnego pokazuje, w jaki sposób zachowują się uczestnicy Marszu Niepodległości. Chuligani z zasłoniętymi twarzami kamieniami, petardami, racami w dalszym ciągu atakują policjantów. Jest to skrzyżowanie ulicy Żurawiej z Marszałkowską. Osoby oznaczone kółkiem trzymają w rękach kamienie, kostkę brukową, którą rzucają w stronę policjantów.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
W tym miejscu, panie przewodniczący, należy również powiedzieć, że nie było żadnych informacji ze strony organizatora, aby mu udzielić wsparcia, pomocy, aby jakieś osoby niepożądane biorące udział w przemarszu zostały przez nas usunięte.
Naczelnik w KSP w Warszawie mł. insp. Jarosław Konończuk:
Na wysokości ulicy Żurawiej chuligani dewastują chodniki i w dalszym ciągu atakują policjantów. Oczywiście w tym miejscu dochodzi do zatrzymań agresywnych chuliganów. Wszystko się dzieje na tle normalnego zgromadzenia.
Slajd przedstawia atak na radiowóz policyjny. Grupa chuliganów wskakuje na maskę, na dach, próbuje zdewastować ten radiowóz, próbuje wręcz go przewrócić. Powyższy materiał w postaci filmu został zamieszczony w Internecie i opatrzony hasłem: „Radiowóz taranuje demonstrantów”.
Oczywiście nie obyło się bez strat i uszkodzeń, bez rannych policjantów. Na skutek ataków chuliganów obrażenia odniosło 22 policjantów i naprawdę były one poważne, tak jak w przypadku, który widzimy na slajdzie. W godz. 16.00–16.30 nadal trwają pojedyncze naruszenia porządku u zbiegu ulic Marszałkowskiej i Nowogrodzkiej oraz Wspólnej. Grupy chuliganów, które oddzieliły się od Marszu Niepodległości, niszczą infrastrukturę miejską. Wszystko, czym da się rzucić w kordon policyjny, zostaje rzucone. W trakcie zabezpieczenia Marszu Niepodległości funkcjonariusze Policji dokonali szeregu zatrzymań i doprowadzeń prewencyjnych osób zakłócających porządek publiczny. Na slajdzie widzimy wyraźnie oznaczonych policjantów z grup realizacyjnych z napisami „Policja”. Około godz. 16.30 policjanci zaprowadzają porządek w rejonie ulicy Marszałkowskiej i Żurawiej, a około godz. 16.40 Marsz Niepodległości rusza ponownie i bez poważnych incydentów około godz. 19.50 dociera na plac Na Rozdrożu, gdzie zostaje rozwiązany przez organizatora.
Chuligani dokonali wielu zniszczeń w mieście: uszkodzone zostały znaki, kosze, chodniki z kostki brukowej, witryny. Uszkodzeniu uległo również osiem pojazdów policyjnych, odnotowano wiele strat w wyposażeniu osobistym policjantów, w umundurowaniu służbowym. Łączna suma strat wynosi około 64 tys. zł. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Panie ministrze, to już koniec?
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński:
Panie przewodniczący, zaprezentujemy jeszcze film.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze.
[Prezentacja filmu z przebiegu zgromadzeń w dniu 11 listopada 2012 r. w Warszawie]
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Panie przewodniczący, jeśli można, to jeszcze jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak, proszę bardzo.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
W tym samym czasie bez zakłóceń odbył się marsz prezydencki „Razem dla Niepodległej” oraz dwa przemarsze lewicowe. Tak naprawdę udało się nam zapobiec rozlaniu się na teren Warszawy tych zdarzeń, które miały miejsce w okolicach przemarszu Marszu Niepodległości. W żadnym innym miejscu na terenie Warszawy nie doszło do żadnych incydentów, udało się nam opanować grupy pseudokibiców i tak naprawdę do chuligańskich ekscesów, które zostały przedstawione w naszej prezentacji, doszło tylko na tych ulicach i w tym rejonach, które pokazaliśmy. Pozostała Warszawa była bezpieczna i spokojna. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie ministrze, to już koniec prezentacji? Koniec. Jeszcze pan poseł Górski prosił o możliwość zaprezentowania filmu. Proszę, panie pośle.
Poseł Artur Górski (PiS):
Panie przewodniczący, byłem uczestnikiem Marszu Niepodległości i w związku z tym znam pewną rzeczywistą rzeczywistość nie tylko z filmów, ale także z własnej obserwacji, z własnego doświadczenia, jako osoba, która była w ogniu walki. Chcę powiedzieć, że zarówno moje wrażenia, jeżeli chodzi o działania Policji, jak i działania wielu uczestników marszu rozmijają się z deklaracjami ze strony Policji. Nie ma wątpliwości, że trzeba – i Policja w miarę możliwości robiła to skutecznie, ale nie zawsze – eliminować chuliganów. Dziwię się, że tylko tyle osób udało się zatrzymać, bo rzeczywiście mówiono o tysiącach chuliganów przemieszczających się w różne miejsca. Na filmie, który będę chciał państwu pokazać, przygotowanym przez niezależnych dziennikarzy, wyraźnie widać, że działania Policji nie zawsze były skuteczne. Niekiedy były spóźnione, a niekiedy mogły być uznane za prowokacyjne.
Najpierw chcę się odnieść do uwag dotyczących działań podjętych przed samym marszem, czyli do sprawdzania autokarów i działań mających cel prewencyjny. Chcę powiedzieć, że w związku z zatrzymaniami zostałem wezwany na komendę na ulicy Żurawiej i tam byłem świadkiem jakby dwóch sytuacji. Po pierwsze, była tam grupa ponad 40 osób, bodajże 47, z Jastrzębia, zatrzymanych nie w autokarze, tylko na ulicy. Powodem zatrzymania było podejrzenie, iż dwóch z nich, a później się okazało, że jeden ma narkotyki. I wbrew temu, co powiedział pan komendant, wszystkie osoby zostały na komisariat ściągnięte i mimo że pozostałe osoby nie złamały prawa, wszystkie musiały podać nie tylko swoje dane osobowe, ale także numery telefonów. Były spisywane numery telefonów komórkowych, mimo że te osoby nie złamały prawa. Po mojej interwencji przyspieszono procedurę ich spisywania i te osoby rzeczywiście wyszły.
Natomiast istnieje jedna zasadnicza sprzeczność dotycząca materiałów, które zostały tu przedstawione. Otóż był tu zaprezentowany nóż czy coś, co jest podobne do noża, bo to do końca nożem nie jest, i to nie jest tak, że nikt się do tego nie przyznał. Ten nóż został znaleziony na desce rozdzielczej kierowcy, który przywiózł kibiców z Łodzi. Kierowca przyznał się, że to jest jego własność. Był to starszy pan, który jedynie przywiózł uczestników marszu, on sam nie był jego uczestnikiem, tylko kierowcą. Powiedział, że to jest jego własność i że wozi to ze sobą dla bezpieczeństwa. Był przesłuchiwany i oczywiście w tym czasie autokar był zatrzymany. Na szczęście w tym przypadku odstąpiono od spisywania wszystkich pozostałych osób będących w autokarze. Zatem żeby była jasność: kierowca autokaru przyznał się do tego narzędzia i złożył wyjaśnienia na tę okoliczność. To taki drobny szczegół, ale myślę, że istotny, bo jeśli się pokazuje coś, co jest bronią, i mówi, że przywieźli to ze sobą chuligani, to należy to sprostować.
Jeżeli chodzi o sam przebieg uroczystości, to puszczę państwu 12-minutowy film nie wymagający komentarza, natomiast niektóre fragmenty będą wymagały tego komentarza i zadania pewnych pytań. Natomiast już dziś, już teraz chcę poruszyć kilka problemów, z którymi musimy się zmierzyć w dalszej dyskusji. Pierwsza rzecz to jest to, co zostało uznane przez ludzi uczestniczących w marszu za działania, które mają wymiar prowokacyjny. Jeszcze raz podkreślę: nie mówię, że to była prowokacja, ale tak to było przez ludzi odbierane i Policja na przyszłość musi mieć świadomość, że pewne działania Policji mogą być odebrane jako prowokacyjne. Więc pierwsza kwestia to przemarsz wśród uczestników marszu, wśród rodzin z dziećmi, normalnych uczestników, kiedy jeszcze nie było chuliganów, dopiero później oni dotarli albo się ujawnili, przemarsz kolumn uzbrojonej po zęby Policji, zresztą uzbrojonej w taką… będę prosił o wyjaśnienie – to będzie pokazane, bo z tego Policja korzystała dość namiętnie. W każdym razie rzeczywiście ten przemarsz nastąpił i to jest pierwszy element, kiedy Policja dała do zrozumienia: nie będzie tak, że będziemy was chronić i zabezpieczać, tylko my tutaj jesteśmy, więc uważajcie, bo… Moim zdaniem Policja powinna zabezpieczać każdy marsz tak, jak zabezpieczała marsz zorganizowany przez PiS, kiedy była niemal niewidoczna i swoją obecnością, uzbrojeniem po zęby nie stwarzała wrażenia, że chce sprowokować, że prosi się o to, aby być zaatakowaną przez chuliganów. Oczywiście sam przemarsz nie był tak istotny. Co było istotne? Istotne było to, i to było uznane za prowokację, że czoło pochodu de facto zostało oddzielone przez kordon Policji od reszty pochodu. Panowie posługiwaliście się pojęciem „czoło pochodu”. Czoło pochodu przeszło, poszło i w pewnym momencie państwo, jak powiedzieliście, chcieliście zabezpieczyć resztę pochodu, ale jednocześnie tak naprawdę uniemożliwiliście dalsze jego przejście. Mało tego, zostały podprowadzone wozy opancerzone z armatkami wodnymi i to w ten sposób, powiem szczerze, że można było odnieść wrażenie, że za chwilę nastąpi atak na tłum. Z jednej strony zaczęliście państwo mówić, że za chwilę nie będziecie w stanie zagwarantować bezpieczeństwa osób posiadających immunitet, ale nie było mowy o rozwiązaniu zgromadzenia, tylko prosiliście państwo o to, aby osoby posiadające immunitet opuściły teren, i mówiliście, że będzie za chwilę użyty środek przymusu bezpośredniego, podczas gdy ten środek przymusu bezpośredniego był już używany od jakiegoś czasu. Podprowadziliście państwo wozy – za chwilę to będzie pokazane – pod ludzi, którzy siedzieli na…
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Puść film.
Poseł Artur Górski (PiS):
Dobrze, puszczę film i będę komentował na bieżąco. Film jest przygotowany przez dziennikarzy, opatrzony jest ich komentarzami, ale do tych komentarzy ja bym specjalnej uwagi nie przywiązywał. Sam będę komentował pewne elementy tego filmu.
To jest moment, o którym mówiłem, gdzie Policja przemieszcza się w pełnym uzbrojeniu, czyli można powiedzieć, że brakuje subtelnego działania, obserwacji, jaka miała miejsce w przypadku marszu przygotowanego przez PiS, gdzie państwo byliście obecni, ale nie rzucaliście się w oczy. Teraz widzimy podprowadzenie ciężkiego sprzętu, który ustawiono przed czołem Marszu Niepodległości. To są normalne działania, oczywiście, za chwilę będę je komentował. Tu z boku stoją osoby, które są funkcjonariuszami. Jak państwo widzicie, w marszu brały udział grupy rekonstrukcyjne i normalni ludzie z dziećmi – to jest dość istotne wobec późniejszych działań. Proszę mi nie przerywać… Państwo zwracaliście uwagę na chuliganów. Mówiliście o dwóch kategoriach ludzi – uczestnikach marszu i chuliganach, więc to są zwyczajni uczestnicy marszu. Była tu mowa o prowokacji Policji, o prowokacji ze strony chuliganów. Przede wszystkim zastanawiające jest to, że zanim pojawili się chuligani, tam najpierw była Policja i za chwilę… Po prostu nie było potrzeby, żeby Policja tam była, bo tam byli zwyczajni ludzie. Policja powinna być tam, gdzie istniało rzeczywiste zagrożenie bezpieczeństwa. Tutaj organizatorzy marszu starają się panować nad sytuacją, za chwilę będą państwo mogli zobaczyć, jak starali się rozdzielić… To jest to, o czym była mowa, że przechodzą funkcjonariusze, którzy byli różnie poubierani. To nie jest tak, że oni byli ubrani w jednolite stroje. To są funkcjonariusze Policji. Zresztą chcę państwu powiedzieć, że ludzie zatrzymywali osoby, które zachowywały się w dziwny, podejrzany sposób i później się okazywało, że to właśnie byli funkcjonariusze. Napis „Policja” mieli oni schowany pod dresem, nie mieli tego napisu na zewnątrz i ludzie się dziwili, bo te osoby kręciły się, dziwnie biegały, zachowywały się, jak to powiedział pan komendant, dynamicznie i ludzie podejrzewali, że to są… Nie, nie, to nie są policjanci, tutaj jakiś łobuz rzuca w Policję, natomiast państwo możecie zaobserwować to, o czym była mowa: funkcjonariusze wybiegają zza kordonu – to będzie za chwilę pokazane. To właśnie są funkcjonariusze, którzy biegną w stronę chuliganów i nikogo nie zatrzymują, nikogo nie łapią, tylko zaraz wracają z powrotem. Niektórzy mają z tyłu napis „CBŚ”. Tutaj organizatorzy próbują zatrzymywać rzeczywiście. Na pewno oznakowanie Policji było zupełnie nieczytelne dla przeciętnych obywateli. Funkcjonariusze po cywilnemu niczym nie odróżniali się od bandziorów i to oczywiście mogło powodować spore zamieszanie, uczestnicy marszu po prostu nie wiedzieli, kto jest kim, kto jest łobuzem, kto jest funkcjonariuszem. Było to oczywiście bardzo niedobre, dlatego że nie było możliwości współpracy obywateli z Policją, z funkcjonariuszami w ubraniu cywilnym.
Policja użyła granatów dymnych, było dużo huku, dużo dymu, poza tym strzelała, do uczestników zgromadzenia, i to nie pojedynczo. Państwo tego nie zobaczycie, ale wobec demonstrantów, którzy nie są szczególnie dynamiczni, nie atakują, używano gazu pieprzowego. Tutaj widać, że funkcjonariusze biegają z pałkami teleskopowymi. Należałoby to wyjaśnić, bo są tu osoby, które też mają pałki teleskopowe. Naprawdę dobrze by było, żeby została zidentyfikowana osoba, która rzuca takim przedmiotem, stojąc przy funkcjonariuszach mających pałki teleskopowe – dobrze by było, żeby to wyjaśnić. Tutaj państwo widzicie, że strzelano do tłumu z broni nie pojedynczo, ale wieloma karabinami naraz, co mogło spowodować zranienie osób. Tu jest pokazane, jak rzucano granatami dymnymi. Huk z tym związany, dym, ogień był spowodowany… O, proszę bardzo, tutaj policjant coś zapalił – państwo pewnie wyjaśnicie, co to takiego – i rzuca w stronę uczestników marszu. Także ten dym, huk i ogień, który państwo pokazaliście na filmie, był spowodowany… To jest jeden z naboi – będę wdzięczny za informację, co to jest. Tym do demonstrantów strzelano lub rzucano. Chcielibyśmy jako posłowie wiedzieć, bo to jest istotne, ile kul wystrzelono do demonstrantów, ile rzucono granatów. To jest ciekawy moment, dlatego że ktoś, stojąc przy policjantach, rzuca racę w tłum. Nie wiem, czy to jest funkcjonariusz, czy nie, natomiast nikt nie reagował. Ktoś stał przy policjantach i rzucił racę w kierunku ludzi – dobrze byłoby to wyjaśnić. Chcę powiedzieć, że będą jeszcze takie sceny, kiedy są prośby o interwencję, o sprawdzenie, a Policja nie interweniuje, nie sprawdza osób. To jest funkcjonariusz, który nagrywa, a w drugiej ręce trzyma pałkę teleskopową. Tutaj policjant bierze na cel dziennikarza małego ekranu. Zastanawiam się, czy powinno być tak, że mierzy się do dziennikarza, i to też należałoby wyjaśnić.
Głos poza mikrofonem:
Czy ten dziennikarz był oznaczony?
Poseł Artur Górski (PiS):
Ale czy ten dziennikarz łamał prawo lub robił coś takiego, żeby do niego mierzyć? Musi być jakaś podstawa, żeby mierzyć do kogoś z broni.
Nie ma wątpliwości, i musicie panowie mieć tego świadomość, że wmieszanie się w tłum i działanie funkcjonariuszy, których w większości przypadków trudno było odróżnić od łobuzów… Ludzie nie wiedzieli, kto jest kim, kto jest łobuzem, a kto policjantem. Tutaj akurat zamierzył się na mnie jeden z policjantów, ale krzyknięto, że jestem posłem – to właśnie ten moment – i ta pałka na mnie nie spadła, niemniej muszę powiedzieć, że później, kiedy stałem przed wozem z armatką wodną – tutaj akurat tego nie ma, ale jest na innym filmie – funkcjonariusz odepchnął mnie, ponieważ uznał, że przeszkadzam w działaniach Policji. A ja po prostu uważałem, że jeżeli byście państwo zaatakowali, bo wszystko na to wskazywało, to byłaby większa katastrofa, większe działanie. Nie było podstaw do tego, żeby rozpraszać ludzi, którzy stali w tym miejscu. Być może z boku odbywały się jakieś awantury, ale tutaj ludzie stali, a nawet siedzieli i nie było powodu, żeby tu podjeżdżać. Ten pan powiedział, jak się nazywa, pokazał ludzi, którzy zachowywali się podejrzanie, i prosił Policję o interwencję, o sprawdzenie, czy to są funkcjonariusze, czy nie, a policjant odmawia takiego sprawdzenia. Nie było wiadomo, czy te osoby w kominiarkach to są funkcjonariusze, czy osoby, które rzeczywiście atakowały. Muszę przyznać, że zgadzam się całkowicie z tym, że kibice są nie do opanowania, bo sam byłem świadkiem, jak zamaskowani kibice szli, pijąc piwo. Sam próbowałem wygonić takich smarkaczy, ale co ciekawe, ci ludzie, którzy przyszli na Marsz Niepodległości, przechodzili obok funkcjonariuszy, pijąc piwo w puszkach, a funkcjonariusze nie reagowali. Jeżeli ktoś idzie ulicą i pije piwo, to łamie prawo i Policja powinna reagować.
Podsumowując, chcę powiedzieć, że po pierwsze dla ludzi było niezrozumiałe to, że Policja demonstrowała swoją siłę, że weszła między czoło marszu a główny marsz, mimo że z przodu, już po tym rozdzieleniu, ludzie stali, a nawet siedzieli, jak było widać na zdjęciu. Nie było agresji, a mimo to Policja blokowała marsz, podprowadziła ciężki sprzęt i zdawało się, że za chwilę będzie atakowała – takie było wrażenie. Kolejna sprawa wymagająca wyjaśnienia to działania funkcjonariuszy po cywilnemu, którzy posługiwali się pałkami teleskopowymi Baton 26SP i SP23 – takie rozpoznałem, nie wiem, czy dobrze, ale koniecznie to trzeba wyjaśnić. Natomiast nie ma wątpliwości, że demonstracja siły ze strony Policji, odcięcie marszu, zatrzymanie go spowodowało, że ludzie odebrali to jako prowokację. Tym bardziej że później Policja zdecydowała się jednak przepuścić marsz, który szczęśliwie poszedł do przodu. Moim zdaniem ten marsz spokojnie mógł od samego początku przejść, gdyby Policja skutecznie skoncentrowała się na wyłapywaniu chuliganów. To było rzeczywiście niezbędne, bo byli tam chuligani, którymi w sposób skuteczny trzeba było się zająć, a reszcie pozwolić przejść. I to trzeba wyjaśnić.
Ostatnia sprawa, bardzo szczegółowa. Był taki moment, który spowodował spore zamieszanie, rozważano, czy Marszu Niepodległości nie rozwiązać na samym początku, po pierwszych prowokacjach. Zostały podjęte próby rozmowy z organizatorami, którzy nie chcieli się na to zgodzić. Organizatorzy prosili o możliwość przejścia i bardzo się cieszę, że jednak udało się porozumieć, że marsz przeszedł i że nie doszło do poważniejszych incydentów oraz do ataku Policji na tłum, dlatego że tam było wiele tysięcy ludzi normalnych, często z rodzinami, często spokojnych, i blokowanie całego marszu było moim zdaniem bezpodstawne. Sugerowałbym Policji, żeby w przyszłości wyciągnęła z tego pewne wnioski i działała bardziej subtelnie i bardziej zdecydowanie tam, gdzie to rzeczywiście jest niezbędne. Nie wiem, jak Policja rozwiąże ten problem w przyszłym roku, jeżeli marsz się powtórzy, dlatego że w przyszłym roku w zasadzie każda osoba, która zasłoni twarz, powinna być zatrzymana, bo będzie łamała prawo, w związku z tym…
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Nie będzie łamała prawa.
Poseł Artur Górski (PiS):
A, bo to nie przeszło. W każdym razie na pewno trzeba w sposób bardziej wyraźny oznakować funkcjonariuszy, jeżeli państwo chcecie, aby wykonywali swoje zadania, żeby nie było takiej sytuacji jak tutaj, że funkcjonariusze nie byli na tyle wyraźnie oznakowani, aby rozpoznać, że to są policjanci. Sami ludzie nie wiedzieli, kto kim jest, kto jest prowokatorem. Będę wdzięczny za wyjaśnienie tych kilku kwestii, które podniosłem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Chciałbym wiedzieć, ilu policjantów zostało rannych?
Głos poza mikrofonem:
22.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
A ilu uczestników Marszu Niepodległości zostało rannych?
Poseł Artur Górski (PiS):
Ja widziałem jednego człowieka, który do mnie podszedł i pokazał mi czerwoną plamę po tym, jak dostał kulą gdzieś w okolice żeber.
Minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki:
Do szpitali skierowano 17 osób, w tym 10 policjantów – taką mamy informację z centrum zarządzania kryzysowego wojewody. Próbowałem ustalić, ile było osób poszkodowanych, które potrzebowały opatrzenia ambulatoryjnego w szpitalu, i w związku z tym, że w tym czasie miały miejsce w mieście różne wydarzenia związane z życiem codziennym, np. wypadki, to ta liczba waha się między 8 a 13. Tyle osób korzystało z pomocy ambulatoryjnej w szpitalach i nie byli to funkcjonariusze. Natomiast żadna z tych osób nie pozostała w szpitalu, poza trzema policjantami, o ile pamiętam, w tym dwóch z urazami nóg.
Głos poza mikrofonem:
Organizatorzy mieli własną służbę ambulatoryjną.
Minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki:
Policja również miała własną służbę ambulatoryjną. Ja mówię o tych, którzy trafili do szpitali. Natomiast statystyk dotyczących pomocy udzielanej na miejscu, na bieżąco nie mamy. Do szpitali trafiło 13 policjantów, jeśli dobrze pamiętam, tak?
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
To są istotne dane. Mój komentarz jest jeden: dwa różne światy, i to jest tragiczne. Każde nasze wystąpienie, tak jak mówiłem, panie ministrze, zawsze będzie prezentowało diametralnie inny obraz.
Proszę bardzo, pan poseł Kmiecik.
Poseł Henryk Kmiecik (RP):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, chciałbym pogratulować i podziękować Policji za szybką i sprawną akcję, za doprowadzenie do tego, że marsz mógł być kontynuowany. Elementy chuligańskie będą zawsze, lecz to, co dzieje się na ulicach Warszawy, naprawdę przekracza już wszystko. W demokracji obowiązuje zasada, że każdy ma prawo do demonstracji, wiecu, marszu, ale to ma się odbywać w spokoju. Natomiast to, co działo się 11 listopada, to, co wyprawia skrajna prawica… Naprawdę czas najwyższy uzmysłowić im, że przejęcie władzy nie odbywa się na ulicy, lecz przy urnach, za pomocą kart do głosowania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł minister Kamiński. Proszę bardzo, Mariusz.
Poseł Mariusz Kamiński (PiS):
Szanowni państwo, myślę, że aby racjonalnie ocenić to, co się wydarzyło 11 listopada w Warszawie w tym roku w kontekście Marszu Niepodległości, powinniśmy uzyskać odpowiedź na kilka pytań. Po pierwsze, mówiliście panowie – zwracam się do przedstawicieli Policji – o dosyć dobrej współpracy z organizatorem przed marszem, takie przynajmniej można było odnieść wrażenie. Jak oceniacie dalszą współpracę? Co się działo w trakcie marszu? Chodzi mi zwłaszcza o informację, czy organizatorzy zgromadzenia, zgodnie z ustawą o zgromadzeniach, zwracali się do Policji albo czy macie panowie informację, że organizatorzy usiłowali usunąć osoby, które zakłócały porządek?
Kolejna bardzo istotna sprawa – mieliście panowie rozpoznanie, że duże zorganizowane grupy kibiców 11 listopada zmierzają do Warszawy. Czy ten problem był omawiany z organizatorami marszu przed jego rozpoczęciem? Czy wedle opinii Policji, według waszej wiedzy organizatorzy marszu zapraszali te grupy kibiców? Rozumiem, że słusznie monitorowaliście różnego typu fora internetowe, fora kibicowskie, żeby analizować potencjalne ryzyko związane z tym, co się będzie działo w Warszawie, więc na podstawie waszej wiedzy operacyjnej i każdej innej, formalni organizatorzy marszu zapraszali zorganizowane grupy kibiców z innych miast, spoza Warszawy, czy też warszawskich kibiców, czy współdziałali z nimi? Odpowiedź na to pytanie jest kluczowa, by móc ocenić również organizatorów. My chcemy ocenić również organizatorów, czy zachowali się poważnie, profesjonalnie, czy poprzez swoje ewentualne zaniechania lub złą wolę narażali uczestników marszu na niebezpieczeństwo?
Ale panowie, chcę was zapytać o jeszcze jedną rzecz. Kilka godzin przed marszem po Warszawie przemieszczały się grupy chuliganów, grupy bandytów. Widzieliśmy na waszym filmie sytuację z ulicy Grzybowskiej, która miała miejsce chyba półtorej godziny przed marszem, gdzie kilkudziesięcioosobowa grupa w sposób bandycki zaatakowała policjantów, funkcjonariuszy państwa polskiego, którzy byli dosyć bierni. W związku z tym chciałbym zapytać, czy na ulicy Grzybowskiej doszło do aktywnej interwencji Policji, doszło do zatrzymań tych chuliganów, a jeśli nie, to dlaczego? Nie ma tej informacji, a ja odniosłem wrażenie, że później te grupy chuliganów dalej przemieszczały się przez centrum Warszawy i dołączyły do Marszu Niepodległości. To rozzuchwalało tych ludzi, jeśli nie było interwencji. Tam powinna nastąpić skuteczna interwencja Policji. Ta grupa kilkudziesięciu do stu osób natychmiast powinna być zatrzymana, a wydaje się, że nie doszło do interwencji Policji na ulicy Grzybowskiej i że te grupy dalej swobodnie się przemieszczały ulicami Warszawy i dołączyły do marszu.
Jeszcze raz powtórzę pytania, które według mnie są zasadnicze: czy Policja, mając świadomość, że zorganizowane grupy kibiców przyjeżdżają do Warszawy i zamierzają dołączyć do Marszu Niepodległości, rozmawiała na ten temat z organizatorami? Jaka była, w ocenie Policji, relacja organizatorów ze środowiskami kibicowskimi, czy organizatorzy ich zapraszali? To są pytania, na które ja, jako obywatel i jako poseł, chcę znać odpowiedź, zwłaszcza w kontekście tego, że w przyszłym roku być może również będą organizowane marsze i chcę, żebyśmy jako osoby publiczne, jako parlamentarzyści z wyprzedzeniem podejmowali pewne decyzje. I pytanie kolejne: dlaczego przed marszem grupy chuligańskie, które ujawniały się, które atakowały policjantów, nie były eliminowane i umożliwiło się im swobodne przemieszczanie i dołączenie do marszu – na podstawie filmów policyjnych takie przynajmniej można było odnieść wrażenie. Jeszcze raz powtórzę pytanie: czy w opinii Policji organizatorzy usuwali osoby, które zakłócały zgromadzenie, czy zwracały się do Policji z prośbą o pomoc, o usunięcie takich osób?
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Stanisław Pięta.
Poseł Stanisław Pięta (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan komendant był uprzejmy stwierdzić, że zabezpieczenie marszu było na wysokim poziomie, że polska Policja od 1990 r. nie zajmuje się inwigilacją oraz że nie interesowały was dane uczestników. Otóż chciałbym poinformować, że na 2, 3 dni przed marszem osoba, która przedstawiła się jako funkcjonariuszka Policji, telefonowała do dyrektora mojego biura poselskiego i domagała się od niego listy uczestników. Autokarom, które zostały zorganizowane przez moje biuro poselskie, od samego początku towarzyszył samochód z nieumundurowanymi funkcjonariuszami – od Bielska-Białej do samej Warszawy. W Częstochowie przy McDonaldzie podczas kolejnego, trzeciego chyba zatrzymania – bo pięć razy autokary były zatrzymywane – Inspekcja Transportu Drogowego domagała się od kierowców listy pasażerów. Dopiero po tym, jak dowiedzieli się, że w autokarze jedzie poseł, bardzo szybko nas odprawili. Przed nami już od ponad godziny był przetrzymywany autobus z jakąś Bogu ducha winną wycieczką, która wracała do Warszawy. Ci ludzie twierdzili, że nie jadą na żaden marsz, że wracają do domu, ale mimo to godzinę czekali pod w McDonaldem w Częstochowie. To tyle, jeśli chodzi o kwestie poprzedzające sam marsz.
Chcę powiedzieć, że uczestniczyłem w marszu i na własne oczy widziałem, jak zachowywali się zarówno jego uczestnicy, jak i policjanci. W mojej ocenie sytuacja ze skrzyżowania Marszałkowskiej z Żurawią nosi wyraźne znamiona prowokacji. Funkcjonariusze kierujący działaniami Policji doskonale zdawali sobie sprawę, że ich obecność w tym bojowym umundurowaniu, napieranie na uczestników marszu, skierowanie armatek wodnych w ich stronę powoduje eskalację nienawiści i natężenie agresji. Rozsądek nakazywał wycofanie funkcjonariuszy, tak aby kilkadziesiąt czy nawet 100 tys. uczestników mogło spokojnie przejść. Przeszedłem całą trasę marszu i moje wrażenie jest jednoznaczne: tam, gdzie nie było interweniujących policjantów, tam był absolutny spokój i uczestnicy marszu normalnie, bez żadnych incydentów uczestniczyli w tym zgromadzeniu publicznym. Podobnie jak w roku ubiegłym, kiedy mieliśmy do czynienia z wycofaniem funkcjonariuszy z pewnego fragmentu, potem ze spaleniem samochodu TVN, następnie z próbą zakończenia marszu, a nazajutrz z ogłoszeniem przez prezydenta inicjatywy ustawodawczej. Podobnie w tym roku wielu uczestników Marszu Niepodległości, łącznie ze mną, ma wrażenie, że interwencja Policji na skrzyżowaniu Żurawiej i Marszałkowskiej służyła eskalacji agresji, tak aby niektóre media mogły uzyskać propagandowy materiał, który po zestawieniu z innymi manifestacjami, pokojowymi, miał służyć deprecjonowaniu organizatorów i uczestników Marszu Niepodległości. Taka jest moja ocena sytuacji i mówię to jako uczestnik i świadek tego, co działo się na trasie marszu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Kaczmarek.
Poseł Tomasz Kaczmarek (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, aby móc skomentować sytuację, jaka zaistniała w czasie marszu 11 listopada, należy przede wszystkim odróżnić bandytów, zamaskowanych, atakujących Policję od osób, które były nastawione pokojowo i chciały pokojowo manifestować swoje poglądy oraz brać udział w uroczystościach. Rzeczywiście pytanie, jakie chciałem skierować do przedstawicieli Policji, jest podobne do tego, które zadał pan Mariusz Kamiński: czy można było wcześniej zareagować i tych bandytów, chuliganów, którzy na placu Grzybowskim atakowali policjantów, nie dopuścić do udziału w marszu obok tych, którzy w sposób pokojowy chcieli demonstrować i uczestniczyć w Święcie Niepodległości? Czy państwo mogliście wcześniej nie dopuścić do tego, aby oni połączyli się z tymi uczestnikami marszu, którzy chcieli demonstrować w sposób pokojowy?
Natomiast odnosząc się do sytuacji związanej z funkcjonariuszami, którzy działali operacyjnie, którzy byli zamaskowani – niektórzy z państwa zwracali na to uwagę – chcę powiedzieć, że cieszę się, że pan komendant główny kładzie dziś taki nacisk na to, aby zachować ich anonimowość, aby dbać o tych funkcjonariuszy. I pomimo różnic politycznych między mną a panem ministrem Cichockim chciałbym podziękować tym funkcjonariuszom operacyjnym za ich wkład, pracę, służbę i za to, że z narażeniem życia dbali o bezpieczeństwo. Znam specyfikę tej pracy, bo przez wiele lat sam wykonywałem tego typu zadania, i myślę, że ich reakcja powinna być szybsza, aby tych bandytów, tych kiboli zatrzymać wcześniej, zanim zmieszali się z tym, którzy chcieli demonstrować w sposób pokojowy. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan Woźniak.
Poseł Tadeusz Woźniak (SP):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, generałowie, szanowni państwo, oczywiście wolność wyrażania poglądów, wolność zgromadzeń to jedna z wielkich zdobyczy demokracji i nie możemy tego odbierać obywatelom, z tym że wolność kończy się tam, gdzie zachowanie danej osoby zagraża bezpieczeństwu innej osoby, bezpieczeństwu państwa, porządkowi publicznemu w szerokim tego słowa znaczeniu. Nie byłem uczestnikiem marszu, uczestniczyłem w uroczystościach organizowanych w moim miejscu zamieszkania, ale oczywiście szybko dotarły do mnie informacje, że coś dzieje się nie tak. I rzeczywiście to, co dzisiaj obejrzeliśmy, to jakby dwa światy. Materiał zaprezentowany przez rząd, Policję, jego wyraz, wymowa są zupełnie inne niż to, co zaprezentował pan poseł Górski. Natomiast wydaje mi się, że pomijając ewentualne błędy popełnione przez poszczególnych funkcjonariuszy, które nie powinny, ale gdzieś tam mogły się zdarzyć, chodzi o pewną zasadę. Chciałbym prosić pana ministra czy też upoważnione przez pana osoby, żeby odpowiedziały na pytanie, czy są przyjęte takie same, określone warunki, sposoby zabezpieczenia każdej manifestacji, niezależnie od tego, kto ją organizuje, i niezależnie od tego, czy ktoś sugeruje, że tutaj trzeba pilnować bardziej, a tam można mniej? Pan poseł Górski twierdzi, że manifestacja siły Policji wywoływała pewną agresję i że Policja ewidentnie manifestowała tę siłę poprzez wzmożony kordon policjantów w strojach prewencji, które wyglądają nieprzyjemnie dla oka, co by nie mówić. Ale czy np. w czasie marszu prezydenckiego takie same kordony stały z tarczami, w hełmach i demonstrowały swoją siłę, czy też były gdzieś schowane? Czy Policja chciała wywołać wrażenie siły i zniechęcić ewentualnie do jakichś zachować? Być może taki był powód, ale chciałbym to wiedzieć.
Będę już kończył, ale chciałbym jeszcze o czymś przypomnieć. Kiedyś byłem uczestnikiem – nie chcę powiedzieć: zajść, bo to może złe słowo – ale kiedy ludzie zebrali się pod Pałacem Prezydenckim w rocznicę katastrofy smoleńskiej, gdzie cały teren został ogrodzono płotkami, bramkami, nie pozwolono przechodzić. Grupą kilku czy kilkunastu posłów przedostaliśmy się za te barierki i odbieraliśmy kwiaty od ludzi, stawialiśmy znicze. I ręczę panom – a mówię o tym absolutnie spokojnie, bez emocji, bo nie chcę wywoływać niepotrzebnych napięć – widziałem to na własne oczy: tłum był absolutnie spokojny, nie było agresji i nagle, nie wiadomo dlaczego, ktoś z dowódców podjął decyzję o wprowadzeniu drugiego kordonu Policji. Gwizdy, krzyki, a nawet obraźliwe słowa pojawiły się właśnie wtedy, kiedy wprowadzono drugi kordon – w sposób zupełnie bezpodstawny, bo po prostu tam się nic nie działo. Stały tam dwa kordony uzbrojonych policjantów, zresztą do dzisiaj mam jeszcze zdjęcie, na którym na tle uzbrojonych policjantów i policjantek stoję z kwiatami, które odebrałem od kogoś z uczestników. Być może potrzeba czasami odrobiny subtelności. Nie znam się na kwestiach operacyjnych, na których panowie jako fachowcy się znacie, ale być może coś jest na rzeczy. Kolega mówił o kostce brukowej, a ja nawiążę do tego, co mówił jeden z moich przedmówców. Jak się dowiedzieliśmy z materiału, na placu Grzybowskim doszło do zupełnie nieuprawnionego, nielegalnego zbiegowiska chuliganerii i ci chuligani przemieszczali się, wyrywali czy zbierali kostkę – nie wiem w ogóle, skąd się tam wzięły te palety z kostką, prawie jakby to były pociski przygotowane dla tej chuliganerii. Może właśnie wtedy należało interweniować bardziej zdecydowanie, należało rozpędzić to towarzystwo, a kogo trzeba, zatrzymać. Być może wtedy Marsz Niepodległości odbyłby się w spokojnej i bardzo poważnej atmosferze. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Jerzy Polaczek.
Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni goście, myślę, że na bazie prezentacji MSW, KGP i na bazie relacji pana posła Górskiego można sformułować kilka uwag w kwestiach, powiedziałbym, ważniejszych i ja kilka takich uwag zawrę w swojej wypowiedzi. Pierwsze bardzo elementarne pytanie skieruję do pana ministra Jacka Cichockiego. Proszę, żeby pan odpowiedział, gdzie fizycznie 11 listopada pan minister był? Czy w centrum operacyjnym, czy w jakimś innym miejscu? Mówię o czasie, w którym odbywała się demonstracja. Czy pan minister oddziaływał na kwestię ewentualnego rozwiązania tej manifestacji, bo pojawiły się pewne niejasne, wynikające z kontekstu sygnały, że tego rodzaju ewentualność była rozważana.
Druga uwaga dotyczy elementu, którego przedstawiciele Policji w swoim materiale w ogóle nie zaprezentowali, a według mnie ma on zasadnicze znaczenie, czyli można powiedzieć, że w prezentacji pojawiła się dziura. Chodzi o to, że państwo nie odnieśli się do kwestii użycia broni gładkolufowej, która, jak się orientujemy, była użyta m.in. 11 listopada. Wiemy, że ta broń była również użyta w czasie EURO 2012 podczas starć kibiców. Nie wiem, czy była poza tym jeszcze jakaś inna okoliczność w roku bieżącym, ale chcę na to zwrócić uwagę z jednego powodu.
Według mojej orientacji w latach 2008–2011 Policja podczas tego rodzaju wydarzeń takiej broni nie używała, bo to jest rzeczywiście ostateczność. Jeśli się mylę, to proszę ewentualnie o sprostowanie, bo z jednej strony wchodzimy tu w pewien mechanizm działań, które Policja podejmuje wobec chuliganów i osób naruszających porządek publiczny. Ale zwracam uwagę także na to, że jednak dominującą grupę osób biorących udział w demonstracji 11 listopada, abstrahując kompletnie od kwestii czysto politycznych, stanowili ludzie, którzy przyszli, aby akurat w tym dniu manifestować. Mamy tu więc jakościową zmianę, jeśli chodzi o kwestię radykalizacji działań Policji polegającą na użyciu broni gładkolufowej któryś raz z w ciągu tego roku, po minimum kilku latach przerwy. Dlatego warto, żeby pan generał, panowie policjanci odpowiedzieli również na bardzo banalne pytanie: ile sztuk amunicji gładkolufowej w czasie tej demonstracji wystrzelono oraz kto i z jakich konkretnie powodów w sytuacjach zagrożenia podejmował te decyzje, bo w prezentacji zostało to kompletnie pominięte.
Reasumując, w mojej ocenie przekaz, który był zaprezentowany przez pana komendanta głównego, przez szefa MSW sprowadza się do tego, że mamy, dajmy na to, w projekcji przyszłego roku pomysł na to, żeby powtórzyć to samo rozwiązanie, tę samą taktykę z jeszcze większą liczbą funkcjonariuszy. Czyli mamy pomysł na to, aby powtórzyć, w cudzysłowie, ten „wymiar siły”, bo pomysł na siłę w relacji do tego rodzaju wydarzeń jak te z 11 listopada jest tym przekazem, który odbieram z całokształtu informacji, zdjęć i filmów, które państwo przedstawiliście.
I ostatnia kwestia, o którą chcę zapytać przedstawicieli rządu i Komendanta Głównego Policji. Proszę, żeby państwo bardzo precyzyjnie odpowiedzieli Komisji Spraw Wewnętrznych na pytanie, jakie były faktyczne i prawne podstawy użycia jednostek Biura Operacji Antyterrorystycznych? W mojej ocenie jest to ewenement, jeśli chodzi o faktyczne podstawy użycia tych jednostek. Proszę o więcej szczegółów na temat tego, czy sytuacja była na tyle dynamiczna i stanowiąca zagrożenie w kontekście podstaw funkcjonowania i użycia tych policjantów, czy też jest to, powiedziałbym, pewien nadmiar ze strony Policji, aby funkcjonariusze przewidziani do zupełnie innego rodzaju walki z terrorem kryminalnym itd. byli używani przy tego rodzaju okazjach, bo to też zostało pominięte. Sami państwo zwracaliście uwagę na oczywistą potrzebę zachowania anonimowości funkcjonariuszy z takich jednostek jak CBŚ, BOA i potrzebę ochrony wizerunku tych funkcjonariuszy, zatem jaka konkretnie była podstawa użycia tych jednostek w tym dniu oraz kto i na bazie jakich przesłanek taką decyzję podjął? Myślę, że powinniście państwo nasz brak wiedzy w tym zakresie uzupełnić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Stanisław Wziątek.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, analizując zarówno przedstawione materiały, jak i wszystkie przypadki, które pokazują, że w czasie tak ważnej uroczystości jak święto narodowe występują sytuacje związane z zagrożeniem życia, a na pewno z zagrożeniem bezpieczeństwa obywateli, biorę pod uwagę fakt, że państwo macie ogromne doświadczenie. To doświadczenie wiąże się z tym, że ostatnio niestety co roku 11 listopada przeżywamy sytuacje, które pokazują, że święta narodowego nigdy w ten sposób świętować nie powinniśmy. Rok ubiegły jest szczególny, jeżeli weźmiemy pod uwagę wypadki i zagrożenia. Analizując właśnie to doświadczenie roku ubiegłego, absolutnie nie przyjmuję za słabość użycia sił i środków w taki sposób, w jaki państwo to zrobiliście. Ściągnięcie sprzętu, ściągnięcie sił oddziałów prewencji wzmocnionych innymi oddziałami i jednocześnie dynamiczne i mobilne ich przemieszczanie jest po prostu odpowiedzią na zagrożenia miejscowe, które się pojawiają. To jest dla mnie zrozumiałe, natomiast niezrozumiałe dla mnie jest to, i o to chciałem zapytać, że w tak dużych zamieszkach zostały zatrzymane 174 osoby. Jak się okazuje, niektóre z tych osób mają już wyroki, ale są one bardzo niskie, stąd pytanie o odpowiedzialność i jednocześnie o adekwatność czynu do kary. Panie ministrze, to pytanie kieruję do pana: czy pan zamierza podejmować jakieś interwencje i działania w tej sprawie? Może warto się zwrócić do niezależnych instytucji, aby zasada adekwatności była stosowana. Jednocześnie chciałbym zapytać o konsekwencje, także te o charakterze finansowym: kto będzie ponosił koszty dotyczące strat, jakie poniosła Policja? Czy Policja zamierza wystąpić o odszkodowania w tej sprawie – nie do ubezpieczyciela, ale do tych, którzy są winni zniszczeniu określonego mienia? I to samo pytanie dotyczy strat spowodowanych na ulicach miasta Warszawy – czy zamierzacie państwo podejmować działania, które skutkowałyby tym, że wszystkie straty zostaną pokryte przez sprawców?
Chciałbym też zadać pytanie dotyczące tego, co nie zostało powiedziane, a być może państwo doświadczyliście tego podczas tegorocznych działań. Co was zaskoczyło i czy będziecie z tego wyciągać wnioski? Oglądając prezentację, miałem bowiem wrażenie, że największym dla was zaskoczeniem było spotkanie pod kinem Muranów i zebranie się tak dużej liczby osób, które w większości można byłoby nazwać po prostu chuliganami. Zatem jak można przeciwdziałać takim sytuacjom, które są jakby niezaplanowane i niespodziewane, bo większość działań była przecież zaplanowana. Wiedzieliście państwo, gdzie będą kierowane osoby, które się gromadzą, jak będą maszerować, gdzie nastąpi rozformowanie określonych grup.
Chciałbym także zapytać o to, czy jeżeli chodzi o osoby zatrzymane, to państwo macie zidentyfikowane nie tylko numery ich telefonów, ale także przynależność organizacyjną? Jeżeli tak, to prosiłbym o informację, czy są to osoby, które są chuliganami niezorganizowanymi, czy jest to jakaś grupa zorganizowana, a jeśli tak, to jaka, jakiego rodzaju?
Pytanie szczegółowe odnosi się do kwestii związanej z użyciem kominiarek. Uważam, że jest to absolutnie bardzo skuteczne narzędzie wtedy, kiedy policjant w kominiarce, ale jednocześnie oznaczony napisem „Policja”, „CBŚ” czy innym, działa, interweniuje i wyciąga tych, którzy są najbardziej agresywni. Ale zaskoczyło mnie – a wynikało to z informacji – że są policjanci, którzy działają w kominiarkach, ale nie są oznakowani, są w cywilnym ubraniu. Jak duża była skala tego problemu, ilu było takich policjantów? Czy państwo rzeczywiście używaliście takich metod? A jeśli tak, to czy tego rodzaju formy działania mają jakieś określone podstawy prawne?
I ostatnie pytanie odnosi się do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Państwo założyliście, że będzie ona obserwować wasze działania, i w związku z tym chciałbym zapytać, czy fundacja zgłosiła jakiekolwiek wątpliwości, uwagi i propozycje ewentualnych innych działań, oprócz tych, które zostały podjęte? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze dwie osoby chcą zabrać głos. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Van der Coghen.
Poseł Piotr Van der Coghen (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, po tym, co zobaczyłem i usłyszałem, szczególnie od pana posła Górskiego, mam kilka refleksji. Niezrozumiałe są pretensje wobec demonstracji sił policyjnych – przecież to są działania prewencyjne, to jest przekaz dla uczestników marszu: będziemy was chronić i mamy czym. Jeśli kogoś to rozjusza, to tylko potencjalnych bandytów, więc skąd ta troska, panie pośle? Cóż niepokojącego jest w tym, że Policja chce zidentyfikować potencjalnych uczestników imprezy masowej? Jakoś nikt się nie oburza identyfikacją pasażerów samolotu, nawet buty czasem trzeba zdjąć i pasek od spodni. Nikt się wtedy nie oburza, bo każdy wie, że to ze względu na wspólne bezpieczeństwo. Ponadto każda impreza masowa stanowi potencjalny stan zagrożenia, a w stanie zagrożenia wszyscy mają obowiązek zastosować się do poleceń Policji, zawsze i w każdym kraju. Biorąc pod uwagę tę zasadę, gdy pada polecenie Policji, aby się rozejść, osoby niestosujące się do tego zalecenia łamią prawo i Policja może je rozproszyć. Również poseł, który na podstawie własnego widzimisię nie stosuje się do tych poleceń, łamie prawo, a nie powinien. Chciałbym zwrócić uwagę na funkcjonujące od niepamiętnych czasów słuszne skojarzenie wizerunkowe: zamaskowana twarz to złodziej lub bandyta, nawet na kreskówkach, np. „Bolek i Lolek”. I à propos ustawy, która nie przeszła: uważam, że każdy, kto jest obrońcą zasłaniania twarzy – jakkolwiek to motywując, demokracją czy wolnością – ten jest świadomym lub mimowolnym poplecznikiem chuligaństwa i bandytyzmu. Dlaczego? Bowiem sąd może skazać za kryminalne czyny tylko osoby zidentyfikowane. Często mówicie, że nie było wyroku. A na jakiej podstawie, skoro nie można było zidentyfikować sprawców?
Podsumowując, gratuluję Policji sprawnej akcji i niedopuszczenia do konfrontacji różnych marszów, co, jak widzieliśmy, nie było łatwe. Szczególny hołd należy się tym młodym ludziom w mundurach, którzy broniąc porządku i naszego wspólnego bezpieczeństwa, odnieśli rany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Małe sprostowanie – ten przepis nie wszedł z tego powodu, że jest niezgodny z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdził, że jest niezgodny z naszym porządkiem prawnym. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja swój krótki głos chciałbym skierować bardziej do pana ministra Cichockiego, który nadzoruje Policję. niż do Policji. Przysłuchuję się bez emocji tym wszystkim relacjom i opiniom. Nie byłem uczestnikiem marszu, moje ugrupowanie nie było współorganizatorem Marszu Niepodległości, jeżeli nasi koledzy parlamentarzyści tam byli, to jako konkretne osoby, natomiast nie mogę odeprzeć wrażenia, które mi towarzyszyło w czasie całej tej dzisiejszej relacji, rozmowy, prezentacji i coraz bardziej się utrwalało z biegiem prezentowania tych relacji. Otóż wbrew temu, co Policja mówi, że traktuje wszystkich jednakowo, tutaj niestety widać, że tak nie jest. Już przed marszem, przed 11 listopada w mediach prorządowych, mediach głównego nurtu było słychać, że ten marsz jest źle widziany przez rząd. Zdaniem rządu lepiej by było, gdyby on się nie odbył, a to się udzielało, atmosfera wokół marszu, że tak powiem, gęstniała. I myślę, że założenia operacyjne, jakie przyjęła Policja, w znacznym stopniu z tego wynikały. Cały przebieg działań Policji w istotnym zakresie też miał w tym swoje źródło. Stąd mój apel do pana ministra, żeby w ramach nadzoru nad tą ważną formacją, jaką jest Policja, od której dobrych działań zależy bezpieczeństwo, zwrócić uwagę na to, żeby tego typu apriorycznych założeń nie było, bo one rzutują na tryb przeprowadzenia zaplanowanej operacji i na sposób działania, a tak być nie powinno.
Nie może być takiego negatywnego nastawienia a priori do marszu jako takiego, na który przyjeżdża kilkadziesiąt tysięcy ludzi czy jeszcze więcej – nie wiem – natomiast zawsze oczywiście trzeba nastawiać się na to, aby eliminować tych, którzy będą zakłócali porządek publiczny. Ale mam nieodparte wrażenie, że tutaj chodziło o takie jakby zakwalifikowanie całościowe marszu jako czegoś złego, czemu trzeba się jakoś przeciwstawić, zademonstrować swój stosunek poprzez siły policyjne. I potem cały przebieg operacji też w jakimś stopniu to potwierdzał. To jest jedna myśl, którą chciałem skierować do pana ministra i prosić o to, aby w przyszłości, niezależnie od tego, jakie jest nastawienie do zabarwienia różnych zgromadzeń, pilnować Policji, żeby to nie wpływało na jej sposób działania. A powtarzam, że mam nieodparte wrażenie, że wpłynęło, zresztą i teraz, i rok temu.
Druga rzecz to pytanie do pana ministra, które dotyczy tych dwóch bardzo różnych prezentacji, innej ze strony Policji i innej ze strony pana posła Górskiego, który oczywiście nie dysponuje takimi możliwościami jak Policja, ale gdyby dysponował, pokazałby zapewne więcej, natomiast ta różnica wynika z dysproporcji środków, jakimi dysponuje pojedynczy poseł wobec całego aparatu Policji i rządu. Panie ministrze, ale czy pan i Policja wyciągniecie z tego wszystkiego jakieś wnioski, bo moim zdanie trzeba to zrobić. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo trwałoby to zbyt długo, natomiast dlatego, że cenię pana, panie ministrze, jak pan wie, w takim sensie, że nasza dyskusja, czasem nawet bardzo twarda, kiedy konfrontowaliśmy różne, bardzo odległe od siebie spojrzenia, zawsze przynosiła jakieś efekty. I właśnie dlatego kieruję to pytanie w wielkim skrócie: czy z tego, co tu dzisiaj zostało pokazane, zechce pan wyciągnąć wnioski na przyszłość, bo moim zdaniem warto.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Pan Artur Zawisza, były poseł. Panie pośle, proszę, aby zawsze zgłaszać się na początku, jeśli chciał pan być na posiedzeniu, żeby był pan zaproszony. Ale udzielam panu głosu, bo wiem, że to także pana dotyczy, proszę bardzo.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po tej wcześniejszej półtoragodzinnej prezentacji przedstawionej przez przedstawicieli Policji bardzo chciałbym prosić o poświęcenie kilku minut uwagi stanowisku Stowarzyszenia Marsz Niepodległości, którego jestem wiceprezesem, a które dzisiaj reprezentujemy razem z prezesem, kolegą Witoldem Tumanowiczem. Współpracujemy z wymienianym tu dzisiaj kilkakrotnie prezesem Młodzieży Wszechpolskiej panem Robertem Winnickim. Nota bene pan Witold Tumanowicz dysponuje 12-stronicowym raportem Straży Marszu Niepodległości, poświęconym wydarzeniom 11 listopada, i zainteresowanym posłom czy uczestnikom gotów jest dzisiaj udzielić tego raportu.
Co do wystąpień i prezentacji, także ze strony panów ministrów, jakie miały tu miejsce, zechciałbym poczynić następujące uwagi. Po pierwsze, dziękuję Policji z komendantem głównym na czele, iż podczas dzisiejszej prezentacji dosyć konsekwentnie odróżniała uroczysty, kilkudziesięciotysięczy Marsz Niepodległości od tych wydarzeń, które były pokazane na pierwszym i drugim filmie. Za każdym bodaj razem był podkreślany fakt, że czym innym był marsz, którego dzisiaj nie mogliśmy obejrzeć, tylko gdzieś w tle, a czym innym wydarzenia, które były omawiane i pokazywane. Choć prosiłbym także wziąć pod uwagę, iżby stosować konsekwentną terminologię, bo wydaje się, iż miał rację pan komendant, nazywając ewentualnych winnych różnych zabronionych czynów chuliganami, podczas gdy pan minister Deskur narzucił termin „pseudokibice”, który jest terminem złym i krzywdzącym. Tak jak oskarżonego ministra nie nazywamy pseudoministrem, jak oskarżonego policjanta nie nazywamy pseudopolicjantem, tak kibica albo nie-kibica popełniającego wykroczenie nie nazywajmy pseudokibicem. Apeluję tu nie do inteligencji pana ministra, ale do wyobraźni społecznej.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, panie pośle, naprawdę czas goni, więc proszę się skoncentrować…
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Czas goni, a sprawa ważna.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, dopuściłem pana… Pan się nawet nie wpisał, nie wystąpił o zaproszenie, ale dopuściłem pana do głosu, tylko nie chcę, żeby pan pouczał. Niech pan się ustosunkuje do tego, o czym była mowa, ma pan szansę się wypowiedzieć, więc proszę…
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Myślę, że pan minister zrozumiał mój apel do wyobraźni społecznej. Nie było tu żadnego przytyku, wręcz przeciwnie.
Co więcej, chcę powiedzieć, że Policja w tym roku miała utrudnione zadanie, ponieważ w czerwcu podczas rozgrywek mistrzostw Europy została w pewnym momencie narzucona opinia prawna, wedle której tzw. spontaniczne zgromadzenia mogłyby być jakimś nadzwyczajnym i akceptowalnym czy przynajmniej tolerowanym przywilejem. Stąd jeżeli w swoim czasie, jak pamiętamy, także profesor prawa będąca prezydentem Warszawy broniła spontanicznego zgromadzenia w postaci przemarszu przez Warszawę kibiców rosyjskich, to trudno się dziwić, że Polacy w Warszawie, na Muranowie konkretnie, pomyśleli, że mogą z podobnego przywileju spontanicznego zgromadzenia skorzystać. Rozumiem, że to Policji nie ułatwia...
Rzeczywiście mieliśmy do czynienia z dwoma obrazami rzeczywistości. Jeden policyjny, z tam-tamami w tle – i tu gratuluję profesjonalizmu, bo profesjonalne techniki sugestii tego typu środków wyrazu oczywiście wymagają. Na marszu nie było tam-tamów – wyjaśniam wszystkim nieobecnym. Mieliśmy też do czynienia z prezentacją analityczną autorstwa dziennikarzy i redaktorów portalu „Nowy ekran”, która pokazywała drugą stronę tej rzeczywistości. Zaznaczam raz jeszcze, że widzieliśmy dużo materiału operacyjnego i materiału dziennikarskiego, ale nie widzieliśmy Marszu Niepodległości, i chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli tego świadomość. Idąc dalej, rzeczywiście jestem gotów stwierdzić, że Policja znacznie lepiej wywiązała się ze swoich obowiązków niż 11 listopada zeszłego roku, ponieważ w tamtym czasie mieliśmy do czynienia z zatrzymaniem i zablokowaniem legalnego Marszu Niepodległości przez demonstrację anarchistyczno-celebrycką, która okazała się silniejsza niż Policja państwowa w Polsce. Wtedy Policja się skompromitowała, nie mogąc doprowadzić Marszu Niepodległości do celu z powodu zatrzymania przez aktorów i aktywistów. Tym razem szczęśliwie nic takiego nie miało miejsca. I my rzeczywiście życzylibyśmy sobie, aby Policja stawała na straży wolności zgromadzeń w Polsce. Przywołam sytuację z kwietnia tego roku, kiedy środowisko ONR w Katowicach organizowało swoje uroczystości rocznicowe…
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, panie przewodniczący, proszę się ustosunkować do manifestacji, a nie…
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Tak, ale chcę podać przykład.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ale proszę się ustosunkować do manifestacji. Każdy z posłów odniósł się dokładnie do tej manifestacji.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Odwoływaliśmy się do kontekstu zeszłorocznego.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Wiem, że posłowie mieli dużo uwag do marszu „Obudź się, Polsko”, na ten temat dyskutowaliśmy, żaden z posłów nie nadużył tego tematu, więc proszę skoncentrować się…
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Chciałbym pochwalić Policję za interwencję w Katowicach wiosną tego roku, kiedy zatrzymani przez nią skandowali: „Faszyści, policja, wielka koalicja”. To rzeczywiście podnosiło na duchu. Natomiast chcę powiedzieć, że po tegorocznych zamieszkach bardzo krytyczne głosy wobec Policji podniosły takie osoby jak były szef ABW gen. Święczkowski, były wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Polko i wieloletni funkcjonariusz Policji nadkom. Dariusz Loranty. Panów generałów, pana komisarza nie możemy skwitować słowem „pseudokibice”, bo to poważne osoby publiczne, w tym także panów kolega, które wysuwały pretensje podobne do tych wypowiadanych dzisiaj.
I teraz o co my mamy pretensje? Otóż uważamy, że ta operacja maskirowki, a więc użycia zamaskowanych funkcjonariuszy bez uprzedzania opinii publicznej, była bezpośrednim zarzewiem konfliktu. Proszę zrozumieć organizatorów Marszu Niepodległości, którzy stojąc u jego czoła, widząc za swoimi plecami kordon policyjny, w czasie kilkudziesięciominutowego przestoju marszu gorączkowo zastanawiają się, próbują zebrać informacje, co się dzieje? I stale słyszą powtarzające się relacje o zamaskowanych ludziach wybiegających zza kordonu Policji i uczestniczących w jakichś dziwnych wydarzeniach na podobieństwo zamieszek. Pierwsza myśl, jaka mogła w tej sytuacji przyjść do głowy, to właśnie myśl o bezpośredniej, policyjnej prowokacji, dlatego taka była pierwsza reakcja organizatorów marszu. Chcę też zaznaczyć, że ten element szeroko rozumianej prowokacyjności – być może pan przewodniczący nie będzie zadowolony – ma miejsce w szerszej skali, bo kibice, najlepiej zorganizowane środowisko patriotyczne w Polsce, jest poddawane takim…
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, proszę się skoncentrować na temacie i nie robić propagandy swojemu ugrupowaniu, bo to jest bez sensu.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
To nie jest moje ugrupowanie.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ale teraz muszę odebrać panu głos. Dopuszczam pana do głosu, żeby pan skomentował…
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Panie przewodniczący, po raz trzeci pan mi przerywa.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak jest, mam prawo panu przerwać.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Pan ma prawo, ale nie czyni pan słusznie.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dopuściłem pana do głosu gościnnie, więc proszę to uszanować. Jak się jest w gościnie, to trzeba szanować gospodarzy.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Wie pan, to jest gościna w stosunku do czynnika społecznego, którego to posiedzenie w dużej mierze dotyczy, więc to nie jest jakaś nadzwyczajna sytuacja.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Wyjątkowo jest nadzwyczajna, bo nawet pan nie wystąpił o wpuszczenie na posiedzenie Komisji. Siadł pan sobie spokojnie, dopuszczam pana do głosu, niech pan mówi na temat.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Panie przewodniczący, wydaje mi się, że mówię niekonfrontacyjnie i do rzeczy, a jeżeli krytycznie, to proszę wstrzymać swoją opinię…
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
To proszę do rzeczy.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Jasne. Mówię o sytuacjach takich jak zabranianie kibicom wywieszania transparentów „Precz z komuną” rękoma byłego funkcjonariusza partii totalitarnej, co miało miejsce na stadionie Polonii Warszawa.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Naprawdę proszę się skoncentrować na temacie posiedzenia, bo to jest bez sensu, żebyśmy mieli siedzieć i słuchać przez pół godziny pana propagandy. Ma pan szansę się wypowiedzieć i pan z tego nie korzysta. Specjalnie pan prowokuje i przedłuża.
Poseł Wojciech Penkalski (RP):
Panie przewodniczący, czy może pan trzymać formę dzisiejszego posiedzenia Komisji, a nie jakieś wywody?
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
A nie jakieś wywody – tak. Więc ta zamaskowana obecność funkcjonariuszy Policji była bezpośrednią przyczyną i niestety nie możemy wykluczyć, że ci funkcjonariusze w sposób nadzwyczajny czy nadgorliwy podniecali niektórych uczestników marszu do tego, aby zachowywali się w sposób niewłaściwy, ponieważ tam, gdzie nie było Policji, tam był całkowity spokój. Przytoczę sytuację z wiecu na Agrykoli, gdzie Marsz Niepodległości wybrzmiał – tam nie było ani jednego policjanta i ani jednego incydentu. Prosiłbym o wzięcie tej sytuacji pod uwagę. Z tego punktu widzenia tezę o możliwych prowokacjach podtrzymujemy, choć rozumiemy, że żaden profesjonalista do niej się nie przyzna. Natomiast cała ta sytuacja ostatecznie skutkuje tym, że w Sejmie RP wzywa się do delegalizacji patriotycznych organizacji. Taki głos padł m.in. ze strony marszałek Sejmu pani Ewy Kopacz.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle…
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Więc jeżeli cokolwiek ma tu znamiona faszyzmu…
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Odbieram panu głos.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
To deklaracja pani marszałek Ewy Kopacz. Mówcie tak dalej.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Odbieram panu głos.
Wiceprezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Artur Zawisza:
Jasne, odbiera pan głos.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Nadużył pan gościnności i to jest brak kultury.
Proszę, panie ministrze.
Minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki:
Dziękuję bardzo. Ja może ustosunkuję się do pytań, głosów, refleksji, które były skierowane bezpośrednio do mnie. Trochę jestem zaskoczony pytaniem pana posła Polaczka o moją osobę i moje działania, aktywność w dniu 11 listopada. Może od razu powiem, że jako Minister Spraw Wewnętrznych nie mam żadnych kompetencji do podejmowania jakichkolwiek decyzji dotyczących jakiegokolwiek zgromadzenia w Warszawie. Jak państwo wiecie, to nie należy do kompetencji Ministra Spraw Wewnętrznych, w związku z tym nie podejmowałem ani żadnych działań, ani żadnych prób, ani nawet nie kontaktowałem się z żadnym z organizatorów czy z miastem, z panią prezydent lub też z kimkolwiek innym w tej sprawie telefonicznie, więc nie wiem skąd pytania pana posła Polaczka. Nie miałem ani takiego zamiaru, ani takich uprawnień czy takiej potrzeby, uważam, że wszystkie organy, które powinny działać, działały sprawnie. Wiedziałem przed marszem, że miasto ma kontakt z organizatorami wszystkich zgromadzeń i wszystkich marszy, że w ustaleniach bieżących, dotyczących kontaktu, uczestniczyła także Policja. Jak mówię, nie podejmowałem żadnych działań i z nikim się nie kontaktowałem w sprawie Marszu Niepodległości, jego losów czy decyzji… Nie wiem, skąd to pytanie? Jeżeli chodzi o moją aktywność tego dnia, to brałem udział w oficjalnych obchodach pod Grobem Nieznanego Żołnierza, potem razem z panem prezydentem i innymi osobami wziąłem udział w marszu, który szedł Traktem Królewskim. Gdzieś w okolicach Nowego Światu uznałem jednak, że moim obowiązkiem jest zobaczyć, jak wygląda sytuacja w mieście w ogóle, więc przeszedłem i miałem okazję rzucić okiem na marsz lewicowy. I od razu powiem, że był bardzo mocno zabezpieczany przez Policję. To nie jest tak, że policjanci z tarczami, w kaskach, z bronią gładkolufową byli tylko przy Marszu Niepodległości, bo byli także przy marszu lewicowym. Przy marszu prezydenckim także, na trasie – zresztą mogliście państwo zobaczyć w telewizji, jak stały grupy policjantów, była asysta krocząca. I znowu powiem to, o czym mówiłem w piątek: nie ma żadnych szczególnych instrukcji dla Policji ani wewnątrzpolicyjnych, o ile wiem, dotyczących zabezpieczania w sposób szczególny marszy czy zgromadzeń w zależności od ich charakteru politycznego, od tego, kto organizuje marsz itd., itd., natomiast czynnikiem decydującym jest analiza zagrożeń. Tam gdzie analiza zagrożeń pokazuje, że może dojść do jakichś zakłóceń, ataków chuligańskich itd., siły są większe, natomiast jeśli analiza wskazuje, że takie prawdopodobieństwo jest nieduże, siły są mniejsze. Zresztą mieliście państwo okazję i rozmawialiśmy na ten temat 9 listopada na posiedzeniu Komisji dotyczącym zgromadzenia i przemarszu z 29 września. Sami państwo tu dziś chwaliliście, że siły policyjne były wtedy stosunkowo mało widoczne, a to właśnie, dlatego że analiza zagrożeń wykazywała, że nie występuje ryzko zorganizowania blokady czy ataku na ten marsz, więc nie było potrzeby tworzenia policyjnej asysty kroczącej czy jakichś blokad ulic, tak aby ktoś nie dotarł do zorganizowanego marszu. Miałem też okazję widzieć, jak zbierali się uczestnicy Marszu Niepodległości. Zdjęcia, które w pewnym momencie zaczął pokazywać poseł Górski, odpowiadały moim obserwacjom: szły rodziny, ludzie w różnym wieku i to wyglądało spokojnie.
Nie mam zwyczaju przebywać w Centrum Operacyjnym Policji ani w Warszawie, ani w Legionowie, ponieważ uważam, że moja obecność jako ministra mogłaby raczej przeszkadzać policjantom, niż pomagać, w związku z tym nigdy tego nie robię. Jak mówię, mam w zwyczaju przejść się czasem po ulicy w moim własnym mieście rodzinnym i zobaczyć, jak wygląda sytuacja oraz jak działa Policja? Widziałem zabezpieczenia policyjne wszystkich trzech marszy i nie odniosłem takiego wrażenia, żeby zabezpieczenia policyjne Marszu Niepodległości były jakoś szczególnie ostentacyjne i miały wywołać jakieś szczególne wrażenia. Dlatego prawdę powiedziawszy myślę, proszę państwa, że chyba najwyższa pora, żebyśmy uznali jednak używanie słowo „prowokacja” za mocno przesadzone, bo do mnie to zupełnie nie trafia i chyba po dzisiejszym posiedzeniu powinno to wybrzmieć bardzo mocno. Pan poseł Kaczmarek dziękował funkcjonariuszom za wykonanie swojej pracy i ja dziękuję za te słowa, także pan poseł wyraził swoją opinię. Proszę pamiętać, że jak się zaczyna mówić o prowokacji, to jest to szalenie krzywdzące dla samych policjantów, bo to by oznaczało, że oni narazili na niebezpieczeństwo swoich kolegów. I to właściwie w imię czego? Odrzuciłbym takie myślenie, że tam, gdzie się pojawia Policja, wzrasta agresja wobec policjantów i to jest działanie prowokacyjne. Nie wiem, ale mam nadzieję, że nikomu z tej sali nie wzrasta agresja na widok policjantów. Chcę powiedzieć, że wiele zgromadzeń jest zabezpieczanych przez Policję, i to w różnym stopniu, niezależnie od tego, kto jest organizatorem, a tutaj mieliśmy po prostu do czynienia z grupami chuliganów, które zresztą nie tylko na początku Marszu Niepodległości, ale i wcześniej pojawiały się w mieście. Widzieliście państwo, bo pokazała to Policja, jak one się przemieszczały, w mniejszych, większych grupkach, w sposób rozproszony, jak dotarły w to, a nie inne miejsce, na czoło pochodu, i dlaczego tam odpowiednio wcześniej pojawiły się siły policyjne. Skuteczność działań Policji, skuteczność działań zabezpieczających polegała właśnie na tym, że udawało się uprzedzać ruchy chuliganów po mieście i w odpowiednim miejscu i czasie, w odpowiedniej liczebności te siły policyjne się znajdowały. I to zasługuje na uznanie. Zatem może odrzućmy już dyskusję o prowokacji, bo myślę, że jest ona nieuzasadniona, a bardzo krzywdząca dla wszystkich.
Pan poseł Zieliński pytał o wnioski. Absolutnie tak, panie pośle, po każdym tak dużym wydarzeniu, tak po EURO, jak i po tym z 11 listopada, te wydarzenia są analizowane pod kątem wyciągania wniosków, doskonalenia technik zabezpieczenia, błędów, które są popełniane. Zawsze przy tak dużych wydarzeniach, tak dużych zabezpieczeniach popełnia się jakieś błędy. Każda strona popełnia jakieś błędy, Policja również, i zawsze trzeba wyciągać z tego wnioski, tak żeby tych błędów było jak najmniej albo w ogóle. Mogę powiedzieć, że na pewno widzę jeden zasadniczy problem, nad którym warto popracować na przyszłość. Mogę powiedzieć, że ze wszystkimi organizatorami, w tym także organizatorami Marszu Niepodległości, była bardzo dobra komunikacja przed marszem – i pani dyrektor, i pan komendant Schossler potwierdzali, że rozmowy i ustalenia były prowadzone na bieżąco, organizatorzy byli bardzo otwarci na różnego rodzaju propozycje, wielokrotnie podkreślali, że zależy im na przeprowadzeniu bardzo pokojowego marszu, demonstrującego patriotyzm, ale nie wywołującego jakiekolwiek zagrożenie. Stąd ja np. bardzo dobrze oceniłem decyzję o zmianie trasy, żeby nie było żadnej możliwości konfrontacji z marszem lewicowym, bo jak wiadomo, pierwotnie trasa miała przebiegać Alejami Jerozolimskimi, to samo dotyczy wszystkich ustaleń dotyczących kolejności, łączności itd. Natomiast na pewno zabrakło dobrej łączności między miastem i Policją a organizatorami w pierwszych kilkudziesięciu minutach, źle, że wskazane telefony – rozumiem, że było ich kilka – milczały i że nie można było szybko wejść w dialog z organizatorem, uzyskać od niego oceny sytuacji. Od organizatora nie spłynęły żadne prośby o potrzebie eliminacji kogokolwiek z uczestników marszu czy prośby o pomoc, nie było wskazania, że organizator sobie nie radzi. Myślę, że to jest rzecz, nad którą trzeba będzie na przyszłość popracować. Słyszeliśmy tu od jednego z przedstawicieli organizatorów, że było wrażenie niezrozumienia działań policyjnych i tego, co się dzieje na przedzie pochodu. Być może gdyby ta łączność nastąpiła od razu, można byłoby podjąć ustalenia, wyjaśnienia i przekazywać sobie nawzajem informacje dużo szybciej. Uważam, że po fakcie trzeba wyciągać wnioski, mówić o tym, co jest do poprawienia. Niewątpliwie ta komunikacja powinna być dobra nie tylko przed, ale również w trakcie, zwłaszcza w takich sytuacjach dramatycznych, kiedy wydarzenia toczą się bardzo szybko i wrażenia z jakiegoś punktu ulicy są bardzo różne, bo zdaję sobie sprawę, że ludzie stojący dalej nie widzieli, co się dzieje z przodu, widzieli tylko race, słyszeli huki i bardzo trudno było im wtedy wyrobić swoją opinię. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na pytania. Natomiast nie deklarowaliśmy żadnych zamiarów co do zabezpieczeń w przyszłym roku, uważam, że na to jest jeszcze za wcześnie. Mam nadzieję, że w przyszłym roku mimo wszystko będzie jeszcze spokojniej niż w tym roku w Warszawie.
Zdecydowanie dziękuję za głos pana posła Wziątka. Myślę, że to jest rzecz bardzo demoralizująca, tzn. wysokość wyroków często zasądzanych dla ludzi, którzy zachowywali się tak, jak widzieliśmy na filmie. Jeżeli taka osoba otrzymuje niewielką grzywnę, bo uważam, że 800 zł – bo taka grzywna została zasądzona w jednym z przypadków – to jest naprawdę bardzo mało. W Internecie pojawiają się potem wręcz kpiny z takiego wyroku nawet ze strony środowisk chuliganów. Na pewno nie jest to wyrok, który działa prewencyjnie i odstraszająco. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Proszę, panie komendancie.
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński:
Oddajmy teraz głos komendantowi stołecznemu, który odniesie się do spraw związanych z używaniem środków przymusu, podstaw, ilości, bo są to dane, którymi dysponuje KSP.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, spróbuję po kolei odpowiadać na pytania. W zasadzie na ogromną część pytań, które zostały zadane przez panów posłów, odpowiedział pan minister, ja tylko powtórzę. Pan poseł Artur Górski pytał o demonstrację siły, o różnice w zabezpieczeniach marszów z 29 października i 11 listopada. Było dokładnie tak, jak powiedział pan minister, zresztą to było widać w naszych prezentacjach, gdzie pokazaliśmy jednoznacznie: analiza zagrożenia. Przed każdym marszem, który prezentowaliśmy, była przeprowadzona analiza zagrożenia. Analiza zagrożenia dotycząca marszu z 29 września pokazała, że nie ma organizacji, sił, które mogłyby chcieć go zakłócić, dlatego nasze działania skoncentrowały się tak naprawdę na udrożnieniu dróg, komunikacji. Byliśmy na zewnątrz, niewidoczni, z boku, byliśmy widoczni w takim zakresie, w jakim to było konieczne dla bezpieczeństwa przemarszu. Nie było strony, która chciała konfrontacji – i na tym polega różnica. Jeśli pan uważnie analizował to, co prezentowaliśmy, to zauważył pan, że podobna analiza zagrożenia dotyczyła marszu środowisk lewicowych, Marszu Niepodległości – w tych przypadkach te zagrożenia występowały, stąd widoczne kordony Policji. To jest marsz środowisk lewicowych i tam było to konieczne i niezbędne. Taka sama sytuacja wystąpiła w przypadku Marszu Niepodległości, natomiast analiza marszu „Razem dla Niepodległej”, organizowanego przez prezydenta, nie wskazała na wystąpienie zagrożenia, więc tam te siły policyjne były zdecydowanie cofnięte, nie było widać ciężko uzbrojonych policjantów, ale to jest taktyka działania. W sytuacji, kiedy okazałoby się to niezbędne, ci policjanci by się tam pojawili. Nie ma pana posła Zawiszy, który mówił, że byliśmy w tym miejscu, natomiast nie było nas na Agrykoli i w związku z tym tam było bezpiecznie, wszystko odbyło się tak jak trzeba. Nie ma pana posła, ale powtarzam: tam Policja była, byliśmy tam i ten teren, to miejsce zabezpieczaliśmy, tylko sytuacja nie wymagała demonstracji sił policyjnych, używania ciężko uzbrojonych policjantów. Natomiast Policja tam była, zabezpieczała to miejsce, to również był temat naszego zabezpieczenia. Więc tak wygląda nasza taktyka działania.
Przedstawił pan zdjęcie, na którym policjant mierzy, celuje – jak pan określił – bronią w dziennikarza. Nie chcę się do tego odnosić, czy celował w dziennikarza, czy nie, powiem tylko, że to nie była broń, panie pośle, to był pieprzowy miotacz gazu, więc nie broń. Krótko mówiąc, tak jak czapkę nosi się zazwyczaj daszkiem do przodu, tak miotacz gazu nosi się skierowany właśnie w taki sposób – to nie jest wymierzenie… Ale pan tylko sugerował, że rzucaliśmy w ludzi, bo to nie policjanci, pan powiedział, że rzucał ktoś stojący obok policjantów, ale nie policjanci.
Przewodniczący poseł Marek Wójcik (PO):
Panie pośle, będzie pan miał możliwość odniesienia się.
Poseł Artur Górski (PiS):
Był taki moment, że policjant zapalał coś i rzucał. Co to było?
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Nie zapalał, odrzucił, to po pierwsze. Zaraz dojdę do tego punktu, bo pytał o to też pan poseł Kamiński.
Padło pytanie o ilość użytych środków i miejsca, w których one były użyte, bo rzeczywiście podczas prezentacji o tym nie powiedzieliśmy, ale takie dane chcemy przedstawić. W sumie, łącznie w całym przedsięwzięciu 140 razy była użyta broń gładkolufowa, zostało wystrzelonych 140 pocisków. 36 pocisków to były pociski hukowe, czyli krótko mówiąc, każdy policjant miał broń gładkolufową i pierwszy pocisk w tej broni to pocisk hukowy, czyli taki, który tylko wyzwala dźwięk, a nie ma żadnego środka miotającego. W sumie zostało więc użytych 140 pocisków, z czego 36 to były pociski hukowe, a pozostałe 104 to były środki rażące. Na zdjęciu, które pan przedstawił, była łuska po pocisku Chrabąszcz 30, z tego co pamiętam. Jest to pocisk do broni gładkolufowej, gumowy.
W czasie działań i zaraz po ich zakończeniu próbowaliśmy sprawdzić w szpitalach, w punktach medycznych, ile osób zgłosiło się z obrażeniami. Nie ukrywam, że interesowało nas to z dwóch powodów, po pierwsze, chcieliśmy szukać osób, chuliganów, którzy brali czynny udział w zamieszkach. Takich informacji nie uzyskaliśmy, takie osoby w tym dniu do nas nie trafiły. Użyto również 3 granatów łzawiących, być może były to te, które były widoczne, oraz 16 granatów hukowych P2 i 6 granatów hukowych P1. I to jest wszystko, czego użyła polska, nie tylko stołeczna Policja w czasie działań.
Pan poseł Kamiński pytał, dlaczego nie dokonaliśmy zatrzymań przy placu Grzybowskim. Powiem panu tak: wtedy nastąpił pierwszy atak na policjantów. Pod kinem Muranów samo tylko wyjście kordonu Policji spowodowało, że chuligani, bo takiego słowa już w tej chwili używamy, przemieszczali się. Drugą próbę przejścia, obejścia podjęli oni na skrzyżowaniu alei Solidarności z aleją Jana Pawła w kierunku Nowolipek – tam również wystarczyło wystawić kordon policyjny, żeby do niczego nie doszło. Na placu Grzybowskim również stali policjanci, z tym że to był ostatni pluton Policji, który de facto został zaatakowany od tyłu, i tam zostały rzucone granaty hukowe, aby oddalić napierający tłum chuliganów. Tam nie było zatrzymań, ale tam nastąpił pierwszy atak na policjantów. Po tym ataku doszło już do zatrzymań.
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński:
Czy mógłbym się wtrącić? Bo myślę, że jest to bardzo istotne. Mianowicie zasadniczym celem było niedopuszczenie do tego, aby skonfrontowały się osoby idące w pochodzie lewicowym, który był przez nas ochraniany. Jak pamiętamy, zebranie się osób pod kinem Muranów, a później próba przebicia się przez ulicę Grzybowską w kierunku marszu Antify miała właśnie na celu tę konfrontację. Ten tłum napotkał jedną kompanię. Proszę zobaczyć, że my działamy na bardzo rozległym terenie. W którymś momencie państwo mówiliście, że za dużo policjantów zostało ściągniętych do stolicy. Gdybyśmy chcieli w taki sposób zapanować nad sytuacją, że jesteśmy wszędzie, to musielibyśmy ściągnąć pięć razy więcej policjantów. Decyzje są podejmowane przez dowódców, ale ich rolą jest takie manewrowanie siłami, żeby osiągać cel zasadniczy. Wiemy, że z punktu widzenia całości działań byłoby dużo lepiej, gdybyśmy zatrzymali tych chuliganów od razu, ale być może nie osięgnęlibyśmy tego celu podstawowego, jakim było zapobieżenie konfrontacjom. My cały czas pracujemy, jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, mogę obiecać tym chuliganom, których zidentyfikujemy, a postaramy się zidentyfikować ich jak najwięcej, że żaden z nich nie pozostanie bezkarny. Kwestia orzeczeń, które zapadną, jest poza nami, ale to jakby inna historia. Proszę, panie komendancie.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Dziękuję, panie komendancie. Poseł Kamiński pytał również o współpracę i o to, czy mieliśmy informacje od organizatora o tym, że w marszu będą uczestniczyli kibice. Tak. Jak mówił pan minister, współpraca na etapie przygotowań do marszu w mojej ocenie układała się bardzo dobrze, wiele rzeczy wspólnie udało się nam wypracować. Mieliśmy taką informację, bo zadaliśmy organizatorowi pytanie, czy w marszu będą uczestniczyli pseudokibice – tak żeśmy ich określali, przez organizatora nazywani oni byli kibicami. Organizator powiedział, że tak. Zapytaliśmy, czy bierze za nich odpowiedzialność. Odpowiedź, jaka padła, była taka: zapraszamy, odpowiedzialności nie bierzemy. Tak wyglądała nasza rozmowa i współpraca w tym obszarze.
Padło pytanie, a może nie tyle pytanie, co uwaga, zarzut ze strony pana posła Górskiego, że podzieliliśmy Marsz Niepodległości, bo odcięliśmy czoło pochodu od reszty przemarszu. Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, ponieważ w czasie spotkania z organizatorem ustaliliśmy, a w zasadzie nie ustaliliśmy, tylko organizator nas poinformował, jak będzie uformowany przemarsz. Czoło przemarszu stanowić miały motocykle z okresu miedzywojennego. Ponieważ możliwości techniczne tych motocykli były takie, że one nie mogły jechać tak wolno, jak będzie szedł marsz, tylko musiały przejechać szybciej, uzgodniliśmy, że pierwszy radiowóz policyjny przepilotuje motocykle, natomiast drugi, niezależnie od tego, jakie będzie tempo marszu, będzie stanowił czoło marszu. I tak naprawdę to, co chciał nam pan przedstawić, to odcięcie, podział przemarszu to były motocykle, które stanowiły integralną, ale mimo wszystko wyprzedzającą część marszu, a dopiero za nimi znajdowało się czoło pochodu. Natomiast te kilka czy kilkanaście osób, które mogło się tam znaleźć – tego absolutnie nie wykluczam – nie stanowiły… Mówię o tym, co obserwowaliśmy i co widziałem, nie wykluczam sytuacji, że ktoś z boku dołączał do marszu, bo taka była sytuacja w przypadku marszu prezydenckiego. Na chodniku były osoby, które chciały dołączyć, i my im w tym absolutnie nie przeszkadzaliśmy. Wcale nie neguję, że ktoś chciał się dołączyć do przejeżdżających motocykli, taka sytuacja mogła mieć miejsce. Natomiast czoło pochodu absolutnie nie zostało odcięte od reszty pochodu. To tyle, jeżeli chodzi o przemarsz.
Czy organizatorzy zwracali się do nas o to, aby dokonać zatrzymań chuliganów, którzy wmieszali się między uczestników marszu. Nie, organizator się do nas nie zwracał i takiej sugestii z jego strony nie było. Straż marszu również się do nas nie zwracała. Na pana zdjęciu widać było, że jeden z uczestników marszu zwraca się do policjanta z prośbą o wylegitymowanie. Proszę zwrócić uwagę, że policjanci działali w kordonie, a policjant z kordonu takich czynności nie będzie wykonywał. Poza tym podejrzewam, że chodziło o wylegitymowanie policjantów, więc było to bezprzedmiotowe.
Poseł Artur Górski (PiS):
Proszę, odcięty przód pochodu.
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński:
Panie pośle, ale w czasie prezentacji pokazywaliśmy, że odcięcie przed czołem pochodu nastąpiło dopiero w momencie, kiedy negocjowano z organizatorem, czy panuje nad zgromadzeniem. Mówimy o sytuacji dynamicznej, którą pokazywaliśmy podczas prezentacji filmowej, na zdjęciu zrobionym z helikoptera – tam wyraźnie było to widać. Pan pokazuje wycinkowe zdjęcia i próbuje interpretować całość sytuacji.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Wszyscy widzieli to na filmie, możemy to jeszcze raz pokazać, natomiast ja będę starał się odpowiedzieć na pozostałe pytania.
Byłem może nieprecyzyjny, bo powiedziałem, że 140 razy użyliśmy broni gładkolufowej, ale nie powiedziałem, w których miejscach. Broń gładkolufowa była użyta w dwóch miejscach: na ulicy Marszałkowskiej i Żurawiej. Tam, gdzie Policja zetknęła się z chuliganami, tam była użyta broń gładkolufowa. W innych miejscach ta broń nie była używana.
Przejdę do kolejnego pytania. Pan poseł Wziątek pytał, czy rozpoznawaliśmy przynależność organizacyjną osób zatrzymanych, chuliganów. Nie, panie pośle, nie sprawdzaliśmy tego, nie wykonujemy takiego rozpoznania w ramach czynności procesowych, które są w tej chwili realizowane. Nie ustalamy, jaka jest przynależność organizacyjna osób zatrzymywanych.
Czy fundacja helsińska kierowała do nas jakieś dodatkowe pytania? Nie, my pisemnie poinformowaliśmy fundację helsińską o naszych działaniach, o wszystkich marszach, które były organizowane. Jak już mówiliśmy podczas prezentacji, fundacja skierowała 15 osób do nadzorowania marszu – tak to możemy określić – i do dnia dzisiejszego żadnych uwag nie otrzymaliśmy. Do komendy stołecznej czy innych komend na terenie kraju, które by nas o tym poinformowały, nie wpłynęły żadne zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy albo inne osoby, które uczestniczyły we wszystkich marszach, imprezach zabezpieczanych w tym dniu na terenie Warszawy.
Ile osób w kominiarkach? Nie potrafię panu w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć, bo byłbym nieuczciwy. W tym dniu do zabezpieczenia zaangażowanych było ponad 1200 funkcjonariuszy – to byli funkcjonariusze operacyjni. Funkcjonariuszy CBŚ i BOA było 240 czy 250, więc możemy powiedzieć, że ci funkcjonariusze występowali w kominiarkach.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
A bez oznaczenia?
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Nie, z oznaczeniem. Nie było takich…
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński:
Dysponujemy kurtką taktyczną, którą państwu pokażemy. Jest to kurtka taktyczna stosowana przez funkcjonariuszy działających operacyjnie, którzy w określonym, stosownym momencie wyciągają oznaczenia „Policja”. Proszę państwa, ta taktyka pojawiła się 16 czerwca. Czasem zdarzają się takie sytuacje, że policjant dynamicznie podejmujący działanie nie zdąży tych wkładek wyjąć, ale proszę zauważyć, że mówimy też o normalnych zadaniach policyjnych, które policjanci realizują na co dzień, niekoniecznie przy okazji zgromadzeń. Mówiłem na początku, że przyjęliśmy taktykę, w ramach której policjanci grup realizacyjnych – a ci na pewno byli w kurtkach albo w strojach taktycznych, jeśli mówimy o policjantach z BOA – znajdowali się na tyłach pododdziałów zwartych i ich zadaniem było wchodzenie w tłum dopiero wtedy, kiedy chuligani zostali zidentyfikowani. Wtedy pododdział się rozstępował i oni wybiegali – kilka takich sytuacji na filmie pokazywaliśmy. Natomiast czym innym są policjanci operacyjni, o których mówi pan komendant stołeczny. Tych było kilkuset, ale oni mieli do wykonania różnego rodzaju zadania obserwacyjne i takie, które pozwalały nam płynnie reagować – o tym także mówiłem – przekazywali informacje do sztabu, byli umieszczeni w różnych punktach miasta. Nie stosowaliśmy taktyki wchodzenia w legalną manifestację, nie było potrzeby tego robić. Zwrócę jeszcze uwagę na taktykę stosowaną przez te pododdziały w momencie, kiedy dochodziło do chuligańskich ekscesów, bo oczywiście zawsze można powiedzieć, że ona była lepsza lub gorsza, i pewnie nad tym będziemy pracować. Powołałem zresztą zespół kontrolny, który bada całość sytuacji, ale nie po to, że szukamy tylko winnych albo tylko problemu, tylko po to, żeby przeanalizować to wszystko, co się działo, i być może na przyszłość jeszcze usprawnić. Natomiast nie mieliśmy sygnałów od organizatora manifestacji, że pojawiły się osoby niepożądane i że trzeba je usunąć. Gdybyśmy w stosunku do tych chuliganów, którzy wmieszali się w tłum, podejmowali dalej idące działania, to naprawdę mielibyśmy poważny problem i cała manifestacja ucierpiałaby pewnie dużo bardziej. Póki co, jeśli agresja była skierowana w policjantów, to policjanci ją przyjęli, ale nie dopuścili do przejścia chuliganów w rejon innej poglądowo manifestacji.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
Panie przewodniczący, tylko uzupełniająco…
Przewodniczący poseł Marek Wójcik (PO):
Nie, panie pośle, mam prośbę. Nie pozwalajmy sobie na takie polemiki. Udzielę panu głosu po zakończeniu wystąpienia.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
Ale ja nie chcę polemizować, tylko uzupełnić.
Przewodniczący poseł Marek Wójcik (PO):
Panie pośle, zwracałem uwagę panu posłowi Górskiemu i czułbym się źle, gdybym nie zwrócił uwagi panu. Po zakończeniu wystąpień strony rządowej oczywiście będą mieli państwo okazję do zadania pytań uzupełniających.
Komendant stołeczny Policji nadinsp. Mirosław Schossler:
Ostatnie pytanie, które pozostało na mojej liście, zostało zadane przez pana posła Woźniaka i dotyczyło tego, czy tak samo podchodzimy do każdej demonstracji. Tak, podchodzimy tak samo, w zasadzie dla nas nie ma znaczenia, kto jest organizatorem, tylko to, jaki charakter ma mieć demonstracja i czy jest to demonstracja samoistna, jedyna w danym dniu, czy też jest możliwość, że będzie jedną z wielu, różniących się poglądowo i o różnym podejściu. Wtedy przeprowadzana jest analiza zagrożenia, o której wcześniej mówiłem, decydująca tak naprawdę o tym, jakie siły, środki i jaka taktyka działania jest przyjmowana. Dziękuję, panie przewodniczący.
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński:
Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze uzupełnić, bo padły pytania o kominiarki i o pałki teleskopowe. W swoim początkowym wystąpieniu mówiłem o tym, że posiadanie przez funkcjonariuszy tego typu sprzętu jest uregulowane przepisami. Sprzęt ten ma służyć wypełnieniu dwóch zadań: chronieniu wizerunku tych, którzy pracują operacyjnie, oraz osłonie przeciwogniowej, bo funkcjonariusze działali w takich warunkach, jak państwo widzieliście, więc zagrożenie było realne. Mamy tu wydruki z portali internetowych – kominiarki we wszystkich kolorach mają na wyposażeniu nie tylko policjanci, bo każdy może sobie takie kupić, a kosztują od 11 do kilkudziesięciu złotych, w zależności od jakości materiału. To samo dotyczy pałek teleskopowych, które można kupić w dowolnej cenie i w dowolnych ilościach np. przez Internet. W związku z tym sugerowanie, że każda osoba w kominiarce i z pałką teleskopową to policjant, jest nieuprawnione i bardzo bym prosił, żebyśmy starali się bardzo precyzyjnie o tym mówić.
Było jeszcze pytanie dotyczące użycia funkcjonariuszy oddziałów, które szkolone są do działań antyterrorystycznych. Proszę państwa, Komendant Główny Policji ma 100 tys. policjantów i ma prawo skierować ich do działań – a sytuacja była szczególna, jak państwu mówiliśmy na początku, bo było ponad 500 różnego rodzaju sytuacji wymagających działania Policji plus normalna kolejka ligowa. W związku z tym sięgnęliśmy po najgłębsze rezerwy. Jak było widać na filmie, okazało się, że zastosowanie tego typu policjantów skutecznie odebrało chuliganom ochotę do działań i po tym, jak organizator przywrócił normalny tok pochodu, a my zaczęliśmy już skupiać się na wyłapywaniu chuliganów, pochód doszedł do miejsca, w którym miał się zakończyć. A tam Policja się już odsunęła, widząc, że nie ma potrzeby podejmowania działań i bliskiego zabezpieczania pochodu.
Przewodniczący poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję. Proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MSW Michał Deskur:
Panowie posłowie zadawali pytania na temat współpracy Policji i urzędu miasta z organizatorami przed i w trakcie zgromadzenia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym oddać głos pani dyrektor Ewie Gawor, żeby przedstawiła działania przedstawicieli urzędu miasta, dotyczące współpracy z organizatorem zgromadzeń. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Wójcik (PO):
Oczywiście. Pani dyrektor, bardzo proszę o przedstawienie informacji.
Dyrektor Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Urzędu m.st. Warszawy Ewa Gawor:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, współpraca z organizatorem rzeczywiście była dobra, także podczas zgromadzenia, ale jednak z pewną przerwą i to w bardzo istotnym momencie, bo wtedy, kiedy Policja musiała podjąć działania interwencyjne. Ale chcę powiedzieć i przypomnieć szanownemu gronu, jeżeli wolno, że to organizator odpowiada za przebieg zgromadzenia zgodny z prawem oraz za jego pokojowy charakter i to organizator może podjąć przewidziane prawem środki: ma prawo rozwiązać zgromadzenie, a także żądać opuszczenia zgromadzenia przez osoby niepożądane. A takie działania nie zostały podjęte. W przypadku, kiedy tego rodzaju żądanie byłoby nieskuteczne, organizator może zwrócić się o pomoc do Policji.
Chciałabym jednak może w trakcie tej kolejny rok toczonej dyskusji zaapelować do organizatorów: nie można powiedzieć, proszę pana, że ci są ode mnie, a tamci nie są ode mnie. Obserwowałam za pośrednictwem monitoringu miejsce waszego zgromadzenia i już wtedy przewidywałam, z którymi osobami będą problemy. Pan jako organizator również powinien dokonać analizy zagrożenia, tak jak my jej dokonaliśmy. Osoby, z którymi były problemy, które naruszały porządek publiczny, były charakterystycznie ubrane. Ja przynajmniej nic nie wiem na temat działań, które by pan podejmował, żeby te osoby zidentyfikować, żeby powiedzieć im, czego pan jako organizator od nich oczekuje. Współpraca z panem była bardzo dobra, mówiliśmy sobie o tym, co może nastąpić, ale pan nie może po raz kolejny… W zeszłym roku była podobna sytuacja: państwo przyjęliście na placu Konstytucji wszystkich i wliczaliście ich do liczby uczestników swojej manifestacji, po czym odcięliście się od części chuliganów, mówiąc, że oni nie należeli do waszego zgromadzenia. Po zeszłorocznym zgromadzeniu sięgnęłam po trzy opinie prawników dotyczące tego, jak interpretować takie zachowania organizatora i kto bierze odpowiedzialność za osoby bezimienne, zapraszane na miejsce zgromadzenia. Organizator. Mieliście państwo swoje służby porządkowe, ja słyszałam te apele, żeby nie atakować policjantów, żeby zachować spokój, ale jak pan wie, w momencie kulminacyjnym te apele były nieskuteczne.
Przewodniczący poseł Marek Wójcik (PO):
Pani dyrektor, mam prośbę. To są sprawy, które państwo możecie wyjaśnić między sobą, natomiast tematem posiedzenia jest kwestia 11 listopada i chciałbym się skupić na działaniach Policji, czyli na tym, co tak naprawdę jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Jest pani jednym z zaproszonych gości i zawsze bardzo chętnie panią witamy na posiedzeniach Komisji, wiedza, którą nam pani przekazuje, zawsze jest bardzo obszerna, natomiast nie chciałbym dopuszczać do polemiki związanej z relacjami pomiędzy organizatorami a panią, dlatego że to nie jest miejsce na taką polemikę. Prawdę mówiąc, organizatorzy manifestacji nie byli zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie Komisji ani nie występowali o to, aby móc wziąć w nim udział. W związku z tym bardzo proszę o skupienie się na przedstawieniu okoliczności, tak jak mówił pan minister, i o niepodejmowanie polemiki. Dziękuję.
Dyrektor biura Urzędu m.st. Warszawy Ewa Gawor:
Dobrze, przepraszam bardzo, myślałam, że organizator, bo widzę organizatora… Nie będę się zwracała do organizatora, tylko odpowiadając na pytanie pana posła Kamińskiego dotyczącego tego, co zrobić na przyszłość, chcę powiedzieć, że uważam, iż organizator powinien brać na siebie odpowiedzialność, bo w tej chwili tłumaczy się Policja – i może dobrze – ale nikt nie mówi o obowiązkach organizatora. Powołany był sztab w mieście, współpracowały bardzo różne służby mundurowe i miejskie, musieliśmy zamknąć ulice, miasto przez długie godziny było sparaliżowane, później musieliśmy to miasto oczyścić. Nie wiem, czy organizator zwróci koszty, jakie zostały poniesione, bo jeszcze nigdy się to nie udało, ale w momencie, kiedy kibice zgromadzili się pod kinem Muranów, przeniosłam się do sztabu policyjnego i tam konsultowaliśmy ze sobą każdą sytuację, która miała miejsce. Współpraca z Policją była idealna i mogę powiedzieć, że z organizatorem do pewnego momentu także, ale okazało się to nie do końca skuteczne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Nadmienię tylko, że kwestie związane z kontaktami pomiędzy organizatorami a samorządem zostały w sposób trochę odmienny, nowy i lepszy, moim zdaniem, uregulowane w nowelizacji ustawy o zgromadzeniach, więc mam nadzieję, że w przyszłości ten kontakt będzie bliższy podczas przebiegu całego zgromadzenia.
Czy pan minister chciał jeszcze coś dopowiedzieć?
Minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki:
Odpowiadając na pytanie dotyczące kontroli prowadzonej przez Inspekcję Transportu Drogowego w Częstochowie, chcę powiedzieć, że nie było żadnych ustaleń z ministrem Nowakiem ani z mojej strony, ani ze strony Policji. Natomiast ITD kontroluje różne pojazdy, więc być może pan poseł tego typu kontrolę zaobserwował, ale ja nic na ten temat nie wiem.
Jeżeli jestem przy głosie, to chciałbym odnieść się jeszcze do dwóch kwestii. Pan komendant odnosił się do kwestii wchodzenia w tłum. Rzeczywiście jednym z największych zagrożeń, jakie może powstać podczas każdego marszu, nie tylko Marszu Niepodległości, jest sytuacja, w której zwarte oddziały Policji działałyby bezpośrednio w tłumie, bo to mogłoby stworzyć zagrożenie, zważywszy na to, że w marszu brały udział osoby w różnym wieku. Stąd sytuacje, w których oddziały blokują i przyjmują na siebie ataki chuliganów, a jednocześnie funkcjonariusze Policji „na lekko”, jak to się mówi, są tymi, którzy ich wyłapują, wydają się bezpieczniejsze także z punktu widzenia uczestników marszu. Użycie pododdziału zwartego, który w tym ciężkim oprzyrządowaniu, z tarczami, wchodziłby bezpośrednio w kontakt ze zwykłymi uczestnikami marszu, stanowiłoby duże ryzyko.
I ostatnie pytanie, właściwie retoryczne. Nie wiem, czy na pewno chcecie państwo, żeby marsze niepodległości w przyszłości wyglądały w ten sposób, bo muszę powiedzieć, że pirotechnika, zwłaszcza na ulicach miasta, kiedy się ściemnia, przez dym, kolor i oświetlenie tworzy i tworzyła duże poczucie zagrożenia dla ludzi. To nie jest miejsce, w które można przyjść z dziećmi, bo myślę, że zwykłych ludzi może to odstraszać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, jak również panu komendantowi za szczegółowe przedstawienie informacji. Myślę, że dzięki temu wielu posłów mogło rzeczowo podyskutować na temat tego, jak wyglądał Marsz Niepodległości. Dziękuję bardzo.