Zapis przebiegu posiedzenia komisji
21-02-2013

Komisje:
  • Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 70/
  • Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 77/
Mówcy:
  • Poseł Artur Bramora /RP/
  • Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Grzegorz Buczyński
  • Członek Zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów Damian Dudała
  • Ekspert do spraw niepełnosprawności w Business Centre Club Anna Maria Dukat
  • Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Twoje nowe możliwości” Ariel Fecyk
  • Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jacek Guliński
  • Koordynator ds. komisji ekspertów i rad społecznych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Barbara Imiołczyk
  • Poseł Magdalena Kochan /PO/
  • Poseł Domicela Kopaczewska /PO/
  • Poseł Iwona Kozłowska /PO/
  • Członek Zarządu Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym Małgorzata Książek
  • Rzecznik Uczniów Niepełnosprawnych, Stowarzyszenie „NIE-GRZECZNE DZIECI” Paweł Kubicki
  • Wiceprezes Zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych Małgorzata Lewandowska
  • Rektor Akademii Pedagogiki Specjalnej, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich dr hab. prof. APS Jan Łaszczyk
  • Prezes Polskiego Związku Głuchych Kajetana Maciejska-Roczan
  • Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Twoje nowe możliwości” Krzysztof Peda
  • Przewodniczący poseł Sławomir Piechota /PO/
  • Poseł Marek Plura /PO/
  • Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki
  • Prezes Stowarzyszenia „Rodzice szkole” Wojciech Starzyński
  • Prezes Zarządu Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego Aleksander Waszkielewicz

Wersja publikowana w formacie PDF

Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Polityki Społecznej i Rodziny, obradujące wspólnie pod przewodnictwem posła Sławomira Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, rozpatrzyły:

- informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia uczniów z niepełnosprawnościami o specjalnych potrzebach edukacyjnych wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej,

- informację Ministra Edukacji Narodowej w sprawie organizacji i dostosowania procesu nauczania, w tym form i warunków przeprowadzania egzaminów do indywidualnych potrzeb i predyspozycji uczniów z niepełnosprawnościami,

- informację Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat dostępu osób z niepełnosprawnościami do edukacji w szkołach wyższych, w tym organizacji i dostosowania procesu kształcenia do potrzeb i możliwości studentów oraz doktorantów z niepełnosprawnościami.

W posiedzeniu udział wzięli: Tadeusz Sławecki sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Jacek Guliński podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Grzegorz Buczyński dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Alina Wojtowicz-Pomierna zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Eugeniusz Wilczyński Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Dariusz Atłas dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów, Teresa Zientala naczelnik Wydziału Organizacji Szkolnictwa i Nadzoru Pedagogicznego w Departamencie Doradztwa, Oświaty Rolniczej i Nauki Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Monika Pieńkawa doradca sekretarza stanu w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania, Ryszard Stępień członek Komisji Kształcenia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Mariola Konopka wicedyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, Barbara Imiołczyk główny koordynator do spraw komisji ekspertów i rad społecznych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Ewa Snopek główny specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Paweł Kubicki rzecznik uczniów niepełnosprawnych, Stowarzyszenie „Nie-grzeczne Dzieci”, dr hab. prof. APS Jan Łaszczyk rektor Akademii Pedagogiki Specjalnej, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, dr hab. prof. AJD Irena Motow Prodziekan ds. Nauki Wydziału Pedagogicznego Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie, Aleksander Waszkielewicz prezes Zarządu Fundacji Instytutu Rozwoju Regionalnego, prof. nadzw. dr hab. Krzysztof Kochanek członek Rady Naukowej Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu, Małgorzata Lewandowska wiceprezes Zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych, Wojciech Starzyński prezes Zarządu Fundacji „Rodzice szkole”, Marzanna Wieczorek Miejski Zespół Ekonomiczno-Administracyjny Szkół i Przedszkoli w Myszkowie, Mariola Dudczak dyrektor Specjalistycznego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego dla Dzieci Niepełnosprawnych Ruchowo nr 1 w Policach wraz ze współpracownikami, Michał Pomorski prawnik w Polskim Stowarzyszeniu na rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym, Andrzej Czarnecki członek Zarządu Stowarzyszenia „Szlakiem Tęczy”, Luiza Wieczyńska zastępca sekretarza generalnego Polskiego Towarzystwa Stwardnienia Rozsianego, Kajetana Maciejska-Roczan prezes Polskiego Związku Głuchych, Damian Dudała członek Zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów, Krzysztof Peda prezes Zarządu Stowarzyszenia „Twoje nowe możliwości” wraz ze współpracownikiem, Małgorzata Książek członek Zarządu Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym, Anna Woźniak-Szymańska prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych wraz ze współpracownikami, Anna Maria Dukat ekspert do spraw niepełnosprawności w Business Centre Club, Tadeusz Pisarek członek Zarządu Głównego Forum Związków Zawodowych, Beata Michta wiceprezes Zarządu Oddziału Warszawa Śródmieście Związku Nauczycielstwa Polskiego, Iwona Olszówka przewodnicząca Sekcji Szkolnictwa Specjalnego Zarządu Oddziału ZNP w Częstochowie, Halina Drachal redaktor „Głosu Nauczycielskiego”, Adela Prochyra przedstawiciel Stowarzyszenia „Integracja” oraz Tomasz Smakowski tłumacz języka migowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Wojciechowska, Ewa Muszyńska, Paweł Witecki, Dariusz Lipski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc, wyciszenie rozmów na sali i ewentualnie przeniesienie ich do kuluarów, bo chciałbym rozpocząć posiedzenie Komisji.

Szanowni państwo. Witam wszystkich państwa. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia są informacje o szeroko rozumianym funkcjonowaniu systemu edukacji dla dzieci i młodzieży i o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Informacje te chcemy przedstawić w trzech segmentach a następnie odbyć nad nimi wspólną dyskusję.

W punkcie pierwszym proponujemy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia uczniów z niepełnosprawnościami o specjalnych potrzebach edukacyjnych wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej. Tę informację przedstawi pan dyrektor Grzegorz Buczyński z Najwyższej Izby Kontroli, kierujący w Izbie Departamentem Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.

W punkcie drugim proponujemy rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej w sprawie organizacji i dostosowania procesu nauczania, w tym form i warunków przeprowadzania egzaminów do indywidualnych potrzeb i predyspozycji uczniów z niepełnosprawnościami. Tę informację przedstawi pan minister Tadeusz Sławecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

W punkcie trzecim proponujemy rozpatrzenie informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat dostępu osób z niepełnosprawnościami do edukacji w szkołach wyższych, w tym organizacji i dostosowania procesu kształcenia do potrzeb i możliwości studentów oraz doktorantów z niepełnosprawnościami. Tę informację przedstawi pan minister Jacek Guliński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Czy są uwagi do takiej propozycji przebiegu posiedzenia Komisji? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisje przyjęły porządek dzienny posiedzenia bez zmian.

Witam wszystkich państwa, witam referentów, wszystkich gości, szczególnie przedstawicieli organizacji pozarządowych a także instytucji publicznych zajmujących się sprawami, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Proszę o wprowadzenie do dzisiejszego posiedzenia przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pana posła Artura Bramorę.

Poseł Artur Bramora (RP):

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dlaczego w takiej a nie innej formie zorganizowaliśmy dzisiejsze posiedzenie? Stało się tak, ponieważ chcemy realnie ocenić obowiązujący stan prawny, który przekłada się w sposób bezpośredni na kształcenie osób niepełnosprawnych. Chcemy na to spojrzeć w sposób bardzo holistyczny czyli przeanalizować wszystkie etapy kształcenia i – w zależności od efektów dzisiejszej dyskusji i głosów, które padną ze strony państwa – podjąć decyzje, które przełożą się na takie a nie inne dalsze postępowania obu Komisji. W związku z tym będziemy przysłuchiwać się dyskusji. W pierwszej kolejności wysłuchamy, jak był łaskaw powiedzieć pan przewodniczący, raportu Najwyższej Izby Kontroli a później przedstawiciele dwóch ministerstw przedstawią obecny stan prawny i regulacje. Będziemy wnikliwie wsłuchiwać się w państwa głosy. Zależnie od tego, jakie tutaj padną stwierdzenia, jakie padną wnioski, Komisje podejmą stosowne działania po to, aby we właściwy sposób zabezpieczyć funkcjonowanie edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego w naszym kraju. Zabezpieczyć również tak, aby osoby niepełnosprawne mogły normalnie, jak w cywilizowanej Europie przystało, funkcjonować w naszym kraju. To takie przesłanie. Myślę, że będziemy tutaj działać poza wszelkimi podziałami politycznymi. Jestem pełen nadziei, że będzie to posiedzenie bardzo merytoryczne. I tyle wprowadzenia z mojej strony. Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Szanowni państwo. Już teraz zakładamy, że szeroki zakres problemów, który chcemy poruszyć, być może sprawi, że nie omówimy ich w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dlatego chcę już teraz zasygnalizować nasze zamiary. Jeśli dzisiaj nie wystarczy czasu – przewidujemy, że to posiedzenia może trwać około dwóch godzin – to, oczywiście, będziemy tę dyskusję kontynuować na kolejnym posiedzeniu Komisji, które wyznaczymy w najbliższym czasie. Więc, aby nie było obaw – osoby, dla których nie starczy dzisiaj czasu, nie będzie możliwości bezpośredniego udziału w tej dyskusji, informuję, że taką możliwość będą miały w przyszłości.

Bardzo proszę pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego z Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji Izby o wynikach kontroli kształcenia uczniów z niepełnosprawnościami i o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Grzegorz Buczyński:

Dziękuję bardzo. Grzegorz Buczyński, Najwyższa Izba Kontroli. Proszę państwa, kontrolę tego zagadnienia podjęliśmy głównie z trzech powodów.

Po pierwsze, jest to jedno z najtrudniejszych zadań w systemie edukacji. Mieliśmy tego świadomość, ponieważ kilka lat temu już przeprowadziliśmy taką kontrolę. Oczywiście, głęboko tkwimy w problematyce edukacji z uwagi na konieczność prowadzenia jej oceny.

Po drugie, po przeprowadzeniu kontroli, od dwóch lat z kilku środowisk mieliśmy prośby o kontrolę, między innymi od Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka.

Po trzecie – trwała dyskusja, która zakończyła się we wrześniu ubiegłego roku ratyfikowaniem Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. I chcieliśmy dać taką fotografię jak ten system przedstawia się na tle uregulowań zawartych w tej Konwencji.

Krótkie przypomnienie, bardzo przepraszam, jeśli ono jest zbyt lapidarne. Kształcenie specjalne dotyczy niewielkiej grupy, niespełna 3% ogólnej populacji uczniów. Jest to niesłychanie ważki problem dla tych dzieci, których spotkał taki los. To kształcenie wymaga oczywiście specjalnych programów, specjalnych metod edukacyjnych, również specjalnych warunków kształcenia. I dlatego są to zawsze orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznych, które szczegółowo wskazują możliwości, predyspozycje, zainteresowania dziecka. Wpływają one na przyszłość dziecka w szkole i poniekąd również na przyszłość dziecka w dorosłym społeczeństwie.

Jeżeli chodzi o skalę problemu, to według Głównego Urzędu Statystycznego w roku szkolnym 2011/2012 było 2,6% uczniów niepełnosprawnych czyli 126 tys. na 4,8 mln ogółem uczniów. To jest mały procent i, oby, on był jak najmniejszy. Taka jest nasza rzeczywistość.

W systemie edukacji funkcjonuje 2100 szkół specjalnych. Na tym slajdzie jest podział szczegółowy i nie będę tego czytał. W szkołach specjalnych kształci się większość uczniów z niepełnosprawnościami.

Tu mała dygresja, nazwaliśmy tę grupę uczniów nie uczniami niepełnosprawnymi a tylko uczniami z niepełnosprawnościami. Wydaje się nam, że to brzmi znacznie lepiej. Przecież te niepełnosprawności przenikają się, przemijają. Dziecko często wraca, oby jak najczęściej, do normalnych czynności, parametrów, dzięki m.in. systemowi zdrowia, systemowi edukacji. Stąd ten termin – dzieci z niepełnosprawnościami a nie tak, jak faktycznie jest w ustawie – uczniowie niepełnosprawni.

Czyli 54% to szkoły specjalne, a 46% to szkoły ogólnodostępne. Głównie są to oddziały integracyjne i w niewielkim stopniu szkoły integracyjne, ale o charakterze ogólnodostępnym. Te informacje mają bardzo ważne znaczenie w kontekście Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych, o której za chwilę powiem.

W tej tabeli są dane o rodzajach niepełnosprawności i one nie są sensacyjne. Do najczęściej występujących form niepełnosprawności GUS zaliczył upośledzenie umysłowe o stopniu lekkim, później – o stopniu umiarkowanym. Niestety niepełnosprawności sprzężone, te bardzo dolegliwe dla dziecka, to jest 15%, pokaźny procent. On się później w gimnazjach, w liceach ogólnokształcących nieco zmniejsza. Dalej niepełnosprawność ruchowa, osoby z autyzmem, osoby słabo słyszące i słabo widzące. Według GUS przynajmniej od lat te dane kształtują się na podobnym poziomie. Występują tylko różnice wiekowe.

Przejdźmy teraz do samej kontroli. Jeśli chodzi o cel kontroli, to – oczywiście – organizacja kształcenia i jego finansowanie. Pokażemy jak wielki jest wysiłek państwa ze środków publicznych na ten segment edukacji.

W Ministerstwie Edukacji Narodowej ocenialiśmy politykę oświatową państwa w odniesieniu do tego sektora, do tej grupy uczniów i tej grupy szkół. Skontrolowaliśmy szesnaście organów prowadzących szkoły w dziewięciu województwach a na terenie działania tych organów czterdziestu szkół publicznych. Wybraliśmy dwadzieścia dwie szkoły specjalne – to jest dobór celowy – i osiemnaście szkół ogólnodostępnych, w tym głównie z oddziałami integracyjnymi. Uważaliśmy, że tam najwięcej kształci się dzieci. To są szkoły na terenie działania tych organów prowadzących. To jest ważne. Nie podjęliśmy kontroli w szkołach ogólnodostępnych, ponieważ w nich jest ogromny stopień rozproszenia uczniów z niepełnosprawnościami. Natomiast do dziewięćdziesięciu siedmiu szkół skierowaliśmy, zgodnie z trybem ustawowym, bardzo szczegółowe pytania. Otrzymane informacje i uwagi wyglądają na rzetelne i przedstawiają problem kształcenia dzieci z niepełnosprawnościami w szkołach ogólnodostępnych. Za chwilę o tym powiem. Występują bardzo istotne problemy, które sami dyrektorzy szkół wskazali Najwyższej Izbie Kontroli.

Jeżeli chodzi o ocenę ogólną, to Izba doceniła ogromny wysiłek ministra edukacji narodowej. W ostatnich latach objętych kontrolą i tuż przed nią zmieniły się bardzo istotnie przepisy prawne. Minister również podjął inne działania, wykorzystując, angażując w dużym stopniu środki Unii Europejskiej po to, żeby lepiej przygotować system edukacji, zwłaszcza nauczycieli, metodystów, ośrodki doskonalenia nauczycieli ukierunkowując je na bardzo specyficzną edukację dla uczniów z niepełnosprawnościami. Zaraz na następnym slajdzie przejdziemy do szczegółów.

Jeżeli chodzi ogólnie o organy prowadzące to oceny były bardzo zróżnicowane i podobnie jak w szkołach. Od oceny negatywnej, tylko w jednym przypadku, do najczęściej spotykanych ocen pozytywnych, pomimo istotnych nieprawidłowości. O nich powiem za chwilę.

Wróćmy na chwilę do ministra edukacji narodowej, który rzeczywiście wprowadził wiele regulacji prawnych. W Ministerstwie Edukacji Narodowej realizowano projekt w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, który jest właściwie zakończony. Oczywiście, efekty wdrożenia programu i tego projektu będą widoczne w przyszłości, mam nadzieję, że niedalekiej. Jego głównym celem jest poprawa jakości kształcenia specjalnego.

W raporcie prezentujemy bardzo szczegółowo sposób wyłaniania liderów, system szkolenia, system ankietowy skierowany również do rodziców, po to, aby stworzyć system z jednej strony pomocy nauczycielom, a z drugiej strony system monitorowania rzeczywistych efektów kształcenia uczniów z niepełnosprawnościami.

Chcę podkreślić, że w podziale subwencji oświatowej zapewniono środki w wysokości, która właściwie stwarza możliwości godziwego pobytu uczniów z niepełnosprawnościami w szkole i prowadzenia ich edukacji. Zaraz trochę więcej informacji na ten temat. Jak wiadomo subwencja za zgodą państwa posłów dzisiaj wynosi około 40 mld zł. Przepraszam tu jest błąd, nie to jest dobrze zapisane – 39 mld zł i dalej po kropce i po przecinku. Można powiedzieć, że około 40 mld zł. W tym roku na pewno będzie to kwota 40 mld zł.

Po uwzględnieniu algorytmu, który ewaluował przez lata, Ministerstwo Edukacji Narodowej zawsze starało się dopasowywać go do trendów i jednocześnie do kosztów oraz nowych zadań, które wyznaczały przepisy szczegółowe aktów wykonawczych do ustawy o systemie oświaty. W latach kontrolnych, po podzieleniu środków, ponad 10% było przeznaczane dla grupy uczniów z niepełnosprawnościami. Można, więc sparafrazować tak: dla 2,6% uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych przeznaczano 10% środków na finansowanie ich edukacji. Średnio pięciokrotnie więcej. Przy czym układ wag jest bardzo różny, w zależności od stopnia niepełnosprawności. Od 1,4 przy założeniu, że przeciętny uczeń ma wagę 1, do 9,5. Tak się tutaj ułożyły te wagi. Jeżeli te dane są nieaktualne, chociaż staraliśmy się, aby takie były, to prosimy pana ministra o zwrócenie uwagi i uzupełnienie tych informacji.

W organach prowadzących i w szkołach nie spotkaliśmy się z rażącym brakiem środków. Na szesnaście organów prowadzących tylko trzy nie wykorzystały w pełni kwot wynikających z wag na kształcenie specjalne. Pozostałe wypłaciły, bądź wydały jeszcze więcej pomimo tej wysokiej wagi. Te trzy organy przeznaczyły środki na inwestycje w oświacie. Te pieniądze nie wyszły poza sektor oświaty, więc nie określaliśmy tego jako nieprawidłowość.

Należy podkreślić, że system daje rodzicom możliwość wyboru formy kształcenia – czy dziecko umieścić w szkole specjalnej, czy w szkole ogólnodostępnej. Dajemy przykład na próbie czterdziestu zbadanych szkół. To jest trudny rachunek, bo w rachunkowości organów prowadzących wyodrębnia się tylko pozycje niektóre, szkoły specjalne są wyodrębniane w rachunkowości organów prowadzących, ale na przykład oddziały specjalne, czy oddziały integracyjne już nie są wyodrębniane. Takie były odpowiedzi na pytanie kontrolera. W związku z tym w szkołach i wszędzie tam, gdzie to było możliwe badaliśmy to sami. I struktura kosztów wygląda mniej więcej tak, że w szkołach ogólnodostępnych jest mniej niż połowa kosztów w stosunku do szkół specjalnych, mniej wydatkowano. Są to koszty w szkołach ogólnodostępnych z oddziałami tylko integracyjnymi.

W kontrolowanych czterdziestu szkołach założyliśmy dwa aspekty i stwierdziliśmy, że warunki się poprawiły. Po pierwsze, zwiększono liczbę szkół w jednostkach, które kontrolowaliśmy w gminach i miastach a zmniejszyła się liczba uczniów. Na tym slajdzie wykazujemy szczegóły. W zasadzie prosty wniosek z tego wynika, że warunki poprawiły się w okresie badania.

Na prawie dwutysięcznej próbie rodziców przeprowadziliśmy również ankietę. Podobnie ankietę wśród nauczycieli, ale o tym za chwilę. Rodzice, zgodnie z naszymi przewidywaniami, nadspodziewanie pozytywnie wyrażali się o systemie edukacji. W tej tabeli są procenty, które wyrażają, że rodzice są zadowoleni, że mają kontakt ze szkołą, że to wszystko dobrze przebiega. Ankietę przeprowadzali nasi kontrolerzy i trochę wyczuwaliśmy, że w odpowiedziach rodziców było podziękowanie za to, że szkoła się troszczy o ich dzieci, że zajmuje się dziećmi, które wymagają przecież specjalnej troski a oni mają więcej wolnego czasu.

Powiem państwu szczerze, że dziesięć lat kontroluję i na tle wszystkich kontroli, naszym zdaniem, to była jedna z trudniejszych kontroli. Bardzo obszerne zagadnienia i bardzo trudne do oceny. Naszym zdaniem na efekty kształcenia duży wpływ miały jednak istotne nieprawidłowości, które stwierdziliśmy. Za chwilę o nich powiem. Większość szkół, zwłaszcza szkół ogólnodostępnych, nie jest dostosowana architektonicznie dla tej grupy uczniów. Stwierdziliśmy również złe warunki bezpieczeństwa i higieny pobytu w szkole. Jest taka tendencja w szkołach ogólnodostępnych, że niechętnie kształci się i przyjmuje dzieci z niepełnosprawnością. Dyrektorzy szkół raczej byliby zainteresowani, żeby tych uczniów lokować w szkołach specjalnych.

Nieprawidłowości. W organach prowadzących, było ich sporo, bo 30% przypadków. Pomimo jasnych przepisów dotyczących kosztów dowozu uczniów sprawowanego przez rodziców, bądź opiekunów prawnych, to jednak nie finansowano takich zadań, bądź nie podejmowano stosownych umów z rodzicami. Były konflikty. To pierwsza grupa nieprawidłowości.

Druga grupa nieprawidłowości dotyczyła bardzo dużej ilości szkół, w których nie ma zapewnionych odpowiednich warunków bezpieczeństwa i higieny pobytu w szkole. Chcę państwu powiedzieć, że to powtarza się od lat we wszystkich kontrolach systemu edukacji. Skala nieprawidłowości nie zmniejsza się. Powiedziałbym, że rzadko to się wiąże z jakimiś nadzwyczajnymi wydatkami. Na ogół to są zwykłe zaniedbania, o których przykro mówić, ale trzeba je bezwzględnie eliminować, ponieważ ich usunięcie nie generuje kosztów. W ponad połowie szkół były decyzje stosownych organów – straży pożarnej, inspekcji i innych uprawnionych organów a ich zalecenia nie były wykonywane od lat. Zainteresowaliśmy się tym, wystąpiliśmy z pytaniami do instytucji kontrolnych i one odpowiedziały nam: „tak od lat te zaniedbania sygnalizujemy i nie ma postępu”.

I wreszcie, bardzo wstydliwy problem. Oszukują szkoły i oszukują organy prowadzące wprowadzając do systemu informacji oświatowej zawyżone dane o liczbie uczniów z niepełnosprawnościami, po to, żeby uzyskać większą subwencję oświatową. Nie chcę tego komentować, bo między urzędnikami nie powinno to w ogóle mieć miejsca, nawet w dyskusji.

Jeżeli chodzi o szkoły – od lat przekraczana jest liczba uczniów w oddziałach. Nadal jest to bolączka dość powszechna mimo, oczywiście, bardzo wyostrzonych wymagań. W klasach integracyjnych jest określona liczba uczniów, w tym określona liczba uczniów z niepełnosprawnościami, po to, żeby nauczyciel mógł prowadzić zajęcia. Jednak w 28% szkół zalecenia nie było dotrzymane.

Rozpoznawanie indywidualnych potrzeb. To jest zasadnicza kwestia, jeśli chodzi o uczniów z niepełnosprawnościami. W 10% szkół nie były one rozpoznawane. Nie zawsze zapewniono prawidłową pomoc psychologiczno-pedagogiczną, pomimo treści orzeczeń. Do orzeczeń nie mieliśmy większych uwag, bo były w miarę precyzyjnie sformułowane i w zasadzie do wykonywania.

Wreszcie, zaniechanie prowadzenia zajęć specjalistycznych. Nie wspomnę już o tym oszukiwaniu w systemie informacji oświatowej również przez dyrektorów skontrolowanych szkół.

Nadzór pedagogiczny. Nie dawno dyskutowaliśmy na temat nadzoru pedagogicznego. Nasz raport był przedstawiany i tam jest bardzo wiele uwag. Nadzór musi być specjalny. Mamy nadzieję, że nadzór w nowej odsłonie zaproponowanej przez MEN będzie się lepiej sprawdzał.

Niezatrudnianie kadry specjalistów edukacji specjalnej. Nie zapewniono w 40% szkół bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu uczniów. Kontrolowaliśmy to w organie prowadzącym, czy ma on jakąś politykę, czy kontroluje szkoły, czy wie, co się tam dzieje. Również kontrolowaliśmy to w samych szkołach i prawie w połowie szkół te warunki nie były zapewnione.

Pion profilaktyki zdrowotnej – prawie w 10% szkół nie były zapewnione warunki.

Szkoły również nie monitorowały losów absolwentów. Ograniczano się do okazjonalnych spotkań. Naszym zdaniem, to są trochę nieprecyzyjne przepisy ustawy a właściwie przepisy aktów wykonawczych, w których sugeruje się wykonywanie takiej czynności, ale nie nakazuje się wprost. Dyrektorzy szkół tłumaczyli się, że to nie jest jednoznaczny obowiązek, choć nie byli temu przeciwni.

Nasze wnioski. Uważamy, że organ prowadzący powinien mieć coś w rodzaju własnego monitoringu, własną politykę, jeśli chodzi o uczniów z niepełnosprawnościami, w szczególności śledzenia ich losów od szkoły, nawet od przedszkola, po wchodzenie w dorosłe życie. Tylko taka pomoc może okazać się skuteczna. Wtedy państwo łożąc znaczne środki, o których tu wspominałem, może przyczynić się do poprawy sytuacji w tym zakresie.

Przeprowadziliśmy również ankietę wśród nauczycieli. Uzyskaliśmy bardzo ciekawe wyniki, które nas zastanowiły. Mocno preferowana jest forma szkół specjalnych, które są trochę naprzeciw idei Konwencji. Jest niewielki procent, bo tylko 17% nauczycieli, którzy wprost poparli, tzw. edukację integracyjną, zgodną z zapisami Konwencji, czyli uczniowie z niepełnosprawnościami powinni kształcić się razem z uczniami sprawnymi. Jeszcze mniej, bo 2% poparło edukację bez względu na formę kształcenia. Inni uważali, że „można byłoby prowadzić edukację otwartą, tą ogólnodostępną w szerszym zakresie również dla uczniów z niepełnosprawnościami, ale tylko z niepełnosprawnościami lekkimi”.

Na początku wypowiedzi przedstawiałem procenty w strukturze niepełnosprawności. Nauczyciele trudniejsze przypadki odsyłaliby najchętniej do szkół specjalnych. Te informacje uzyskaliśmy w trybie niekontrolnym, ale są one bardzo interesujące. Wydawało mi się, że warto je przedstawić. Dyrektorzy przyznali się, że w połowie szkół brak jest odpowiednich warunków lokalowych. Można zatem zrozumieć, dlaczego nauczyciele boją się edukacji włączającej czy integracyjnej zgodnej z zapisami Konwencji, ponieważ rzeczywiście spostrzegają, że nie ma podstawowych warunków w szkołach dla niektórych rodzajów niepełnosprawności. Wskazują na brak wind, podjazdów itd., nie mówiąc o sprzęcie specjalistycznym, pomocach dydaktycznych tych specjalistycznych, których brakuje w połowie szkół. Myślę, że to jest zastanawiające.

Jeśli chodzi o specjalistów. Tylko w czternastu szkołach sami dyrektorzy oświadczyli: „nie mam specjalisty do kształcenia tego typu niepełnosprawności”.

Wnioski. Konwencja jest faktem. Ona jednak wyraźnie ukierunkowuje państwa, które są jej wyrazicielami, aby powszechną formą była edukacja integracyjna i uzasadnia to w sposób nie podlegający dyskusji. Państwo posłowie niedawno ratyfikowali Konwencję, więc ją świetnie znają.

Na tym tle, zdaniem Izby, Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno wesprzeć ten system poprzez monitorowanie i zatrudnienie odpowiedniej kadry oraz wyposażenie szkół w odpowiednie pomoce a także – zlikwidowanie barier i zapewnienie odpowiednich warunków. Są programy również w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki „Przyjazna szkoła” oraz inne, które w tej chwili są w fazie realizacyjnej, bądź w fazie początkowej i będą się rozwijały. Izba dostrzega bardzo duże środki, bardzo interesujące tematy i takie możliwości. Zresztą NIK kończy kontrolę w tym zakresie. Myślę, że będą to ciekawe wyniki.

W świetle postanowień Konwencji powinny być analizowane efekty kształcenia w różnych formach oraz ponoszone koszty. Może się okazać, że w edukacji powszechnej to jest nie tylko taniej, ale przede wszystkim razem edukują się uczniowie z niepełnosprawnościami i uczniowie zdrowi. Mam doświadczenia rodzinne i wiem, co mówię. Będą się edukowali, jeżeli będą uczyli się razem z uczniami z niepełnosprawnościami. Jestem głęboko o tym przekonany, obserwując to na swoim własnym przykładzie.

Wreszcie nadzór pedagogiczny. Nie chcę się na ten temat rozwodzić, bo mieliśmy tutaj ostrą debatę. Proszę państwa, były zorganizowane dwa panele ekspertów, na których poprosiliśmy m.in. dyrektorów szkół specjalnych. Pan minister był obecny i był uprzejmy słuchać. Dyrektorzy powiedzieli wprost, że nadzór pedagogiczny w zakresie kształcenia specjalnego jest zerowy. Oświadczyli to doskonali dyrektorzy, z wielką renomą, których dostrzegliśmy podczas kontroli i zaprosiliśmy na panel. Jedna z pań dyrektor mówiła: „nawet gdyby przyjechali, to są bezradni, wobec moich problemów”. Nie będę do tego dodawał komentarza, bo jest zbyteczny. Jasne, że to wymaga specjalistów.

Organy prowadzące szkoły powinny starać się unikać tych nieprawidłowości, o których tu mówiłem. Zlikwidować te bariery, złe warunki, nie będę tego specjalnie powtarzać, bo szczegóły są w raporcie. Chciałem zwrócić uwagę na ten wniosek, aby organy prowadzące nie ograniczały się tylko do finansowania, bo przecież jak finansują, to muszą wiedzieć, co finansują. Trzeba prowadzić jakąś politykę, jakiś monitoring, mieć jakieś rozpoznanie o tych uczniach od początku do końca.

Dyrektorzy szkół powinni rozpoznać indywidualne potrzeby, realizować programy, realizować orzeczenia komisji profilaktycznych, zapewnić bezpieczne warunki oraz śledzić losy absolwentów. Jeszcze raz podkreślam, dyrektorzy nie byli przeciwni śledzeniu ich losów, ale jak stwierdzili:„obowiązku nie ma, więc tego nie robimy”.

Kończąc, chcę powiedzieć, że na tych dwóch bardzo ciekawych panelach ta wielogodzinna dyskusja bardzo mocno wsparła to, co wynikało z kontroli i to, co chyba jest słuszne. Wnioski są przedstawione w raporcie. Generalnie chodzi o to, żeby Konwencja była w większym stopniu wdrażana, że należy doceniać szkoły specjalne, ale to nie jest jedyny kierunek kształcenia. Trzeba jednak przyznać, że jest to pewna specyfika i specjalizacja Polski. Należy zwrócić uwagę na zupełnie nowe elementy, np. rozważenie trochę innego finansowania kształcenia. Przez znawców tego problemu podawane były przykłady z innych państw. Na przykład można finansować określone pakiety edukacyjne i wybierać je dla każdego ucznia. Wtedy te pieniądze będą jeszcze bardziej trafnie kierowane do uczniów z niepełnosprawnościami.

Bardzo przepraszam, za zbyt długawe wystąpienie, ale jestem emocjonalnie zaangażowany w to, aby efekty tej kontroli były również dobrze wykorzystane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękujemy panu dyrektorowi za te szerokie, pełne i również tak zaangażowane przedstawienie wyników raportu. Proszę pana ministra Tadeusza Sławeckiego o przedstawienie informacji Ministra Edukacji Narodowej w sprawie organizacji i dostosowania procesu nauczania, w tym form i warunków przeprowadzania egzaminów do indywidualnych potrzeb i predyspozycji uczniów z niepełnosprawnościami. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, szanowni państwo. Po pierwsze, bardzo dziękuję za ten temat, który był rozpatrywany i dyskutowany na posiedzeniach różnego rodzaju podkomisjach. Bardzo dziękuję za zapewnienie, że ta tematyka będzie przedmiotem kolejnych posiedzeń Komisji. Może ich temat nie będzie bezpośrednio dotyczył raportu Najwyższej Izby Kontroli, ale wiem, że będzie na przykład kwestia sportu niepełnosprawnych i wiele innych tematów, które będą zahaczały o problemy, o których dzisiaj mówimy.

Dzisiaj mam przedstawić uwagi i odnieść się do materiału Najwyższej Izby Kontroli, z którym się zapoznałem. Przypomnę tylko, że kontrola obejmowała okres od roku 2009 do 2011 roku. Od tego czasu wiele zmieniło się w zakresie przepisów. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie czekając na ogłoszenie tego raportu podjęło wiele działań, bo staramy się likwidować określone problemy, bariery, które zostały w nim zasygnalizowane.

Dziękuję za dobrą współpracę. Zanim ogłoszono ten raport mieliśmy również konferencję uzgodnieniową, na której mogliśmy wzajemnie siebie wysłuchać i przedstawić określone argumenty. Dlatego też nie pojawił się kolejny dokument Ministerstwa Edukacji Narodowej, który odnosiłby się, aczkolwiek mamy przygotowane materiały, które pokazują, co ministerstwo teraz zamierza robić, co już zrobiło. Za chwilę je przekażę panom przewodniczącym. Natomiast, jeśli państwo członkowie Komisji zechcą się zapoznać, to ten dodatkowy materiał będzie w sekretariatach Komisji. Myślę, że będzie to dosyć ciekawy materiał analityczny dla osób, które zajmują się tą problematyką.

Panie przewodniczący, żeby nie zabierać kilka razy głosu, na początku chcę odnieść się do kwestii związanych z raportem NIK. Być może skonsumuję częściowo to, co jest w informacji na piśmie, którą państwo otrzymaliście. Myślę, że nie ma potrzeby szczegółowego czytania tej informacji. Chcę tylko zwrócić uwagę na najistotniejsze sprawy związane z tą tematyką.

Jeśli chodzi o stwierdzone tzw. nieprawidłowości, to myślę, że można je pogrupować w różne obszary. Dziękuję za pozytywną ocenę Ministerstwa Edukacji Narodowej i za to, że państwo dostrzegacie bardzo duży wysiłek resortu i moich współpracowników. Jeśli przedstawiamy na konferencjach prasowych naszą pracę, no to ci, co nie chcą dostrzec pracy, to wychwytują te obszary i pokazują te materiały, te liczby, które są niekorzystne.

Współpraca ze stowarzyszeniami, które zajmują się problematyką osób niepełnosprawnych, uważam za dosyć dobrą. To jest bardzo ważne. Również współpracę z sejmową Komisją. Tak, jak mówiłem tematyka ta była poruszana na posiedzeniach różnych podkomisji i na różnych spotkaniach.

Teraz przechodzę do konkretnych spraw. Jeśli, chodzi o większość zarzutów to, one dotyczą zarówno szkół jak i organów prowadzących. I my właściwie mamy wpływ jedynie poprzez kontrolę wykorzystania subwencji oświatowej. Może nie do końca my, bo też Regionalne Izby Obrachunkowe. Zapewniam, że tam gdzie stwierdzimy nieprawidłowość w fałszowaniu statystyki, czy pobieraniu niesłusznej subwencji, to jesteśmy bezwzględni. Po prostu muszą ją oddać wraz z odsetkami. Obecnie w ministerstwie mamy sporo takich przypadków, w których ktoś podał nieprawidłowe dane, a kontrola ministerialna, czy Regionalna Izba Obrachunkowa, czy inna instytucja je wychwyciła. Później jest płacz, bo dochodzą odsetki. Jedynie, co możemy dla samorządu zrobić, to rozłożyć na raty, nic więcej. W tym przypadku jesteśmy bezwzględni, jeśli chodzi o fałszowanie statystyk.

Przypomnę, że poprzedni Sejm uchwalił nową ustawę o systemie informacji oświatowej. Ona jest bardzo precyzyjna, będzie nowelizowana, co tydzień i będziemy mówić o tych samych danych NIK – my, samorząd i minister finansów. Nie będzie tutaj jakichkolwiek możliwości interpretacji, inercji, opóźnienia, jeśli chodzi o dystrybucję tych danych.

Bezpieczeństwo i higiena pobytu w szkole. Proszę państwa, to jest wyjątkowo zadanie dyrektora szkoły. To on odpowiada za poziom stanu i bezpieczeństwa uczniów w szkole. Przedstawiciele Departamentu Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak również posłowie, którzy zajmują się samorządem terytorialnym doskonale wiedzą, że jest minimalna kwota rezerwy ministra edukacji. Przede wszystkim tam, gdzie instytucje nadzoru, straż pożarna, czy sanepid nakazały szkole likwidację określonych nieprawidłowości w zakresie spraw bezpieczeństwa, staraliśmy się z rezerwy ministra edukacji wspierać te sprawy jako zadania specjalne. Tak samo, chcę podkreślić, w 2011 roku z rezerwy ministra edukacji, która była nieco wyższa (później podam dane szczegółowe) sfinansowaliśmy wszystkie wnioski samorządów, które dotyczyły likwidacji barier architektonicznych. Jeśli składano wnioski, to my je rozpatrywaliśmy. Natomiast subwencja nie jest przeznaczona na likwidację barier architektonicznych. Chociaż, jeśli zostają środki, to samorząd może je wykorzystać na likwidację barier architektonicznych, bo subwencja jest własnością samorządu. Tak to jest skonstruowane. Przypomnę, że również są inne ministerstwa, inne instytucje, jak np. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, gdzie dyrektor, nadzór pedagogiczny, przede wszystkim organ prowadzący może szukać środków.

Jeśli chodzi o liczbę oddziałów. To jest typowo zadanie dla nadzoru pedagogicznego. Pamiętajmy, że organ prowadzący zatwierdza projekt organizacji szkoły. Każdy dyrektor musi w kwietniu lub w maju zgłosić się do organu prowadzącego o podpis arkusza organizacji. Organ nadzorujący również ma prawo na ten arkusz zerknąć i zobaczyć czy rzeczywiście te oddziały są zorganizowane zgodne z przepisami. To jest bardzo łatwe do ustalenia. Zaraz powiem, jakie podejmowaliśmy kroki.

Jeśli chodzi o kwestie zajęć to też zaraz do tego dojdę. Teraz, jeśli chodzi o sprawy związane z nadzorem pedagogicznym. W każdym roku szkolnym ustalamy razem z kuratorami oświaty tematykę nadzoru pedagogicznego. W każdym roku ta tematyka, o której mówimy była przedmiotem nadzoru pedagogicznego, na to mamy specjalne dokumenty. Zresztą NIK bada nadzór pedagogiczny i możecie państwo sprawdzić czy ta tematyka jest podejmowana przez naszych wizytatorów. Inna sprawa, że może jest za mało tych kontroli. Ale na pewno wizytator, który widzi jakieś rażące zaniedbania w tym zakresie, to wydaje określone zalecenia i próbuje je likwidować.

Przytoczę tematy z nadzoru pedagogicznego tylko z ostatnich lat: rok szkolny 2011/2012 – zgodność z przepisami prawa organizacji kształcenia uczniów z upośledzeniem o stopniu umiarkowanym i stopniu o znacznym w szkołach podstawowych, w gimnazjach ogólnodostępnych, integracyjnych oraz ogólnodostępnych z oddziałami integracyjnymi. Rok szkolny 2012/2013 – organizacja zajęć rewalidacyjnych, w tym liczby godzin, rodzaju tych zajęć oraz zgodności z zaleceniami zawartymi w orzeczeniu o potrzebie kształcenia specjalnego z uwagi na niepełnosprawność. I tak mógłbym pokazywać planowane tematy, które są uwzględniane w tematyce nadzoru pedagogicznego. Później to rozliczamy, to spływa do ministerstwa i patrzymy jak to wygląda właśnie od strony nadzoru pedagogicznego.

Jeszcze uzupełnię sprawę barier architektonicznych. W roku 2010 na likwidację barier architektonicznych w Ministerstwie Edukacji Narodowej z rezerwy wydatkowano środki w wysokości 9273 tys. zł. Wszystkie wnioski, które były złożone rozpatrzone pozytywnie. W roku 2012, państwo doskonale wiecie, że ta rezerwa była w wysokości 0,2%. Była niższa a teraz jest 0,4% i jest wyższa. Pamiętam, że wiele osób nie chciało zwiększenia tej rezerwy. Będziemy jako departament wnioskować do zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, która jest Komisją właściwą do opiniowania podziału rezerwy, aby również w tym roku przywrócić możliwość przyjmowania wniosków z rezerwy ministra edukacji na likwidację barier architektonicznych. Tyle ile minister może, to po prostu wychodzi na przeciw tym zaleceniom, które skierowała Najwyższa Izba Kontroli. Miejmy też tego świadomość.

Natomiast myślę, że większym problemem są dane, które pokazują, że tylko 17% nauczycieli deklaruje przyjęcie edukacji włączającej. Dziękuję za te dane. Warto o tym powiedzieć w kontekście roku osób niepełnosprawnych, w kontekście zobowiązań Polski wynikających z ratyfikowanej Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i innych deklaracji. Chcę podkreślić, że nasz resort aktywnie uczestniczy w różnych gremiach międzynarodowych i różnych dyskusjach. Mamy porównanie jak to wygląda i funkcjonuje w innych państwach. Warto zaapelować do nas wszystkich o to, żeby uświadomić społeczeństwu, czym jest edukacja włączająca.

Proszę państwa, patrzę na moje szanowne koleżanki i kolegów i przypominam sobie, kiedy jeszcze siedziałem po tamtej stronie stołu, że w poprzedniej kadencji była propozycja, aby uczniowie szkół specjalnych z upośledzeniem lekkim zostali włączeni w system szkolny. Były tysiące emaili do biur poselskich, były tysiące protestów, w prezydium Komisji bez względu na to, jak pan przewodniczący mówi, polityczne zapatrywania, ulegliśmy tym protestom. Uczniom z upośledzeniem lekkim pozostawiono możliwość zostania w szkołach specjalnych. Dlatego na pewno jest potrzeba zmiany mentalności.

Proszę państwa, mamy różne szkoły, na przykład szkołę w Łańsku. Ona przyjęła system wychowawczy edukacji włączającej jako swój system. Szkoła, w której nie ma przemocy, szkoła, w której na trzystu pięćdziesięciu uczniów prawie czterdziestu to uczniowie o różnym stopniu niepełnosprawności. Są przypadki, w których wydzwaniano do ministerstwa i szantażowano, że jeśli dany uczeń będzie w tej klasie, to rodzice nie poślą dzieci do szkoły. I co ma minister robić w tym przypadku? To jest bardziej kwestia zmiany mentalności społeczeństwa, tolerancji a nie tylko środków. Bardzo dziękuję, że pan to zauważył.

Jeśli chodzi o środki. Nie słyszałem a bierzemy udział w wielu dyskusjach: u Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka, w komisjach, na spotkaniach ze stowarzyszeniami, że jest za mało pieniędzy. Nie ma jakiegoś larum. Dzisiaj one są na miarę budżetu państwa. To nie jest problem w środkach a tylko jest kwestia optymalizacji ich wydatkowania. Myślę, że powinniśmy o tym dyskutować.

Jeśli już mówię o pieniądzach, to w tym materiale, który dostaliście państwo, mamy pokazane jak wygląda finansowanie osób niepełnosprawnych. To są wagi od 1,4 do prawie 9,5 z niektórymi schorzeniami. Proszę państwa, w materiale, który państwo posłowie otrzymaliście na stronie 13-14, tam jest dokładne zestawienie, jak wygląda finansowanie poszczególnych schorzeń. Obecnie jest 236 tys. uczniów, natomiast – jeśli uwzględnimy wagi – to tak jakby było 922 tys. uczniów. W roku 2012 wydaliśmy kwotę 4 mld 560 tys. 365 zł, które były przeznaczone tylko i wyłącznie z tytułu zwiększonych wag. A więc, wysiłek jest znaczny i myślę, że przy tak wysokich wagach, można praktycznie te zadania realizować. Jeśli jest sporo dobrej woli na pewno przy różnych kontrolach warto zwrócić uwagę, jak samorządy wykorzystują te środki. Ministerstwo nie do końca ma możliwości kontrolowania budżetów samorządów. To jest już inny instrument. Jak samorządy wykorzystują, ile z tej subwencji zostało skierowane do szkoły, ile do specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego a ile – na inne cele. I teraz rodzi się pytanie: jeśli, wójt środki z subwencji oświatowej przeznaczy na likwidację barier architektonicznych – w majestacie prawa ma takie prawo – ale czy rzeczywiście to jest w porządku, czy nie? Chcę pokazać te dylematy, z którymi trzeba się zmierzyć.

Jeśli chodzi o wsparcie. Ministerstwo poza subwencją oświatową nie ma innych środków, ani na inwestycje, ani na likwidację barier a tylko te z rezerwy. Ale za to wiele różnych projektów realizujemy ze środków Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o podniesienie efektywności kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, to był projekt realizowany w partnerstwie z Akademią Pedagogiki Specjalnej. Jest tutaj pan rektor, który może wypowiedzieć się, jak był realizowany. To był projekt o wartości prawie 7 mln zł. Proszę państwa, przeprowadzono 489 szkoleń liderów zmian i zostało przeszkolonych 50 tys. osób. Wszyscy chętni nauczyciele, którzy chcieli podnieść swoje kwalifikacje z zakresu wiedzy o pracy z uczniami niepełnosprawnymi mieli szansę nieodpłatnie skorzystać z takiego szkolenia. Mamy świadomość, że system szkolenia nauczycieli był różny, mam też świadomość, że na kwalifikacyjnym kursie pedagogicznym na 260 godzinach nie dano nauczycielowi odpowiedniej wiedzy, ale stwarzamy możliwość, aby on sobie tą wiedzę uzupełnił. Jest to jeden z przykładów, gdzie realizujemy wiele różnych projektów ze środków unijnych. Pracujemy nad projektem systemowym przygotowywanym do realizacji na rok 2013/2014 i adresowany do poradni psychologiczno-pedagogicznej. Będzie to projekt o wartości 19 mln zł, którego celem jest doposażenie poradni w nowoczesne narzędzia diagnozy, terapii, doskonalenia pracowników poradni. To są właśnie działania MEN, które wychodzą naprzeciw tym potrzebom.

Jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli. Mamy świadomość potrzeb. Jest tu pan minister nauki i szkolnictwa wyższego i to ten resort odpowiada za kształcenie nauczycieli. Był kiedyś taki epizod, że przez pewien czas mieliśmy ministerstwo edukacji, nauki i sportu. Właśnie w porozumieniu z ministrem nauki określiliśmy standardy kształcenia, które obowiązkowo uwzględniają i powodują, że każdy absolwent uczelni wyższych musi wyjść przygotowany do diagnozowania oraz do pracy z uczniem. Myślę, że pan minister o tym trochę powie.

Natomiast oddzielnym tematem jest nadzór nad praktykami studenckimi. Pan dyrektor Buczyński zapewne pamięta, że był raport NIK, w którym kontrolowano praktyki pedagogiczne. Okazało się, że w ponad 90% kontrolowanych przypadków, podaję z pamięci, uczelnie nie sprawdzały, jak student pracuje w szkole, czy on próbuje zweryfikować rzeczywiście swoje umiejętności. Jest do uczelni prośba, żeby bardziej przejęły się kontrolą praktykantów.

O nadzorze mówiłem, o systemie informacji oświatowej też mówiłem. Zapewniam państwa, że te sprawy są uwzględnione w nadzorze pedagogicznym. Przyjęliśmy dużo zmian w przepisach prawnych. Nie będę szczegółowo omawiał, ale przypomnę ostatnią zmianę dotyczącą trzech rozporządzeń: o zakładach doskonalenia nauczycieli, o poradniach psychologiczno-pedagogicznych i o bibliotekach pedagogicznych. Te wszystkie instytucje, po pierwsze, zostały ukierunkowane jako instytucje wspierające szkoły, mają one udzielać skutecznego wsparcia. Po drugie, mają się identyfikować z polityką państwa. Na tym przykładzie chciałem podać, na czym polegają te zmiany. Jeśli Sejm ogłasza rok niepełnosprawnych, raport NIK mówi o pewnych sprawach, to te instytucje muszą zareagować wsparciem dla szkól – biblioteki pedagogiczne literaturą, poradnie wejściem do szkół. Mieliśmy spotkania, na których omawialiśmy, jak ośrodki doskonalenia zawodowego nauczycieli mają wychodzić z ofertą szkoleń w tym zakresie oraz doskonalenia nauczycieli. Taka była filozofia tych zmian.

Podam tylko niektóre rozporządzenia: rozporządzenie w sprawie zasad udzielania i organizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach, rozporządzenie w sprawie warunków organizowania kształcenia i wychowania, opieki dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, rozporządzenie w sprawie rodzajów i szczegółowych zasad działania placówek publicznych, warunków pobytu dzieci i młodzieży w tych placówkach, rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania w placówkach publicznych. Mógłbym przytaczać dziesiątki przykładów. Państwo, którzy się tym interesują bezpośrednio wchodzą na strony Ministerstwa Edukacji Narodowej i widzą, że jest wykonana bardzo duża praca w celu podania podstaw prawnych zarówno dyrektorom i nauczycielom właśnie w tym zakresie.

Chcę podziękować Rzecznikowi Praw Obywatelskich, Rzecznikowi Praw Dziecka za dobrą współpracę. W Instytucie Badań Edukacyjnych zleciliśmy kilka projektów badań m.in. dotyczących uwarunkowań wpływających na zakres i formy udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych przedszkolach i szkołach. Opieraliśmy się na podstawach naukowych uczenia się przez całe życie osób niepełnosprawnych oraz na rozpoznanej diagnozie.

Następnie, inne projekty. Ministerstwo w ramach projektu „Bezpieczna i przyjazna szkoła” przeprowadziło otwarty konkurs na realizację zadania publicznego pod nazwą „Edukacja włączająca w kształceniu uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w szkołach ogólnodostępnych z oddziałami integracyjnymi”. Proszę państwa, na to przeznaczyliśmy 1 mln 900 tys. zł. Na ten konkurs zgłosiło się kilkadziesiąt stowarzyszeń, różnych podmiotów i przedstawiło swoje możliwości. Mało tego chcemy upowszechniać te dobre projekty, dobre przykłady, m.in. w celu wprowadzania zmian w mentalności. Chcemy to robić przy pomocy konkursów. W roku 2013 też planujemy konkurs „Szkoła przyjazna i bezpieczna dla dzieci i młodzieży ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi”.

Współpraca z rodzicami. Przy Ministrze Edukacji Narodowej działa forum rodziców, na którym m.in. podejmujemy problematykę dzieci, które wymagają specjalnych potrzeb edukacyjnych. Podjęliśmy pracę nad opracowaniem poradnika dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, żeby rodzic mógł otrzymywać od nas kompetentną informację. Współpracujemy z wieloma partnerami społecznymi i stowarzyszeniami. Nie będę ich tutaj wymieniał, ale część przedstawicieli tych stowarzyszeń jest na sali i może się do tego odniosą.

Kilka zdań, jeśli chodzi o monitorowanie losów absolwentów. Był taki punkt. Monitorowanie losów absolwentów jest jednym z wymagań wobec szkół i placówek, które zgodnie z przepisami rozporządzenia z dnia 7 października 2009 roku w sprawie nadzoru muszą być spełnione we wskazanym załączniku do tego rozporządzenia. Więc to jest już obowiązek. Myślę, że ta sprawa zostanie wyjaśniona.

W telegraficznym skrócie o wspomaganiu dzieci. Chcę powiedzieć, że ono może już być w okresie wczesnoszkolnym w poradniach psychologicznych. W poradniach specjalistycznych mogą być tworzone zespoły wczesnego wspomagania rozwoju dzieci w celu pobudzania jego duchowego i społecznego rozwoju. I to jest od chwili wykrycia niepełnosprawności do rozpoczęcia nauki w szkole. Czyli praktycznie już od urodzenia dziecko ma zagwarantowane prawo do wspomagania.

Wychowanie przedszkolne niepełnosprawnych. To cały obszar, który też jest uregulowany. Dzieci przedszkolne w tym dzieci niepełnosprawne mogą być zorganizowane w formie kształcenia specjalnego na podstawie wydanego orzeczenia przez zespoły poradni psychologiczno-pedagogicznej, czy to w przedszkolu, czy w oddziałach przedszkolnych, czy w oddziałach integracyjnych. Wychowaniem przedszkolnym w formie kształcenia specjalnego dzieci niepełnosprawne mogą być objęte do 10. roku życia. Planuje się, żeby zostały objęte do 8. roku życia. W materiałach, które państwu przekazaliśmy są wymienione formy różnych działań, które mogą być bez przeszkód prowadzone z dziećmi niepełnosprawnymi.

Liczba dzieci w oddziale integracyjnym. To też jest ściśle określone w przepisach. Jeśli ktoś tych przepisów nie przestrzega, no, to po prostu łamie prawo. Wszyscy musimy konsekwentnie starać się eliminować te nieprawidłowości – rodzice, organy kontroli i nadzór pedagogiczny.

Wsparcie dzieci w wieku szkolnym przez system oświaty. Kształcenie uczniów niepełnosprawnych to cały blok form i możliwości kształcenia uczniów niepełnosprawnych. Na stronie 5 wymieniliśmy możliwości zarówno w szkołach ogólnodostępnych, oddziałach integracyjnych, oddziałach specjalnych, specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Panie ministrze, udostępnimy tę informację ...

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Tak, tylko chciałem właśnie do tego nawiązać. W mediach ciągle zadają pytanie, nawet przedwczoraj w „Panoramie” wypowiadałem się. Zadano pytanie, czy ministerstwo jest za ośrodkami specjalnymi, czy za edukacją włączającą. Nie ma recepty. Oczywiście, trendy światowe, trendy europejskie, rok niepełnosprawnych idą w kierunku edukacji włączającej. Mamy świadomość ogromnego wysiłku, jaki nas wszystkich czeka, żeby zmienić przede wszystkim mentalność. To jest moja odpowiedź. Tam, gdzie jest potrzeba, reagujemy. Zresztą to rodzic decyduje, gdzie to dziecko ma być umieszczone i wybiera ostatecznie formę edukacji.

Panie przewodniczący, widzę ten gest, więc zaraz postaram się skończyć. O finansowaniu mówiłem. Warto tylko przypomnieć, że również ministerstwo dotuje wydawanie podręczników dla dzieci niewidzących, niedowidzących, dzieci z wadami słuchu i nie odstępujemy od dotowania tych podręczników. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący za wysłuchanie i oczekuję z całą ekipą na pytania.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zapewne w pytaniach pojawią się kwestie jakby najbardziej kontrowersyjne, czy pytania, które szczególnie nurtują osoby zajmujące się szczególnymi grupami młodzieży i dzieci.

Bardzo proszę teraz o informację pana ministra Jacka Gulińskiego z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o dostępie osób z niepełnosprawnościami do edukacji w szkołach wyższych.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jacek Guliński:

Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotowało stosowną informację, którą państwo otrzymaliście. Faktem jest, że funkcjonujące w obszarze szkolnictwa wyższego przepisy prawne i rozwiązania organizacyjne do roku 2010/2011 nie do końca były oceniane jako wystarczające. Wsłuchując się w głosy środowiska i postulaty studentów jak i przedstawicieli szkół wyższych wprowadziliśmy pewne zmiany w ramach ostatniej reformy szkolnictwa wyższego, wprowadzonej ustawą z dnia 18 marca 2011 roku. Tak naprawdę, w art. 13 ust. 1 ustawy ustanowiono, jako jedno z podstawowych zadań uczelni, stwarzania osobom niepełnosprawnym warunków do pełnego udziału w procesie kształcenia i badaniach naukowych.

Ułatwieniom w dostępie do studiów dla osób z niepełnosprawnością służą, w szczególności, zmiany w zakresie rekrutacji na studia oraz, co ważniejsze i długotrwałe, zmiany w zakresie organizacji całego procesu dydaktycznego. Szerszą możliwość podjęcia studiów przez osoby z niepełnosprawnością wprowadziła już dawno regulacja, która zniosła powszechne egzaminy wstępne na studia. Z drugiej strony coraz większa możliwość realizacji zajęć dydaktycznych z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość powoduje, że zgodnie ze statystykami rośnie liczba studentów i doktorantów z niepełnosprawnościami.

Odnosząc się do statystyk, tu zwracam uwagę, że w materiale, który dostarczyliśmy państwu zakradł się błąd. Nie ma błędu w tym, że przy malejącej liczbie ogólnej studentów rośnie liczba studentów niepełnosprawnych. Z danych wynika, że w roku 2011/2012 jest ich 30.250 na 1,76 mln studentów w ogóle.

Jeśli chodzi o uczestników studiów doktoranckich z niepełnosprawnością – tu są błędy w tym wykresie, ale procentowy udział jest właściwy, czyli na 40.260 doktorantów w Polsce w roku akademickim 2011/2012 było 679 doktorantów z niepełnosprawnością, co stanowi 1,69%. A więc około 1,7 % zarówno studentów jak i doktorantów, którzy są na naszych uczelniach to osoby z niepełnosprawnością.

Istotną zmianą nowelizacji, o której mówiłem wcześniej, jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do określenia w drodze rozporządzenia warunków, jakim muszą odpowiadać postanowienia regulaminów studiów. I to regulaminy studiów przygotowane na uczelniach na podstawie odpowiedniego rozporządzenia zawierają elementy włączenia osób z niepełnosprawnością do procesu dydaktycznego. Uczelnie dostosowały się do przepisów znowelizowanej ustawy i zmieniły regulaminy studiów.

 W wyniku reformy został zniesiony wymóg zatwierdzania przez ministra, ale nie zmienia to sytuacji, że robiliśmy i robimy na bieżąco analizę tych regulaminów, które zresztą wpływają do ministerstwa i są konsultowane. Tak jest najczęściej. W tym materiale przedstawiamy państwu analizę, w jaki sposób regulaminy próbują ustawić te zagadnienia uczelni. W wielu uczelniach, można powiedzieć, jesteśmy zadowoleni z przebiegu zarówno regulacji jak i działań za nimi idących.

Następna istotna zmiana wynikająca z tej nowelizacji, o której mówiłem wcześniej, dotyczy dotacji specjalnej. Kiedyś ona była przeznaczona na zadania związane z kształceniem i rehabilitacją leczniczą studentów niepełnosprawnych. Obecnie uzyskała nową nazwę, która w pełni oddaje i umożliwia większą elastyczność osobom, które wydają środki na podstawie tejże dotacji. Teraz ta dotacja jest realizowana na: „zadania związane ze stwarzaniem studentom i doktorantom…” – uwaga, czego nie było – „…będącymi osobami niepełnosprawnymi warunków do pełnego udziału w procesie kształcenia”. Oczywiście, ta nowelizacja sprawia określone skutki, jest zapewniana zarówno studentom i doktorantom z niepełnosprawnością w uczelniach publicznych jak i niepublicznych. Uczelnie publiczne otrzymują dotacje przeznaczoną na sfinansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji inwestycji, które służą kształceniu studentów i doktorantów będących osobami niepełnosprawnymi. Dotację podstawową, akurat tylko uczelnie publiczne, których student, również student z niepełnosprawnością, jest podmiotem procesu dydaktycznego i na niego są przekazane stosowne środki. W ramach dotacji na pomoc materialną dla studentów i doktorantów uczelnie w swojej autonomii wypłacają, tzw. stypendia specjalne dla osób niepełnosprawnych. Te stypendia oczywiście nie są szokująco wysokie, ale wbrew pozorom dotyczą dosyć szerokiego grona osób. Jak państwo widzą z tego materiału w roku 2011/2012 stypendia specjalne otrzymało prawie 28 tys. studentów i doktorantów, aczkolwiek wysokość tego średniego miesięcznego stypendium nie jest oszałamiająca.

Proszę zwrócić uwagę na to, że stypendia specjalne – ich wysokość i tryb ich przyznawania – jest w tej chwili dokonywany na poziomie uczelni i to tam buduje się consensus, co do ilości i wysokości przekazanych środków.

Tak, więc w kontekście tego, co tu państwu mogliśmy przedstawić można to skonkludować tak: Po pierwsze – udział osób niepełnosprawnych kształcących się na studiach wyższych stale wzrasta czyli zarówno studentów i doktorantów. Po drugie – nowe inwestycje finansowane z różnych źródeł, w tym i z funduszy europejskich uwzględniają potrzeby osób z niepełnosprawnością i dzięki temu uczelnie, poprzez właśnie nowe inwestycje, w jakimś sensie z automatu uzbrajają się w odpowiednią infrastrukturę, która wspomaga i wspiera.

Z drugiej strony, w ramach autonomii uczelni wydatki na proces dydaktyczny i podział bezzwrotnej pomocy materialnej, to poszczególne uczelnie mogą różnie kształtować swoją politykę w tym zakresie. Uczelnie robią to najczęściej – zresztą są zobligowane – w uzgodnieniu z samorządem studentów i doktorantów. To tam zapadają decyzje pod tytułem – dla której grupy studentów czy dla tej grupy, jak ta grupa studentów jest traktowana.

Myślę, że w ciągu ostatnich kilku lat – a spojrzę na to oczyma byłego pracownika Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu – mimo wszystko, dzięki inwestycjom, działaniom władz, warunki uczestnictwa w procesie kształcenia studentów i doktorantów z niepełnosprawnością na pewno diametralnie zmieniły się. Aczkolwiek, rozumiem zarówno doniesienia prasowe, jak i dyskusje w środowisku, że nigdy nie mogłoby być to trochę lepiej. Nie odpowiada to naszym ambicjom i wyobrażeniom, jak to powinno być w nowoczesnych szkołach na europejskim poziomie. Mamy jeszcze wiele do zrobienia na poziomie finansowania i organizacji. Obecnie przyglądamy się efektom zmian, które nastąpiły w roku 2012/2013. Obserwujemy, jaka jest efektywność wydawania środków tej dotacji, o której mówiłem przed chwilą i będziemy wyciągać wnioski na następne lata, w tym i te związane z budżetem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję, panie ministrze. Bez wątpienia to jest proces. Nam zależy na tym, aby ten proces postępował szybciej. Mamy wrażenie, mamy poczucie, że konieczne są działania i możliwe są działania, które przyspieszą przebieg tego procesu. A zatem doceniając to, co się udało, widzimy jeszcze te ograniczenia i bariery, które wciąż przeszkadzają w tym pełnym dostępie do edukacji.

W wystąpieniach wstępnych chcę jeszcze poprosić o zabranie głosu panią Barbarę Imiołczyk z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym monitorowany jest systematycznie problem edukacji dzieci i młodzieży z niepełnosprawnościami. Niedawno powstał raport całościowo obejmujący tę problematykę. Bardo proszę.

Koordynator ds. komisji ekspertów i rad społecznych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Barbara Imiołczyk:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przede wszystkim chcę bardzo podziękować za zaproszenie i wyrazić uznanie dla holistycznego podejścia do edukacji uczniów z niepełnosprawnościami, jak we wstępie powiedział pan przewodniczący.

Pani rzecznik Irena Lipowicz obejmując kadencję wyznaczyła konkretne priorytety a wśród nich, na głównej liście znalazły się problemy osób z niepełnosprawnościami. Zanim Rzecznik Praw Obywatelskich został uczyniony organem monitorowania Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych w Biurze RPO, przede wszystkim przy współpracy komisji ekspertów toczyły się prace i analizy obejmujące różne obszary życia, w tym również edukacji.

Edukacji poświęciliśmy szczególnie dużo uwagi. Jak pan przewodniczący zaznaczył, powstał też raport, który został przekazany do Komisji. Na dzisiejsze posiedzenie udostępniłam również treść tego raportu w formie drukowanej – „Równe szanse w dostępie do edukacji osób z niepełnosprawnościami”.

Sformułowaliśmy piętnaście rekomendacji kierunkowych. Nie będę ich szczegółowo omawiać, bo nie chcę państwu zabierać czasu. Moje wystąpienie nie było przewidziane jako wystąpienie wprowadzające a raczej sądziłam, że zabiorę głos w dyskusji.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Potraktujemy wystąpienie pani dyrektor jako wstęp do dyskusji, proszę.

Koordynator ds. komisji ekspertów i rad społecznych w Biurze RPO Barbara Imiołczyk:

Dziękuję pięknie. Jeżeli to wystąpienie mogę potraktować jako wstęp do dyskusji, to powiem tak: Rzecznik Praw Obywatelskich na podstawie analiz i na podstawie skarg wpływających do biura również wnioskował do Najwyższej Izby Kontroli o objęcie kontrolą edukację osób o specjalnych potrzebach edukacyjnych, w jaki sposób to się w Polsce odbywa. To oznacza, że RPO był zaniepokojony stanem przestrzegania prawa, w tym również przestrzegania Konstytucji RP a w ostatnim okresie – rozbieżnością między tym, co zakłada, o czym pisze wprost Konwencja ONZ o prawach osób niepełnosprawnych a polską rzeczywistością.

Czytając raport, właściwie można powiedzieć, że w badaniach NIK, z jednym wyjątkiem, potwierdziły się niepokoje rzecznika. Z naszych informacji wynika, że procent rodziców, którzy pozytywnie wypowiadają się o tym, w jaki sposób współpracują ze szkołą oraz o systemie kształcenia, jest zdecydowanie mniejszy niż ten, który wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli. I właściwie temu, sądzę, należy poświęcić trochę refleksji. Skąd biorą się takie wysokie wyniki? Bo, jeżeli tak jest, że w 99% rodzice są zadowoleni, to proszę państwa, nie mamy właściwie, o czym dyskutować. To znaczy, że nie ma żadnych problemów. To znaczy, że zarówno te problemy, które wskazał NIK, jak i te, które wskazał minister edukacji, jak i te, które wskazują eksperci, są nieistotne. Przecież w końcu najważniejsze jest, w jaki sposób obywatele oceniają swoje prawa. A z tego raportu wynika, że obywatele rodzice uznają, że prawo do edukacji ich dzieci w 99% jest dobrze realizowane.

Z informacji, które wpływają do Biura RPO jest zupełnie odwrotnie. Nie jesteśmy w stanie określić tego procentowo. Siłą rzeczy zgłaszają się do nas osoby, które nie są zadowolone. Natomiast z analiz, które prowadzimy i z głosów ekspertów wynika, że jednak polskie prawo – zarówno konstytucja jak i ustawy – nie są przestrzegane, że rodzice nie mają pełnej swobody w wyborze ścieżki kształcenia dla swoich dzieci, że nie są podmiotem i nie są partnerem w bardzo wielu szkołach. Natomiast wszystkie uwagi, wszystkie inne rekomendacje czy nieprawidłowości potwierdzają się z tym, co stwierdza RPO.

Co do konkluzji – RPO stawia sprawę odwrotnie niż NIK a mianowicie uważamy, i na to wskazują rekomendacje, że potrzebne są korekty i zmiany. Trudno bowiem obecny system ocenić pozytywnie. Przy czym nie chodzi tutaj o wskazanie zarzutu pod adresem. Nie w kategoriach zarzutu chcemy rozmawiać a tylko w kategoriach refleksji, właśnie holistycznej nad całością.

Co w takim razie w systemie należałoby zmienić, żeby prawa rodziców i prawa uczniów z niepełnosprawnościami były lepiej realizowane? Wymienię te najistotniejsze. Zmiana sposobu finansowania. O tym mówił już pan minister Sławecki. Otóż trudno zgodzić się z tym ... Uznajemy, że sposób obecnego finansowania, tak naprawdę doprowadza do tego, że bardzo wielu uczniów z niepełnosprawnością z powodu braku środków, nie jest wspieranych, ponieważ pieniądze z subwencji przekazywane są na inne cele, oświatowe owszem, ale nie na te cele, na które zostały naliczone.

Oprócz tych rekomendacji, które już były wskazane w raporcie NIK, proponujemy również wykorzystanie potencjału szkół specjalnych i zatrudnionej tam kadry pedagogicznej, do budowy procesu wspierania dyrektorów i szkół w szkołach ogólnodostępnych oraz monitorowanie, wzmocnienie zarówno nadzoru, jak przede wszystkim wprowadzenie stałego monitoringu efektów działania. Myślę, że potrzebna jest zmiana nie tylko mentalności na poziomie całego społeczeństwa, szczególnie, jeśli chodzi o zmianę podejścia nauczycieli, dyrektorów szkół do edukacji włączającej.

W całym systemie edukacji potrzebne jest – poddaję to państwu pod rozwagę – czy nie należałoby przejść z analizy wykonywanych działań i analizy kosztów na analizę efektywności, tzn. abyśmy potrafili stawiać sobie cele. W tym wypadku cele są zapisane w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Abyśmy potrafili określać drogę dojścia do tych celów i również mierzyć czy pieniądze, które wydajemy, np. na system subwencji oświatowej przynoszą odpowiednie efekty. Czyli tak naprawdę potrzebne byłoby nam w większym stopniu zarządzanie strategiczne i budżet zadaniowy. Być może to pozwoliłoby lepiej mierzyć efekty działań.

Jestem również bardzo wdzięczna Ministerstwu Edukacji Narodowej i, w imieniu pani rzecznik,serdecznie dziękuję za otwarcie się na współpracę z komisją ekspertów. Przeprowadziliśmy dwa spotkania, nastąpiła wymiana poglądów i mamy nadzieję, że uda nam się zbliżyć do wspólnej konkluzji. Chcę również wskazać na fakt, że właściwie w materiale ministerstwa, z którym miałam okazję się zapoznać i w tym, co mówił pan minister, widać, że jest świadomość luk i jest świadomość słabości. Natomiast nie ma tego w materiale.

W materiale mamy stan prawny i on jest, jaki jest. Są również opisane pozytywne działania ministerstwa, zwłaszcza w ostatnim okresie sięganie po środki z funduszy Unii Europejskiej. Ze sposobu, w jaki wydatkowane są te pieniądze, widać, że MEN właściwie diagnozuje słabe obszary, ale w dokumentach MEN tego nie ma. Wydaje mi się, że to trochę szkoda. Dlatego, że nie chodzi o to, żeby w dokumentach MEN był opis prawa. To jest ważne. Nam wszystkim jest bardzo potrzebne, gdyby MEN przedstawiło nam również analizę mocnych i słabych stron rzeczywistości, tej praktyki, słabości poszczególnych elementów i konieczność poprawy w określonych miejscach. Bo, nigdy nie jest tak, żaden system nie jest doskonały, każdy system należy wzmacniać, korygować i stale poprawiać. Otóż łatwiej nam się rozmawia wtedy, kiedy właśnie mamy określone cele, mamy mocne i słabe strony, mamy wskazane funkcje.

Czasem mamy wrażenie, że Rzecznik Praw Obywatelskich jest odbierany jako ten, który atakuje i szuka dziury w całym. Nie, przez nasze analizy chcemy pomóc, wskazać na dysfunkcję i ewentualnie być partnerem w dyskusji o możliwych rozwiązaniach. Natomiast proszę nie traktować naszych analiz i rekomendacji jako zarzutów, ale jako chęć dyskusji o tym, jak poprawiać realizację praw obywatelskich obywateli.

Wreszcie jedno zdanie do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Wielkie uznanie za zmianę prawa. Natomiast mamy jedno zastrzeżenie. Po zmianie przepisów dotacja na wspieranie studentów i doktorantów na wyższych uczelniach, która pozostała bez zmian, powoduje bardzo poważne kłopoty w niektórych wyższych uczelniach publicznych, które rozwinęły system wsparcia. Myślę, że w przyszłości warto byłoby rozważyć wystąpienie o zwiększenie tej dotacji. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękujemy za ten ważny głos. Myślę, że Rzecznik Praw Obywatelskich ma teraz bardzo konkretne narzędzie jako organ monitorujący wdrażanie Konwencji i przedstawiania stanowiska Komitetowi ds. Osób Niepełnosprawnych ONZ co do wdrażania Konwencji w Polsce. Bez wątpienia byłoby dobrze, aby w procesie przygotowywania tej oceny i raportu była otwartość ze strony wszystkich instytucji publicznych, w tym zwłaszcza obu ministerstw najbardziej odpowiedzialnych za realizację zadań w tym zakresie.

Otwieram dyskusję. Bardzo gorąco proszę o możliwie zwięzłe, treściwe i krótkie wystąpienia, żeby jak najwięcej osób mogło wziąć udział w tej dyskusji. Bardzo proszę, pani poseł Domicela Kopaczewska a następnie – pani poseł Kozłowska i pan profesor. Bardzo proszę.

Poseł Domicela Kopaczewska (PO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przyznam się szczerze, że w ciągu siedmiu lat, kiedy byłam świadkiem przedstawiania raportu Najwyższej Izby Kontroli, nigdy nie słyszałam tylu pozytywnych opinii pod adresem Ministerstwa Edukacji Narodowej. W związku z tym podziękowania dla obecnego kierownictwa MEN a przede wszystkim dla siedzącej tam, z tyłu, pani minister Katarzyny Hall, która rozpoczęła ten proces zmian prawnych i myślenia o tych sprawach. Dzisiaj jesteśmy bogatsi o te doświadczenia, które MEN rozpoczęło kilka lat temu. Mamy, więc głęboką diagnozę problemu, wiemy, co w tym systemie funkcjonuje w sposób właściwy, próbujemy zdiagnozować te obszary, które wymagają doskonalenia, wsparcia czy zmian.

Zacznę od finansowania. Pan dyrektor mówił o tym, iż ta subwencja jest rzeczywiście naliczona na dziecko i jest ona znacząco wyższa, jeśli chodzi o uczniów w szkołach ogólnodostępnych. Pytanie jest tylko takie, czy te środki rzeczywiście optymalnie wykorzystujemy? Zgadzam się z moją przedmówczynią, iż należałoby stworzyć system zadaniowy, określić cele, do których dążymy i jak w ramach tych celów wykorzystywać środki. Myślę, że za chwilę nasi goście stwierdzą, iż środki, które są przeznaczane na dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, one są konsumowane w inny sposób. Jest pytanie, jak to zrobić, żeby rzeczywiście efekty tych środków były jak najlepsze. Jednocześnie jest pytanie, na ile możemy ingerować w działalność samorządu i na ile wyznaczać zadania do realizacji.

Drugi problem. Przyjmując Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych ustaliliśmy, że naszym priorytetem jest edukacja włączająca. Natomiast to, co się dzieje w naszych odczuciach społecznych, jest absolutnie odwrotne.

Pozytywnie oceniamy szkolnictwo specjalne. Bardzo dobrze, bo tak jest. Natomiast niezbyt pozytywnie, może nie zawsze pozytywnie, edukację integracyjną. Czy to znaczy, że mamy pozostać tylko przy szkołach specjalnych? Nie. W związku z tym odpowiedzmy sobie na pytanie, jak wykorzystać doświadczenie z kształcenia specjalnego w szkołach ogólnodostępnych.

Podstawowa rzecz to przygotowanie nauczycieli. Pani minister Hall najlepiej wie, jakie były olbrzymie naciski społeczne, żeby zmienić rozporządzenie, ponieważ wpisujemy, iż w szkołach specjalnych są uczniowie o niepełnosprawności intelektualnej w stopniu lekkim.

W związku z tym, jeśli chcemy zmienić ten system i stworzyć tę edukację włączającą, to czekają nas podstawowe trzy zadania. Pierwsza rzecz to przygotowanie nauczycieli do tego zadania, druga rzecz – zmiany świadomości społecznej i trzecia rzecz, panie ministrze, ja o tym wielokrotnie mówię, to zmiana systemu ocen jakości pracy szkoły. Biorę pod uwagę pierwszą rzecz – wyniki egzaminów czy sprawdzianów. Dyrektorzy szkół robią „wszystko” (znów cudzysłów, bo nie chcę nikogo obrazić), żeby było jak mniej uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych w szkołach. W związku z tym, nie ma mechanizmów dotyczących oceny jakości pracy szkoły, które mobilizowałyby nauczycieli i szkoły do tego, aby uczniowie o specjalnych potrzebach edukacyjnych byli w szkołach.

To są podstawowe zadania, które już możemy zrobić. Natomiast zmiana świadomości społecznej to jest oczywiście bardzo szerokie zagadnienie. Zadania, które nas czekają, to wykorzystanie w tym procesie nauczycieli, którzy pracują w systemie kształcenia specjalnego po to, aby nie czuli się zagrożeni, że nagle przy niżu demograficznym zabieramy im dzieci. Aby rozumieli, co się dzieje, czy są potrzebni, czy w dalszym ciągu mogę służyć swoją wiedzą i kwalifikacjami.

Chcę również odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzeczywiście, ocena rodziców oferty edukacyjnej jest bardzo różna. I to, co mówił pan dyrektor jest prawdą i to, co mówiła pani jest też prawdą. Zawsze, i to dobrze, potrafimy w tym zakresie manifestować swoje zadowolenie. Mamy do tego prawo i taką potrzebę. Ale są też takie szkoły, gdzie rzeczywiście informacja między rodzicem a szkołą jest dobra i rodzic jest tam wysłuchiwany a jego potrzeby są tam realizowane. W związku z tym zadbajmy o to, aby pracować na tych dobrych przykładach. System mieszany, który jest w Polsce czyli szkoły specjalne i szkoły ogólnodostępne, szkoły integracyjne jest właściwy. Natomiast chodzi o to, żeby ten system doskonalić tam, gdzie on jest dziurawy, aby rzeczywiście rozszerzać nasze działania na edukację włączającą. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo, pani poseł Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Kozłowska (PO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Bardzo dziękuję pani poseł Kopaczewskiej i przedstawicielce Rzecznika Praw Obywatelskich, że odniosły się do subwencji oświatowej. Rzeczywiście, jest to bardzo ważna informacja w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Chcę posłużyć się bardzo konkretnymi liczbami. Ponad 322 tys. zł, w 2011 r., 410 tys. zł w 2012 roku, ponad 416 tys. zł w 2013 roku, to tyle, co roku powiat zabiera z subwencji szkole specjalnej z kujawsko-pomorskiego. O te kwoty ta szkoła ma pomniejszony budżet. Wiem, że samorząd może, wiem, że przeznacza te pieniądze na inne zadania oświatowe w powiecie, ale w związku z tym, przez to obniżamy poziom kształcenia i poziom warunków uczniów niepełnosprawnych. A cały czas mówimy o poziomie, o właściwych warunkach, o dobrym przygotowaniu, o dobrych warunkach kształcenia, o dobrych warunkach pracy nauczycieli. Po to się dzisiaj spotkaliśmy. Tak naprawdę wiemy, że wiele spraw rozbija się właśnie o finansowanie. Cieszę się, że ten problem został poruszony. I zastanawiam się, w jaki sposób można byłoby ten system uszczelnić, aby rzeczywiście obligatoryjnie te pieniądze były przekazywane na ucznia niepełnosprawnego, który potrzebuje szczególnie większego wsparcia, więcej uwagi i większego zainteresowania oraz również większego finansowania, które jest podstawą dobrego kształcenia.

Wczesne wspomaganie, to, o czym mówiła pani przewodnicząca. Jestem nauczycielem z wieloletnim stażem, nauczycielem terapeutą, pracowałam przez wiele, wiele lat w szkole specjalnej i nie tylko, miałam do czynienia z tym środowiskiem. Powiem państwu, że tak naprawdę problem kształcenia integracyjnego tkwi w klimacie i atmosferze szkoły. W atmosferze przygotowania nauczycieli i rodziców do tego kształcenia oraz w atmosferze potrzeby przekazywania dzieci do klas integracyjnych w szkołach ogólnodostępnych.

Rodzice z jednej strony boją się tego typu kształcenia, boją się przekazywania dzieci sprawnych do jednej grupy z dziećmi niepełnosprawnymi. Uważają bowiem, że to są jakieś choroby zaraźliwe. Natomiast nauczyciele powinni stwarzać taki klimat i taką atmosferę, żeby rodzice rozumieli, że to jest wręcz wskazane, aby ich zdrowe dzieci mogły uczestniczyć we wspólnej edukacji z dziećmi niepełnosprawnymi. Ta niepełnosprawność daje wiele pokory, daje ogromną szansę na edukację ogólnospołeczną.

Szanowni państwo, w szkołach brakuje zespołów nauczycieli, którzy przygotowują dzieci niepełnosprawne, którzy kształcą dzieci niepełnosprawne, brak jest porozumienia między nauczycielami co do formy kształcenia tych dzieci. Każdy z nauczycieli idzie jakąś własną drogą. Jest brak kontroli nad kształceniem dzieci niepełnosprawnych.

Powiem państwu, jaka jest mentalność. Uważa się, że efekty kształcenia dzieci niepełnosprawnych są niemierzalne. Ale to jest nieprawda. Efekty kształcenia dzieci niepełnosprawnych i ich osiągnięcia są mierzalne, to można zmierzyć. Czasami są one bardzo niewielkie, minimalne, ale każdy efekt jest ważny i z każdego efektu należy się naprawdę cieszyć.

Byłam nauczycielem, byłam terapeutą i wiem, ile te dzieci potrafią z siebie dać, i wiem, ile radości dają dzięki temu sobie, rodzicom a przede wszystkim nauczycielom, którzy się nimi zajmują. Myślę, że tutaj powinniśmy położyć nacisk na dobry nadzór pedagogiczny właśnie w szkołach ogólnodostępnych: jaki sposób są te dzieci kształcone, jakie jest przygotowanie nauczycieli? To jest to, o czym mówiła pani poseł Kopaczewska. W jaki sposób można sprawdzić efekty tego kształcenia, jakie są losy dzieci na dalszym etapie kształcenia, jakie jest wtedy wsparcie szkoły oraz jak dziecko jest przygotowane do kolejnego etapu życia.

Często dzieci wychodzą ze szkoły i nauczyciele nie bardzo interesują się, czy to dziecko kontynuuje naukę, czy to dziecko już jako osoba starsza, w wieku pozaszkolnym, szuka gdzieś pracy, czy ma możliwości przygotowania się do życia zawodowego, do samodzielności. Bardzo często dyrektorzy szkół, nauczyciele nie posiadają tej wiedzy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo. Proszę pan, proszę się przedstawić.

Rektor Akademii Pedagogiki Specjalnej, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich dr hab. prof. APS Jan Łaszczyk:

Jan Łaszczyk z Akademii Pedagogiki Specjalnej. Reprezentuję tutaj Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Chcę nawiązać do wstępnej wypowiedzi pana przewodniczącego Artura Bramory, który mówił, że trzeba zmierzać do tego, żeby nasi niepełnosprawni funkcjonowali w takich warunkach, w jakich funkcjonują w cywilizowanych krajach. W tej sprawie chcę powiedzieć o trzech zagadnieniach.

Pierwsze zagadnienie – to jest nazewnictwo. Otóż w żadnym ze znanych mi, a zwłaszcza cywilizowanych krajów, od dawna nie używa się terminu upośledzenie umysłowe. W Polsce używa się tego terminu i nie mamy szans na jego zmianę, ponieważ jest jakiś jeden, bądź dwa zapisy w ustawie z 1991 roku. Myślę, że właściwie jest tutaj pora i miejsce, aby podjąć stosowną decyzję w tej sprawie.

Drugie zagadnienie, podjęte przez moją przedmówczynię, ale także przez pana ministra Sławeckiego, to jest kształcenie nauczycieli, zwłaszcza – droga kształcenia nauczycieli. Pod tym względem, wydaje mi się, że jest gorzej niż było jeszcze kilka lat temu. A powiem, dlaczego. Jedna z naszych pań profesor powiada, że w Polsce lepiej być papugą niż osobą niepełnosprawną. Po to, żeby leczyć papugę, trzeba uczyć się pięć lat na weterynarii, natomiast po to, żeby zostać nauczycielem dziecka niepełnosprawnego wystarczą trzy lata kształcenia w szkole wyższej i już. Oczywiście, można powiedzieć, że są studia drugiego stopnia itd., itd. Natomiast, proszę państwa, praktyka jest taka: w tej chwili absolwent studiów pierwszego stopnia natychmiast szuka zatrudnienia, bo chce mieć pracę, bo chce się usamodzielnić.

Wykształcenie specjalisty nauczyciela, który będzie kompetentnie mógł podjąć pracę z dzieckiem, uczniem niewidomym, niedowidzącym także, głuchym, czy też niepełnosprawnym intelektualnie w ciągu trzech lat jest po prostu niemożliwe. Tutaj nie jest dobrze a nawet jest jakieś zagwożdżenie.

Inny aspekt tej sprawy to praktyki, o których wspomniał pan minister Sławecki. Tu nie tylko idzie o brak nadzoru ze strony uczelni. Pierwsza sprawa jest taka, że nie mamy gdzie wysyłać studentów na praktyki, dokąd wysyłać. Jesteśmy trochę w dziwnej sytuacji. Proszę sobie wyobrazić akademię medyczną bez szpitala klinicznego. Rzecz nie do pomyślenia. Natomiast od kilkudziesięciu dobrych lat szkoły kształcące nauczycieli tak funkcjonują. Jest bardzo ciężko uzyskać miejsca w szkole na praktykę. Rozumiemy nauczycieli, którzy nie chcą studentów, bo oni im przeszkadzają. Ale przez długi czas funkcjonował system szkół ćwiczeń. Oczywiście, obecnie warunki są inne, sytuacje są inne, ale ta idea została zapoznana i na jej miejsce niczego systemowego nie wprowadzono.

Trzecia sprawa – tylko przyłączę się tutaj do apeli wyrażonych przez pana ministra Sławeckiego i przez innych mówców, do apeli o działania na rzecz zmian w świadomości społecznej percepcji osób niepełnosprawnych. Jeśli jej nie będzie, to kształcenie włączające,i jak je tam będziemy nazywać, nie zyska powodzenia. To, że ciągle jeszcze, mimo starań, ponad połowa dzieci kształci się w szkołach specjalnych wynika przede wszystkim z niechęci. W szkole masowej nie chcą dzieci, jednostek niepełnosprawnych. Rodzice też lepiej czują się w swoim gronie, w takiej enklawie. No, niestety tak jest. I my nie możemy jakoś poza to getto wyjść. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo, proszę pan poseł Marek Plura.

Poseł Marek Plura (PO):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Trochę siłą tradycji poprzednich wystąpień ja również zacznę od kwestii finansowych i związanych z subwencją oświatową. Mam nadzieję, że tylko po to, żeby zaapelować, żeby nie ulegali magii pieniędzy. Gdyby był, choć pewien procent pewności, gdyby można było subwencje zamienić na dotacje i kierować te środki wyłącznie do tej szkoły, która przyjmuje ucznia z niepełnosprawnością, że to pozwoli już być całkowicie spokojnym o realizację wszystkich potrzeb tego dziecka, to ja chętnie apelowałby do pana przewodniczącego, aby tylko tej sprawie poświęcić dzisiejsze posiedzenie wspólnie obradujących Komisji.

Mam głębokie przekonanie, że tak niekoniecznie jest, choćby z tego powodu, że w sposób oczywisty koszty kształcenia są bardzo różne, wręcz zależne od tego czy budynek szkoły jest ocieplony, ilu mamy nauczycieli dyplomowanych, ilu mianowanych, etc. Myślę, że ta kwestia nie powinna zajmować przede wszystkim rodziców, nauczycieli, może nawet dyrektorów szkól. Ponieważ to, co ich dotyczy, co jest dla nich ważne, to poziom kształcenia i zabezpieczenia specjalnych potrzeb edukacyjnych dzieci niezależnie od tego czy ta subwencja trafia w całości, czy trafia tam gdzie powinna, czy nie. To jest sprawa z którą powinien – a ja uważam, że musi – dawać sobie radę organ prowadzący szkoły.

Stąd też pierwsze pytania do pana ministra. Czy w obecnym systemie samorząd jest wprost i w pełni zobowiązany do realizacji określonych w ramach systemu edukacyjnego potrzeb specjalnych ucznia, w tym zwłaszcza ucznia z niepełnosprawnością? Potrzeb określonych przez poradnię pedagogiczną i określone zespoły. Przecież od niedawna zespoły te zostały powoływane na mocy ustawy właśnie po to, aby jak najlepiej te potrzeby realizować w ramach funkcjonowania szkoły. Czy samorząd może powiedzieć, że byłoby to fajnie, ale nie mamy pieniędzy, windy, akceptacji społecznej? Sytuacje, o których mówił pan minister, że rodzice dzieci nie niepełnosprawnych dzwonią i próbują szantażować tym, że nie poślą swoich dzieci do szkoły, do klasy, w której będzie uczeń z niepełnosprawnością, to są sytuacje, z którymi samorząd powinien sobie radzić.

Jestem przekonany, i głęboko w to wierzę, że przedstawiciele samorządów zarówno zainteresowanych tematem, jak również przedstawiciele wielu różnych zrzeszeń, zgrupowań, związków samorządowych, licznie na to posiedzenie przybyłych, że będą tutaj mówić o tym, czy starcza im sił i środków na to, aby podołać obowiązkom, które nakłada na nich prawo i nasz system edukacyjny.

Nie zauważyłem na liście gości osób reprezentujących samorząd. Wciąż jednak mam nadzieję, że jest to dla nich ważny temat. Mam nadzieję, że nie będzie tak jak czasami bywa, że to, o czym tu dyskutujemy jest później oprotestowywane gdzieś w okopach samorządowych z powodu nieobecności i nieuczestniczenia w dyskusji na ten konkretny temat.

Od razu konkretne pytanie, czy to są obowiązki samorządu? Czy samorząd ma prawo ich nie realizować? To pytanie pewnie byłoby ważne, gdyby tak wprost brzmiało w myślach, działaniach rodziców dzieci niepełnosprawnych. Stąd drugie pytanie do pana ministra: jak pan minister ocenia świadomość rodziców dzieci, zwłaszcza tych o specjalnych potrzebach edukacyjnych, co do swoich praw? Czy istnieje jakiś pomiar tego, jak rodzice są informowani o swoich uprawnieniach? Czego mogą w pełni oczekiwać? Na co mają pełne prawo nie zgadzać się?

Pytam, oczywiście, tylko w związku ze swoim bezpośrednim doświadczeniem. Z wielu sytuacji dowiaduję się, że rodzice dzieci niepełnosprawnych, choćby już w poradni psychologiczno-pedagogicznej są krótko, ale szczerze informowani i kierowani do konkretnej szkoły, którą trzeba uzupełnić, bo inaczej pewnie byłby kłopot z jej funkcjonowaniem. Albo lepiej skierować ucznia do szkoły, choćby na drugi koniec dużego miasta, bo jak się tam wszystkich skumuluje, to wyjdzie taniej. Co więcej, nierzadko doświadczam sytuacji, choć – oczywiście – nie jestem w stanie tego udowodnić, że mogę być tutaj oskarżony o oczernianie kogoś. Ale słyszę i widzę, że to poradnia przysyła dokumentację dziecka do tej szkoły wzbudzając zadowolenie rodzica, który na ogół jest zagubiony i, na ogół, nierozeznany w swoich możliwościach prawnych.

Zgadzam się z tymi możliwościami prawnymi i za to dziękuję panu ministrowi. Są one duże i coraz większe. Prawo mamy niezłe. Ja pytam o tą szarą strefę, o to miejsce, w którym to prawo gdzieś spowalnia, gdzieś ginie, jakby nie do końca jest może wykorzystywane. Stąd pytanie, jaki mamy system informowania rodziców o ich uprawnieniach i na ile on działa, jak go oceniać?

Trzecia kwestia, tak naprawdę najważniejsza i mocno mnie poruszająca i zapewne nie tylko mnie – mam takie pozytywne przekonanie i życiowe doświadczenie, że większość barier, które napotyka w swoim życiu osoba niepełnosprawna i środowisko, w którym funkcjonuje, to przede wszystkim bariery w głowach. Tam, gdzie jest otwartość na poszukiwanie rozwiązań, tam nie zdarzają się odpowiedzi: „Kształcimy dzieci niepełnosprawne ruchowo w domu, bo w naszym małym mieście mamy szkoły tylko ze schodami i nie mamy specjalnych pieniędzy z ministerstwa na windy”. Tam może są rozwiązania, w którym łączy się szkoły tak, żeby jak najlepiej wykorzystywać często pustoszejące budynki. Kiedy te bariery są w głowach to jest tak, jak w wielu miastach z mojego okręgu wyborczego. Od wielu lat funkcjonuje szkoła specjalna, w której dzieci spadają z rujnujących się schodów, która w zasadzie nie ma już pozwolenia na to, aby prowadzić tam lekcje, a dwie ulice dalej zamyka się puste byłe gimnazjum z tego powodu, o którym tu słyszeliśmy. Z oporu mentalnego, z niechęci, czy raczej, niechciejstwa posiadania w swojej okolicy szkoły specjalnej. Tak bywa. Stąd też moje wcześniejsze pytania o to, na ile samorząd ma obowiązek i jak możemy go egzekwować.

W tej chwili to są może najważniejsze sprawy. Zwłaszcza w chwili, kiedy nowy pakiet wdrażający daje możliwość wprowadzania w życie edukacji włączającej. Chcemy, żeby nie został tylko w formie rozporządzeń, ale żeby on przenosił się na konkretne działania. To jednak on zderza się z danymi Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiającymi niewiarę nauczycieli w sens ich działań w obszarze nauczania integracyjnego, czy też nawet nie akceptacji w rzeczy samej tego, aby takie działania były standardem a może czymś więcej niż standard, rzeczą po prostu naturalną.

Jestem przekonany, chociaż – oczywiście – nie mam uprawnień ani odpowiedzialności by cokolwiek doradzać panu ministrowi, że wiele więcej barier może uda się zlikwidować przez zbadanie a później zmianę tego właśnie nastawienia. Czy jest to znak potężnego wypalenia zawodowego nauczycieli zajmujących się kształceniem dzieci niepełnosprawnych? Czy może jest dowód na to, że system integracji w polskich szkołach po prostu nie istnieje, skoro jest tak głęboka niewiara w sens jego wykorzystywania, zwłaszcza na potrzeby dzieci z niepełnosprawnościami? Czy jest to może formuła prawna po prostu źle wykorzystywana? Może jest wykorzystywana czasem ad hoc po to, żeby jakaś szkoła mogła funkcjonować z klasami o mniejszej liczebności dzieci i przez to nie być zamknięta. To są pytania mocno związane z rzeczywistością. Mam też świadomość, że odnoszą się one do obszaru niekoniecznie dokumentowanego, niekoniecznie prostego do zbadania za pomocą ściągnięcia danych ze szkól. Ale na pewno nie tylko na tym opiera się system weryfikacji jakości naszego kształcenia. Również opiera się na obserwowaniu tego, co dzieje się w terenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Proszę państwa, do głosu zgłosiło się jeszcze siedem osób. Widzę ósme zgłoszenie, dziewiąte. Szanowni państwo, już teraz chcę zapowiedzieć, że kolejne posiedzenie dokładnie dotyczące tego samego tematu zorganizujemy podczas drugiego marcowego posiedzenia Sejmu, czyli w drugiej połowie marca. I na tym posiedzeniu zbierzemy wszystkie wnioski, które po rozpatrzeniu przez prezydia Komisji odpowiednio włączymy do dezyderatu, który skierujemy do rządu, wskazując najważniejsze problemy czy kierunki postulowanych zmian w tym obszarze.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Osiem, dziewięć, dziesięć osób. Upewniam się, bo chciałbym, żeby panowie ministrowie mieli możliwość choćby bardzo krótkiego odniesienia się do głosów, czy pytań zadanych w dyskusji. Uznaję, że na tym zamykamy listę osób, które dzisiaj wezmą udział w dyskusji. Natomiast już dzisiaj zapraszam wszystkich zainteresowanych na to kolejne wspólne posiedzenie obu Komisji.

Bardzo proszę, teraz pani poseł przewodnicząca Magdalena Kochan.

Poseł Magdalena Kochan (PO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chcę państwu opowiedzieć o dwóch przypadkach. Pierwszy przypadek. Podczas matury nie została dopuszczona do egzaminu dziewczynka, która musiała używać pompy insulinowej. Według dyrekcji szkoły pompa zakłócała porządek i przeszkadzała innym uczniom. Drugi przypadek, dotyczy bardzo zdolnego ucznia uczęszczającego do świetnego gimnazjum i starającego się o przydział do znakomitego liceum. Wcześniej uczęszczał do tego liceum na proponowane przez nich zajęcia pozalekcyjne. Został przyjęty w poczet uczniów tej szkoły a po informacji, że jest z hemofilią i w związku z tym będzie potrzebował specjalnej troski nauczycieli, został skreślony z listy uczniów tego liceum. Rodzice odwołali się od tej decyzji, ale sąd utrzymał w mocy decyzję dyrekcji szkoły.

Czy w obecnym stanie prawnym możemy być spokojni, że tego rodzaju – niewłaściwe w stosunku do dzieci z niepełnosprawnością – zachowania pedagogów i dyrektorów odpowiedzialnych za prowadzenie szkół, jest do zaakceptowania? Najlepiej napisane prawo, ale nie stosowane wymaga tylko jednego – powszechnej informacji jak ono obowiązuje i powszechnej nieakceptacji nieakceptowania tego prawa. Natomiast, jeśli jest tak, że są wady prawne, które pozwalają na tego rodzaju zachowania to znaczy, że nasze prawodawstwo w tej kwestii, choć nie wiadomo jak czarowalibyśmy, nie jest dobre. Jest to dla mnie najbardziej niepokojąca informacja.

Przy całym szacunku, patrząc na zmiany ewolucyjnie, należy stwierdzić, że z roku na rok poprawiamy ten stan rzeczy. Ale poprawiamy za wolno i w tempie co najmniej żółwia, albo żółw byłby super torpedą. Czy poprawiamy to prawo we właściwy sposób myśląc o dziecku? Więc muszę powiedzieć, że nie możemy spać spokojnie, skoro zaledwie dwa procent nauczycieli akceptuje integrację w nauczaniu.

Mamy fatalne kształcenie nauczycieli i, tu ukłon w stronę szkolnictwa wyższego. Mamy niedobre przepisy, które pozwalają na niewłaściwe ich stosowanie wobec uczniów z niepełnosprawnością. Wobec tego, jak mamy odwracać, czy burzyć bariery w naszych rozumach. Niepełnosprawność w naszym życiu jest czymś jeszcze nie do końca zwyczajnym. Jeśli nie zaczniemy tego robić od kształcenia pedagogów, wymagania od nich dobrej pracy, w której skrzętnie i skrupulatnie będą przestrzegać prawa, to wiele nie zrobimy.

Z coraz większą satysfakcją odnotowuję coraz większą liczbę przedszkoli integracyjnych, szkół podstawowych. Trochę gorzej jest już w gimnazjach, trochę gorzej jest w szkołach zawodowych, w szkołach ponadgimnazjalnych. Nad tym musimy pracować i od tego problemu nie uciekniemy. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy obecne prawodawstwo pozwoliłoby na tego rodzaju zachowania, jakie podałam na początku wypowiedzi? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pan Paweł Kubicki, bardzo proszę.

Rzecznik Uczniów Niepełnosprawnych, Stowarzyszenie „Nie-grzeczne Dzieci” Paweł Kubicki:

Paweł Kubicki Stowarzyszenie „Nie-grzeczne Dzieci”. Chcę zwrócić uwagę na trochę inną perspektywę. Ja nie zgadzam się z pozytywną oceną Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ale nie, dlatego, że MEN się nie stara. Wiceprezes NIK dr Wojciech Misiąg jest wybitnym specjalistą od budżetu zadaniowego, wskaźnikowania i ustalania celów realizacji polityki. To Wojciech Misiąg twierdzi, że wskaźniki kosztowe są głupie. One pokazują, ile wydaliśmy pieniędzy. Możemy wieszać liczniki, ile tylko chcemy, ile przeznaczymy pieniędzy, ile przeszkolimy nauczycieli i jakie mieliśmy programy. Natomiast to, co się liczy w polityce, to jest skuteczność. To jest określenie celu i ustawienie wskaźnika tego celu i zmierzenie efektywności wydatkowanych środków. Tak naprawdę, póki nie będzie przejścia na ten styl myślenia to dyskusja o tym, czy prawo pozwala, czy nie pozwala na łamanie prawa osób niepełnosprawnych jest kompletnie pozbawiona sensu.

Rzeczywistość jest taka, że prawa uczniów niepełnosprawnych, są masowo łamane. Wynika to nawet z tej pobieżnej analizy Najwyższej Izby Kontroli, która i tak nie obejmuje najgorszych przypadków czyli szkół ogólnodostępnych, gdzie jest jeden uczeń z niepełnosprawnością na całą szkołę.

To jest sytuacja, która odbiega od sytuacji w szkołach specjalnych i w szkołach z oddziałami integracyjnymi, czyli tam gdzie kadra od dyrektora w dół jest przeszkolona i ma doświadczenia z dziećmi niepełnosprawnymi.

Nas czeka znacznie większe wezwanie, bo w 2/3 szkół w Polsce nie ma ani jednego ucznia z niepełnosprawnością. I takie szkoły będą miały i mają największe bariery. Powinniśmy mierzyć tak naprawdę efekty, które sobie postawimy a nie deklaracje, dobrą wolę, chęci i wydatkowanie środków na edukację włączającą. To nas do niczego nie prowadzi poza marnowaniem środków publicznych czyli, tak naprawdę, środków nas wszystkich.

Co można zrobić? Pieniądze tak naprawdę zmieniają rzeczywistość i zamiana subwencji w dotację jest jakimś rozwiązaniem. Drugim rozwiązaniem alternatywnym albo uzupełniającym jest zdecydowanie lepszy monitoring. Bo to nie jest prawdą, jak mówił poseł Plura, że problemem jest właśnie to, czy prawo pozwala czy też nie. Problemem jest to, że mamy dużo przypadków, kiedy – mimo istniejącego prawa – uczniowie niepełnosprawni są wyrzucani ze szkół, nie mają tworzonych IPET-ów, albo zalecenia z orzeczeń nie są realizowane. I w tym wypadku, w praktyce i w rzeczywistości, to rodzic i tylko aktywność rodzica decyduje o tym, czy coś się w tym zmieni. Nie decyduje szkoła, nadzór pedagogiczny ani organ prowadzący, to rodzic musi wywalczyć pieniądze, które MEN przekazuje z subwencji do organu prowadzącego. I, tak naprawdę, dopóki nie zmienimy tej sytuacji, w której nie czekamy na bohaterskich nauczycieli, dobrych dyrektorów, którzy potrafią się postawić, świetnych empatycznych wójtów i burmistrzów, tylko nie stworzymy systemu złożonego z bandy średniaków, kiedy ta banda średniaków zapewni odpowiednie wsparcie, to nie będzie dobrego systemu, nie będziemy mieli efektów i tak naprawdę nie będziemy mieli integracji osób niepełnosprawnych. Przypominam, z punktu widzenia państwa jest to o tyle istotne, że większość osób niepełnosprawnych tosą to osoby starsze. O ile nie każdy z państwa jest osobą niepełnosprawną, to każdy będzie osobą starszą. Ponad połowa z osób starszych będzie niepełnosprawna. Jeżeli nie będzie integracji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, to nie będzie integracji niepełnosprawnych seniorów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Bardzo proszę, pan Krzysztof Peda.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Twoje nowe możliwości” Krzysztof Peda:

Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje nowe możliwości”. Od paru lat zajmuję się zarówno wspieraniem studentów niepełnosprawnych jak i uczniów. Jedna rzecz bardzo mnie ciekawi, to znaczy na wspieranie edukacji na poziomie oświatowym osób niepełnosprawnych wydajemy kwotę ok. 4 mld zł rocznie, co daje w przeliczeniu na ucznia kwotę około 32 tys. zł.

Szanowni państwo, jaka wysokość środków przypada na jednego studenta niepełnosprawnego? Zadaliśmy sobie to pytanie i to jest o 10%, o 50% mniej, aktualnie jest to o 96% mniej na wspieranie studenta niepełnosprawnego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeznacza kwotę około 1300-1500 zł rocznie. Zastanawiam się jak, to jest możliwe, że jesteśmy w stanie efektywnie wydać 32 tys. zł na niepełnosprawnego ucznia i jest dobrze. Jednocześnie na studenta wydajemy 25-krotnie mniej i też jest dobrze. Tutaj pojawia się takie pytanie, czy któryś z tych systemów jest skrajnie nieefektywny i za dużo wydajemy na uczniów, czy mamy bardzo mocno nie dofinansowane wspieranie studentów niepełnosprawnych. Jeżeli żyjemy w tym samym kraju przy prawdopodobnie trochę wyższych kosztach edukacji na poziomie wyższym, to ta proporcja powinna być zupełnie inna. Wydaje mi się, że w przypadku wspierania studentów niepełnosprawnych nie powinniśmy zastanowić, czy tych środków wystarcza a tylko od razu przystąpić do działań zmierzających do zwiększenia środków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Ariel Fecyk, tak? Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Twoje nowe możliwości” Ariel Fecyk:

Dzień dobry państwu. Ariel Fecyk Stowarzyszenie, „Twoje nowe możliwości”. Pan dyrektor wskazał, że organy prowadzące powinny wyjść trochę ponad tylko i wyłącznie finansowanie i jednocześnie cały czas podaje też kwestię zaangażowania organów nadzorujących. Myślę, że bardzo istotnym elementem jest tutaj wprowadzenie mechanizmu koordynującego pomiędzy organami nadzorującymi a organami prowadzącymi. W konsekwencji odeszlibyśmy od dylematu, czy należy konstruować budżety zadaniowe, bądź „zadaniowanie” samej subwencji oświatowej. Na poziomie regionalnym byłaby możliwość dialogu pomiędzy organem finansującym a organem prowadzącym, a organem nadzorującym.

A tym samym, byłaby szansa, że te 17%, które dzisiaj jest najbardziej dramatyczną liczbą, to one być może wzrosłaby. Też czasami nie dziwię się tym 17% nauczycieli, ponieważ ostatnie trzy miesiące ubiegłego roku Stowarzyszenie spędziło na pracy właśnie z nauczycielami w szkołach masowych i na szkoleniach czysto świadomościowych.

Proszę państwa, wniosek jest jeden. Olbrzymi strach, brak wsparcia organów nadzorujących, brak wiedzy nauczycieli, to są główne przyczyny, które powodują, że jest tylko 17% nauczycieli i jest ten mechanizm wyparcia uczniów z niepełnosprawnością ze szkolnictwa masowego.

Chcę coś zasugerować Najwyższej Izbie Kontroli. Cały czas mówiliśmy tutaj o tym, żeby patrzeć holistycznie, całościowo, że powinno poddać się kontroli całą ścieżkę edukacji, jak gdyby jej płynność. Na każdym z poziomów edukacji przechodzimy pomiędzy różnymi ministerstwami, różnymi obowiązkami, od przedszkoli prowadzonych i finansowanych przez organy prowadzące, później etapy szkolnictwa i następnie szkolnictwo wyższe. Na każdym z tych etapów powstają pewne zatory, również te, o których mówił mój współpracownik a więc kwestie dysproporcji finansowych. Przecież osoba niepełnosprawna cały czas jest ta sama. Więc dlaczego na edukację na poziomie oświatowym wydajemy tak duże środki a następnie ta osoba dostaje znacznie mniejsze środki na swoje specjalne potrzeby edukacyjne na poziomie szkolnictwa wyższego.

Chcę też poprosić pana dyrektora o uściślenie, w jakim procencie szkoły są przebadane w stosunku do subwencji. Jak dużą subwencję one przerabiają? Obawiam się, że to, co mówił mój przedmówca ze Stowarzyszenia „Nie-grzeczne Dzieci”, uniknęliśmy trochę tego najtrudniejszego problemu, jakim są szkoły masowe, w których te problemy są największe. Myślę, że te obawy rodziców, te kwestie i też pretensje wobec systemu są znacznie większe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pan Damian Dudała, bardzo proszę.

Członek Zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów Damian Dudała:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Damian Dudała członek Zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Szanowni państwo, chcę poruszyć dwie kwestie, na które – moim zdaniem – należy zwrócić uwagę. Pierwsza, która jest według nas bardzo wątpliwa, dotyczy edukacji dzieci i młodzieży głuchej i niesłyszącej. Proszę państwa, od osiemnastu miesięcy funkcjonuje ustawa o języku migowym i innych formach komunikowania się. Ubolewam nad tym, że w większości szkół specjalnych, większości szkół z oddziałami integracyjnymi nadal pracują nauczyciele, którzy migają językiem systemowym, migają językiem miganym.

Proszę państwa, był tutaj poruszony wątek o konieczności kształcenia nauczycieli na różnych kursach itd. Zastanawiam się nad jakością tych szkoleń. Na wczorajszym porannym posiedzeniu jeden z posłów Platformy Obywatelskiej bardzo mocno mówił o jakości szkoleń, więc jakby takie odniesienie. Ubolewam nad tym, że uczniowie niesłyszący nadal są edukowani przez nauczycieli, którzy tak naprawdę nie używają ich języka naturalnego a tylko używają języka systemowego.

Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to proces, że dopiero praktycznie od półtora miesiąca funkcjonuje Polska Rada Polskiego Języka Migowego. Tutaj wyrazy uznania dla Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który podjął działania, aby większość członków tej Rady stanowili głusi a nie „eksperci”, którzy znają się na edukacji osób niesłyszących. Mam nadzieję, że Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmie w tym kierunku jakieś działania i współpraca z Polską Radą Polskiego Języka Migowego będzie w tej kwestii realizowana. Jest to kwestia do rozważenia.

Chcę podać przykład, ponieważ uczę słuchaczy w szkołach policealnych. Proszę państwa, w podstawach programowych dla różnych zawodów, które są tworzone przez Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej i Ustawicznej, w roku 2012 czyli stosunkowo niedawno, do nauki zawodów wprowadzono naukę nie naturalnego języka migowego, tylko nadal systemowego. Proszę państwa, pomimo funkcjonowania od osiemnastu miesięcy ustawy o języku migowym i innych formach komunikowania się, nadal uczymy zawodów, nadal uczymy ludzi posługiwania się językiem miganym, językiem systemowym, a nie naturalnym językiem głuchych. To pozostawiam do rozważenia Komisji.

I kwestia druga, Proszę państwa, przez ostatnie półtora roku miałem zaszczyt i możliwość pełnienia funkcji pełnomocnika Krajowej Reprezentacji Doktorantów z Niepełnosprawnością. Chcę państwu powiedzieć, że po półtorarocznym okresie mam ponad sto maili, różnych informacji i spraw właśnie od doktorantów i przyszłych doktorantów czyli studentów zainteresowanych podjęciem studiów doktoranckich właśnie w kwestii dotyczącej wykorzystania dotacji dla doktorantów z niepełnosprawnością. Cały czas są wątpliwości, co do możliwości jej wykorzystania, nadal nie ma tego katalogu, który od wielu lat jest debatowany m. in. przez Fundację Instytut Rozwoju Regionalnego w Krakowie, która też tutaj bardzo prężnie działa. Nadal nie ma tego katalogu i uczelnie nadal mają problem.

Jeszcze jedna rzecz. Przez trzy lata miałem okazję pracować na uczelni jak pełnomocnik rektora do spraw studentów z niepełnosprawnością. Po tym okresie i działalności w Krajowej Reprezentacji Doktorantów wyrażam opinię i też ubolewanie, że jednak te pieniądze, które są przyznawane uczelniom, mówię tutaj o dotacji, na realizację zadań na rzecz studentów i doktorantów z niepełnosprawnością, jednak nie idą za studentem, przede wszystkim – za doktorantem.

W ostatnich latach znacząco poprawiła się sytuacja na uczelniach wyższych, jeżeli chodzi o zadania, działania uczelni na rzecz studentów, o tyle w przypadku doktorantów stanowi to jeszcze barierę. Myślę, że głównie barierę mentalną pracowników administracyjnych uczelni wyższych. Dobrze, student z niepełnosprawnością może te pieniążki otrzymać, skończy uczelnię i pożegnamy się ze studentem, absolwentem. Tak? Natomiast, co ze studentami, którzy chcą realizować się właśnie naukowo? Przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego powiedział o tym, że jest autonomia uczelni i to właśnie poprzez zapisy, jakie są w regulaminach przyznają stypendia specjalne dla studentów i doktorantów z niepełnosprawnością. Natomiast tutaj jest problem. Mianowicie, pomimo tego, że są stypendia specjalne, to nie są one aż tak zróżnicowane.

Proszę państwa, inne są potrzeby studenta z niepełnosprawnością a inne doktoranta z niepełnosprawnością. Jest on na zupełnie innym poziomie. To już nie jest student, nie jest też pracownik a tylko doktorant, który chce realizować się naukowo, chce prowadzić badania. I to jest właśnie ta kwestia, którą chciałem przedstawić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Bardzo proszę, pan Wojciech Starzyński.

Prezes Stowarzyszenia „Rodzice szkole” Wojciech Starzyński:

Fundacja „Rodzice szkole”, Wojciech Starzyński. Ze względu na ograniczony czas chcę zwrócić uwagę na dwa problemy. Pierwszy, który nasuwa się z raportu Najwyższej Izby Kontroli, że to jest bardzo smutny obraz. Raport praktycznie rzecz biorąc wskazuje, że ponad 20% nauczycieli i dyrektorów właściwie w sposób wyraźny narusza prawo lub nie realizuje prawa w różnych obszarach dotyczących uczniów z niepełnosprawnościami. Pojawiają się takie głosy w dyskusji i warto się nad tym zastanowić, dlaczego tak się dzieje, dlaczego ten procent jest tak wysoki.

Chcę odnieść się do kwestii rodziców związanych ze sprawami, o których tutaj rozmawiamy. Te wątki pojawiły się zarówno w raporcie NIK, jak i w informacji pana ministra. Zajęła się tym przedstawicielka Rzecznika Praw Obywatelskich, pojawiały się też w dyskusjach, z czego bardzo się cieszę. Wydaje mi się, że po pierwsze, jestem bliżej oceny Rzecznika Praw Obywatelskich. Chcę jednak zwrócić uwagę, że dużo mówiliśmy, na temat zmiany mentalności społeczeństwa w tym obszarze.

Powstaje zatem pytanie, panie ministrze, na ile nauczyciele, którzy powinni być kreatorami zmiany mentalności, nie podejmują się takiej funkcji? A jeśli w minimalnym stopniu, to – czy ministerstwo zdaje sobie sprawę i potrafi sformułować odpowiedź, dlaczego nauczyciele takiej roli nie chcą i nie pełnią w społeczeństwie, roli kreatorów zmiany mentalności?

I druga sprawa, związana bezpośrednio z rodzicami. Dużo mówimy o tym, że rodzice oceniają czy negatywnie, czy pozytywnie. Natomiast w ogóle nie zwracamy uwagi na to, że rodzice nie tylko powinni oceniać, ale powinni być aktorami życia szkolnego, szczególnie w specjalnych szkołach integracyjnych, szczególnie w obszarze dzieci z niepełnosprawnościami. Rodzice na ogół nie są uczestnikami życia szkolnego a jedynie oceniają, oddają swoje dziecko do szkoły. To jest bardzo groźne a w szkołach specjalnych, właściwie z góry, skazuje proces pedagogiczny w pewien sposób na niepowodzenie.

Panie ministrze, stawiam taką tezę, że mimo powoływania się tutaj na forum rodziców przy Ministrze Edukacji Narodowej, ciągle brak jest jakiejkolwiek polityki ze strony MEN, jeśli chodzi o zagospodarowanie, czy włączenie rodziców, rad rodziców w życie szkół. Ten problem poruszałem niejednokrotnie przy wszelkich sprawach związanych z edukacją. Jest on bardzo wyraźnie widoczny przy nauczaniu dzieci niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że dojdzie do tego specjalnego posiedzenia Komisji, o które występowaliśmy, żeby zająć się tylko tym problemem. Wydaje mi się, że to jest jeden z kluczy do poprawy stanu nauczania, całego procesu kształcenia dzieci z niepełnosprawnościami. To jeden z kluczy bardzo istotnego włączenie się rodziców w ten proces. Nie tylko jako tych, którzy oddają dziecko i oceniają pracę szkoły, ale włączają się jako uczestnicy procesu pedagogicznego w szkole. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Bardzo proszę pani ...

Członek Zarządu Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym Małgorzata Książek:

Małgorzata Książek z Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym. Postaram się krótko. Chcę poruszyć trzy tematy. Chodzi mi o odniesienie się do tych 17% nauczycieli, którzy akceptują kształcenie integracyjne i jeszcze mniej akceptujących edukację włączającą. Mówiłam o tym w Biurze RPO. Dostrzegam to, ponieważ mam sporo do czynienia z nauczycielami, którzy kształcą dzieci głuchonieme w systemach, nie tylko specjalnym, ale integracyjnym i włączającym. Dostrzegam po prostu, że oni nie są przygotowani do tego mentalnie. Pan poseł Piechota mówił o tym, że są bariery mentalne. Wydaje mi się, że nauczyciele, którzy spotykają się z problemem dzieci niepełnosprawnych, dopiero, kiedy mają kilka lat doświadczenia w pracy w szkole, to rzeczywiście mentalnie są negatywnie do tego nastawieni. Powinniśmy pomyśleć o tym, jak w systemie przygotowania nauczycieli czyli studentów akademii pedagogicznych wprowadzać już tę tematykę, która u nas nie jest tak naprawdę obecna.

Pani dyrektor Heniek z Biura Osób Niepełnosprawnych mówiła, że jakieś rozmowy na ten temat były podejmowane. Wydaje mi się to bardzo ważnym zagadnieniem. Myślę, że może nie od razu musimy być Florydą, gdzie jest to ustawione odwrotnie. Kilka lat temu było takie spotkanie w Akademii Pedagogiki Specjalnej. Tam, jak się przygotowuje nauczyciela, to on poznaje podstawy pedagogiki ogólnej, potem specjalnej a dopiero później robi specjalizacje przedmiotowe. U nas jest zupełnie odwrotnie. Może nie musi tak być, ale na pewno, jeśli on nie będzie mentalnie przygotowany na takie problemy, na spotkanie z dzieckiem niepełnosprawnym, na pracę z takim dzieckiem, nie będzie miał jakichś podstaw merytorycznej wiedzy, to zawsze będzie zaskoczony i zawsze będzie negatywnie nastawiony.

Bardzo dobre są systemy doszkalania, które teraz prowadzi Ministerstwo Edukacji Narodowej i Akademia Pedagogiki Specjalnej i inne podmioty. Nie możemy wszystkich doszkalać. Dobrze byłoby, żeby oni byli już przygotowani w uczelniach wyższych. Doszkalanie jest dobre w momencie przechodzenia, wprowadzania do tego systemu. Nawet finansowo to się nie opłaca. Więc, dobrze byłoby pomyśleć o systemach kształcenia przygotowujących nauczycieli do pracy w szkołach. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę była już poruszana, chodzi o subwencję oświatową. Nam wszystkim rzeczywiście wydaje się, bo rozmawiamy z rodzicami, widzimy te problemy, na jakie oni napotykają, że realizacja szczytnych zamierzeń MEN w praktyce wymaga jakiegoś monitoringu. Spotykamy się z takimi sytuacjami, że rodzice mówią, wiedzą od osób zaprzyjaźnionych, że na przykład dyrekcja szkoły została poproszona przez samorząd, żeby się nie zgłaszała po pieniądze, ponieważ oni mają inne wydatki, nie koniecznie oświatowe. Do takich sytuacji dochodzi. To jest duży problem. Efekt jest taki, że dziecko ma np. za mało godzin nauki Braille’a, nie wystarcza pieniędzy na inne zajęcia, kiedy wiadomo, że one są jemu potrzebne. Sprawa subwencji jest bardzo ważna. To są ogromne pieniądze i właściwe ich wydatkowanie jest niesamowicie istotne. Mamy sporo dobrych rzeczy, inicjatyw typu subwencja, typu założenia i to jakoś trzeba połączyć ze sobą.

Ostatnia rzecz. Chodzi mi o przystosowanie warunków i form egzaminów. Chcę się zapytać MEN i usłyszeć odpowiedź na pytanie: czy dobrze rozumiem, czy my jako Towarzystwo Pomocy Głuchoniewidomym, czy rodzice dzieci głuchoniewidomych mogą być spokojni, że właściwie nie ma problemu z zapewnieniem odpowiednich warunków, form zdawania egzaminów? Czy te dzieci spokojnie mogą podchodzić do egzaminów?

W zeszłym roku spotkaliśmy się z taką sytuacją, w której dziecko miało przystąpić do sprawdzianu sześcioklasisty i dyrekcja powiedziała, że rodzic może wystąpić o to, żeby dziecko zostało zwolnione. Oczywiście, że może, ale nie każdy chce. Są dzieci, których na to nie stać i są takie, które stać i chcą zdawać sprawdziany tak samo, jak ich koledzy i koleżanki.

Bardzo dobrze, że są regulacje prawne, które dają jakby możliwości dostosowania egzaminów dla dzieci głuchoniewidomych albo z niepełnosprawnością sprzężoną. W zeszłym roku, kiedy uczeń miał podchodzić do egzaminów w czerwcu 2012 roku pojawił się taki problem, że egzamin może być przystosowany tylko pod kątem uszkodzenia słuchu. Chłopiec był niesłyszący i słabo widzący. Komisja okręgowa widziała duży problem w dostosowaniu tego egzaminu pod kątem wzroku. Kazano wybrać czy on się czuje bardziej osobą głuchą, czy bardziej osobą słabowidzącą. Było mu trochę trudno, bo potrzebował większej czcionki i jednocześnie uproszczonego tekstu i tego wydłużonego czasu. Ta sytuacja była rzeczywiście trudna. Dowiedzieliśmy się o tym dość późno, bo dopiero w lutym. Zaczęliśmy się więc tą sprawą zajmować. Były obiekcje, na ile sama komisja może wprowadzić takie zmiany. Były takie obiekcje, że są arkusze dla osób głuchych i są dla osób słabo widzących. Żeby to połączyć, to oni sami musieliby zrobić taki arkusz. Owszem, na koniec to zrobiono. Chodzi mi o to, czy wszelkie takie obiekcje mogą wynikać z niewiedzy a nie z braku właściwych regulacji prawnych? Tego chciałabym być pewna.

Jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że bardzo duże kompetencje leżą po stronie rad pedagogicznych i po stronie dyrekcji szkół czyli na tym najniższym poziomie, który najlepiej zna potrzeby dziecka. I to jest bardzo dobre. Chcę zapytać, czy te kompetencje idą na tyle daleko, że na przykład, jeśli w rozporządzeniu jest powiedziane, że dla osób słabo widzących czcionka, jaka powinna być zastosowana, to jest Arial 16 lub Arial 24? W przypadku, jeśli np. dziecko ma słabe pole widzenia i ma zawężone pole widzenia, jest słabo widzące, ale ostrość ma dość dobrą, to ono przy tej czcionce Arial 24, przy zawężonym polu widzenia widzi tylko fragmenty tych liter. Dla niego to nie będzie ułatwienie a tylko utrudnienie, nawet przy czcionce Arial 16. Czy wtedy jest możliwa decyzja, że może to być Arial 14 czy Arial 12? Po prostu, rzeczywiście dostosowana do potrzeb tego konkretnego dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo. Pani, bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych Małgorzata Lewandowska:

Małgorzata Lewandowska. Reprezentuję Federację Inicjatyw Oświatowych a więc kilkaset stowarzyszeń wiejskich, które prowadzą szkoły najczęściej niepubliczne na terenie wiejskim. Chcę od razu wyjaśnić, że z punktu widzenia Warszawy szkoła niepubliczna, to jest szkoła prywatna. Często spotykam się z takim nazewnictwem. Natomiast szkoły niepubliczne prowadzone przez stowarzyszenia na wsi, to są szkoły bardziej wspólnotowe, to są szkoły darmowe. Rodzice nie ponoszą żadnej odpłatności za to, że ich dzieci chodzą do tych szkół. W związku z tym chciałabym, żeby również Warszawa wiedziała o tym, że tak na wsi jest. Jestem prezesem takiego wiejskiego stowarzyszenia, które prowadzi na wsi szkołę podstawową dla 60 dzieci i przedszkole, również niepubliczne, dla pięćdziesięciorga dzieci od trzech do sześciu lat w trzech oddziałach.

Chcę odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Najwyższej Izby Kontroli, który mówił, że liczba dzieci niepełnosprawnych w oddziałach integracyjnych jest przekraczana. Ta liczba dzieci naprawdę jest zmienna i to z dwóch powodów. Pierwszy to jest taki, że rodzice często obawiają się stygmatyzowania przez to, że pójdą do poradni psychologicznej i uzyskają orzeczenie dla dziecka. Zwlekają często z tym, są kolejki do badań w poradni psychologiczno-pedagogicznej, trzeba czekać nawet dwa, trzy miesiące. Tak, więc opinie z poradni docierają do szkół w trakcie roku szkolnego, kiedy dziecko już uczęszcza do klasy. Będzie więc tym dzieckiem ponad dopuszczalną liczbę. Czy wobec tego ono ma być usunięte z tej klasy czy szkoły, ponieważ została przekroczona ta magiczna dopuszczalna liczba? Uważam, że to byłoby bez sensu i ze szkodą dla dziecka. Jeżeli jest jedno dziecko więcej w takim oddziale to nie jest to aż tak wielka różnica, nie stanowi jakiejś trudności w klasie. To tak na marginesie.

Chcę odnieść się do szkół niepublicznych, prowadzonych przez stowarzyszenia czyli tak zwane inne organy prowadzące niż jednostki samorządu terytorialnego. W ustawie o systemie oświaty jest napisane jak te organy a właściwie jak szkoły, prowadzone przez te organy, powinny być finansowane. Generalnie nie jest z tym najgorzej, jeśli chodzi o dzieci zgłoszone do systemu informacji oświatowej we wrześniu. Natomiast, jeśli zachodzą jakiekolwiek zmiany w trakcie roku szkolnego czyli np. dziecko przyniesie orzeczenie z poradni w listopadzie, to osiągnięcie wyższego dofinansowania na to dziecko w zasadzie w 99% przypadków jest niemożliwe. Samorządy bowiem nie wiedzą, jak można to zrobić, żeby to dziecko dostało zwiększoną dotację od momentu, od którego należy się jemu wyższa dotacja.

Poza tym, organy niepubliczne prowadzące szkoły są nierówno traktowane, również przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jeśli chodzi o dostęp do środków z rezerwy subwencji oświatowej. Nie możemy wystąpić o środki na zniesienie barier architektonicznych w budynkach, w których prowadzimy szkoły. Najczęściej są to budynki należące do samorządu a my mamy je oddane tylko w użytkowanie. W związku z tym, to nie są nasze prywatne budynki, w których w jakiś sposób wkładalibyśmy tam pieniądze publiczne. To są nadal budynki publiczne a mimo to, nie mamy dostępu do rezerwy celowej, abyśmy mogli znieść te bariery architektoniczne.

Jeszcze jedna sprawa odnośnie zwrotu kosztów dowozu dzieci do szkół przez rodziców. Co prawda taki obowiązek spoczywa na gminie, ale często to robią rodzice i zwrot kosztów otrzymują w wysokości biletu na autobus. Na terenie zamieszkania tego autobusu nie ma i nie ma możliwości dojechania komunikacją publiczną i dowiezienia dziecka na zajęcia do szkoły. W takiej sytuacji rodzic może to zrobić tylko i wyłącznie samochodem. Zwrot kosztów dostaje za dojazd autobusem. Mało tego dostaje zwrot za dojazd w tę i z powrotem, czyli dwa bilety dla siebie i dla dziecka. On musi naprawdę tę trasę pokonać jeszcze raz. Najpierw musi dziecko zawieźć a później po nie pojechać i przywieźć do domu. Po prostu uważam, że ktoś, kto ustalał taką formę zwrotu kosztów w ogóle nie ma pojęcia o realnym życiu szczególnie na wsi. Dlatego proszę, żeby sytuacja dziecka niepełnosprawnego na wsi szczególnie była wzięta pod lupę, były wzięte pod uwagę jego jeszcze bardziej specyficzne wymagania i potrzeby, właśnie wynikające z miejsca zamieszkania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pan prezes Waszkielewicz, proszę.

Prezes Zarządu Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego Aleksander Waszkielewicz:

Dziękuję, panie przewodniczący. Aleksander Waszkielewicz, Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego. Chcę podziękować obydwu Komisjom za zajęcie się tą tematyką i to właśnie tak holistycznie, jak mówił pan przewodniczący Artur Bramora. W kontekście kolejnego posiedzenia obu Komisji chcę zasugerować zwrócenie uwagi na kształcenie ustawiczne i proponuję poprosić Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

W tej chwili kończy się programowanie na lata 2014-2020. Wnioski z poprzedniego okresu, jeżeli chodzi o uczestnictwo osób niepełnosprawnych w nim, są raczej negatywne. To znaczy jest niewielkie uczestnictwo w tych działaniach edukacyjnych osób niepełnosprawnych mimo tego, że to jest jedna z grup docelowych tych działań. Tam jest 10 mld euro przeznaczonych na Program Operacyjny Kapitał Ludzki. Natomiast w niewielkim stopniu skorzystały z tego osoby niepełnosprawne. Patrząc na obecne prace programowania wydaje się, że stan na nowy okres może być taki sam albo gorszy, jeśli w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego nie dokonamy pewnej zmiany perspektywy.

Chcę poświęcić parę słów szkolnictwu wyższemu. Tutaj, jak powiedział pan poseł Piechota, wydarzyło się i dzieje się bardzo dużo pozytywnych zmian. To należy docenić i podziękować Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Teraz należy przyjrzeć się finansom i reglamentacji. O finansach tu parę razy pojawiła się informacja. Dość powiedzieć, że poprzez brak indeksacji tej kwoty, dynamiczny wzrost liczby studentów niepełnosprawnych, o czym mówił pan minister oraz poszerzenie i zwiększenie o 50% puli studentów, dla których te środki są wydatkowane czyli poprzez włączenie uczelni niepublicznych oraz zmiany między 2007 rokiem a rokiem 2012 uwzględniające czynnik inflacyjny, to daje spadek kwoty o 63% na jednego studenta. Na to nałożyło się zakończenie finansowania Programu Pitagoras. Nie wiem, czy to jest brak koordynacji na poziomie międzyresortowym po stronie PFRON jak również stanowiska Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych, że ze środków przeznaczonych na tłumaczy języka migowego, samorządy nie mogą finansować tłumaczy osób niesłyszących na studiach. Ten spadek środków dla uczelni jest bardzo bolesny a najbardziej dla tych uczelni, które mają studentów niesłyszących i ich wspierają. To jest nie koniecznie automat. Obecnie ta kwota, jak powiedział pan Peda, to jest między 1300 zł a 1500 zł, 1250 zł do 1300 zł. Nie mamy do końca wszystkich danych statystycznych. Natomiast minimalny koszt finansowania tłumacza języka migowego to jest około 20 tys. zł w skali dwóch semestrów. Co by nie robić, ilu innych studentów ogołocić ze wsparcia, to w obecnej sytuacji uczelnie publiczne i niepubliczne nie są w stanie tego zapewnić. Gwałtowny spadek wysokości dotacji, koniec programu Pitagoras, blokada po stronie miejskich ośrodków pomocy społecznej w zakresie wspierania studentów finansowaniem tłumaczeń języka migowego, powoduje możliwość zapaści dostępności szkolnictwa wyższego, jeśli chodzi o osoby niesłyszące. Jest tutaj jakiś ruch do wykonania. Jest kilka pomysłów, ale nie chcę ich rozwijać, bo to jest warte osobnej dyskusji.

Kolejna rzecz, to jest wdrażanie tych zmian, które uwzględniły funkcjonowanie osób niepełnosprawnych na uczelniach wyższych. Pan minister mówił o pewnym badaniu jakościowym, że pojawiły się zapisy regulaminów. Środowisko pozarządowe robiło badanie ilościowe i to nie jest tak dobrze. Widać zmiany, uczelnie monitowane zwykle reagują, natomiast nie wszystko w ocenie uczelni jest dobre na tym poziomie regulacyjnym. I myślę, że monitorowanie tego ze strony ministerstwa na pewno zmobilizowałoby opieszałe uczelnie.

Warto też zauważyć działania ministerstwa. Być może na skutek dialogu między pełnomocnikiem a Rzecznikiem Praw Obywatelskich posłużą one edukacji uczelni, jak można wspierać studentów niepełnosprawnych. Na pewno jest wiele dużych uczelni, które mają bardzo wysoki poziom wsparcia, natomiast jest paręset uczelni mniejszych, które nie mają do końca pomysłu, jak to zrobić efektywnie i zgodnie z przepisami. Myślę, że takie dobre praktyki i wzmacnianie tego typu informowania będą bardzo ważne.

Ostatnia rzecz. W informacji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego zabrakło jakiejkolwiek wzmianki o Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Konwencja trochę inaczej definiuje osoby niepełnosprawne, bo w oderwaniu od orzeczeń. Myślę, że warto byłoby przemyśleć stanowisko MNiSzW o tym, aby móc wspierać osoby niepełnosprawne bez względu na formalne orzeczenie, tylko patrząc na ich potrzeby.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze słowo na temat systemu oświaty.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Proszę tylko jak najkrócej to powiedzieć, bo czas trochę nagli.

Prezes Zarządu Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego Aleksander Waszkielewicz:

Nawiążę do głosu na temat patrzenia na efekty. Rozliczajmy siebie nawzajem, także środowisko samorządowe z efektów. Konwencja mówi, że podstawowym modelem kształcenia jest kształcenie włączające. Wydaje się, że wszyscy zgadzają się, że jest miejsce na kształcenie włączające i na kształcenie w szkołach specjalnych, ale chyba warto odwrócić proporcje.

Dzisiaj około 75% uczniów niepełnosprawnych uczy się w formach segregacyjnych, w izolacji od swoich pełnosprawnych kolegów. Później, tym samym, pełnosprawni ich rówieśnicy, też nie widzą, nie czują obecności, która prowadzi do dyskryminacji. Pozostałe 25% procent uczniów uczy się w szkolnictwie masowym najczęściej bez elementarnego wsparcia. To prowadzi do tego, że będziemy mieli dobrze na początku zaopatrzoną młodzież, która potem trafi w dorosłe życie bez wsparcia, w izolacji całego społeczeństwa, często z postawą roszczeniową, z małą motywacją do wejścia na rynek pracy. Więc to są bardzo ważne problemy. Myślę, że taki wskaźnik jest ważny.

Pan minister powiedział, że jest problem po stronie samorządów, które nie wydatkowały tych środków tak jak powinny a ministerstwo nie ma narzędzi, by ich do tego mobilizować. Być może to jest powód do tego, żeby zmienić prawo tak, aby ministerstwo miało narzędzia. Martwi to, jeśli takie rzeczy się dzieją i nic z tym nie robimy.

I może ostatnia rzecz. Pokazano, że jest dużo działań, które nie zawsze przynoszą efekty. Mianowicie weźmy podręczniki. Od lat ta sam sytuacja się powtarza. Mam informację np. z konferencji, na której mówił pan przewodniczący z Wrocławia czy z Krakowa. Pieniądze trafiają do samorządu pod koniec roku, nie ma możliwości zorganizowania przetargów publicznych, bo brakuje czasu. Te środki, które wydaje się w formule pozaprzetargowej poniżej 14 tys. euro były wydatkowane na znikomą liczbą tytułów. Słyszałem, że szkoła kupiła siedem tytułów. To jest mniej niż podręczniki do jednej klasy. Tyle mogła. To nie była sprawa środków a tylko kwestia logistyki. Uważam, że departament, który ma dbać o jakość wydatkowania 10% środków subwencji i jakość edukacji 3% uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych jest bardzo mało liczny. Pytanie jest takie: przy najlepszych chęciach i zbyt dużym ryzyku nie uda się zrealizować ani wzmocnić bardzo ważnych działań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję i jeszcze pani. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw niepełnosprawności w Business Centre Club Anna Maria Dukat:

Dzień dobry. Anna Dukat. Reprezentuję Business Centre Club. Jestem chyba ostatnią osobą zabierającą głos, więc w sumie mogę podsumować całość. Mówimy tutaj o edukacji dzieci niepełnosprawnych, mówimy o ich kształceniu i wchodzeniu później dalej na rynek pracy. I tu jest właśnie ten problem. Jeżeli w tej chwili zaniedbamy integrację dzieci niepełnosprawnych z ich rówieśnikami, którzy są w pełni sprawni, jeśli doprowadzimy do tego, że będą fale dyskryminacji osób niepełnosprawnych, to będzie coraz gorzej z pieniędzmi, które zasilają ośrodki pomocy społecznej.

Sama jestem osobą niepełnosprawną. W tej chwili pracuję naukowo nad problemem przedsiębiorczości osób niepełnosprawnych. Po analizie sprawozdań finansowych z ośrodków pomocy społecznej właśnie wysnułam taki wniosek, że największą liczbą osób, które pobierają pieniądze z ośrodków pomocy społecznej są osoby niepełnosprawne. Są one pełnoletnie, ale nie mają odpowiedniego wykształcenia, nie mają odpowiedniego doświadczenia zawodowego. Te pieniądze, jakby nie było, idą z podatków społeczeństwa. W ten sposób sami sobie po prostu już w tej chwili szykujemy odpowiednie koszty, nie integrując środowiska osób niepełnosprawnych z osobami w pełni sprawnymi. Dlaczego mamy być kolejnym krajem zaściankowym, gdzie będą trędowaci, którzy są wyrzuceni za mur? Nie możemy tego chować pod dywan a tylko kształcić osoby niepełnosprawne.

Sama jestem osobą niepełnosprawną w drugim stopniu a skończyłam studia doktoranckie. Dlaczego więc pracodawcy też nie chcą mnie przyjmować. Dlaczego w ośrodkach pomocy społecznej jest pomoc dla rodziców niepełnosprawnych w zakresie finansowania leczenia, finansowania jakiś zabiegów, pomocy psychologicznej, żeby nikt się nie poddawał, a dlaczego ośrodki pomocy społecznej nie dają, tzw. czynników motywacyjnych, żeby rodzice dzieci niepełnosprawnych wypuszczali je do środowiska, na słońce, między społeczeństwo, które powinno je przyją?. Dlaczego te dzieci chowane są w szkołach specjalnych? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Jeszcze krótko, jak rozumiem, pan poseł Plura a później poproszę panów ministrów o odniesienie się do wypowiedzi.

Poseł Marek Plura (PO):

Ja może nie tyle z głosem do dyskusji, co właśnie z nadzieją i z podziękowaniem za to, że przed nami kolejna część tej dyskusji. Dlatego też, nie słysząc tu wystąpień przedstawicieli środowisk samorządowych, chcę serdecznie zaapelować do panów przewodniczących o ponowne zaproszenie gremiów samorządowych na posiedzenie Komisji. Brak ich obecności w dyskusji odczytuję jako postawę, co najmniej nie współpracującą. Z kolei bez opinii i odniesienia się organów prowadzących system edukacyjny w terenie, trudno nam będzie mówić o pełnych realiach i poruszać się w konkretnej wiedzy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Bardzo proszę, panów ministrów. Pan minister Sławecki, bardzo proszę o generalne odniesienie się.

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Rozumiem, panie przewodniczący, że tylko generalnie mam się odnieść ...

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Panie ministrze, już ustaliliśmy i możemy wszystkich poinformować, że to następne posiedzenie Komisji odbędzie się 20 marca, w środę, o godzinie 10.00 tu w tej sali. Podczas tego posiedzenia będziemy chcieli zebrać najważniejsze konkluzje z dzisiejszego posiedzenia i zaproponować jako dezyderat, który skierujemy do rządu. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Dziękuję bardzo. Spróbuję poblokować to w obszary, o których dzisiaj dyskutowaliśmy. Jeszcze raz dziękuję za tę dyskusję i, że jej nie kończymy. I, jak słusznie wnioskował pan poseł Plura, aby byli tutaj obecni przedstawiciele korporacji samorządów, bo to oni właśnie ustalają algorytm podziału subwencji i oni decydują, na co idzie rezerwa celowa. Również należałoby wysłuchać ich argumentów. Myślę, że godne rozważenia jest też to, żeby ktoś reprezentował Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Panie ministrze, są reprezentanci Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, ale ze względu na dyskusję, która dotyczy przede wszystkim edukacji ...

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Tak naprawdę to wiele tych obszarów jest finansowanych przez Ministra Pracy i Polityki Społecznej.

Po kolei. Jeśli chodzi o Rzecznika Praw Obywatelskich, to bardzo dziękuję za te uwagi, za uznanie otwarcia się oraz współpracę komisji ekspertów z MEN. Deklaruję dalszą chęć współpracy i rozwiązywania problemów a nie korespondowania między sobą, żeby tylko wymieniać korespondencję. Na taką współpracę dalej się piszemy.

Następnie, jeśli chodzi o panią poseł Domicelę Kopaczewską. Dziękuję, że pani dostrzegła pewne zmiany w rozporządzeniach, w prawodawstwie. Właśnie odpowiadając na podnoszone zarzuty dotyczące optymalizacji wykorzystania subwencji oświatowej, myślę, że jest sposób i nad tym myślimy, jak przy pomocy różnych rozporządzeń ...

Mam wiadomość, że na następną Komisję przygotujemy taki pakiet materiałów, aby dać rodzicom informację, co im się należy w ramach takiego a nie innego orzeczenia, żeby to również było wiążące dla samorządu. Nie na zasadzie, że jest możliwość, czy stwarza się możliwość, ale po prostu, co się należy. Myślimy nad tym, bo zmiana systemu finansowania edukacji jest bardzo złożoną sprawą. To jest tak, jak powiedział jeden z przywódców brytyjskich, jak jest z demokracją – najgorszy ustrój jaki znamy, ale lepszego nie wynaleziono. I na razie póki, co subwencja oświatowa mimo, że zmieniały się rządy, ona jest jakimś sposobem przy pomocy wag dzielenia środków na edukację. Dzisiaj przerzucenie tego na dotację ... Oczywiście, wszystko można rozważać, ale to naprawdę nie zależy od MEN.

Uważam, że przy pomocy różnych właśnie innych działań jest możliwość zdyscyplinowania, rozliczania, monitorowania środków, które są przeznaczone. Są to wcale nie małe środki, które przedstawialiśmy. O to państwu chodziło. Jeden z panów porównywał z tym, co idzie na studenta niepełnosprawnego. Jest to bardzo duża różnica. I dlatego, zapewniam pracujemy nad tym i będziemy starać się jeszcze nad tym pracować.

Pani poseł Kozłowska też ten temat poruszyła. Była podnoszona kwestia języka migowego. Proszę pana, chcę panu powiedzieć, że naczelnik wydziału Departamentu Zwiększania Szans Edukacyjnych MEN pani Elżbieta Neroj jest członkiem Rady Polskiego Języka Migowego. Udowadniam panu, że to, o czym pan mówi to, ta pani jest jednym z decydentów, który w imieniu ministerstwa ustala zasady współpracy i ewaluacji tego, co dotyczy również języka migowego.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana profesora Łaszczyka. Bardzo dziękuję za współpracę. Rzeczywiście, wykonaliśmy ogromną robotę. Kto z nauczycieli chciał, mógł uzyskać fachowe wsparcie. Co do tych praktyk powinniśmy się trochę zastanowić. W krajach Unii Europejskiej właśnie tym nauczycielem wspierającym są studenci. Właśnie oni idą i starają się tam w szkole odnaleźć. Wiadomo polityka samorządu jest trochę sprawa... Samorząd powinien chętnie zatrudnić. Ale to oddzielny temat i rozumiem, że na pewno zechcemy porozmawiać.

Pan poseł Plura dwa razy mi zadawał pytanie, czy samorząd ma przestrzegać prawo. No, ma przestrzegać prawa i naszą rolą wszystkich i Najwyższej Izby Kontroli, i ministerstwa, i Rzecznika Praw Obywatelskich, i wszystkich innych jest egzekwowanie tego prawa.

Natomiast byłbym niesprawiedliwym, gdybym powiedział, że wszystkie samorządy mają chęć obskubać z tej subwencji. Nie. Powiem inaczej, dla niektórych samorządów, które zaczynają myśleć, edukacja osób niepełnosprawnych jest pewną szansą. Jest niż demograficzny, jest to tendencja trwała, więc dwoje, troje dzieci niepełnosprawnych w klasie pozwoli tę klasę utrzymać. Czasami i szkołę, bo on dostanie tę wagę taką, jak dziesięcioro innych uczniów. Gdyby w ten sposób myślał, to nawet patrząc na inne aspekty, powinien być tym zainteresowany. Daję ten przykład szkoły z Łańska. Pan wójt siedział koło mnie i mówił, że na tych czterdziestu niepełnosprawnych ma więcej niż na wszystkich uczniach w całej szkole. On sobie to przeliczył, że jemu się to opłaci ze względów ekonomicznych. Dlatego rozmawiajmy z samorządami. To nie jest tak, że oni są zamknięci. Ilu z nich ma dzieci niepełnosprawnych i są tym bardziej wrażliwi na problem i próbują znaleźć określone rozwiązanie.

Bardzo ważna sprawa, którą podniosła pani poseł Kochan. Tutaj jest pani wicedyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i jest gotowa odpowiadać. Natomiast widzę, że w tym bloku chyba nie damy rady. Na następne posiedzenie Komisji przyniosę wyciąg z rozporządzenia Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, które dokładnie określa, przy jakim schorzeniu, co się uczniowi należy. Nie rozumiem, że pompa insulinowa pracowała i nie pozwolono zdawać matury. Przecież ta sama komisja w sąsiednim pomieszczeniu deleguje dwie osoby do nadzoru, sadza tę dziewczynkę z pompą insulinową obok w sąsiedniej klasie. To tylko trzeba trochę wyobraźni.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

To nie tak ...

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Dlaczego pan mówi, że nie ...

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Panie ministrze, no nie podzielam pańskiego poglądu.

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Nie znam sprawy ...

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Sadzanie w osobnej klasie tej uczennicy ...

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Ale pod nadzorem ...

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Pompa będzie ... Ale ja myślę, że to jest właśnie takie izolacyjne potraktowanie tej dziewczynki.

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Nie znam tego przypadku, natomiast proszę o zgłaszanie i podejmiemy ...

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Bardzo dobrze, że jest pani dyrektor i pewnie na następnym posiedzeniu więcej poświęci uwagi również formom zdawania egzaminów przez uczniów z różnymi niepełnosprawnościami. Tu panie wspominały już o tym, jak jest, kiedy dziecko niedowidzi, niedosłyszy. Myślę, że w tej dziedzinie wiele dobrego się wydarzyło. Chcę podkreślić, że ta zmiana idzie w absolutnie w dobrą stronę. Natomiast dzisiaj, po tym co zrobiliśmy, mamy pewne nowe doświadczenia. Warto sobie postawić pytanie, co dalej, jak dalej usprawniać te procedury? Więc, żeby nie mówić dzisiaj, że one są złe i tak naprawdę nic nie dają – dają już bardzo dużo, ale szukajmy dalszych usprawnień, by ten proces był jak najbardziej reprezentatywny, by te dzieciaki przechodziły te egzaminy bez dodatkowych barier.

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Bierzemy ten temat. Bardzo dobrze przygotujemy się. Wcześniej prześlemy te materiały, żeby państwo posłowie, nasi goście mieli te wszystkie zarządzenia Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Dobrze, to bierzemy na siebie.

Jeśli chodzi o sprawy przedstawiane przez panią z Towarzystwa Inicjatyw Oświatowych. Tutaj mamy bardzo dobry kontakt z szefową, panią Kozińską. Natomiast kwestia zawierania umów między osobą, która dojeżdża, rodzicem, który dowozi dziecko a wójtem, to trudno nakazać, jak oni mają się dogadać. Wiem jedno, że ze środków PFRON było kupionych bardzo dużo busów, które mają wójtowie. Tymi busikami właśnie z PFRON-u mają dowozić dzieci. Znam specyfikę środowisk wiejskich i wiem, że często trudno jest dojechać środkami komunikacji publicznej. Ale tutaj wójtowie też wykonali ogromną robotę. Chodzi o to, żeby busiki woziły tylko te dzieci a nie ...

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Panie ministrze, mogę pana zapewnić, że w warunkach miejskich również rodzice dowożą dzieci. Myślę, że musimy też troszeczkę postawić takie proste pytanie, gdzie jest pewnego rodzaju oczywista odpowiedzialność rodziców, ich proste obowiązki wynikające z faktu alimentowania własnych dzieci i również finansowania kosztów ich uczestnictwa w edukacji. Ja sam jako rodzic wielokrotnie przez lata i myślę, że wielu takich rodziców dowozi dzieci. Nie możemy dojść do sytuacji, w której będziemy rozliczać każdy bilet tramwajowy za dowożenie dziecka do szkoły. Są pewne granice.

Sekretarz stanu w MEN Tadeusz Sławecki:

Pan z Fundacji „Rodzice szkole”, jednej z trzydziestu pięciu, które z nami współpracują, podnosił kwestię roli rad rodziców. Ustawodawca zapewnił w systemie obowiązek funkcjonowania rad rodziców przy szkole. Jest to zapisane w systemie. Od tego, jaką ona ma pozycję, jak sobie pozwoli na to, żeby być marginalizowaną to, nie jest już kwestia i problem samego ministerstwa. Państwo, którzy pracowali w systemie oświaty doskonale wiecie, że wzmocniliśmy znaczącą rolę rad rodziców i, tak naprawdę, bez rodziców nic nie powinno się dziać w szkole. Zaczynając od sprzedawania produktów w sklepikach i kończąc na opiniowaniu likwidacji barier architektonicznych. To jest moja odpowiedź.

Panie przewodniczący, nie chcę tego przedłużać. Na wiele pytań państwo posłowie też piszecie interpelacje, ja też wynotowałem szczegółowe sprawy. Może odeślę w formie informacji państwu posłom i na następne posiedzenie będziemy kontynuowali ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze i bardzo o to proszę. Tylko dodam, że dzisiaj kwestia matury dla uczniów niedosłyszących i niesłyszących po ogromnych zmianach, jakie się dokonały w tym zakresie, które myślę, że są generalnie pozytywnie oceniane, ujawniają się jakby nowe problemy. I z tymi nowymi problemami powinniśmy spróbować się zmierzyć. Inna jest sytuacja dzieciaka, które nie słyszy od urodzenia, ma uszkodzony słuch a inna sytuacja dzieciaka, któremu słuch zaczyna słabnąć już w trakcie edukacji. A więc inny jest jego potencjał, inne możliwości. Dzisiaj też nasza wiedza o funkcjonowaniu mózgu pokazuje jak jedno ucho inaczej, jak drugie ucho inaczej słyszy. Należy tę wiedzę wykorzystać tak, aby egzamin dostosować jak najlepiej do warunków i wykorzystać tę wiedzę.

Teraz bardzo proszę o głos pana ministra Gulińskiego, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MNiSzW Jacek Guliński:

Panie przewodniczący, kilka odpowiedzi związanych ze sprawami, które dotyczą resortu, który reprezentuję. Pierwsze sprawa. MEN współpracowało z naszym resortem nad opracowaniem nowego rozporządzenia i standardami kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu nauczyciela. Rok temu w porozumieniu wydaliśmy zasady, według których przygotowanie do zawodu nauczyciela powinno uwzględniać obowiązkowo pięć modułów – wiedza merytoryczna, metodyczna, technologie informacyjne i język obcy – i, uwaga! – wiedza psychologiczno-pedagogiczna, w tym w zakresie wychowanie z uwzględnieniem przygotowania do pracy z uczniami o specjalnych potrzebach edukacyjnych. A więc obligo każdy, który będzie ten moduł kończył powinien takimi umiejętnościami, przynajmniej podstawowymi, się wykazać. Natomiast dodatkowo może wziąć dwa fakultatywne moduły, w którym jeden to pedagogika specjalna. Tu uwaga, jest 230 godzin zajęć wykładowo-seminaryjnych i 120 godzin praktyk idących w tym kierunku.

Oczywiście, można powiedzieć – dobrze, że to trochę późno, bo to tylko rok temu. Tak, bo to teraz w jakimś sensie poprzez wdrażanie Krajowych Ram Kwalifikacji zmieniamy programy na uczelniach. I delikatnie mówiąc, wymuszany te zmiany na autonomicznych uczelniach. A więc znowu, panie przewodniczący, trochę trzeba poczekać i upłynie jeszcze trochę czasu, bo proces kształcenia nauczycieli trwa. Ale rośnie świadomość, wprowadzamy to do treści, do oczekiwanych postaw i oczekiwanych umiejętności oraz wiedzy. I to musi się kiedyś ta inwestycja zwrócić. Trochę długo będzie to trwało, ale ruszyło.

Druga sprawa. Jest to problematyka stażu i praktyk nauczycielskich. Jest to problem poważny dla uczelni i dla nas wszystkich, tzn. brak tych staży albo ich nieumiejętne prowadzenie. To wynika troszeczkę, powiedzmy sobie szczerze, z pewnych rachunków finansowych, na ile uczelni opłaca się angażować finansowo w nawet symboliczne nagradzanie nauczycieli, opiekunów praktyk. Ta symbolika tego wynagrodzenia jest, oczywiście, wysoce daleka od potrzeb. Ale jest moment, kiedy uczelnia zaczyna wybierać, jakie umiejętności postanawia kształcić i na co wydawać swoją dotację w przypadku uczelni publicznych, dotację podstawową. I od tej świadomości to zależy. Znam uczelnie, które w ciągu ostatnich trzech lat znakomicie zaczęły wspierać w swoim wewnętrznym budżecie staże i praktyki studenckie i zaczęły uważać to za element nowoczesnego czy oczekiwanego – tym razem nie przez ministerstwo, ale przez rynek – kształcenia przyszłych absolwentów.

Trzecia sprawa. Dobrze pan policzył. Niestety, jest to tak mało, bo to jest 41 mln zł. Mówimy tylko o dotacji na zapewnienie warunków kształcenia osób z niepełnosprawnościami. 41 mln zł podzielone przez te 30 tys. podmiotów czyli konkretnych osób, do których jest to skierowane, to wychodzi 1350 zł, 1400 zł. Ale uwaga, mówimy tylko o specjalnej puli dotacji na ten cel. Jednocześnie na tego samego studenta przychodzi normalnie z dotacji stacjonarnej te 8 tys., 10 tys. na proces kształcenia i edukacji. I tymi środkami można już przesuwać. Pamiętajmy, że jednocześnie idą inwestycje skierowane dla tej grupy studentów a, przy okazji – dla całej reszty. Tutaj trudno wyprowadzić jakiś rachunek. Pamiętajmy, że idzie strumień stypendialnej pomocy bezzwrotnej na wszystkich studentów, w tym niepełnosprawnych i specjalny strumień wyłączony – stypendium specjalne, które objęło w tej chwili 28 tys. studentów. A więc, można powiedzieć, czy to jest dużo? Nie. Czy to może odpowiadać państwa wyobrażeniom czy potrzebom? Trudno powiedzieć. Ale to nie jest do końca prawda i tu by polemizował ze stwierdzeniem: „nie dyskutujmy, czy one są dobrze wydawane i dobrze skierowane tylko od razu podnieśmy razy x”. To jest decyzja nie do końca odpowiedzialna w kontekście finansów publicznych i racjonalnego podejścia do problemu. Nie. Dyskutujmy, ale jednocześnie zobaczmy, jak te środki się wydaje.

I tutaj, à propos wydawania, padła uwaga od innej osoby, która podnosi, że nie ma katalogu. Tak, nie ma katalogu, bo to jest dotacja podmiotowa i my tylko ograniczamy to dwoma hasłami: to mają być wydatki bieżące i środki twarde do wysokości 3500 zł, bo takie są reguły gry. To każda uczelnia sobie wybiera, jak to ma wydać. Zgadza się, że jedne to lepiej potrafią robić a inne nie. Uwaga – zdarza się i to często, doskonale wiemy, zapytanie – jak to w ogóle uruchomić te środki. Pytanie gdzieś leży, po obu stronach.

Oczywiście, potrzeba więcej dialogu i porozumienia, żeby to godziwie wydać. I tym bardziej, bo tym razem mówimy o tych samych środkach, o których pan wspomniał. To wymaga pewnej analizy zanim ewentualnie podejmiemy decyzję, która była wspomniana przez przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich. Dlaczego od razu nie podnieśliśmy tej kwoty? Nie podnieśliśmy, dlatego że decyzje były na koniec 2011 roku, budżet na 2012 rok był już określony i te „działki” były już podzielone. Możemy się na ten temat zastanawiać, mówić, właśnie teraz i do tego serdecznie zapraszam, do dialogu w tej sprawie. Czyli, potrzeba nam dialogu, potrzeba konsultacji, jesteśmy otwarci na racjonalne argumenty. W końcu jesteśmy w ministerstwie nauki.

W Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest Departament Organizacji Szkolnictwa Wyższego, Kontroli i Nadzoru. Akurat tak się złożyło, że ten departament tak się nazywa. To jest nasz departament, który się tymi sprawami zajmuje. Ostatnio państwo zapewne zauważyli, że mówimy o różnych aspektach związanych ze studentami z niepełnosprawnościami. Proszę wejść na naszą stronę główną, właśnie jest nowa zakładka dla studentów niepełnosprawnych.

Pytanie, czy to ciągle jest za mało? Tak, musimy zrobić w tym kierunku więcej i pod tym względem się zgadzamy. Jesteśmy otwarci na dialog ze środowiskiem reprezentowanym przez państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pan dyrektor Buczyński? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu w NIK Grzegorz Buczyński:

Grzegorz Buczyński. Były trzy konkretne pytania i jedna konkluzja w drugiej części dyskusji. Myślę, że to wystarczy. Pytanie o wielkość próby. Próba, niestety, była mała – czterdzieści szkół na tle ponad dwudziestu ośmiu tysięcy publicznych szkół. To jest rzeczywiście, bardzo mała. Założyliśmy z góry, że zbierzemy informację tylko z dziewięćdziesięciu siedmiu szkół ogólnodostępnych, które kształcą osoby niepełnosprawne. Krótko mówiąc, że względów metodycznych i oszczędnościowych.

Druga kwestia dotyczyła 20% . Pytał o to pan Starzyński i podsumował: 20% jednostek skontrolowanych popełniało różne nieprawidłowości. Niestety, jest gorzej, bo 90% szkół i 50% organów prowadzących, to wynika z tego przeliczenia.

Pani Lewandowska mówiła o szkołach niepublicznych. Myśmy nie kontrolowali szkół niepublicznych. W tej chwili przygotowujemy kontrolę, którą obejmiemy szkoły niepubliczne.

I na koniec krótka refleksja. Otóż są różne kategorie raportów, to normalne. My formułujemy nasze oceny na podstawie kontrolerów, którzy tam byli, zbadali dokumentację i uzgodnili w tym sensie, że wysłuchali wszystkich możliwych skarg i odwołań. Jeżeli mówimy, że na szesnaście organów prowadzących trzynaście wydało prawidłowo subwencje na kierunki, które są przeznaczone na kształcenie, to tak było. Trzy nie wydały na te cele. To też tak było ponad wątpliwość kontrolerską. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję panom ministrom, dziękuję wszystkim innym gościom za przybycie na to posiedzenie Komisji. Dziękuję za państwa wytrwałość. To jest wielka wartość, że w tym gronie mogliśmy w sposób tak konkretny dyskutować o tych sprawach. Tak, jak już mówiłem zapraszam na to kolejne posiedzenie poświęcone tej problematyce 20 marca o godzinie 10.00. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Prezes Polskiego Związku Głuchych Kajetana Maciejska-Roczan:

Dziękuję za znakomite tłumaczenie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękujemy panu Smakowskiemu, tłumaczowi języka migowego, dziękujemy za tę pracę i za to, jak potwierdziła pani prezes, znakomite tłumaczenie.

« Powrótdo poprzedniej strony