Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-UED), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2019 r.,
– pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 2354).
W posiedzeniu udział wzięli: Marek Kajs zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Anna Krzywicka dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Beata Wołczuk naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Środowiska, Stefan Kotyk, Jan Popławski przedstawiciele stowarzyszenia Miasto Jest Nasze.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Bogusława Kram, Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Radosław Iłowiecki – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panią Annę Krzywicką, dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, pana Marka Kajsa, zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska, panią Beatę Wołczuk, naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Środowiska, panią Ewę Pisarczyk, głównego specjalistę w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Nie mamy nikogo w randze wiceministra, ale rozumiem, że stanowisko resortu będzie mogło być przedstawione.
Szanowni państwo, panie, panowie posłowie, chciałabym, żebyśmy rozszerzyli porządek obrad o temat, który nie został zakończony na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chodzi o rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2019 r. Zgodnie z mejlem, który każdy z nas otrzymał, powinniśmy do 13 kwietnia złożyć takie propozycje do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Póki co do sekretariatu Komisji nie wpłynęły żadne propozycje. Czy możemy przyjąć rozszerzony porządek dzienny o punkt dotyczący propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK? Jeżeli nie ma uwag, uważam, że porządek obrad został przyjęty.
Czy są propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK na rok 2019? Bardzo proszę, pani poseł Hibner.
Poseł Jolanta Hibner (PO):
Dziękuję bardzo. Mam trzy tematy, które uważam, że trzeba byłoby skontrolować – mówimy tu o kontroli na rok 2019. Przede wszystkim wydaje się ważne, żeby NIK skontrolowała, jak wyglądała sprzedaż drewna z Puszczy Białowieskiej, jakie ilości, jakie podmioty to drewno kupowały – szczególnie że wiemy, iż to drewno było wybrakowane kornikami. Bo przecież wycinane było ze względu na korniki. Stąd ciekawe, jak było zagospodarowane to kornikowe drewno. To jest jeden temat.
Temat drugi. Uważam, że powinniśmy też mieć kontrolę wydatków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej związanych z przekazywaniem pieniędzy na różne eventy stowarzyszeń i fundacji. Jakie były efekty współpracy z nimi? Bo wiadomo, że jeżeli ktoś dostaje pieniądze, to powinny być też wykazane jakieś znaczące efekty. Szczególnie że ochrona środowiska jest dziedziną, która potrzebuje takich eventów i konferencji organizowanych poprzez NGO.
Trzeci temat to kontrole konferencji z zakresu ochrony środowiska organizowane w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej o. Rydzyka. Ja dostaję informację, że praktycznie raz w miesiącu jest tam jakaś konferencja, szkolenie. Chciałabym wiedzieć – podejrzewam, że wszyscy koledzy chcieliby wiedzieć – co to za konferencje, jakimi efektami kończyły się i co nam w ochronie środowiska wniosły. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz, pani przewodnicząca Paluch, a potem pan przewodniczący Sonik.
Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):
Moja propozycja dotyczy zbadania poprawności i przejrzystości procesu legislacyjnego rządowych projektów ustaw w zakresie gospodarki wodnej, a mianowicie: ustawy – Prawo wodne i kolejnej jej nowelizacji oraz ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Szczególnie chodzi o zbadanie poprawności i przejrzystości tego procesu legislacyjnego na etapie rządowym. Bo w jednym i w drugim przypadku ten etap budził wątpliwości, a do niego nie mamy dostępu – oczywiście poza RCL i tym, co jest na stronach internetowych – w przeciwieństwie do procesu toczącego się w Sejmie. I jedno, i drugie budzi wątpliwości: przedłużające przerwy w procedowaniu, zmiany, które nie znalazły odzwierciedlenia w zapisach (w przypadku prawa wodnego) Rządowego Centrum Legislacji, a w przypadku tej drugiej ustawy to są kwestie związane z trudnym do zidentyfikowania wnioskodawcą, bo co innego było w ocenie skutków regulacji, a ktoś inny prezentował ustawę w Sejmie. Jest tu szereg wątpliwości. Zresztą strona społeczną w przypadku tej drugiej ustawy podnosiła kwestię, że inny projekt był poddawany konsultacjom, a zupełnie inne brzmienie było przedłożone Sejmowi. Tak więc wyjaśnienie poprawności tej procedury (czy ona nie rodziła jakichś dalej idących negatywnych skutków) myślę, że jest istotne. Zwłaszcza, że na takim przykładzie można wyrobić sobie opinię na temat prowadzenia projektów rządowych w ogóle, bo to może mieć charakter jakby poglądowy także w przypadku innych ustaw, zwłaszcza tych obszernych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo dziękuję. Proszę też o wyłączenie drugiego mikrofonu. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Częściowo jako poseł, ale też jako członek prezydium Komisji mam postulat, żeby pani poseł Lenartowicz była łaskawa sformułować swoją propozycję, bo z tej dwuminutowej tyrady trudno będzie jakiś spójny i jednoznaczny temat wyciągnąć. Dlatego bardzo proszę panią poseł, żeby pani sformułowała na piśmie swoją propozycję, żebyśmy mogli się do niej odnieść i żebyśmy widzieli, za czym ewentualnie głosujemy. Bo na razie trudno to określić.
Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):
Ja muszę ad vocem – żeby pani poseł Paluch nie recenzowała wypowiedzi innych posłów. Przekracza pani wszelkie normy i to nie po raz pierwszy.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Pani poseł, nie przekrzykujmy się. Po zakończeniu wystąpienia przez panią poseł Paluch udzielę pani głosu.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Chciałam zauważyć, że przed przyjściem pani Lenartowicz do naszego składu takich zwyczajów nie było, żeby sobie przez mikrofon przemawianki i przekrzykiwanki uskuteczniać. Apeluję do pani poseł, żeby pani spokojnie wysłuchała mojej odpowiedzi i potem się do niej odniosła.
Wszystkie nasze propozycje, które jako Komisja kierujemy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, powinny być sprecyzowane, jeżeli chodzi o zakres czasowy i zakres rzeczowy. Zatem – tu zwracam się do członków prezydium – proponowałabym, żeby państwo posłowie, zgodnie z apelem prezydium, zrobili dokładną specyfikację swoich propozycji, żebyśmy mogli to omówić. Bo na razie to jest takie przemawianie się i przelewanie z pustego w próżne. Bo żadna z tych propozycji nie ma jasno określonego zasięgu czasowego ani zasięgu merytorycznego. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej po prostu nas wyśmieje, bo jest przyzwyczajona do spójnych propozycji, jasno sprecyzowanych i określonych. Myślę, że to jest jedyne sensowne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Pani przewodnicząca, ja rozumiem, że był czas na to, żebyśmy tematy złożyli na piśmie. Żadna propozycja nie została zgłoszona na piśmie. Natomiast, żeby zakończyć i zrealizować porządek obrad, który był przyjęty wcześniej – bo dzisiaj kontynuujemy ten punkt – to jednak chciałabym, abyśmy dokończyli omawianie propozycji, a potem sekretariat wspólnie z posłami (nie wiem, czy taki był zwyczaj) sprecyzował te tematy. Tak czy nie? Nie. Zatem dzisiaj je artykułujemy i proszę też, żeby te propozycje zostały złożone w formie pisemnej lub w formie mailowej, bo to również jest właściwa forma. W tej chwili poproszę pana posła…
Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):
Ja ad vocem.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):
Nie będę już komentowała komentarzy, bo pani poseł jest znana z tego, że recenzuje wszystkich i wszystko, pana Boga nie wyłączając. Ale chcę powiedzieć, że badanie poprawności, przejrzystości procesu legislacyjnego dwóch ustaw rządowych jest i jasne co do czasu, i jasne co do zakresu. Chyba że pani poseł nie wie, nad jakimi ustawami procedowaliśmy. Otóż, mówiłam o Prawie wodnym i o ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Miałam wrażenie, że panie z NIK wiedzą, o czym mówię. Nie wymaga to żadnego uzasadnienia. Wystarczy, pani poseł, sięgnąć do sejmowego procesu legislacyjnego, żeby pani wiedziała, o co chodzi. Zresztą chyba pani prowadziła te dwie ustawy, prawda? I nie wie pani, ani jaki jest zakres czasowy, ani nie wie pani, co znaczy poprawność procesu legislacyjnego? Dlatego bardzo proszę darować sobie te komentarze. Z reguły uśmiechamy się pobłażliwie na to, co pani mówi, jak się pani zachowuje. Ale naprawdę przestaniemy, bo to przestaje się mieścić w jakichkolwiek normach. Panie z tej formacji politycznej niestety prześcigacie się w tej chwili… nie chcę tego nazywać – w czym. Nie jest to parlamentarne zachowanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Szanowni państwo, jeżeli w takich sprawach jak plan pracy i propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli nie jesteśmy w stanie się porozumieć, to właściwie trudno szukać płaszczyzn, w jakich potrafilibyśmy się porozumieć. Bardzo proszę, żebyśmy dokończyli nasze propozycje, bo wiem, że niektórzy posłowie chcieliby zgłosić ustnie, a następnie na piśmie propozycje kontroli do planu pracy NIK. Jutro, na kolejnym posiedzeniu Komisji, przyjmiemy bądź nie przyjmiemy propozycji, o których dzisiaj rozmawiamy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sonik.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Dziękuję. Dwa tematy. Pierwszy – ocena skuteczności działań rządu w zwalczaniu zanieczyszczenia powietrza (smogu). Drugi – ocena programów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz samorządów wojewódzkich w zakresie likwidacji zanieczyszczeń powietrza.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? W takim razie ja mam również dwie propozycje. Pierwsza dotyczy przeprowadzenia kontroli gospodarki rybackiej prowadzonej na akwenach objętych obszarami Natura 2000, w szczególności na Warmii i Mazurach, bo tam jest ogromny problem, jeśli chodzi o prowadzenie gospodarki rybackiej.
Drugi temat dotyczy kontroli wykonania i realizacji ustawy – Prawo łowieckie i systemu odszkodowawczego. Upłynie rok od czasu, kiedy ustawa funkcjonuje. W związku z tym chcielibyśmy, aby Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę całego systemu: wypłacania odszkodowań, szacowania szkód łowieckich.
Czy pani dyrektor mogłaby się odnieść do naszych propozycji?
Dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Anna Krzywicka:
Szanowne prezydium, szanowni posłowie, jeśli chodzi o temat, który zgłosiła pani poseł Hibner, dotyczący sprzedaży drewna z Puszczy Białowieskiej, w tym roku (III–IV kwartał) będziemy przeprowadzać – zresztą na propozycję Komisji – kontrolę „Ochrona przyrody i gospodarka leśna w Puszczy Białowieskiej”. To było przez państwa w poprzednim roku zgłaszane.
Jeżeli chodzi o wydatki Narodowego Funduszu, przekazywanie pieniędzy na eventy i spotkania, to oczywiście jeśli będzie zgłoszony taki temat, my to skontrolujemy. Jednak również możemy to skontrolować w ramach kontroli budżetu za 2018 r. Kontrole budżetowe zaczynamy od stycznia i trwają do końca marca. Tak więc jeśliby państwa to satysfakcjonowało, to taką kontrolę moglibyśmy przeprowadzić w ramach kontroli budżetowej w przyszłym roku.
Jeżeli chodzi o tematy, które zgłosił pan poseł Sonik, my już przeprowadzaliśmy trzy kontrole dotyczące ochrony powietrza. Pierwszą w 2014 r., następną kontrolę przeprowadzała Delegatura Krakowska, potem Delegatura Katowicka, a obecnie jest przeprowadzana kontrola międzynarodowa dotycząca ochrony powietrza. Oczywiście jeśli będzie takie życzenie Komisji, to my podejmiemy taki temat. Jednak obecnie jest już przeprowadzana kontrola przez Delegaturę Krakowską i bierze w niej udział około 15 państw. Będzie to tzw. kontrola międzynarodowa. Będzie przygotowany oddzielny raport polski i ten raport polski będzie włączony do raportu międzynarodowego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo dziękuję. Jak powiedziałam – jest prośba, aby te propozycje tematów złożyć dzisiaj na piśmie lub mailem. Rozumiem, że pierwszy punkt porządku został zakończony. Przechodzimy do punktu drugiego. Komisja do Spraw Petycji wnosi projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Do reprezentowania stanowiska komisji w pracach nad projektem ustawy został upoważniony pan poseł Mirosław Maliszewski. Zgodnie z regulaminem rozpoczynamy pierwsze czytanie projektu ustawy. Oddaję głos panu posłowi Maliszewskiemu.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, do Komisji do Spraw Petycji wpłynęła petycja, której autor zastrzegł sobie anonimowość, aby rozwiązać w formie projektu ustawy rzecz, która jego zdaniem jest dzisiaj nieuregulowana prawnie. Dotyczy to kolizji, które mogą występować między sąsiadami działek czy użytkownikami sąsiednich działek, w przypadku kiedy na jednej z działek rośnie drzewo czy rosną drzewa, których gałęzie lub całe drzewa zagrażają życiu, bezpieczeństwu osób przebywających na sąsiednich działkach albo obiektom, które znajdują się na sąsiednich działkach. Bardzo często tymi sąsiednimi działkami są obiekty użyteczności publicznej czy miejsca komunikacji (chodniki, dojścia do cmentarzy, dojścia do kościołów, do szkół).
Dzisiaj regulacje w tej sprawie, które przewiduje Kodeks cywilny – chyba art. 140 i 150 – mówią o tym, jak należy sadzić drzewa (drzewa należy sadzić w odległości „odpowiedniej”, co jest określeniem bardzo nieprecyzyjnym), oraz o tym, co w przypadku kiedy taka kolizja występuje – Kodeks cywilny daje możliwość sąsiadowi, aby np. przycinać korzenie drzew, które przerosły na jego działkę, usuwać gałęzie, które przerosły na jego działkę albo pobierać owoce z gałęzi, które są na jego działce. Natomiast cały obowiązek z tytułu pewnego rodzaju nieprawidłowości spoczywa na właścicielu sąsiedniej działki.
Komisja do Spraw Petycji zauważyła, że dzisiaj praktycznie nie ma instrumentu, który zmusiłby właściciela działki do tego, żeby on na własny koszt usunął te elementy, które zagrażają życiu, zdrowiu, bezpieczeństwu ludzi i obiektów na sąsiednich działkach. Bo praktycznie dzisiaj jest tylko jedna możliwość usunięcia takich elementów – w postaci akcji ratowniczej prowadzonej przez odpowiednie jednostki. Natomiast poza taką akcją ratowniczą nikt takich uprawnień nie ma. Stąd komisja przygotowała projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, w którym po art. 83f dodaje się art. 83g, gdzie dajemy możliwość wójtowi, burmistrzowi albo prezydentowi miasta, a w przypadku nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków także wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, na podjęcie decyzji o usunięciu takiego drzewa, jeżeli wójt, burmistrz, prezydent miasta albo wojewódzki konserwator zabytków stwierdzi, iż drzewo ze względu na swój stan stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi lub dla obiektów budowlanych znajdujących się na sąsiedniej nieruchomości. I nie jest w tym przypadku wymagana zgoda właściciela tej działki. Po drugie, jeśli posiadacz nieruchomości nie usunie drzewa w terminie wyznaczonym przez osoby wymienione w ust. 1, drzewo to może zostać usunięte przez organ czy przez wyspecjalizowaną firmę na koszt posiadacza tej nieruchomości. Może też być temu nadany…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo proszę kolegów o ciszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED) – spoza składu Komisji:
…rygor natychmiastowej wykonalności. Jeżeli chodzi o skutki finansowe tej ustawy, są one stosunkowo niewielkie albo żadne. Takim pozytywnym skutkiem dla wszystkich jest to, że zwiększy się ochrona życia i zdrowia ludzi lub ochrona obiektów budowlanych po wprowadzeniu w życie tej ustawy. Nie ma natomiast skutków gospodarczych. Niewielkie zaś są dla tych, którzy są właścicielami drzewa czy działki, na której takie drzewo się znajduje. Nie ma też skutków dla małych i średnich przedsiębiorstw. Projekt nie jest objęty regulacjami prawa Unii Europejskiej, nie wykonuje prawa Unii Europejskiej. Jest to dość prosty, łatwy projekt, który w ocenie wnioskodawców, ale także Komisji do Spraw Petycji zasługuje na rozpatrzenie i wprowadzenie do porządku prawnego. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję na temat przedstawionego projektu ustawy. Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, jak zrozumiałem, problem dotyczy dosyć szerokiej dziedziny i wszystkich nieruchomości. Natomiast projekt ustawy dotyczy tylko nieruchomości, które znajdują się pod opieką konserwatora zabytków. Wszystkich? Przepraszam, w takim razie źle zrozumiałem. Wycofuję głos.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, powiem szczerze, że mam daleko idące wątpliwości po przeczytaniu tego projektu. Powiem tak. Kwestia jest uregulowana w Kodeksie cywilnym. Jest uregulowane, co się robi, jeżeli gałęzie z posesji sąsiada przekraczają ogrodzenie i wchodzą na cudzą nieruchomość. Ja rozumiem, że postępowanie administracyjne jest szybsze, ale często jest tak, że przepisy Kodeksu cywilnego moderują działanie ludzi. Jeżeli konkretny właściciel wie, że w Kodeksie cywilnym są przepisy, które sąsiadowi pozwolą się starać i dochodzić tego, żeby on zachował się dobrze i obciął to drzewo czy gałęzie, to on je obcina. Bo wie, że w ostateczności, jak przyjdzie do procesu, to będzie musiał to zrobić. Często jest tak, że przepisy ogólne, których stosowanie w postępowaniu sądowym może budzić koszty, jednak w jakiś sposób moderuje zachowanie ludzi.
Mam zasadniczą wątpliwość, czy jest sens w postępowaniu administracyjnym dublować coś, co już jest uregulowane w Kodeksie cywilnym. Jaki to jest sens? Bo prowadzi to – powiem kolokwialnie, ale ja tak to dostrzegam – do zaśmiecania ustaw normowaniem każdych szczególnych przypadków, jakie mogą się wydarzyć. Prawo z natury powinno być ogólne i powinno umożliwiać jego racjonalne stosowanie. A po takich petycjach to po prostu efekt jest taki, że każdy, kto będzie miał jakąś nierozwiązaną sytuację, będzie biegł do sejmowej Komisji do Spraw Petycji i przez tę komisję będą wstawiane różne rzeczy, które nam to prawo zaśmiecą.
Jestem dość krytycznie nastawiona do takiego podejścia do tematu. Uważam, że przepisy powinny być maksymalnie lakoniczne. Nie wdawać się w drobiazgi, nie traktować każdego szczegółowego przypadku, bo rosną nam te ustawy do monstrualnych rozmiarów i dla obywateli stwarzają podstawową trudność, że bez pomocy prawnika nie są w stanie w tym gąszczu przepisów sobie poradzić. Tak więc jestem dość sceptycznie nastawiona do tej propozycji.
Druga kwestia jest taka, że wiadomo, iż dopiero po zakończeniu pierwszego czytania będzie można się zastanawiać, co dalej zrobić w tym projektem. Ponieważ jednak będę musiała państwa opuścić, to pozwolę sobie złożyć wniosek, żeby do czasu uzyskania opinii rządu nie procedować nad tym projektem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo proszę pan poseł Jan Duda, a potem pani poseł Lenartowicz.
Poseł Jan Duda (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Poseł sprawozdawca powiedział, że to nie rodzi skutków. Na pewno jest jeden skutek: wchodzenie we własność prywatną. Nie możemy sobie tak spokojnie nad tym przejść: dobrze, jest decyzja administracyjna, więc usuwamy, bo sąsiadowi przeszkadza, bo mu gałęzie przeszkadzają, bo zaciemnia, bo spadają liście – i tu możemy mnożyć wiele przypadków, kiedy jeden przeciw drugiemu będzie występował do urzędu, żeby przymusić sąsiada do usunięcia drzewa. Przypominam sytuację, którą…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo proszę o ciszę. Akustyka jest taka, że wszyscy się słyszymy, a nie słyszymy osoby zabierającej głos.
Poseł Jan Duda (PiS):
…którą wszyscy już tu przeszliśmy: Polska w trocinach, cuda niewidy. Wiem, jak to wszystko wyglądało. Natomiast tu rzecz, która jest właściwie już uregulowana. Nie widzę absolutnie potrzeby jej regulacji i popieram wniosek pani przewodniczącej, żebyśmy do czasu uzyskania stanowiska rządu – bo to jest bardzo ważna sprawa – odroczyli tę sprawę. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Dziękuję. Pani poseł Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):
Ja jednak myślę, żeby zastanowić się nad tą kwestią, bo wyraźnie jest to problem. Moim zdaniem on tu nie jest dobrze uregulowany. Właśnie z tych względów, które tu są podnoszone. Tym niemniej prawo cywilne sprawy tu nam nie rozstrzyga. Z tego względu, że może rodzić tylko roszczenia o pewne zachowania lub zaniechania, a kwestie wycinki drzew reguluje jednak materialne prawo administracyjne, które przyjęliśmy i które poprawialiśmy.
Myślę, że dobrze byłoby jednak pochylić się nad tym projektem i zastanowić się, w jaki sposób – może w drodze zmiany ustawy o ochronie przyrody, którą nazwaliśmy już „lex Szyszko” i jest tu jeszcze pan profesor – po prostu wzmocnić pozycję ewentualnych zagrożonych uszkodzonym drzewem w sąsiedztwie czy zagrażającym bezpieczeństwu i przydać mu atrybut wnioskodawcy o takie rozwiązania. Myślę, że w ogóle trzeba byłoby się tym tematem zająć. Ja nie odrzucałabym tego projektu w ogóle, bo problem jest. Spróbujmy tylko inaczej go rozstrzygnąć, bo ta propozycja jest takim oczywistym rozwiązaniem w postaci tego, że lepiej się nie dogadywać z sąsiadami, tylko pójść na skargę do wójta i on to rozwiąże albo załatwi – i potrzebny jest nam tylko przepis do tego. Ale niewątpliwie trzeba się zastanowić, czy wniosku o usunięcie drzewa właśnie z tych powodów tu wymienionych nie może składać nie tylko właściciel działki, ale także zainteresowany, czyli właściciel działki sąsiedniej, bądź ktoś, komu ono rzeczywiście zagraża.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sonik i następnie przedstawiciel wnioskodawców – pan Mirosław Maliszewski.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Ja widzę jeden mankament, a przynajmniej tego się nie doczytałem: kto miałby wydawać ocenę, czy dane drzewo jest niebezpieczne, czy nie jest. Bo jeżeli to urzędnik będzie robił, to nie jest żaden autorytet, prawda? Można będzie posądzać go o stronniczość. Z kolei jeśli robić to ma rzeczoznawca, to – po pierwsze – są koszty (kto je ponosi?), a po drugie ten rzeczoznawca musiałby być zapisany w tej ustawie i musiałby mieć możliwość wejścia na teren, żeby zbadać to drzewo. Tak więc widzę tu takie mankamenty.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Mam jeszcze jedną krótką uwagę. Otóż mój kolega klubowy, poseł Duda, poruszył kwestię prawa własności, którą w pospiechu pominęłam. Proszę państwa, właśnie fakt, że problem jest uregulowany w Kodeksie cywilnym, czyli stosowanie Kodeksu cywilnego pociąga za sobą pewne koszty, sprawia, że w sprawach naprawdę istotnych, kiedy rzeczywiście jest to zagrożenie bezpieczeństwa, dopiero się tych przepisów używa. Czyli nie w sprawach błahych, bo jednemu sąsiadowi z drugim jest nie po drodze, to pędzi do wójta, składa wniosek i wójt wydaje decyzję. I właśnie fakt, że te kwestie rozstrzyga się w oparciu o przepisy Kodeksu cywilnego, jest pewną ochroną prawa własności. Bo jego stosowanie wiąże się z pewną mitręgą i z pewnymi kosztami i jest stosowane rzeczywiście w istotnych zagrożeniach. Tak więc sądzę, iż jest to wystarczająca regulacja w tym przedmiocie.
I kwestia, którą poruszył pan poseł Sonik – wejścia na cudzą posesję. Jakim prawem? Jestem geodetą i miałam do czynienia z chodzeniem po cudzych posesjach, więc znam tę kwestię z autopsji. Proszę państwa, jakim prawem jakiś rzeczoznawca bez zgody właściciela konkretnego gruntu, na którym rośnie drzewo zawadzające sąsiadowi, wejdzie na ten grunt? Na podstawie jakiej procedury uważacie państwo, że powinna być dokonywana ta ocena? Przecież te przepisy, które Komisja do Spraw Petycji proponuje, mają się nijak do procedur administracyjnych. To jest jeden więcej argument, żeby nad tym projektem nie debatować.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo proszę, pan poseł Maliszewski. O, przepraszam, jeszcze pani poseł Hibner.
Poseł Jolanta Hibner (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mamy tutaj wyjątkową sytuację, ponieważ mówimy o usunięciu drzewa, jeśli stwierdzi się, że drzewo ze względu na swój stan stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi lub dla obiektów budowlanych. Załóżmy, że sytuacja jest taka, iż nie można stwierdzić, kto jest właścicielem, a drzewo zagraża, bo znacząco pochyla się na budynek, gdzie mieszkają ludzie. W takiej sytuacji urząd nawet musi reagować, bez względu na to czy właściciel w tej chwili jest znany, czy nie. I w przeszłości takie decyzje były wydawane wielokrotnie. To nie jest nic nadzwyczajnego.
Poza tym chcę uspokoić swojego kolegę, że urzędnik, który pracuje na stanowisku inspektora nadzoru i przygotowuje decyzje, ma wszystkie uprawnienia, bardzo często dendrologiczne. Zatem on stwierdza na podstawie swojego doświadczenia, umiejętności (jest po odpowiednich studiach) wydaje decyzje, że takie a takie drzewo zagraża. Zresztą takie decyzje o zagrażających drzewach wydaje w różnych sytuacjach. To nie musi być drzewo zagrażające sąsiadowi, ono może stanowić niebezpieczeństwo publiczne. Zdarza się, że jakaś jednostka zgłasza, iż jakieś drzewo po wichurze niebezpiecznie się przechyliło albo wręcz przewróciło, i takie drzewo musi być usunięte. I musi być wydana decyzja, że to drzewo stanowi zagrożenie. Tak więc to jest normalna sytuacja, że takie rzeczy się dzieją. I tu jest napisane „ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia ludzi lub obiektów budowlanych”. To jest specyficzna sytuacja, kiedy urząd nie bacząc, nawet niekiedy nie dochodząc do stwierdzenia, kto jest właścicielem, bo jest np. dziesięciu spadkobierców, musi wydać decyzję, bo sytuacja jest zagrażająca. Na przykład przy przedszkolach. Takie rzeczy się robiło i powinno się dalej robić. W ostatniej ustawie było to niesprecyzowane. W poprzedniej ustawie było to sprecyzowane i wiadomo było, że decyzję wydaje urząd ze względu na fakt, iż takie drzewo jest zagrożeniem. Urząd bierze odpowiedzialność za to, że uznaje drzewo za zagrożenie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Zanim oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców, jeszcze pani poseł Stępień i pan poseł Jerzy Gosiewski.
Poseł Elżbieta Stępień (N):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałabym również poprzeć głos mojej przedmówczyni, abyśmy pochylili się nad tym projektem i przepracowali go. Bo rzeczywiście sama idea sensu stricto jest naprawdę słuszna i nie wymaga wyszukiwania w Kodeksie cywilnym. Zatem przepracujmy to w taki sposób, żeby to stanowiło usprawnienie dla obywatela, a nie odrzucajmy tego w lekkomyślny sposób. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo proszę, pan poseł Gosiewski.
Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, generalnie ten projekt moim zdaniem jest wart tego, byśmy go omawiali, bo życie człowieka jest ważniejsze niż przegniłe, zagrożone drzewo. Jest jednak kilka problemów, które przy tej okazji powinny być rozwiązane. Jednym z takich problemów jest to, że nawet jeśli takie drzewo zagraża, ale właściciel np. przebywa w szpitalu i nie może się tym zająć, to urząd może wynająć firmę nie bacząc na koszty. Ja miałem z tym kontakt i wiem, że drzewo można wyciąć za kilkadziesiąt złotych, za kilkaset złotych, ale i za kilka czy kilkanaście tysięcy złotych. Dlatego obciążanie właściciela nieruchomości to też nie jest w takim przypadku załatwieniem sprawy. Chyba że wcześniej była sytuacja taka, że wcześniej mógł to zrobić, a nie zrobił, bo się temu sprzeciwiał. To pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Chciałbym podtrzymać pierwotny wniosek, bo sprawa wymaga analizy i dobrze byłoby, żebyśmy byli skuteczni, żeby było stanowisko rządu. Dlatego po zakończeniu pierwszego czytania proponowałbym zawiesić rozpatrywanie tego projektu ustawy i wystąpić z wnioskiem do rządu o opinię i wznowić pracę nad projektem po uzyskaniu stanowiska rządu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Dziękuję. Czy ktoś z posłów jeszcze przed przedstawicielem wnioskodawców chce zabrać głos? Jeżeli nie, bardzo proszę, pan poseł Mirosław Maliszewski.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że ten projekt zrodził się w Komisji do Spraw Petycji także po burzliwej debacie czy raczej po wnikliwej dyskusji na temat obecnych uregulowań prawnych i tego, co mamy zaproponować. Ten projekt został przyjęty jednogłośnie, bez głosu sprzeciwu ze strony członków Komisji do Spraw Petycji, i decyzja jest taka, abym ja w tej sprawie komisję reprezentował. Zatem nie jestem tu w roli politycznej przeforsowania tego projektu, tylko wiernie będę starał się oddać to, co działo się na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji w sprawie tego projektu i tej petycji.
Chciałbym też trochę się odnieść do wystąpienia pani poseł Paluch, która jakby zarzuciła, że Komisja do Spraw Petycji zajęła się sprawą o marginalnym znaczeniu, i jakby dokonała oceny wstępnej, że jest to zaśmiecanie prawa. Zdaniem wnoszącego petycję i zdaniem naszej komisji jest to doprecyzowanie obowiązującego prawa czy wyeliminowanie luk prawnych, które dzisiaj są.
Komisja do Spraw Petycji rozpatruje kilkadziesiąt petycji każdego miesiąca. Większość z petycji jest odrzucana, ale te, które zasługują na rozpatrzenie, są dalej kierowane. I taka jest też decyzja w tej sprawie i stąd ten projekt. Poza tym Komisja do Spraw Petycji rozwiązywała ten problem w odniesieniu do przepisów, jakie są dzisiaj w Kodeksie cywilnym, także w odniesieniu do przepisu dotyczącego prawa własności. Zdaniem Komisji do Spraw Petycji właśnie obecny stan skutkuje tym, że ten, który chciałby, aby jego życie, zdrowie czy bezpieczeństwo jego budynków było zachowane, musi dzisiaj w imię Kodeksu cywilnego korzystać z usług prawnika po to, żeby uruchomić postępowanie sądowe przeciwko właścicielowi czy w sprawie usunięcia drzewa, którego właściciel usunąć nie chce, mimo że powinien. Tak więc akurat w tym przypadku upraszczamy procedurę dla takich ludzi. Bo decyzje w tej sprawie będzie podejmował wójt, burmistrz, prezydent miasta lub wojewódzki konserwator zabytków.
Chcę też powiedzieć – jedna z pań poseł mówiła też o tym – że wyraźnie jest powiedziane, iż taka decyzja będzie podejmowana wtedy, kiedy organ stwierdzi, że drzewo ze względu na swój stan stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi lub dla obiektów budowlanych. Zatem nie możemy tu mówić o przypadku takim, że komuś spadają liście, owoce czy śmieci na sąsiednią działkę. W tej sprawie decyzje będzie podejmował wójt, burmistrz. I tego rzeczywiście prawo cywilne dzisiaj nie rozstrzyga. Ono tylko daje możliwość uruchomienia postępowania sądowego, jeżeli właściciel nieruchomości, na której jest takie drzewo, nie wykona czynności, do której jest zobowiązany.
Jeżeli chodzi o sprawę, która też była dyskutowana: na jakiej podstawie wójt, burmistrz, prezydent miasta czy wojewódzki konserwator będzie podejmował decyzję, czy jest potrzebna kosztowna opinia rzeczoznawcy. Uznaliśmy, że w poprzednim systemie dotyczącym wycinki drzew takie ekspertyzy nie były robione. Zatem urzędnik podejmował decyzję, czy wniosek o wycinkę drzewa złożony przez właściciela gruntu jest wnioskiem właściwym i czy taką decyzję wydać, czy nie. I takie kosztowne ekspertyzy wykonywane nie były. Tak więc to rzeczywiście stan drzewa będzie decydował o tym, jaką decyzję podejmie wójt, burmistrz, prezydent miasta lub wojewódzki konserwator zabytków.
Jeszcze raz chcę też wyraźnie podkreślić, że mówimy tylko o przypadkach, kiedy istnieje zagrożenie, a nie o takich, że komuś się nie podoba, iż na sąsiedniej działce rośnie takie czy inne drzewo.
Na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji podawane też były przykłady z różnych miast w Polsce. Mówili o tym posłowie, że np. na drodze do szkoły, przedszkola, do kościoła, na cmentarz, do urzędu gminy rośnie stare drzewo przechylone na sąsiednią działkę, często na przejście dla pieszych, często na ulicę czy chodnik i praktycznie nie ma możliwości zmuszenia właściciela tego drzewa czy działki, na której rośnie, żeby takie drzewo wyciąć. Ten projekt taką możliwość daje. Natomiast dalej gospodarzem tego projektu jest państwa Komisja. Jeszcze raz w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o zajęcie się tym projektem.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Dziękuję. W tej chwili poproszę o stanowisko ministerstwa panią naczelnik wydziału Departamentu Ochrony Przyrody… Przepraszam, pan Marek Kajs, tak? Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, ja jestem w stanie w dniu dzisiejszym wyłącznie poinformować, że w resorcie rozpoczęły się prace nad wypracowaniem stanowiska rządu do tego komisyjnego przedłożenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Prace trwają, po przygotowaniu to stanowisko rządu zostanie przedstawione. Tak więc na dzień dzisiejszy jest zbyt wcześnie, żeby tu wyrażać opinię czy stanowisko wobec tego projektu. Dziękuję.
Poseł Jolanta Hibner (PO):
Kiedy? To są sytuacje zagrażające zdrowiu i życiu ludzi.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Szanowni państwo, prace trwają. Rozumiem, że to jest kwestia tygodni. Natomiast odnosząc się do tych zagrożeń – ewidentne sytuacje zagrożenia zdrowia i życia mogą być, zgodnie z obecnie obowiązującymi regulacjami ustawy o ochronie przyrody, rozstrzygane. Straż Pożarna ma takie uprawnienia, żeby drzewa zagrażające zdrowiu i życiu usuwać w ramach akcji ratunkowej. I to się dzieje. To nie jest tak, że w tym momencie nie ma żadnych regulacji prawnych, które nie pozwalałyby na reakcję. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
W tej chwili proszę przedstawiciela strony społecznej, a następnie głos oddam panu posłowi Maliszewskiemu. Proszę się przedstawić.
Przedstawiciel stowarzyszenia Miasto Jest Nasze Stefan Kotyk:
Stefan Kotyk – Stowarzyszenie Miasto Jest Nasze. Chcielibyśmy się wypowiedzieć jako ruch miejski i podkreślić tu interes mieszkańców miasta. Oczywiście są sytuacje, że takie drzewa mogą stanowić zagrożenie dla przechodniów. Jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że w 850 mniejszych gminach w Polsce urzędnik, który będzie decydował o wycięciu takiego drzewa, zajmuje się też innymi sprawami. Pytanie, czy on będzie miał odpowiednią wiedzę o tym, żeby decydować, czy to drzewo koniecznie trzeba wyciąć. Tu chcielibyśmy się upomnieć o odpowiednią ocenę takiego drzewa. Jak również chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że drzewa są cenne dla społeczeństwa. Stąd chcielibyśmy ocalić jak najwięcej z nich. Bardzo często zdarza się tak, że nawet jeżeli drzewo jest stare i jest na tym drzewie posusz, to można dokonać cięć sanitarnych, kosmetycznych, żeby ocalić to drzewo.
I dlatego chcielibyśmy, żeby wycięcie drzewa nie było jedyną opcją, ale żeby również była możliwość, aby organ gminy najpierw zadbał o to, żeby dokonać cięć sanitarnych, a dopiero w drugiej kolejności decydował o wycięciu drzewa. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Bardzo dziękuję. To jest jedyny głos ze strony społecznej, tak? Jeżeli tak, to w takim razie oddaję głos panu posłowi Maliszewskiemu. Salę mamy do godziny 19.00, więc chciałabym, żebyśmy w miarę sprawnie przegłosowali wniosek złożony przez panią poseł. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED) – spoza składu Komisji:
Jeszcze tylko jednak kwestia wyjaśnienia do tego, co powiedział pan reprezentujący stronę rządową. Mianowicie mówił o straży pożarnej, że dzisiaj jest takie uregulowanie. To też było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Natomiast przepisy art. 83f ustawy o ochronie przyrody wyraźnie mówią, że wycięcie takiego drzewa przez Straż Pożarną jest możliwe tylko w przypadku prowadzenia akcji ratowniczej. Czyli nie można wycięcia drzewa czy gałęzi zlecić straży pożarnej, bo ona nie jest do tego przygotowana. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Szanowni państwo, w tym momencie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. I chciałabym przejść do przegłosowania wniosku złożonego przez panią przewodniczącą Paluch w sprawie wstrzymania prac nad projektem ustawy do czasu otrzymania stanowiska rządu.
Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?
Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:
Za 11 posłów, 2 przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):
Dziękuję. W związku z tym na tym kończymy procedowanie nad projektem ustawy. Bardzo dziękuję – zamykam posiedzenie Komisji.