Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Pudłowskiego (N), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację Ministra Rozwoju o zamierzeniach resortu w zakresie innowacyjności i nowoczesnych technologii.
W posiedzeniu udział wzięli: Mateusz Morawiecki wicepremier, minister rozwoju oraz Jadwiga Emilewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju wraz ze współpracownikami, Alicja Adamczak prezes Urzędu Patentowego RP wraz ze współpracownikami, Sławomir Grzelak dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, Czesław Gawłowski prezes zarządu Krajowego Funduszu Kapitałowego S.A. wraz ze współpracownikami, prof. Leszek Rafalski przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych, Leszek Grabarczyk zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wraz ze współpracownikami, Sebastian Serwiak zastępca dyrektora Krajowego Punktu Kontaktowego Przemysłów Badawczych Unii Europejskiej, płk Marek Malawski dyrektor Departamentu Projektów Obronnych Polskiej Agencji Kosmicznej, Włodzimierz Hausner doradca prezesa Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych – Naczelnej Organizacji Technicznej, Włodzimierz Lewandowski doradca prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej, prof. Antoni Rogalski dziekan Wydziału IV Nauk Technicznych Polskiej Akademii Nauk, Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek główna ekonomistka Konfederacji Lewiatan, Paweł Wojtkiewicz prezes zarządu Związku Pracodawców Sektora Kosmicznego oraz Marian Curyło sekretarz Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Gast, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Dorota Grodzka – specjalista ds. systemu gospodarczego z Biura Analiz Sejmowych oraz Beata Żylińska – sekretarz Parlamentarnej Grupy ds. Przestrzeni Kosmicznej.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.
W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy informację ministra rozwoju, pana Mateusza Morawieckiego o zamierzeniach resortu w zakresie innowacyjności i nowoczesnych technologii. Powyższy porządek obrad członkowie Komisji otrzymali.
Czy są jakieś uwagi, odnoszące się do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła bez zmian porządek dzienny posiedzenia. Wobec tego przystępujemy do jego realizacji.
Uprzejmie proszę pana wicepremiera i ministra rozwoju, pana Mateusza Morawieckiego, o przedstawienie informacji.
Minister rozwoju Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie. W naszym ministerstwie zamierzamy bardzo dużo zrobić w zakresie innowacji i innowacyjności. Może na początek zarysuję strategiczną przesłankę, która nam przyświeca w tym względzie.
Generalnie można stwierdzić, że po dwudziestu kilku latach rozwoju odnieśliśmy w zakresie gospodarczym pewne sukcesy. Widzimy jednak coraz wyraźniej, że nie możemy wznieść się na wyższy szczebel wartości dodanej produktów sprzedawanych na całym świecie, ponieważ brakuje nam produktów, które byłyby wystarczająco innowacyjne. Brakuje nam produktów, które reprezentowałyby wystarczająco wysoką wartość dodaną, ażeby skutecznie przebić się i zaistnieć w globalnym, konkurencyjnym świecie. W związku z tym stwierdziliśmy, że podniesienie naszej innowacyjności nie jest jakąś opcją, ale jest kluczową kwestią dla powodzenia naszej strategii rozwoju kraju.
Czym to się jeszcze przejawia, skąd się bierze takie przekonanie? Otóż, w jakimś sensie możemy to zobrazować poprzez swoistego rodzaju pułapkę, w którą wpadliśmy, czyli pułapkę średniego rozwoju, jak mawiają komentatorzy-ekonomiści. Pułapka polega na tym, że wytwarzamy już produkty i usługi wystarczająco zaawansowane, żeby przebić kraje mniej rozwinięte, kraje emerging markets- rynków wschodzących, ale jeszcze nie na tyle zaawansowane, żeby konkurować z najlepszymi na świecie. Odwrotność tego równania polega na tym, że pewne typy produkcji produktów, właśnie mniej innowacyjne, przenoszą się – umownie mówi się „dalej na wschód”, ale może to być równie dobrze na wschód, jak i na zachód. Krótko mówiąc, przenoszą się do krajów, w których wynagrodzenia per saldo są niższe niż u nas. Te kraje z punktu widzenia pracochłonności są bardziej konkurencyjne od nas. Jest to pułapka po jednej stronie. Po drugiej stronie tej wąskiej Orlej Perci, po której idziemy, są kraje bardzo wysoko rozwinięte, w których wynagrodzenia wynoszą trzy razy więcej, a czasami – w najbogatszych krajach – nawet cztery razy więcej niż u nas. Jednak cały ekosystem gospodarczy jest tam tak rozwinięty, że te kraje są bardziej konkurencyjne od nas, produkują dobra i usługi dużo bardziej zaawansowane, w związku z tym mają one dużo wyższą wartość dodaną. Dlatego można powiedzieć, że daleko już na tym paliwie nie zajedziemy.
Dzisiaj mamy zidentyfikowany szereg branż, w których tracimy konkurencyjność i dlatego przystąpiliśmy do analizy naszego potencjału w poszczególnych sektorach. Ta analiza ma pokazać kierunki dalszego rozwoju, w których Polska ma przewagi komparatywne, w których możemy je rozwijać i wykorzystać, przesuwając się w górę drabiny wartości dodanej. Takie podstawowe, strategiczne przesłanki przyświecają naszym zamiarom.
W tym celu chcemy wykorzystywać także dostępne środki krajowe, stymulując je w kierunku coraz większego zaawansowania. W tym kontekście prace państwa Komisji są dla nas niezwykle relewantne, ponieważ wszystko, co zwiększa wykorzystanie infrastruktury, jak również potencjału cyfryzacyjnego, daje pozytywne sprzężenie zwrotne w naszej gospodarce. Te trzy czy cztery główne źródła w obszarze innowacyjnym, którego podzbiorem są technologie cyfrowe i cała cyfryzacja, też chciałbym państwu pokrótce zarysować.
Pierwsze – to nasze krajowe źródła, zarówno publiczne, jak i prywatne; prywatne są jeszcze ważniejsze od publicznych. Publiczne źródła mają być źródłami uzupełniającymi – mają wspierać, a czasami powinny nadawać kierunek oraz brać na siebie część ryzyka – ale najważniejsze oczywiście są źródła prywatne. Dzisiaj 60% wszystkich inwestycji pochodzi ze źródeł prywatnych. Chcemy, żeby w przypadku inwestycji innowacyjnych zaistniały pewne mechanizmy stymulujące. Będziemy proponowali idące w tym kierunku zmiany ustawowe.
Drugim obszarem są środki unijne. W poprzedniej perspektywie był to Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, a dziś jest to Program Operacyjny Inteligentny Rozwój. Są to środki na lata 2014-2020, n+2. Jeszcze przez kolejnych sześć, siedem czy osiem lat będzie to praktycznie do wykorzystania. Chcemy również ściągać kapitał zagraniczny, a zwłaszcza ten kapitał zagraniczny, który daje nam impuls innowacyjności i przynosi nowe technologie. Nie chcę wskazywać państwu bardzo konkretnych przykładów, ale namierzyliśmy wiele takich sytuacji, w których nawet zakup pewnych zachodnich technologii nie dawał później możliwości transferu know-how do naszego świata biznesu, do naszego świata komercyjnego. Chcielibyśmy tego unikać, bo zakup technologii – czasami drogich – powinien wiązać się z przejmowaniem kodów czy licencji na takich zasadach, żeby zwiększać zasób technologiczny naszego kraju. Wszystkie fundusze – również fundusze unijne związane z innowacyjnością – jako kolejne źródło zasilania chcemy przyporządkować cyfryzacji. Program Operacyjny Polska Cyfrowa, czy właśnie Program Operacyjny Inteligentny Rozwój, o którym mówiłem, chcemy wprząc w politykę rozwoju.
Chcemy również pobudzać potencjał innowacyjny w przedsiębiorstwach w Polsce. Jest to jedno z ważniejszych wyzwań nowoczesnej gospodarki. Na tym również będziemy się koncentrować – zarówno na tworzeniu własnych, nowoczesnych rozwiązań, jak i na imporcie technologii – ale tak, jak powiedziałem minutę temu, wprzęgniętych w naszą architekturę gospodarczą. W tym kontekście ogromną rolę będą odgrywały nasze programy start-upowe, wsparcie poszczególnych inicjatyw tego typu, aczkolwiek niewątpliwie będziemy się zmagali z różnymi wyzwaniami. Choćby dzisiaj, przyjechałem do państwa ze spotkania dotyczącej cennej inicjatywy. Jest to połączenie Instytutu Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego z MIT – z Massachusetts Institute of Technology, z jednym z najsłynniejszych instytutów na świeice. Jednak nie chcielibyśmy, żeby to był brain drain – drenaż mózgów, w tamtą stronę; jeśli już, to reverse drain brain, czyli pozyskiwanie pewnych technologii do nas. Nie jest to oczywiście proste, bo wiadomo, że intencja tych najwyżej rozwiniętych krajów jest taka, żeby najciekawsze pomysły i najbardziej kreatywnych ludzi ściągać do siebie.
Z jednej strony chcemy rozwijać te wszystkie start-upowe inicjatywy. Nasza duża inicjatywa, którą pani minister Emilewicz będzie zarządzała – inkubator StartinPoland, czyli Startuj w Polsce – na pewno będzie cieszyła się dużym zainteresowaniem. Mamy pomysły na to, jak zrobić, żeby nie był to kolejny program, który odpali ognie sztuczne, ale potem niewiele z tego wszystkiego wyniknie. Chcemy dokonać pewnych sprzężeń zwrotnych, mówiąc w skrócie, pomiędzy start-upami a już rozwiniętym biznesem w Polsce, czyli tymi kilkuset firmami średniej wielkości, które są zaawansowane technologicznie oraz ponad 20 dużymi firmami kontrolowanymi przez państwo, czyli tzw. championami narodowymi.
W kontekście strategii innowacyjnej kluczowe jest wykorzystanie kreatywności i przedsiębiorczości naszych obywateli. To jest teoria, którą wszyscy znają. A to, czego jeszcze nie udało się dokonać krajom naszej szerokości geograficznej z Europy Centralnej, a co stawiamy jako jedno z naczelnych zadań do realizacji, to jest wykorzystanie kreatywności, która istnieje wśród Polaków. Oczywiście, jesteśmy bardzo zdolnym i wspaniałym narodem, ale chodzi o wykorzystanie kreatywności w takich pomysłach komercyjnych, które potem można będzie sprzedawać na całym świecie.
Dziś jeden z profesorów tej nowej inicjatywy, o której państwu wspomniałem, opowiedział o pewnym bardzo ciekawym przypadku, który jest symptomatyczny. Udało się rozwinąć nowe szczepionki przeciwnowotworowe i sprzedać je firmie Sanofi – jest to zachodnioeuropejski gigant farmaceutyczny – za 300 mln dolarów. Można powiedzieć – bardzo fajnie, ogromny sukces. Natomiast lwia część z tych 300 mln pójdzie do niemieckich firm, które testowały tę szczepionkę w warunkach klinicznych. Na koniec głównym beneficjentem będzie oczywiście wielki koncern Sanofi, który będzie sprzedawał te szczepionki z marżą 5000%. Oczywiście jest to też nasz wielki sukces, bo gdyby nasi naukowcy tego nie wymyślili, to w ogóle nie byłoby nawet tego etapu.
Pięknie ten przykład pokazuje, jak pazurami czepiamy się coraz to wyższych pięter tego stromego zbocza i przesuwamy się w górę wartości dodanej, ale świat zachodni nam tego nie ułatwia. Chcemy, żeby państwo polskie, środki unijne oraz w komercyjny sposób zbudowane wsparcie ze strony naszych championów narodowych, pomagało tego typu inicjatywom przebijać się przez rynek. Potem chcemy tak konstruować proces komercjalizacji, żeby jak największa część wartości dodanej zostawała w Polsce.
Może zakończyłbym wypowiedź na tym przykładzie, bo jest on bardzo wymowny. Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś pytania, to jesteśmy do dyspozycji razem z panią minister. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo uprzejmie dziękuję za prezentację. Zapraszam panie i panów posłów do zadawania pytań. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Paweł Arndt. Bardzo proszę.
Poseł Paweł Arndt (PO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, niedawno powiedział pan, że rząd w krótkim czasie zwiększy wydatki na badania i rozwój do 1,7% PKB. To niby niedużo, ale jest to skok dosyć znaczny. Chciałbym zapytać – nie tylko jako członek Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, ale także jako członek Komisji Finansów Publicznych – czy nie obawia się pan, że będzie pewna trudność, żeby do tej granicy dobrnąć w krótkim czasie? Najwcześniej mogłoby to być od przyszłego roku, a tymczasem budżet przyszłoroczny zapowiada się jako budżet dosyć trudny, bo będziemy mieli dodatkowe wydatki – myślę o programie „Rodzina 500 plus”. Najprawdopodobniej zmianie ulegnie wiek emerytalny, kwota wolna od podatku, a to są dodatkowe środki, które trzeba będzie znaleźć w budżecie przyszłorocznym i w budżetach następnych lat.
Jednocześnie można się spodziewać, że na pewno nie będzie takich dochodów, jakie są na przykład w tym roku. Myślę o dochodach ze sprzedaży częstotliwości czy o wątpliwym zysku Narodowego Banku Polskiego – jest on w tym roku, ale czy będzie w przyszłym roku? Nie wiadomo. Budżet wydaje się być w latach kolejnych wyjątkowo napięty. Czy nie obawia się pan, że będzie pewna trudność, żeby tak znacznie podwyższyć środki na badania i rozwój?
Minister Mateusz Morawiecki:
Bardzo zasadne pytanie. Spróbuję kompleksowo na nie odpowiedzieć. Dzisiaj Polska wydaje na badania i rozwój około 0,8-0,9% PKB. Jest to około 15 mld zł w następującym podziale – jest to mniej więcej po równo – środki publiczne to około 8 mld zł, a środki prywatne to też 8 mld zł. Ze środków publicznych około 4 mld zł pochodzi z budżetu państwa i kolejne mniej więcej 4 mld zł są to środki instytutów badawczych i uniwersytetów, czy uczelni wyższych – przede wszystkim politechnicznych. Taki jest podział. Nasze zamierzenia, nasz plan dotarcia do około 1,5% PKB, czy może nawet do 1,7% PKB, to według dzisiejszych cen byłoby około 25 mld zł, a wraz z ekstrapolacją wzrostu PKB w najbliższych 4-5 latach, to byłoby zapewne około 30 mld zł w roku 2020. Jest to plan stopniowego dochodzenia do tej kwoty. Nie jest to skokowe i na pewno nie nastąpi w 2017 r. Na pewno nie nastąpi to również w 2018 r., ale jest naszą ambicją, żeby o 0,1-0,2% PKB przesuwać się w tych wydatkach.
Trzy polskie firmy o najwyższych wydatkach na badania i rozwój wydają tysiąc razy mniej, czyli 0,1% tego, co trzy firmy niemieckie wydają na ten cel. W wartościach bezwzględnych jest to 20 mld euro względem niecałych 200 mln euro. Nawet ta kwota nie jest taka duża, bo wynosi około 120 mln zł, czyli około 30-40 mln euro. Jest ogromna, ogromna dysproporcja, którą musimy starać się zmniejszać. Będziemy to robić. W 2016 r. w konkursach będą dostępne środki – w większości unijne – w wysokości 6,1 mld zł, czyli już będzie to wyższy poziom niż w poprzednich latach, a więc ta progresja będzie zauważalna.
Chcemy, tak jak powiedziałem na początku, doprowadzić do tego również poprzez odpowiednie mechanizmy stymulacji firm prywatnych. Należą do nich ulgi inwestycyjne, ale przyznam się państwu, że w tej kwestii mamy pewne dylematy. Zastanawiamy się nad odpowiednimi regulacjami, takimi, które nie będą tworzyły kolejnej przestrzeni do tzw. optymalizacji podatkowej, ponieważ w tym zakresie mamy bardzo dużo do wykonania. W Polsce osiem lat temu pozyskiwaliśmy z CIT 30 mld. Dzisiaj, po ośmiu latach, przychody firm wzrosły dwukrotnie, a z CIT pozyskujemy 28 mld. Zatem ten wypływ czy optymalizacja – czasami można tutaj zapewne użyć bardziej brutalnego słowa, czyli te oszustwa podatkowe są na bardzo wysokim poziomie.
Tworzenie ulg na przyspieszoną amortyzację lub na zakup technologii, które pozwolą firmom pozyskiwać tę technologię lub wytworzyć ją w ramach swoich własnych działów badań i rozwoju, jest oczywistym, narzucającym się rozwiązaniem. Coś w tym duchu na pewno powstanie. Na pewno zaproponujemy państwu, zaproponujemy parlamentarzystom, zaproponujemy Sejmowi, tego typu rozwiązanie. Chciałbym, żeby był to bardzo ostrożny mechanizm, bo obawiam się tego, żeby nie było jakiegoś kolejnego wypływu zamiast uszczelnienia systemu podatkowego.
Odpowiadam skrótowo, że w 2017 r. – na pewno nie, w 2018 r. – również nie. Raczej widziałbym stopniową zmianę poprzez stymulowanie firm prywatnych do inwestowania, bo na nich najbardziej mi zależy. Jeśli chodzi o stymulowanie, to nie tylko poprzez ulgi podatkowe i przyspieszoną amortyzację, ale również poprzez mechanizmy współfinansowania środkami unijnymi.
Mamy w ministerstwie plan głębokiej reformy instytutów badawczych. Mamy około 50 instytutów w naszym ministerstwie, ale one, jakby to delikatnie powiedzieć, nie są najlepiej wprzęgnięte w mechanizmy biznesowe i komercyjne w Polsce. Chcielibyśmy, żeby instytuty były jak najlepiej wprzęgnięte w te mechanizmy. Widzimy tam wartość dodaną, bo od strony naukowej, od strony badawczej oraz od strony potencjału intelektualnego na pewno są to bardzo cenne placówki, ale trzeba je rozruszać.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo dziękuję. Z kolejnym pytaniem zgłosił się pan poseł Andrzej Halicki. Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Halicki (PO):
Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Panie premierze, ta przestrzeń, o której rozmawiamy, to jest taki dział, w którym pod dobrymi i sensownymi projektami – oczekiwanymi i związanymi z nowoczesną gospodarką, nowoczesnymi technologiami, postępem cywilizacyjnym – wszyscy możemy się śmiało podpisać, bo one, krótko mówiąc, nie są ideologiczne. Ciesząc się z tych zapowiedzi i ciesząc się z nadania priorytetu tym kwestiom, jednak pragnę zwrócić uwagę na niekonsekwencję albo nawet sprzeczność, o której pan premier przed chwilą powiedział. Otóż, zamiast zachęt, zamiast ulg, wprowadza się np. podatek od sklepów internetowych, czyli krótko mówiąc – zamiast polityki ułatwiania następują kolejne restrykcje. Przed chwilą sam pan premier powiedział o swoich wątpliwościach, odsyłając mechanizm zachęt na okres po roku 2018 r. Rozumiem, że nastąpi on w roku 2019 r. i w latach następnych.
Chodzi mi o to, że bardzo dobrym rozwiązaniem byłyby, i konsolidacja, i ustawienie tych priorytetów w taki sposób, jak są deklarowane. Jeżeli jednak towarzyszą temu dokładnie odwrotne komunikaty i działania fiskalne, to oczywiście suma będzie wynosiła zero, a może nawet wystąpi regres. Może regresu nie będzie, bo postęp cywilizacyjny następuje tak czy inaczej, ale chciałoby się, żeby był to obszar naszego wspólnego, bardzo intensywnego i skutecznego działania, a przede wszystkim postępu. Jest to obszar przynoszący wielkie korzyści gospodarcze. Przed nami – myślę o gospodarce europejskiej – prawdziwe zniesienie barier. Wykorzystajmy tę szansę w tym kierunku, żeby tworzyć zachęty i ulgi dla rozwoju. Nie podchodźmy do tej kwestii tak restrykcyjnie i fiskalnie. To jest uwaga w kontekście ostatniego fragmentu wystąpienia pana premiera.
Minister Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo. Względem siebie stoją jeszcze inne, sprzeczne cele. My wszyscy na tej sali – jako nawa państwowa, że tak powiem, Sejm i rząd – powinniśmy dbać o to, żeby warunki do prowadzenia działalności gospodarczej były maksymalnie sprawiedliwe i wyrównane. Dzisiaj nowa działalność pod tytułem „sklepy internetowe” korzysta z nieuprawnionych – w sensie zróżnicowanych – korzyści podatkowych, jeżeli nie jest opodatkowana podobnie do sklepów tradycyjnych.
Te uwagi, o których powiedział pan poseł, są bardzo mocno artykułowane – tylko dokładnie odwrotnie – przez liczne zrzeszenia małych, średnich i większych przedsiębiorców z poszczególnych branż. Ci przedsiębiorcy wskazują na anomalie podatkowo – rynkowe. Krótko mówiąc pytają – „jak my, sprzedający buty czy sprzedający książki, czy sprzedający cokolwiek innego, mamy konkurować z tymi, którzy nie płacą podatków i jeszcze dodatkowo mają niższe koszty z racji tego, że mają tylko jeden magazyn w najtańszym miejscu w Polsce i brak konieczności wynajmu”. Mają niższe koszty stałe, niższe koszty kadrowe, ludzkie itd.
W związku z tym – jakkolwiek rozumiem, że właściciele sklepów internetowych mogą dzisiaj poczuć się dodatkowo pod pewną presją – wydaje mi się, że jest zrozumiała odwrotna logika, to znaczy, powinniśmy tworzyć identyczne warunki podatkowe. W przeciwnym wypadku ulega naruszeniu fundamentalna na wolnym rynku zasada równości względem prawa, równości względem prawa podatkowego i warunków konkurencyjności.
Poseł Andrzej Halicki (PO):
Można jeszcze jedno zdanie?
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Uzupełniająco? Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Halicki (PO):
Tylko jedno zdanie. Przed nami wdrażanie i rzeczywiste korzystanie z jednolitego rynku cyfrowego – o tym mówię. Przez wiele lat koncerny telefoniczne broniły się, myśląc trochę egoistycznie o swoim interesie i tworząc różnego rodzaju rozbudowane stawki roamingowe. Decyzja, w której bardzo mocno uczestniczyła Polska – ba, pod presją Polski wypracowano ostatnio i wprowadzono schodzenie z tych stawek do wręcz wolnego i jednego cennika – jest to sukces gospodarczy, a nie kłopot gospodarczy. To samo dotyczy handlu w tej przestrzeni. Jednolity rynek cyfrowy to szansa na rozwój, a nie odwrotnie. To trochę tak, jak ze strefą euro – mniej kosztów, mniej barier i rozwój oraz impuls gospodarczy. Z tego korzystajmy, z tego twórzmy szansę rozwoju, a nie odwrotnie.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że był to głos w dyskusji. Kolejne pytanie zada pan przewodniczący Witold Czarnecki. Bardzo proszę.
Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę od stwierdzenia, że słabym punktem w naszym rozwoju był bardzo wyraźny brak przywództwa politycznego, które kierowałoby rozwojem tego obszaru, który mieści się w zainteresowaniu Komisji Innowacyjności, Cyfryzacji i Nowoczesnych Technologii. Te sprawy pilotowało przez ostatnich 8 lat co najmniej 13 podmiotów. Nie będę ich wszystkich wymieniał, ale wśród nich były ministerstwa, NCN, NCBiR, PARP itd. – co najmniej 13 podmiotów. To, że dzisiaj rząd pani Beaty Szydło powołał takie centrum – bo myślę, że można to traktować jako centrum polityczne innowacyjności – to bardzo dobrze. Mam nadzieję, że zobaczymy skutki tej decyzji. Natomiast nie podzielałbym optymizmu pana premiera w zakresie szybkiego wzrostu nakładów na ten obszar.
Chciałem przypomnieć, że w ciągu ośmiu lat zwiększyliśmy nakłady z 0,7% do 0,9% PKB. Polska zobowiązała się do tego, że osiągniemy wskaźnik 1,7% w 2020 r. Jeżeli tak się stanie w 2020 r., to uważam, że to już będzie sukces. Oczywiście, gdyby nam się udało, to byłbym bardzo szczęśliwy, chociaż nie przypuszczam, żeby było to możliwe, mimo że podejmuje pan słuszne działania, panie premierze, i wiąże nadzieje z sektorem prywatnym. Chciałbym przypomnieć słowa – nieraz już je cytowałem – pierwszego dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, pana prof. Smólskiego, który stał na stanowisku, że podmioty prywatne włączą się w proces mocno i gwałtownie, jeżeli państwo weźmie na siebie ciężar 1% PKB. Wtedy inne podmioty wejdą w ten układ, bo mamy dobry punkt startu. Natomiast dzisiaj, gdybyśmy wzięli pod uwagę państwowe nakłady, to jest to zaledwie 0,6% – mniej więcej 0,6% PKB.
Cel zostanie przez nas osiągnięty, jeżeli pan premier zwiększy finansowanie ze środków unijnych i ze środków budżetowych – i oczywiście, jeśli przyniosą efekt te działania, które pan podejmie z prywatnymi podmiotami, ale wydaje mi się, że jest to trudne do osiągnięcia. Dlaczego? W raportach, które kiedyś otrzymaliśmy od Niemców – a Niemcy rzeczywiście finansują swoje badania naukowe w granicach 2,85% PKB i zbliżają się do 3%, czyli do tego, czego wymaga Unia Europejska – zwracali oni uwagę na to, że prywatni przedsiębiorcy są wtedy w stanie zainwestować wielkie pieniądze w innowacyjność, jeżeli są to duże przedsiębiorstwa. Tylko duże przedsiębiorstwa są zdolne do udźwignięcia takiego ciężaru. Widzimy to na przykładzie Niemiec i innych krajów, że to duże przedsiębiorstwa biorą na siebie rozwój innowacyjnej gospodarki. Tak jest w Korei, tak jest w Niemczech, tak jest w Izraelu, gdzie 4,4% PKB przeznacza się na badania i rozwój, a w Finlandii jest to ponad 3% PKB.
Jestem pełen optymizmu. Mam nadzieję, panie premierze, że się panu uda. Jest tylko pytanie – czy się uda? Wydaje mi się, że powinniśmy się skupić na nowych obszarach, skoro nie jesteśmy w stanie konkurować w tych branżach, które dzisiaj są już rozwinięte lub mocno rozwinięte, tam konkurować polskiej gospodarce jest trudno. Możemy dysponować wielkim kapitałem i próbować wejść w strefy powstające, w nowe obszary – jeżeli tam przeznaczylibyśmy znaczące środki na innowacyjność – to mógłby to być jakiś klucz do osiągnięcia sukcesu polskiej gospodarki. Konkurować z Nokią czy z Samsungiem jest bardzo trudno, ale w gospodarce pojawiają się nowe obszary i myślę, że tam powinien skoncentrować się wysiłek polityki państwa. Dziękuję bardzo.
Minister Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, powołanie Rady ds. Innowacyjności miało na celu zaadresowanie tych bolączek, które do tej pory były bardzo widoczne. Nie jestem naiwny i zdaję sobie sprawę z tego, że samo powołanie Rady to jest pierwszy krok w bardzo długiej wyprawie, ale, moim zdaniem, trzeba było go zrobić. Już na samym początku funkcjonowania naszego rządu było widać, że jest kilka ministerstw, jednostek, które bardzo mocno poczuwają się do opieki nad rozwojem innowacyjnej gospodarki i chcą w tym zakresie coś robić – i bardzo dobrze. Uznaliśmy, że te wysiłki powinny być skoordynowane i stąd nastąpiło powołanie Rady. Będziecie nas państwo rozliczać z tego, jak ona będzie działała, jak będzie spójna. Mam nadzieję, że tę spójność utrzyma w wyższym stopniu, niż było to do tej pory.
Druga część odpowiedzi na pana pytanie, czyli – w jaki sposób to jeszcze wzmocnić instytucjonalnie, jest następująca. Pewne dotychczasowe doświadczenia chcemy spożytkować w bezpośrednim finansowaniu budżetowym – jak również poprzez instytucje do tego powołane, takie jak Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – żeby w jeszcze bardziej probiznesowy i komercyjny sposób starać się wykorzystywać te środki. Podam przykład.
W ramach PARP do tej pory w większym stopniu były uwzględniane i kluczowe były wymogi formalne. Są one bardzo ważne, ponieważ jeżeli się nie wypełni wszystkich rubryczek na 25 stronach formularza zaakceptowanego przez Komisję Europejską, to ona potem odrzuci wniosek i na koniec nic z tego nie będzie. To jednak powinien być warunek konieczny, ale niewystarczający do przekazania tych środków. Drugim warunkiem koniecznym powinna być jakość wniosku, a zwłaszcza to coś, co w świecie komercyjnym, w bankowości, nazywamy business case – uzasadnienie projektu w formie raportu. Przychodzi przedsiębiorca i pokazuje business case – co z tego ma potem wynikać dla klienta. Gdzie jest twój klient? Kto jest twoim klientem? Jak chcesz to sprzedać? Co chcesz potem z tego uzyskać? Nawet nie chodzi o zabezpieczenia, bo start-upy, nowe firmy mają ich z definicji niewiele albo wcale nie mają, a zresztą nie taka jest rola PARP, NCBiR itd. Chodzi o patrzenie na koniec, respice finem – popatrzcie, jaki ma być ten klient, ten końcowy odbiorca. Chcemy bardzo mocno zakotwiczyć to w procedurach.
Będą dokonywane analizy wszystkich wniosków przez nasze instytucje zarządzające, te, które dysponują całą pulą środków innowacyjnych. Chcemy bardziej popchnąć te instytucje w kierunku świata komercyjnego, ale nie chcemy zepchnąć ich tak daleko, żeby Komisja Europejska wyciągnęła czerwoną kartkę i powiedziała „Nie zgadzamy się na takie finansowanie, niezgodne z naszymi procedurami”.
Trzecia część odpowiedzi na to pytanie jest taka, że chcemy w nowej perspektywie zastosować zdecydowanie więcej tzw. instrumentów zwrotnych. Do tej pory ogromna większość środków miała charakter dotacyjny, jednorazowy, można powiedzieć, że jednokierunkowym. My chcemy zdecydowanie wykorzystać te środki do tego, żeby one znalazły się w krwioobiegu polskiej gospodarki. Chcemy, żeby te środki wracały do instytucji – chociażby do samorządów, do urzędów marszałkowskich, które są dysponentami dużej ich części. Wtedy z jednej strony – przy takich założeniach – powstają projekty bardziej komercyjne, składające się w większym stopniu z elementów czysto rynkowych, a z drugiej strony będą mogły jeszcze raz potem komuś w przyszłości posłużyć, a potem jeszcze raz i jeszcze raz. Na takiej zasadzie działa system bankowy. Wiadomo, że my nie nadzorujemy systemu bankowego. Nie chcę nawet użyć słowa, że będziemy tworzyć system parabankowy, bo to się źle kojarzy, ale chcemy w większym stopniu używać środków o charakterze zwrotnym. Mogę ten temat rozwinąć później, jeżeli będzie taka potrzeba.
Ostatnia część pana wypowiedzi była bardzo, bardzo słuszna. Użyję jej jako trampoliny do trochę innego wątku, którym jest kwestia dużych przedsiębiorstw. Absolutnie się z tym zgadzam. Wystarczy się rozejrzeć dookoła. Niemcy, Francja, Włochy, Austria – najbardziej innowacyjne przedsiębiorstwa, które wydają lwią część na badania i rozwój, to są te wielkie firmy – Siemens, Krupp, T-Mobile itd., czyli potężne firmy. My takich firm jeszcze nie mamy, a nawet część naszej klasy politycznej uważała, że ich za bardzo nie potrzebujemy i ośmieszała ideę championów narodowych. Może nie jest to najszczęśliwsza nazwa, ale jestem bardzo szczęśliwy z tego powodu, że mamy ponad 20 wielkich polskich firm, które są w naszej domenie i pod naszą kontrolą. Jeszcze dzisiaj można usłyszeć i przeczytać takie głosy, że niektórzy żałują, iż one nie zostały sprzedane kapitałowi zachodniemu. Ja tego nie żałuję, bo uważam dokładnie tak, jak pan przewodniczący zasugerował, że te firmy są rozsadnikiem nowych technologii. Te firmy stać na to – o wiele bardziej niż małe i średnie firmy – żeby wydawać na badania i rozwój. Dlatego chcielibyśmy stymulować powstawanie kolejnych takich championów. Już wyprzedaliśmy tyle „sreber rodowych”, że więcej za bardzo nie mamy co sprzedawać, a więc nie będziemy tego robić.
Natomiast wielką nadzieję wiążę z 320 polskimi firmami, które ponad połowę swojej produkcji eksportują, czyli są bezpośrednio wystawione na konkurencyjny, globalny rynek. Z drugiej strony – teraz podaję kryterium, skąd liczba 320 przedsiębiorstw – są to firmy, które mają obroty powyżej 200 mln zł, a poniżej 6 mld zł, czyli jest to pierwsza liga polskich firm: Nowy Styl, ATLAS, FAKRO, FAMUR, KOPEX, SELENA. Bardzo chcielibyśmy im pomagać. Oczywiście nie jest to takie proste, bo gdyby było, to już pewnie wiele innych rządów przed nami by na to wpadło, ale chcemy traktować te firmy jako diamenty naszej gospodarki.
Nie chcę za bardzo rozgadywać się na ten temat, bo jest to obszar sam w sobie bardzo ciekawy, ale żeby spointować tak, jak pan to ujął w swojej wypowiedzi, to mogę powiedzieć, że oprócz championów narodowych – to nie jest hipoteza, tylko absolutnie udowodniona teza, iż wielkie przedsiębiorstwa w łatwiejszy sposób są rozsadnikami nowych technologii i są koniem pociągowym wydatków na badania i rozwój – chcemy dodatkowo wesprzeć jeszcze te 320 firm. Umownie, oczywiście umownie, bo niech będzie 500 takich firm, niech ich będzie 1000 – tych firm, które już osiągnęły duży sukces rynkowy. Takie firmy mogą coraz więcej wydawać na badania i rozwój, ale jeszcze cały czas, trzeba to powiedzieć, są w drugiej lidze europejskiej w tym zakresie. Dziękuję.
Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Panie ministrze, panie premierze. Czy pojawi się coś takiego w działaniach resortu, którym pan kieruje, co przypominałoby sytuację, jaką mamy w Izraelu? W tym kraju przy potężnym finansowaniu innowacyjności na poziomie ponad 4% PKB, bardzo wiele pomysłów czy innowacyjnych rozwiązań gospodarczych realizuje sektor obrony. Czy w Polsce jest też szansa na to, żeby ten sektor znacząco finansować w zakresie nowoczesnych technologii?
Minister Mateusz Morawiecki:
To również jest bardzo słuszna uwaga. Jak najbardziej chcemy wykorzystać środki, które mamy w najbliższych 6-7 latach zapisane na politykę obronną w wieloletnich programach budżetowych, w planach budżetowych. Chcemy te środki zastosować dla potrzeb rozwoju różnych produktów o charakterze podwójnego użycia – dual use – czyli dla celów cywilnych i dla celów obronnych. Izrael jest bardzo dobrym przykładem, bo tam akurat całe państwo jest jak armia, armia jak państwo, wszystkie wydatki są zarówno cywilne, jak i obronne – trudno je tam rozdzielić. Chcemy wykorzystać te doświadczenia, żeby jak największą część tych 100 mld zł wprząc w rozwój produktów innowacyjnych.
Ciekawym przykładem tego, jak może trudno będzie nam gonić Zachód w technologiach, o których pan wcześniej wspomniał – w technologiach, jakie zostały już dawno rozwinięte – są takie firmy jak Samsung czy Nokia. Natomiast w takich technologiach, które są dopiero technologiami przyszłości i coraz bardziej zyskują na popularności, ciekawym przykładem są drony, zarówno przeznaczone do celów wojskowych, jak i cywilnych. W Polsce jest kilka takich firm – nie chcę im tutaj robić reklamy, ale mamy z nimi kontakt – które są zaawansowane w tych technologiach. Co tu dużo opowiadać – to może być pewien poligon doświadczalny, żebyśmy mieli za 8 lat polskiego drona bojowego światowej klasy, z jednoczesną możliwością wykorzystania tych technologii dla celów cywilnych.
Zamknąłbym ten punkt dyskusji głosem odrobinkę kontrowersyjnym, czyli przypomnieniem tego, o czym wczoraj mówiliśmy na naszej konferencji prasowej na temat zaangażowania dużych firm w pomoc małym firmom w rozwijaniu technologii. Były w prasie próby spostponowania naszego pomysłu, ale to Izrael i Stany Zjednoczone – a zwłaszcza Izrael – a także Niemcy i Francja są znakomitym przykładem tego, że dokładnie w taki sposób tworzy się platformę wsparcia pomysłów innowacyjnych. Jeszcze raz chciałbym przed państwem bronić tego pomysłu. Jeśli będą głosy polemiczne, to możemy wejść głębiej w dyskusję.
Nie chcemy zmuszać spółek państwowych, bo nie od tego jesteśmy, ale podam pewien przykład. Jedna ze spółek Skarbu Państwa, do której przyszedł rok czy dwa lata temu obiecujący i już funkcjonujący polski start-up z pewnym pomysłem, odrzuciła ten pomysł. Rok później ta sama spółka odkupiła za grube pieniądze dokładnie ten sam pomysł od tego start-upa, ale on już nie był polski, bo duży fundusz amerykański przejął jego własność. Takie sytuacje mogą się zdarzać, co zresztą nie jest bardzo naganne – no trudno, ktoś źle ocenił projekt. Nie jest to koniec świata, ale fajnie byłoby, gdyby co drugi taki pomysł był dobrze oceniony, gdybyśmy w umiejętny sposób odsiewali lepsze pomysły od gorszych.
Spróbujcie państwo popuścić wodze fantazji. Nie widzę w tym nic złego, raczej widzę pozytywną stronę takiego rozwiązania, jeżeli się w dużych firmach – sam miałem okazję 20 lat pracować w takiej firmie – w tych nieco ociężałych, korporacyjnych organizmach przybliży troszeczkę świat dyrektorów departamentów, dyrektorów pionów do świata zwinnych start-upów. Niech oni rozmawiają ze sobą. Nawet niech nie zaakceptują żadnego projektu, ale jak się te dwa światy otworzą wzajemnie na siebie, to widzę w tym mikrokosmosie gospodarczym dużo korzyści.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo słuszna uwaga. Z tym jest chyba związana akceptacja ryzyka, która w spółkach Skarbu Państwa, niestety, nie cieszy się popularnością.
Chciałbym dopytać o Radę ds. Innowacyjności, o której pan premier wspomniał. Jak ona będzie działała w praktyce? Czy będą się odbywały regularne posiedzenia? Jest jakiś cel lub cele działania Rady? Czy jest strategia jej działania? Czy są określone w czasie pewne przyczółki do osiągnięcia? Bardzo proszę.
Minister Mateusz Morawiecki:
Mamy zamiar bardzo regularnie odbywać spotkania Rady. W jakimś uproszczeniu, językiem korporacyjnym można powiedzieć, że ja jestem przewodniczącym rady nadzorczej Rady ds. Innowacyjności, a pani minister Jadwiga Emilewicz, która siedzi tutaj koło mnie, jest prezesem Rady, czyli będzie zarządzać operacyjnie, na co dzień, wszystkimi programami i naszą agendą. Nie rzadziej niż raz w miesiącu będzie się zbierać rada nadzorcza czy Rada ds. Innowacyjności z premierem Glińskim, z premierem Gowinem, z panią minister Streżyńską, z ministrem Jackiewiczem.
Nie wiem, czy już gdzieś o tym powiedzieliśmy, ale jeżeli nie, to dzisiaj powiem, bo to nie jest wielka tajemnica, że chcemy dokooptować do Rady ministra zdrowia, pana ministra Radziwiłła. Uważamy, że Polska ma sporo przewag komparatywnych w zakresie biotechnologii, jak i w zakresie biznesów około medycznych. Na szeroko rozumianą medycynę wydajemy w Polsce 93 mld zł, w tym 64 mld z Narodowego Funduszu Zdrowia, a resztę z prywatnych środków. Chcemy – nie chcę nadużywać zwrotu „sprzężenie zwrotne” albo „wprzęgnięcie jednego w drugie” – ale chcemy, żeby te tryby lepiej na siebie zachodziły.
Co do agendy i strategii działania, to będziemy na ten temat dyskutowali na najbliższym posiedzeniu. Właśnie teraz jesteśmy na etapie wypracowywania takiej agendy.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Dziękuję bardzo. Z kolejnym pytaniem zwrócił się pan poseł Maciej Małecki. Bardzo proszę.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie premierze, uzyskałem już część odpowiedzi dzięki pytaniu, zadanemu przez pana przewodniczącego. Natomiast chciałbym zapytać – na konkretnym przykładzie – jak widzi pan możliwość uniknięcia takiej sytuacji, kiedy duże spółki, przede wszystkim spółki Skarbu Państwa, tracą szansę, którą gdzieś mogły uchwycić? A tracą je, dlatego, że czują się monopolistami i nie muszą w swoim mniemaniu podejmować ryzyka. Nie muszą inwestować w badanie i rozwój, bo i tak mają zapewnioną bezpieczną, ciepłą pozycję.
Mam na myśli przykład zakupienia przez miasto Warszawa i miasto Olsztyn autobusów polskiego producenta – Solbusa – napędzanych gazem, do których i gaz, i technologie dostarcza Gazprom Germania. Mówię o tym dlatego, że na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w minionej kadencji, kiedy zadałem to pytanie prezesowi PGNiG, to usłyszałem że to nie jest core business dla PGNiG. Dla Gazpromu okazało się to interesujące – zwłaszcza w sytuacji, kiedy wiele miast będzie odchodziło od transportu wysokoemisyjnego na rzecz niskoemisyjnego i autobusy napędzane gazem będą cieszyły się popularnością. Wtedy polskie miasta, które będą chciały zainwestować pieniądze z podatków swoich mieszkańców, nie będą miały oferty polskiego przedsiębiorstwa – w zasadzie monopolisty na rynku dystrybucji gazu, czyli PGNiG – ale spotkają się z ofertą Gazpromu.
Druga sprawa to fakt, że spółka Skarbu Państwa – takie mam informacje – nie widziała potrzeby wejścia we współpracę z wiodącym producentem autobusów, wytwarzającym swoje pojazdy w Polsce. Jednocześnie, już nie będę rozszerzał tego wątku, PGNiG jest związany z Gazpromem kontraktem na przyjęcie określonej ilości gazu każdego roku w formule „bierzesz lub płacisz”. Za kilka miesięcy będziemy mieli start terminalu w Świnoujściu i na rynku pojawi się więcej gazu. Jednocześnie jest to problem PGNiG, który nie widział potrzeby otworzenia sobie dodatkowego rynku.
Jak pan premier widzi w praktyce – także po tych informacjach, które pan już podał – unikanie takich sytuacji? Jak pan widzi dobre motywowanie zarządów spółek Skarbu Państwa, ale także innych, dużych podmiotów na naszym rynku, którym dziś może się wydawać, że ważniejszy jest krótkookresowy wynik, bo właściciele będą zadowoleni na dziś? Zarząd nie czuje tego, co będzie za kilka lat, bo domyśla się, że może wtedy już nie funkcjonować w tym składzie. Dziękuję bardzo.
Minister Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo. Może zacznę od odpowiedzi na pierwszą część pana pytania, dotyczącą kwestii monopolizacji pozycji poszczególnych dużych firm, kontrolowanych przez Skarb Państwa. Tak je nazwijmy, bo one w sumie wszystkie czy prawie wszystkie są komercyjne, ale są kontrolowane przez Skarb Państwa, nawet jeżeli udziały są mniejszościowe. Powiedziałbym, że możemy szybko przejść przez panoramę tych firm i zobaczymy, że z wyjątkiem właściwie tej jednej jedynej, o której pan powiedział, to konkurencja na tym rynku występuje i ona upewnia mnie co do tego, że nie ma ryzyka monopolizacji. PKO BP działa na bardzo komercyjnym rynku bankowym, PZU działa na bardzo komercyjnym rynku ubezpieczeniowym, cztery spółki energetyczne działają na rynku relatywnie komercyjnym, ale względem siebie również są coraz bardziej konkurencyjne. Azoty działają na bardzo konkurencyjnym rynku ogólnoeuropejskim, KGHM – na bardzo konkurencyjnym światowym rynku miedzi, Orlen, Lotos – podobnie. Zależy jeszcze, czy upstream, czy downstream, ale generalnie to występuje.
Nie chciałbym rozdrapywać tego przykładu. Nie znam go bardzo dokładnie, chociaż słyszałem o tej sprawie. Może jest to wypadek przy pracy, że rzeczywiście słabo oceniono perspektywy tego rynku, bo w pełni zgadzam się z panem, że za 10 lat w Europie będą jeździć tylko autobusy zasilane prądem elektrycznym albo gazem, czyli niskoemisyjne. Jeżeli mamy pewną przewagę, możliwą do uzyskania – a mamy, bo mamy np. Solarisa, który produkuje autobusy elektryczne – to miasto Warszawa w jakimś stopniu sprawiło przykrą niespodziankę, gdy wybrało producenta chińskiego. Pewnie, że producent chiński może być tańszy, a rynek to rynek, ale jednak umówmy się, że Chińczycy bardzo mocno wspierają swój rynek i swoje przedsiębiorstwa. Dobrze wiedzą strategicznie, jaka branża może być perspektywiczna i tę rozwijają.
Odpowiedziałbym na to pytanie w ten sposób, że w mniejszym stopniu w tym pytaniu odniósł się pan do samej innowacyjności jako takiej, a w większym stopniu – do procesu podejmowania decyzji w nowych obszarach w ramach spółek Skarbu Państwa. Jestem daleki od tego, żeby nakazywać coś systemem właścicielskim. Powinna być widoczna pozytywna rola zarządu i rady nadzorczej, która powinna dostrzegać w takim rozwiązaniu korzyść, jeśli nie bezpośrednią korzyść finansową, to przynajmniej strategiczną korzyść w rozwoju danej niszy rynkowej. Tak jest w przypadku sprzedaży gazu do autobusów na gaz. Mam nadzieję, że ten kontrakt nie jest zawarty na 100 lat i można będzie do niego przystąpić za jakiś czas. To tyle.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo dziękuję, panie premierze. Pan poseł Antoni Mężydło. Zaraz oddam pani głos, ale jeszcze wcześniej wypowie się pan prof. Lewandowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Dziękuję bardzo. Panie premierze, jeśli chodzi o naszych championów narodowych, to mam pewien sceptycyzm w odniesieniu do pana optymizmu – ze względu na to, że to, co pan mówi o tych naszych championach, nie do końca jest zgodne z prawdą.
Przed chwilą odpowiadał pan koledze Małeckiemu na temat spółek energetycznych, że one ze sobą konkurują, co jest nieprawdą. Mamy stanowisko UOKiK sprzed kilku lat, które nie mówi nawet o oligopolu na tym rynku, a mówi się o monopolu ze względu na to, że spółki te na swoich terenach są monopolistami.
Mam również zastrzeżenia, jeśli chodzi o innowacyjność. Zastrzeżenia nie tylko wynikające z monopolu naszych championów, ale również z tego, że te firmy są przeważnie silne związkami zawodowymi, a nie pozycją innowacyjną. Poza tym hamują innowacyjność, chodzi tu o spółki górnicze i energetykę węglową, jaką mamy, która akurat nie sprzyja rozwojowi innowacyjności u nas.
Wiele lat temu, ponad jedną kadencję czy prawie dwie kadencje temu – ze względu na to, że mamy bardzo dobrze rozwinięte firmy elektroniczne i informatyczne – pojawił się pomysł, żeby wejść w smart grid – inteligentna sieć, jeśli chodzi o energetykę, jest to energetyka rozproszona. Było tak z wielu powodów, ale również z tego względu, że mamy w bardzo kiepskim stanie energetyczne linie przesyłowe. Smart grid z rozproszonymi źródłami energii wiele by rozwiązał, a poza tym pewnie szybko dochrapalibyśmy się takich rozwiązań i technologii, które moglibyśmy eksportować. Dzisiaj, kiedy zaczynamy o tym realnie mówić, to ze względu na brak i odsuwanie decyzji, droga w tym kierunku jest nadal prawie niemożliwa. Uważam – patrząc na poziom polskich uczelni i nadzieje, które wiąże się z tym, że możemy w pewien sposób okiełznać myśl, czy jakiś problem naukowy i z tego zbudować, poprzez badanie, rozwój i wdrożenie określone produkty innowacyjne – że znajdujemy się w trudniejszej sytuacji.
Gdyby Polska dysponowała inteligentną infrastrukturą, zarówno energetyczną, jak i telekomunikacyjną... Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, a mamy ogromny problem, jeśli chodzi o infrastrukturę telekomunikacyjną. Pomimo że w ostatnim okresie położyliśmy wiele światłowodów, dzięki programowi Polska Cyfrowa, to jednak światłowody nie zarabiają nawet na obsługę administracyjną tych kabli czy światłowodów, które leżą w ziemi. Jest to ogromny problem.
Uważam, że Ministerstwo Rozwoju, które wzięło na siebie problem innowacyjności, powinno rozważyć to, żeby tak naprawdę przyciągać producentów z nowymi technologiami, ale przez tworzenie inteligentnej infrastruktury. Ona w niedalekiej przyszłości będzie bardzo istotna. Jest taki raport, chyba prezesa UKE z 2009 r., który opisuje, że w perspektywie kilku lat, do 10 lat, będzie to bardzo mocno decydowało o tym, jakich będziemy mieli w Polsce inwestorów, ponieważ formy funkcjonowania przedsiębiorstw będą się zmieniały w związku z inteligentną infrastrukturą, szczególnie w takich państwach, w których będzie silnie rozwinięty dostęp do internetu szerokopasmowego.
Mamy problem. Wiem, że dzisiaj Ministerstwo Cyfryzacji i pani Streżyńska, która była zwolennikiem tego rozwiązania i przeprowadziła ogromną reformę, uważa... Bo to jest jej raport, o którym mówię. Trochę się o tych sprawach zapomina ze względu na natłok innych zadań. Oni teraz, tak jak nam przedstawili swój projekt dwa posiedzenia Komisji temu, głównie będą się zajmowali systemami komputerowymi, rejestrami i będą naprawiali obecną sytuację. Jednocześnie, wykorzystując te zasoby, mówi się o operatorze, który niezależnie obsługiwałby instytucje państwowe. Uważam, że jest to błędny pomysł.
Natomiast na pewno wiele innych pomysłów, jak...
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Przepraszam, panie pośle.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Chcę już tylko dokończyć jedno zdanie. Opanowanie tej całej pasywnej infrastruktury tradycyjnej telefonii stacjonarnej przez państwo – czyli linii światłowodowych i miedzianych, bo szczególnie operatorzy mają linie miedziane – jest zasadne. No i zastanowienie się nad strategią, czy po rozdysponowaniu tych częstotliwości na LTE Advanced nie zastosować pewnego rozwiązania – czy regulacyjnie nie sprzyjać rozwiązaniu jednej sieci telekomunikacyjnej, radiowej.
Minister Mateusz Morawiecki:
Zaczął pan od championów narodowych i od ich quasi-monopolistycznej pozycji. Poruszył pan temat sektora energetycznego. Jasne, że konkurencyjność wciska się tam bardzo powoli, ale jest coraz częściej stosowana możliwość – chociażby wśród przedsiębiorstw – zmiany dostawcy energii elektrycznej. Ta możliwość jest coraz częściej wykorzystywana przez klientów indywidualnych, chociaż na razie są to jeszcze dziesiątki tysięcy gospodarstw. Oczywiście, że konkurencyjność jest ułomna, bo przy tego typu infrastrukturze inaczej być nie może.
Podobnie wygląda to w Niemczech i we Francji, akurat dobrze wiem, jak tam działają systemy energetyczne. Sytuacja jest podobna, to znaczy jest relatywna możliwość zmiany dostawcy, ale korzysta z niej bardzo niewiele osób, bo ten, kto już ma rynek, czyli RWE czy głównie EON w tym przypadku, ten na nim rządzi. Powiedziałbym, że jest to w większym stopniu charakterystyka rynku i branży niż jakaś polska niedoskonałość. Występują mechanizmy postępującej konkurencyjności, zwłaszcza w zakresie obrotu i dystrybucji. Na razie tyle powiedziałbym w tej kwestii.
Druga rzecz, mówił pan o smart gridach. Akurat sporo o tym wiem, bo byłem w Radzie Programowej Politechniki Wrocławskiej, zajmującej się proliferacją idei i samych smart gridów. Zgadzam się z panem, że w ostatnich ośmiu latach bardzo niewielki postęp został zrobiony w tym zakresie, bo temat jest dyskutowany już od ładnych 6-7 lat. Absolutnie podzielam pański pogląd, że to jest duża szansa. Powinniśmy bardzo inteligentnie wykorzystywać nasze CO2 genne zasoby energetyczne, węglowe zasoby energetyczne. 90% naszej energii elektrycznej pochodzi z węgla i mamy gigantyczną presję ze względu na podjęte decyzje klimatyczne, zwłaszcza decyzje sprzed półtora roku. Smart gridy rzeczywiście mogłyby dopomóc w lepszym zarządzaniu strumieniem energii.
Wspomniał pan również o dopuszczeniu producentów z nowymi technologiami z zewnątrz. Wydaje mi się, że powiedziałem, iż jesteśmy jak najbardziej za tym. Niektórzy może niewłaściwie odczytują moje intencje, ale chcę dbać wyłącznie o biznes polski. Jednak drogą do tej dbałości jest zapraszanie kapitału zagranicznego – zwłaszcza tego, który przychodzi z zaawansowanymi technologiami, tak jak pan powiedział.
W kontekście infrastruktury telekomunikacyjnej i cyfrowej, o czym pan wspomniał, chciałbym podkreślić dwie rzeczy. Pierwsza to nasz program „Światłowody do każdej szkoły”, o którym pani minister Streżyńska już informowała. Myślę, że będzie to program z dużym potencjałem, bo chyba będziemy pierwszym krajem w Europie, który będzie miał światłowody we wszystkich 30 tys. placówek oświatowych. Oby nasze dzieci, nasza młodzież zrobiła z tego jak najlepszy użytek. Ale żebyśmy wiedzieli, czy tak zrobią, czy nie, to musimy najpierw te światłowody doprowadzić i później zagospodarować tę przestrzeń od strony merytorycznej czy programowej, to znaczy proponować pewne programy dla szkolnictwa niższego i średniego, oparte na światłowodach. Chcemy wykorzystywać bardzo intensywnie Program Operacyjny Polska Cyfrowa. Będziemy na pewno wydatkować każdą złotówkę w sposób skrupulatny. Szczególnie z myślą o wykorzystaniu technologii cyfrowej dla potrzeb innowacyjnych produktów, skorelowanych z resztą gospodarki.
Na zakończenie mówił pan o sieciach telekomunikacyjnych. Też zgadzam się z panem, że sytuacja w Polsce jest nienajlepsza od tej strony, czyli powinniśmy lepiej stosować zasadę współdzielenia, zasadę TPA – Third Party Access, czyli zasadę dostępu stron trzecich do sieci. Podzielam ten pogląd. Mam nadzieję i myślę, że pani minister Streżyńska też się tym zajmie w najbliższym czasie.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo uprzejmie dziękuję. Pan prof. Lewandowski. Proszę bardzo.
Doradca prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej Włodzimierz Lewandowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Włodzimierz Lewandowski, jestem doradcą Parlamentarnej Grupy ds. Przestrzeni Kosmicznej, doradcą prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej i przedstawicielem grupy roboczej Ministerstwa Rozwoju do spraw metrologii.
Szanowny panie premierze. Mam dwa pytania w sprawie dwóch dziedzin, które nadzoruje pańskie ministerstwo – Ministerstwo Rozwoju. Chodzi o kosmos i o metrologię. Jeżeli chodzi o kosmos, to w ub.r. doszło do bardzo ważnych wydarzeń w Polsce. Została powołana – z dużym opóźnieniem, ale jednak – Polska Agencja Kosmiczna. Dwa lata wcześniej weszliśmy do Europejskiej Agencji Kosmicznej. W ub.r. budżet, przeznaczony na pół roku działalności Polskiej Agencji Kosmicznej, wynosił 10 mln zł. Na ten rok jest przewidywany budżet także w wysokości 10 mln zł. Jest to bardzo mała kwota.
Głos z sali:
Jest pomniejszony, wynosi 9,1 mln zł.
Doradca prezesa PAK Włodzimierz Lewandowski:
A nawet został pomniejszony. Jest to budżet na cały rok, a powtarzam, że w ub.r. Agencja tak naprawdę zaczęła pracować od połowy roku, a więc właściwie ten budżet jest o połowę mniejszy niż w ub.r. Moje pytanie brzmi następująco – czy jest szansa, aby zwiększyć budżet Polskiej Agencji Kosmicznej?
Zwracam uwagę, że kosmos, o którym mówię, to nie jest nauka, to jest biznes i obrona narodowa. Każda złotówka zainwestowana w kosmos przynosi wielokrotne zyski. Francja wydaje na kosmos kilkaset razy więcej niż Polska, a gospodarkę ma tylko kilka razy większą. Kosmos, o którym mówię, jest źródłem innowacji, bo technologie kosmiczne są technologiami najbardziej zaawansowanymi. W Polsce jest odpowiedni potencjał gospodarczy i biznesowy.
Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że dzięki naszym polskim staraniom, drugi największy europejski program kosmiczny obserwacji Ziemi nosi nazwę Copernicus. To zobowiązuje. To może być polska marka i promocja Polski na arenie światowej, podobnie jak program nawigacji satelitarnej Galileo jest promocją Włoch.
Podsumowuję wątek kosmosu pytaniem – czy możemy liczyć na zwiększenie budżetu Polskiej Agencji Kosmicznej?
Teraz powiem kilka słów na temat metrologii. Metrologia jest moją dziedziną, bo tak się zdarzyło, że spędziłem 30 lat w Sèvres, w Międzynarodowym Biurze Miar, które jest światowym centrum metrologii. Mogę więc powiedzieć, że wiem, o czym mówię. Proszę państwa, w Polsce metrologią zajmuje się urząd, zajmuje się on metrologią niższego rzędu. Natomiast prawdziwa metrologia to jest ta, która służy biznesowi, która służy przedsiębiorcom i wspiera przedsiębiorstwa. U nas nie ma czegoś takiego. Nasz urząd ogranicza się do spraw czysto regulacyjnych, a przez to polskie przedsiębiorstwa przegrywają na niwie innowacyjności, bo nie mają wsparcia instytucji państwowej w dziedzinie metod pomiarowych.
To jest mało znana dziedzina, ale przenika ona całe nasze życie. Dotyczy to medycyny, dotyczy to samolotów, samochodów, wydobycia węgla i wszelkiej działalności. Wszędzie są metody pomiarowe i jest sprawa niepewności, im ta niepewność jest mniejsza, tym lepsze są produkty. Przemysł niemiecki posiada najstarszy państwowy instytut metrologii na świecie, dzięki czemu produkty niemieckie są doskonałej jakości. My czegoś takiego nie mamy.
W związku z tym już osiem lat temu – i za poprzedniego rządu PiS – została powołana grupa robocza do spraw metrologii przy Ministerstwie Gospodarki. Teraz jest przy Ministerstwie Rozwoju. Ta grupa wypracowała – już w szczegółach, po wielu, wielu konsultacjach – założenia nowej ustawy o miarach, która reformowałaby polską metrologię, tworząc nowoczesny, państwowy instytut metrologii. Moje pytanie do pana premiera brzmi następująco – czy pański resort szybko, bo czas goni, zamierza zakończyć reformę polskiej metrologii? Dziękuję bardzo za uwagę.
Minister Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo. Zacznę od Polskiej Agencji Kosmicznej i budżetu. Mogę powiedzieć w ten sposób, że do grudnia 2015 r. 88 polskich podmiotów uzyskało finansowanie z tego łącznego budżetu, do którego my dokładamy, w wysokości 33 mln euro. Czyli budżet, o którym pan wspomniał, to jest budżet na samą – Polską Agencję Kosmiczną, polską część europejskiej – European Space Agency. Ta kwota została określona jakiś czas temu w dyskusjach między ministrem właściwym – wtedy ministrem gospodarki – a ministrem finansów. Szczerze mówiąc, my odziedziczyliśmy budżet na rok 2016 i nie za wiele dało się w nim zmienić.
Chcemy w tym zakresie dokonać przeglądu systematyki, która została wykonana w ostatnich paru latach. Chodzi o tzw. Krajowe Inteligentne Specjalizacje. Wśród nich nie ma technologii kosmicznych, a przydałoby się, żeby były. Jest to ważne, ponieważ w ramach środków unijnych musimy mieścić się w 19 specjalizacjach, w KIS, w Krajowych Inteligentnych Specjalizacjach. Gdybyśmy chcieli używać tych środków też na przemysł kosmiczny, to musimy przystąpić teraz do dość długotrwałej procedury we współpracy z Komisją Europejską, zatwierdzić nowe KIS i włączyć je. Rozważamy to teraz, żeby tam je dodać, co nie jest technicznym warunkiem, ale wstępnym i niestety koniecznym do tego, żeby móc używać tych środków.
Wiadomo, że za 10 mln zł to w kosmos nie polecimy. Zdaję sobie z tego sprawę, ale trochę jeszcze musimy popracować nad tym budżetem, bo mamy parę innych wydatków, które obiecaliśmy społeczeństwu. Głos pana przewodniczącego, który wyszedł – chcemy dbać o budżet i o to, żeby jakość finansów publicznych nie ucierpiała na tych programach. Kołderka zawsze będzie trochę za krótka i nie mogę dzisiaj obiecać, że na 2017 r. będzie to 110 mln zł. Ale owszem, w ramach prac nad budżetem na 2017 r. chcemy doprowadzić do podniesienia tego budżetu, bo ta kwota rzeczywiście jest bardzo niewielka.
Bardzo ciekawa uwaga i oczywiście zgadzam się z tym Copernicusem. Powinniśmy dbać o markę „Polska”. Powinniśmy być dumni z Polski i odejść od pedagogiki wstydu i obrzydzania Polski przez niektórych. Copernicus się do tego świetnie nadaje. W pełni mogę się tylko podpisać obiema rękami pod tą cenną uwagą.
Co do metrologii, to jest Główny Urząd Miar, który u nas w ministerstwie opiekuje się tematyką metrologii. Przy GUM jest powołany zespół, którego pan jest członkiem. Bardzo ważna rzecz – pochodzę ze świata komercyjnego i mogę powiedzieć o jednej rzeczy, na której mi najbardziej zależy w kontekście tej, niewątpliwie bardzo ważnej dziedziny życia gospodarczego. Zależy mi, żeby ona służyła przede wszystkim polskiemu biznesowi. Znam przykłady z rynku takich przedsiębiorstw, które np. certyfikują wagi w Czechach, ponieważ w Czechach jest cztery razy taniej i pięć razy szybciej. W związku z tym, że mamy jednolity rynek europejski, taka certyfikacja obowiązuje na rynku polskim, ale państwo polskie nie ma z tego żadnej korzyści, a państwo czeskie ma z tego świetne korzyści.
W związku z tym naczelna przesłanka, która będzie mi przyświecała przy pracy z nowym kierownictwem – z nowym-starym kierownictwem, bo na pewno jest tam wielu bardzo cennych fachowców – jest właśnie taka: wszystko, co robicie, niech służy polskiemu biznesowi bez uszczuplenia jakości metrologicznej, czyli jakości od strony badawczej, od strony naukowej. Będzie to na pewno bardzo ważna jednostka w całej naszej architekturze gospodarczej. Mogę pana o tym zapewnić, ale chciałbym, żeby była ona mocniej ukierunkowana na pomoc polskiemu biznesowi. Chciałbym też te usługi sprzedawać na zewnątrz, po prostu poza Polskę. Uważam, że mamy bardzo wielu zdolnych inżynierów, profesorów, naukowców, którzy zajmują się tą dziedziną i chciałbym, żeby ten urząd, bardziej niż do tej pory otworzył się na biznes i na zagranicę.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo uprzejmie dziękuję. Przepraszam, ale jeszcze nie wszystkich państwa znam z nazwiska. Bardzo proszę, teraz pani.
Główna ekonomistka Konfederacji Lewiatan Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek, Konfederacja Lewiatan.
Bardzo dużo wątków zostało poruszonych, więc siłą rzeczy będę musiała się ograniczać. Zacznę od tego, że kilka dni temu GUS ogłosił kolejne dane, dotyczące działalności innowacyjnej przedsiębiorstw w Polsce. Pokazuje to w okresach trzyletnich. W latach 2012-2014 18% firm przemysłowych wydało na działalność innowacyjną jakiekolwiek środki. Wśród firm usługowych było to 12,3%. Dotyczy to firm małych, średnich i dużych, bez firm mikro. Jeśli przeliczylibyśmy, to jest to około 10 tys. firm na 1,8 mln aktywnych firm działających w Polsce, a więc rzeczywiście, mamy bardzo dużo do zrobienia.
Poruszę teraz kilka wątków. Zacznę może od Rady ds. Innowacyjności. Jako środowisko biznesowe chylimy czoła, że taką Radę udało się powołać. Jest to potrzebne choćby z tego względu, że od dawna widzimy, iż niezależnie od tego, kto tworzy rząd, to przepływ informacji i współpraca między resortami są bardzo słabe. Nawiązanie relacji między różnymi resortami w takiej Radzie, którą państwo powołaliście, jest wartością absolutnie nie do przecenienia. Natomiast jest oczywiście „ale”. Ponieważ reprezentuję środowiska biznesowe, to wydaje mi się, że w tego typu radzie powinni zasiadać nie tylko urzędnicy – nawet jeśli są to urzędnicy najwyższej rangi. Moje pytanie brzmi – jak państwo planujecie wykorzystać wiedzę i doświadczenie, które jest w biznesie, dotyczące inwestycji w innowacje i w B+R? To jest moje pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Od bardzo dawna mówimy o tym w różnych kontekstach, że zamówienia publiczne i kryteria, według których dokonuje się oceny ofert, powinny ulec zmianie. Oczywiście, w ustawie o zamówieniach publicznych mamy zapisane, że te kryteria mogą być różne. W praktyce wszyscy wiemy, jak jest – jeśli nie 100% ceny, to 95%. Szanse na to, żeby przetarg wygrał polski dostawca autobusów „Solaris”, a nie chiński dostawca, są bardzo niewielkie. Moje pytanie brzmi – czy jest jakakolwiek szansa, czy jesteście państwo w stanie rozważyć, oczywiście wspólnie z nami, próbę zmiany praktyki? Deklarujemy chęć współpracy. Jeśli trzeba, to należy zmienić regulacje, ale wydaje się, że może warto byłoby zacząć od próby zmiany praktyki.
Rozumiem, że szczególnie na poziomie samorządów budżety są bardzo ograniczone, są nałożone restrykcje dotyczące wydatków budżetowych i tu szaleństw nie ma. Natomiast może warto byłoby się zastanowić, jak ten problem rozwiązać, ponieważ na zamówienia publiczne wydajemy ze środków publicznych ponad 200 mld zł. Jeżeli staną się one wsparciem dla działalności innowacyjnej, działalności B+R, to myślę, że warto byłoby zaryzykować. Jeszcze tylko jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Tylko szybko.
Główna ekonomistka Konfederacji Lewiatan Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek:
Jeśli można odnieść się do tego, o czym mówił pan premier, a mianowicie do współpracy dużych i małych firm. Absolutnie jesteśmy za. Od dawna mówimy jako Lewiatan, że wartością dodaną jest współpraca dużych firm z mniejszymi podmiotami. One się uczą, kupują technologie, przejmują technologie. W tej kwestii także mamy wiele pomysłów, które może warto byłoby zaimplementować. Jednym z takich pomysłów jest nie partnerstwo publiczno-prywatne, ale prywatno-prywatne, ale do tego także trzeba pewnych rozwiązań. Dziękuję.
Minister Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o Radę, to jej głównym celem jest zmniejszanie ujemnych skutków Polski resortowej. Wiemy wszyscy, o czym mówimy, wielu z państwa ma w tej kwestii swoje osobiste doświadczenia. Polskie urzędy centralne są tak zbudowane, że między nimi są nawet nie mury, tylko po prostu silosy atomowe – delikatnie mówiąc – komunikacja jest niełatwa. W związku z tym, gdy tworzy się taki podmiot, który ma działać realnie, to już przez sam fakt wciągania wiceministrów z różnych resortów do jednego ciała, uzyskuje się efekt współpracy. To dużo dalej posunięta współpraca, niż byłaby bez takiego wspólnego forum i m.in. dlatego zainicjowaliśmy w naszym ministerstwie wspólne spotkania kierownictw różnych resortów. Daje to bardzo dobre skutki – przynajmniej na razie w warstwie uzgodnień. Jeszcze trzeba potem je wdrożyć – a wiadomo, że to jest najtrudniejsze – ale uzgodnienie jest krokiem koniecznym. To jest pierwszy powód powołania Rady.
Czy będziemy dopraszać innych? Występuje na tyle duże ryzyko braku obiektywności i pewnych trudności w kontaktach z poszczególnymi środowiskami, że powiem w ten sposób – na pewno będziemy non stop spotykać się z różnymi środowiskami, ale na ten moment nie planujemy powołania stałej Rady ds. Innowacyjności z udziałem ekspertów, profesorów, przedsiębiorców, start-upowców i jeszcze raz ekspertów. Będziemy z nimi rozmawiać raczej w cyklu ciągłym, ad hoc, w kontekście najrozmaitszych problemów, które będziemy chcieli rozwiązywać.
Trzecia kwestia, którą pani poruszyła, to ustawa o zamówieniach publicznych. Mogę zdradzić, że trafiła pani w sedno. Wczoraj na posiedzeniu kierownictwa naszego ministerstwa rozmawialiśmy o ustawie o zamówieniach publicznych, dokładnie w tym samym duchu – czy nie można byłoby wkomponować w nią kryterium innowacyjności? Znany państwu doskonale w Lewiatanie minister Haładyj, który opiekuje się tą ustawą, ma takie zadanie, żeby spróbować wkomponować kryterium innowacyjności.
Stawiam to sobie jako jedno z moich podstawowych zadań – w uzgodnieniu z panią premier, która opiekuje się tym urzędem – żeby te plus-minus 200 mld, czyli gigantyczna kwota corocznych wydatków, jak najlepiej przysłużyła się rozwojowi polskiej gospodarki. Do tej pory mieliśmy przykłady lepsze lub gorsze, ale niektóre były dramatyczne, że poprzednia perspektywa unijna połączona z zamówieniami publicznymi doprowadziła do tego, oczywiście pośrednio, że zbankrutowały trzy nasze największe firmy budowlane. Wiemy, o których firmach mówimy. Tymczasem dokładnie taki sam program budowy dróg i autostrad w Hiszpanii 15 lat wcześniej spowodował, że Hiszpanie mają dziś trzy największe firmy budowlane na świecie.
Przytaczam temat nie po to, żeby rozdrapywać rany, ale pokazuję, że ta ustawa jest jak nóż – można nim ukroić chleb, ale można też zamordować cielaka. Myśmy zrobili poprzednio niewłaściwy użytek z tych przepisów i dzisiaj chcemy tej ustawy używać w taki sposób, żeby jak najbardziej pomagać polskim firmom i poprzez to, pomagać również w przyroście innowacyjności polskich firm. Rzeczywiście, nad takim kryterium się bardzo, bardzo poważnie zastanawiamy.
Czwartą kwestią, która pani poruszyła, jest współpraca małych i dużych firm, czy jak ładnie to pani ujęła „partnerstwo prywatno-prywatne”. Jak najbardziej tak, ale jako Polska nie umiemy tego robić. Skłamałbym, gdybym powiedział, że znamy wszystkie najlepsze metodologie koreańskie i niemieckie, jak doprowadzić do takiej współpracy. Podam przykład. Gdy leci do innego kraju polska misja gospodarcza i okazuje się, że jest zapotrzebowanie na jakiś produkt, a te przedsiębiorstwa akurat go nie wytwarzają, to nie ma mechanizmów przekazania informacji zwrotnej do firm w Polsce, które akurat nie pojechały na tę misję i mogłyby taki produkt wytwarzać. Niemieckie firmy, gdy z taką misją się udają, to po prostu działają wszystkie jako niemiecka machina, można powiedzieć. Jest to bardzo spójne.
Użyłem przykładu o eksporcie, żeby jeszcze wzmocnić przekaz dotyczący partnerstwa prywatno-prywatnego. Jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby tego typu mechanizmy tworzyć. My, jako ministerstwo, mamy tylko ułatwiać, być takim smarem, który pomaga tym trybom lepiej ze sobą współpracować.
Może jeszcze na koniec powiem, że po mojej wizycie u państwa cztery tygodnie temu, jak również po rozmowach z różnymi związkami przedsiębiorców w Polskiej Radzie Biznesu – ale to państwa głos był bardzo kluczowy – zdecydowaliśmy się na ryzykowny krok. Niestety, odziedziczyliśmy ustawę o zamówieniach publicznych, która nie została wdrożona w terminie, który już puka do drzwi – 18 kwietnia. Musimy ją wdrożyć, ponieważ inaczej zagrożone będą nasze programy unijne, a więc staramy się teraz wdrożyć ją w zakresie minimum minimorum, czyli wdrożyć to, co jest wymagane zgodnie z przepisami dyrektywy – bodajże z 2010 r.
Jednocześnie przystąpimy do prac nad jej kolejną nowelizacją, ale już taką, która najlepiej przysłuży się polskiej gospodarce, czyli właśnie zawarte będą w niej mechanizmy innowacyjności, mniej ważące kryteria cenowe, dodanie mechanizmów związanych z obligatoryjnym, a nie tylko fakultatywnym zatrudnianiem na umowy o pracę – nie wszędzie, żeby nie wylać dziecka z kąpielą – czy mechanizmy inhausowe w kontekście samorządów. To będzie raczej za 9-12 miesięcy, a nie za 9-12 tygodni, bo dzisiaj mamy inny, pilny cel do osiągnięcia w kontekście dyrektywy unijnej w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pan premier jest z nami, ale jego czas nie jest nieograniczony. Trzy osoby zwróciły się o możliwość zadania pytań. Chciałbym prosić o ich zadanie en bloc przez te osoby, które zgłosiły się już wcześniej.
Wiem, że pan premier będzie nas odwiedzał…
Minister Mateusz Morawiecki:
Oczywiście.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Jeżeli są jakieś pytania, które mogą zaczekać, to proszę o ich odłożenie, dobrze? Do zadania pytań zgłosili się: pani prezes Alicja Adamczak, pan pułkownik Marek Malawski i pan również. Bardzo proszę, jako pierwsza pytanie zada pani Alicja Adamczak.
Prezes Urzędu Patentowego RP Alicja Adamczak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie mi pierwszeństwa w zadaniu pytania panu premierowi. Jeśli można, to moje pytanie poprzedzę krótkim wstępem. Doskonale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że innowacje to jest termin bardzo pojemny i dotyczy m.in. również usług i marketingu, a zapewne, jak wynika z samej nazwy Rady – StartinPoland – działania będą dotyczyły przede wszystkim innowacji produktowych i technologicznych.
Panie premierze, został poruszony wątek związany z ryzykiem, z podejmowaniem działań związanych z wdrożeniem innowacji. Chciałabym bardzo serdecznie prosić o wykorzystanie naszego potencjału – zwłaszcza Urzędu Patentowego i zawodowych pełnomocników w sprawach własności przemysłowej – do zwrócenia uwagi na ryzyko związane z wprowadzeniem na rynek produktu, który nie będzie poprzedzony badaniami patentowymi, badaniami stanu techniki czy czystości patentowej, ponieważ ryzyko wdrożenia będzie wtedy bardzo duże. Bardzo często może okazać się, że będzie to falstart we wdrożeniu.
Chcemy zgłosić taką sugestię, chodzi o potrzebę wykonywania w niektórych przypadkach analiz sektorowych w celu ustalenia potencjału danego sektora. W tej chwili pan premier nie ma możliwości, żeby mieć wiedzę na ten temat, bo to jest nowa inicjatywa Urzędu Patentowego we współpracy ze Światową Organizacją Własności Intelektualnej. Mamy przygotowany projekt zbadania potencjału innowacyjnego farmacji, która jest jednym z liderów, jeśli chodzi o rozwój sektora farmaceutycznego w Polsce na tle Europy. Będzie to robione nie tylko przy wykorzystaniu potencjału polskich naukowców, ale również przy udziale badaczy ze Światowej Organizacji Własności Intelektualnej. Jest pozytywna informacja, że będzie to zrobione w całości z funduszów tej organizacji, bo to udało się nam ustalić. W związku z tym bardzo rekomenduję możliwość wykorzystania Urzędu Patentowego.
Chciałabym też zapytać, czy w działaniach StartinPoland, tej Rady, którą wszyscy z radością witają, będzie aspekt tzw. miękkich działań, związanych z tworzeniem kultury innowacji? Chodzi o działania wśród dzieci i młodzieży, prowadzone poprzez edukację i upowszechnianie wiedzy na ten temat, jak również budowanie rozwoju kreatywności i ochrony własności przemysłowej czy szerzej mówiąc – intelektualnej. Wśród studentów już zaczęło się to dziać. W związku z tym z wielką radością Urząd Patentowy będzie kontynuował działania w tym zakresie. Tylko taka inicjatywa, jaką w tej chwili stworzył pan premier, jaką pan powołał do życia, jest w stanie spowodować, żeby działania edukacji na rzecz kultury innowacyjności, edukacji wśród najmłodszych i średnich stały się faktem. Będą to działania wśród przyszłego społeczeństwa, przyszłych pracodawców i pracowników. Niestety, do tej pory w tym zakresie nic nie udało się zdziałać w Polsce w skali krajowej, pomimo naszych ogromnych starań. Dziękuję bardzo.
Minister Mateusz Morawiecki:
Jeśli chodzi o te pierwsze kwestie, to mogę powiedzieć, że się zgadzam, jeśli chodzi o zakres ryzyka podejmowanych działań. Ciekawa jest inicjatywa analizy sektorowej, o której pani wspomniała.
Co do trzeciej kwestii – to dlatego mamy w naszym rządzie pana premiera Glińskiego, który odpowiada za kulturę, żeby te miękkie elementy uwzględniać w pracy Rady ds. Innowacyjności. Wczoraj na posiedzeniu rządu też dyskutowaliśmy długo o tym aspekcie z panią minister Anną Zalewską, która nawet się uśmiecha, żeby być członkinią Rady. Na pewno bardzo chętnie ją przyjmiemy – dokładnie z taką samą intencją, o jakiej wspomniała pani prezes. Trudno się z tym nie zgodzić – warto kulturę innowacyjności zaszczepiać. Zawsze dodaję w takim zdaniu po przecinku, że najbardziej mi zależy, żeby owoce innowacyjności i tych wydatków zostawały w Polsce.
Z jednej strony kultura innowacyjności – jak najbardziej tak, ale nie chcę tracić tych mózgów potem, gdzieś tam w Kalifornii czy w Londynie, jak również nie chciałbym tracić owoców pracy tych mózgów. Zatem jest to ważne, żeby była kultura innowacyjności, ale to jest 20% sukcesu, bo prawdziwy sukces odniesiemy, gdy będziemy te owoce mogli konsumować w kraju.
Prezes UP RP Alicja Adamczak:
Bardzo dziękuję, panie premierze, za to wyjaśnienie i za to, że czyta pan również w naszych myślach, bo to jest nasze ogromne staranie i działanie, aby twórczość wynalazcza pozostawała w Polsce, aby była używana w Polsce, a później poza granicami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Panie pułkowniku, bardzo proszę. Jako ostatni głos zabierze pan prof. Rafalski.
Dyrektor Departamentu Projektów Obronnych Polskiej Agencji Kosmicznej płk Marek Malawski:
Pułkownik Marek Malawski, Polska Agencja Kosmiczna, dyrektor Departamentu Projektów Obronnych.
Szanowny panie przewodniczący, panie premierze. Niezmiernie mi miło, że zostałem tutaj zaproszony – oczywiście w imieniu prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej. Na ręce prezesa wpłynęło zaproszenie, za które dziękuję. Niestety, ze względu na służbowy wyjazd prezes nie mógł być obecny.
Mam nie tyle pytania, co komentarz, bo jeszcze do niedawna byłem szefem Inspektoratu Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych w wojsku, co uważałem za ważne. Teraz już jestem w Departamencie Projektów Obronnych. Poprzednio miałem różne zdania, jeśli chodzi o innowacyjność w wojsku, ale jestem żołnierzem i nie poddaję się. Też nie mówię o konkretnej dziedzinie, o obszarze itd., bo jak zauważyłem, każdy z nas jest specjalistą w swojej ukochanej dziedzinie i dyskusja mogłaby trwać, jak się domyślam, do rana. Niemniej jednak, podzielę się krótkim spostrzeżeniem.
Mówimy o zwiększaniu budżetu, jakby o zwiększaniu indeksu PKB itd. Wiem, że to jest bardzo ważne. Środków na naukę, na rozwój, na badania, na innowacyjność, nigdy za wiele. Robiłem analizy, które może nie dotyczyły innowacyjności, ale przede wszystkim wdrożeń, czyli była to kwestia wydanych pieniędzy i co z tego mamy w żelazie – tak to nazywamy po wojskowemu. 300 mln zł wydanych w ciągu roku i co tak naprawdę mamy na końcu – czy mamy tzw. projekt „półkownik”, który stawia się na półkę i on tam się ładnie prezentuje, czy też mamy coś konkretnego? Coś, na co wojsko wydało, o czym mogę ze swej strony powiedzieć.
Chodzi przede wszystkim o zidentyfikowanie obszarów. Z Nokią oczywiście możemy konkurować, z Samsungiem – jak najbardziej, ale po prostu nie mamy szans. Musimy określić nasze polskie, krajowe ambicje. Musimy określić nisze, w których mamy szansę i tam zainwestować. Jak mówią w innych krajach, w Izraelu itd. – bez tzw. heavy investmenu, bez prime’ów, bez tych championów nie pociągniemy.
Na końcu, jeśli chodzi o kosmos, to rzeczywiście, bez mocnego, silnego zainwestowania w nowoczesne technologie z najwyższej półki... Wiem, o czym mówię, bo wcześniej też zajmowałem się kosmosem, a obecnie tym bardziej się nim zajmuję. Zidentyfikowaliśmy bardzo duży potencjał małych, drobnych firm, które doskonale sobie radzą na konkurencyjnym rynku międzynarodowym. Europejska Agencja Kosmiczna – Ministerstwo Obrony Narodowej płaci około 40% składki. Moją osobistą ambicją, a myślę, że i MON, jest to, żeby zwrot – nie dla MON, tylko dla przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego, ale nie tylko – był jak największy. Tam leży potencjał. Tam jest rozwój gospodarczy. Tam budujemy swoje kompetencje, jeśli chodzi o technologie.
Już kończę. Jeszcze dodam króciutko, że bez zainwestowania, oczywiście także bez analizy koszt-efekt, czyli środków wydanych i rezultatów... Bo możemy wydawać coraz więcej z naszego PKB, tylko chodzi o to, żeby z tego mieć coś konkretnego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Panie pułkowniku, bardzo uprzejmie dziękuję za ten mądry głos w dyskusji. Ostatnie pytanie zada pan prof. Rafalski. Bardzo proszę.
Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych prof. Leszek Rafalski:
Bardzo dziękuję. Reprezentuję Radę Główną Instytutów Badawczych. Chciałem krótko poruszyć dwie sprawy. Myślę, że Rada ds. Innowacyjności jest twórczym i dobrym kierunkiem działania. Natomiast chcę zgodzić z panią Małgorzatą Krzysztoszek, że warto by Radę wzbogacić o pewien sposób konsultowania różnych działań, planowanych w przyszłości, ze środowiskami pracodawców, przedsiębiorców, ze środowiskami naukowymi.
Druga sprawa. Pan premier wspomniał o instytutach badawczych, tych nadzorowanych przez pana ministra rozwoju. W tej chwili jest to ogromny potencjał intelektualny i laboratoryjny. Ogółem mamy 200 akredytowanych laboratoriów w instytutach, to 40 tys. osób. Chciałem zadeklarować i prosić o współpracę z RGIB przy zwiększeniu intensywności wykorzystania naszych instytutów we wdrożeniach i badaniach. Mamy większe możliwości, niż w tej chwili pozwalają na to finanse. Możemy więcej robić. Mamy również przemyślenia na temat barier i sposobów poprawienia naszego współdziałania z przedsiębiorstwami i z innymi ośrodkami w kraju i zagranicą. Deklaruję swoją współpracę, panie premierze.
Minister Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo uprzejmie dziękuję. Szanowni państwo, tak czy inaczej pozostaniemy z niedosytem. Sam mam trzy pytania, których, niestety, nie zdążyłem zadać. Pan premier już uprzejmie zadeklarował, że pojawi się ponownie.
Poseł Barbara Dziuk (PiS):
Panie przewodniczący, zgłaszam się już od pół godziny i nie został mi udzielony głos, a też chciałabym wziąć udział w dyskusji.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Takich osób jest tutaj więcej, które chciałyby zadać pytanie.
Poseł Barbara Dziuk (PiS):
Ale panie przewodniczący...
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Jeśli pan premier się zgodzi, to ja – jak najbardziej. Ja mogę tu siedzieć do nocy. Panie premierze, czy dopuścimy jeszcze trzy pytania?
Minister Mateusz Morawiecki:
Jak najbardziej.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
To będą jeszcze trzy pytania. Pani poseł, pan przewodniczący i pan poseł. Bardzo proszę.
Poseł Barbara Dziuk (PiS):
Chciałam przede wszystkim podziękować, że została powołana Rada. Panie premierze, jestem dumna, że jest kierunek na innowacyjność. Dwa posiedzenia Komisji temu mówiłam o sprawach związanych z rozwojem. Powtórzę jednym zdaniem – nowoczesne technologie w sektorach gospodarczych w pewnym sensie były blokowane.
Już odbyłam spotkanie, tak jak się zobowiązałam, z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z panem Piotrem Dardzińskim. Wyartykułowałam problemy niezalegalizowania innowacyjności z certyfikatami brukselskimi na przykładzie dwóch przedsiębiorstw – wersję papierową przekażę panu ministrowi. Jest to o tyle istotne, bo ten rynek jest bardzo rozwojowy i musimy zrobić tzw. audyt technologii innowacyjnych. Wydaje mi się, że podstawą będzie zdefiniowanie tego, co nazywamy innowacyjnością. Pracuję nad tym z ekspertami i mam nadzieję, że do końca tygodnia uda mi się wyniki tych prac przedłożyć zarówno panu przewodniczącemu, jak i panu ministrowi.
Pytanie jest proste i wydaje mi się, że odpowiedź znamy wszyscy. Panie ministrze, panie premierze, chce pan bardzo szybko uzyskać dobre efekty – czy ma pan potencjał w postaci porozumień między uczelniami i sferą gospodarczą? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Pan przewodniczący Czarnecki, bardzo proszę.
Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem wygłosić dłuższą wypowiedź, ale zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego powiem tylko krótko o pewnej sprawie, nawiązując do wypowiedzi pana doktora Lewandowskiego. Panie doktorze, o jednym trzeba pamiętać, że ostatnio Polska przystąpiła do Europejskiego Obserwatorium Astronomicznego na Półkuli Południowej. To nas będzie kosztowało ćwierć miliarda złotych w ciągu najbliższych 10 lat, czyli o kosmosie tak zupełnie nie zapominamy. Jest to bardzo ważne, że jesteśmy pełnoprawnym członkiem tego obserwatorium.
Co do Kopernika, panie profesorze, co do promocji polskiej sprawy, to przypomnę, że w „Rzeczpospolitej” ukazywały się co miesiąc artykuły i jedna książka, promująca matematykę. Wyszło 40 takich książek jako dodatek do „Rzeczpospolitej”. Tam w ramach promocji Kopernika – książki były hiszpańskie, ale kto promował Kopernika? Znaczek DDR-owski. No, to mamy co robić. Tak samo w tych książkach, w książkach poświęconych matematyce, jest bardzo dużo tekstów o szyfrowaniu, o Enigmie, ale nigdzie nie wymienia się Polaków, tylko cząstkowo, a cały czas mówi się tylko o Anglikach. To mamy naprawdę o co walczyć, bo o swoje trzeba się bić. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Cieśliński. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Cieśliński (PO):
Dziękuję bardzo. Panie premierze, chciałem zapytać krótko o ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem innowacyjności, która została uchwalona w zeszłej kadencji i weszła w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. Jak pan premier zapatruje się na przepisy zawarte w tej ustawie? Oczywiście na ocenę skutków jej funkcjonowania jest jeszcze za wcześnie, ale gdyby pan premier mógł się ustosunkować właśnie do tych przepisów, a w szczególności do przepisów mówiących o ulgach na badania plus rozwój. Czy państwo będziecie w stanie utrzymać wysokość tych ulg? Czy planujecie je zmniejszyć? Czy też zwiększyć, tak jak to było podnoszone przez przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, przez panią minister, gdy była mowa o powrocie do ducha ustawy z projektu prezydenckiego? Jeszcze co prawda projektu prezydenta Komorowskiego, ale projektu odziedziczonego przez prezydenta Dudę.
To jest pytanie odnośnie do ulg.
Minister Mateusz Morawiecki:
Może zacznę od ostatniego pytania. Dobrze, że weszła w życie ustawa, która daje pewne wyobrażenie o potrzebnych ulgach. Jest ona pewnym poligonem doświadczalnym, bo będzie można przetestować, jak te ulgi będą działały. Na pewno nie chcemy zmniejszać zakresu ulg, ale tak jak pan minister Gowin wczoraj powiedział, w ramach jego ministerstwa będą wypracowywane nowe założenia do kolejnej ustawy, która być może wzmocni niektóre elementy. Chcemy popatrzeć na najlepsze praktyki w zakresie promocji produktów innowacyjnych, a zwłaszcza wydatków na badania i rozwój, w kilku bardzo zaawansowanych krajach – w Niemczech, we Francji, w krajach Beneluksu. Zastanawiamy się nad tym, jak stworzyć najbardziej zauważalne dla przedsiębiorców bodźce, jednocześnie nie tworząc luk do unikania podatków. Czyli, z jednej strony możemy jeszcze dalej pójść z tymi preferencjami, ulgami i bodźcami dla inwestycji o charakterze badań i rozwoju, a z drugiej strony, pan minister finansów na pewno będzie patrzył na szczelność, na hermetyczność tych rozwiązań od strony podatkowej.
Był głos dotyczący współpracy z uczelniami i wykorzystania instytutów badawczych. Może spointowałbym te wszystkie głosy w taki sposób, że ten element, o którym powiedział pan pułkownik i pan profesor, jest bardzo ważny. Dokładnie dotknęliście państwo tego, co jest piętą achillesową polskiego ekosystemu gospodarczego. Mamy czasami świetne pomysły, a nawet potrafimy pozyskać finansowanie – trochę pomagają nam środki z UE – ale słabością polskiego systemu jest brak odpowiednich mechanizmów komercyjnych i umiejętności wdrażania.
Zakończę wypowiedź w taki sposób: panie pułkowniku, przez „u” zwykłe – oby było jak najmniej „półkowników” przez „ó” kreskowane. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Pudłowski (N):
Bardzo uprzejmie dziękuję. Panie premierze, pani minister, szanowni państwo. Zamykam dyskusję.
Protokół z posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję uprzejmie.
Zamykam posiedzenie Komisji.