Komisje: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradujące pod przewodnictwem poseł Bożeny Borys-Szopy (PiS), przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zrealizowały następujący porządek dzienny:
– zaopiniowanie wniosku w sprawie powołania na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka (druk nr 2849).
W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Maria Dudzińska kandydatka na rzecznika praw dziecka, Maciej Wojewódka przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica, Jacek Zadrożny członek zarządu Instytutu Niezależnego Życia wraz ze współpracownikami, Aleksander Waszkielewicz prezes Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego, Maria Libura przewodnicząca zarządu Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Zespołem Pradera-Williego, Dorota Korycińska prezes Stowarzyszenia Alba Julia, Ligia Szczepaniak przedstawicielka Katolickiego Stowarzyszenia Niepełnosprawnych, Rafał Dorosiński przedstawiciel Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Paweł Kukiz-Szczuciński lekarz i doradca ruchu Kukiz’15.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Brygida Śliwka, Małgorzata Cholewa, Ewa Muszyńska – z sekretariatów komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Tomasz Osiński – wicedyrektor Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wraz z panem przewodniczącym, członków Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale przede wszystkim gości. Zacznę od powitania najważniejszego gościa – kandydatki na stanowisko rzecznika praw dziecka, pani Agnieszki Marii Dudzińskiej.
Proszę państwa, jesteśmy na posiedzeniu komisji, oklaski będą później w kuluarach.
Serdecznie witam wszystkich gości, którzy tak licznie przybyli na posiedzenie dzisiejszej komisji.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku?
Nie słyszę, dziękuję.
Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy do jego realizacji.
Szanowni państwo, Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 24 września 2018 r. powyższy wniosek do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu jego zaopiniowania.
Bardzo proszę panią Poseł Joannę Borowiak o przedstawienie kandydatki na stanowisko rzecznika praw dziecka.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję.
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę zarekomendować panią Agnieszkę Marię Dudzińską na stanowisko rzecznika praw dziecka.
Agnieszka Maria Dudzińska urodziła się 5 maja 1965 w Lublinie. Jest socjologiem, absolwentką Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. W czasie studiów była stypendystką programu TEMPUS na Uniwersytecie Bielefeld. W latach 1977-1983 działała w harcerstwie a w latach 1974-1980 była uczestniczką i animatorką Ruchu Światło-Życie. Od 1995 r. mieszka i pracuje w Warszawie. Od 2005 r. jest zatrudniona w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, gdzie uzyskała doktorat z socjologii w 2009 r. Jej zainteresowania naukowe dotyczą reprezentacji politycznej, procesu legislacyjnego, tworzenia polityk publicznych, instytucji politycznych a także metodologii badań społecznych i analizy danych.
Pani Agnieszka Dudzińska od wielu lat działa społecznie na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Współpracowała z wieloma organizacjami pozarządowymi. Była między innymi przewodniczącą Komisji Dialogu Społecznego ds. Niepełnosprawności. Zainicjowała tworzenie mieszkań chronionych dla osób z niepełnosprawnościami w Warszawie. W środowisku organizacji pozarządowych jest osobą znaną z działalności na rzecz niepełnosprawnych dzieci. W 2009 r. rozpoczęła realizację pozarządowego projektu „Wszystko jasne. Dostępność i jakość edukacji dla uczniów niepełnosprawnych”, prowadzonego przez Stowarzyszenie Pomocy Dzieciom z Ukrytymi Niepełnosprawnościami im. Hansa Aspergera „Nie-Grzeczne Dzieci”. W projekcie pełniła funkcję społecznego rzecznika niepełnosprawnych uczniów. Za aktywność na rzecz utworzenia mieszkań chronionych dla osób niepełnosprawnych w Warszawie w 2011 r. została nominowana do nagrody Gazety Stołecznej „Stołek”. Otrzymała nagrodę od czytelników za działalność na rzecz niepełnosprawnych uczniów.
W latach 2013-2014 pełniła funkcję prezesa ds. programowych w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, co zaowocowało między innymi powołaniem przy PFRON społecznej rady konsultacyjnej oraz zleceniem kompleksowych badań warsztatów terapii zajęciowej w celu poznania mechanizmów blokujących wejście ich uczestników na rynek pracy. Najważniejszym obszarem pracy doktor Agnieszki Dudzińskiej w PFRON był udział w procesie programowania wydatków ze środków Unii Europejskiej na cele wspierania osób z niepełnosprawnościami, w tym niepełnosprawnych dzieci.
Doktor Agnieszka Dudzińska prowadzi działalność społeczną w zakresie monitorowania polityki publicznej. Współpracuje z wieloma organizacjami samorządowymi. Pełniła funkcję przewodniczącej warszawskiej Komisji Dialogu Społecznego ds. Mieszkań Chronionych i Komisji Dialogu Społecznego ds. Niepełnosprawności. Jest autorką wielu ekspertyz z zakresu polityki społecznej i oświatowej, w tym dotyczących programu „Za życiem”, prawa dzieci niepełnosprawnych do edukacji oraz sposobu finansowania zadań oświatowych. Była członkiem ekspertów, między innymi przy Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz Ministrze Edukacji Narodowej. Pani Agnieszka Dudzińska zna trzy języki obce – angielski, niemiecki i francuski. Jest zamężna i ma troje dzieci.
Zarówno wykształcenie, jak i bogate doświadczenie zawodowe wskazują, iż pani Agnieszka Maria Dudzińska jest dobrą kandydatką na rzecznika praw dziecka.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję pani poseł.
Przechodzimy do wypowiedzi kandydatki. Jeśli ma pani ochotę, teraz jest czas dla pani.
Bardzo proszę.
Kandydatka na rzecznika praw dziecka Agnieszka Maria Dudzińska:
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję posłom Klubu Prawa i Sprawiedliwości za zaufanie, jakie mi okazali, zgłaszając moją kandydaturę na stanowisko rzecznika praw dziecka. Dziękuję również za wyrazy poparcia, jakie w ostatnich dniach otrzymałam od wielu osób i organizacji. Pozwolą państwo, że przedstawię swoją wizję tego urzędu.
Działalność Rzecznika Praw Dziecka reguluje ustawa z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka. Zgodnie z nią, rzecznik stoi na straży praw dziecka określonych w Konstytucji RP, Konwencji o prawach dziecka i innych przepisach prawa z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców. Szczególnie chronione są cztery rodzaje praw dziecka: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych oraz prawo do nauki. Ustawa zobowiązuje rzecznika do kierowania się dobrem dziecka i uwzględniania faktu, że naturalnym środowiskiem do jego rozwoju jest rodzina. Dobro rodziny pojawia się obok dobra dziecka w momencie ślubowania, jakie rzecznik składa przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. W pracy rzecznika chcę działać nie tylko na rzecz konkretnych dzieci, ale także wzmocnienia roli rodziny, jako naturalnego środowiska, w którym dojrzewa młody człowiek i którego nie zastąpi żadna instytucja.
Warto przypomnieć, że w rozumieniu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności a działania rzecznika mają na celu zapewnienie dziecku pełnego i harmonijnego rozwoju z poszanowaniem jego godności i podmiotowości.
Od lat prowadzę działalność wspierającą rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. Moje doświadczenia chcę wykorzystać do działalności na rzecz wszystkich dzieci, zwłaszcza najbardziej narażonych na łamanie ich praw. Za obszary największego zagrożenia dla dobra dziecka uważam: alkoholizm rodziców (w raporcie NIK z 2015 r. alkoholizm był przyczyną nr 1 odbierania dzieci, ok. 2/3 przypadków), picie w trakcie ciąży (dopuszczalność społeczna picia w trakcie ciąży i związany z tym alkoholowy zespół płodowy występujący u wielu polskich noworodków). Inne problemy to: alkoholizm, narkotyki i dopalacze wśród dzieci i młodzieży, zaburzenia psychiczne, samobójstwa, przemoc w szkole, zwłaszcza rówieśnicza, w tym również cyberprzemoc.
Bez wątpienia problemem w dzisiejszych czasach jest nieobecność rodziców i zagadnienia związane z niepełnymi rodzinami. Mamy często do czynienia z wczesnymi i bardzo gwałtownymi rozwodami. Myślę, że wiedzą o tym pedagodzy, nauczyciele i dyrektorzy szkół. Problemem jest piecza zastępcza. W Polsce ponad 70 tys. dzieci przebywa w pieczy zastępczej, na szczęście większość z nich w pieczy rodzinnej. Również piecza instytucjonalna obejmuje te dzieci. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w sprawozdaniu z realizacji ustawy, zgłaszało potrzebę badania spadku przysposobień dzieci do pierwszego roku życia i spadku liczby tzw. zgód blankietowych, czyli anonimowych przekazań dzieci do adopcji bez wskazania osoby adoptującej. Jest to zjawisko niepokojące, które również będzie przedmiotem mojego zainteresowania, jeśli zostanę zaaprobowana przez państwa. Problemem jest przemoc w rodzinie, pedofilia i prostytucja. Istnieją również zagrożenia praw dziecka ze strony instytucji publicznych, także na poziomie samorządowym.
Zajmowałam się dostępnością edukacji dla niepełnosprawnych dzieci, w której na poziomie samorządów, mimo dobrych przepisów prawnych, mieliśmy do czynienia z wieloma nieprawidłowościami z naruszaniem praw dzieci. Problemem jest niepełnosprawność i przewlekłe choroby wśród dzieci, dotyczą one ponad 200 tys. dzieci w Polsce. Zagrożeniem jest również bieda zawiniona i niezawiniona. Szkoły niekiedy nadużywają możliwości kierowania wniosków do sądu rodzinnego, jako rozwiązania problemów z dziećmi, których placówki nie chcą uczyć. Chodzi o trudne dzieci, zwłaszcza z ADHD, ze spektrum autyzmu i problemami psychicznymi. Oczywiście, wiele z tych zagrożeń (w szczególności biedę, ubóstwo) rozwiązuje nowoczesna polityka rodzinna obecnego rządu, zwłaszcza program 500+, ale również program „Za życiem”.
Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, bardzo mi zależy, aby Biuro Rzecznika Praw Dziecka działało sprawniej niż dotychczas. W centrum działań jest dziecko, które nie może czekać, gdy dzieje się coś złego. Zarówno interwencje indywidualne, jak i działania systemowe muszą być szybkie i skuteczne, czyli realnie rozwiązywać konkretny problem. Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka w art. 3 ust. 5 nakłada na ten urząd obowiązek upowszechniania praw dziecka i metod ich ochrony.
Przywiązuję dużą wagę do komunikacji społecznej i lepszej dostępności bezpośredniej pomocy. Nie chodzi o same spotkania i patronaty, które podejmował obecny rzecznik, ale raczej o udrożnienie kanału bezpośredniego kontaktu z dziećmi i młodzieżą. Dzieci współcześnie korzystają z komunikatorów elektronicznych i mediów społecznościowych, dlatego chcę utworzyć profil na Instagramie w postaci graficznej. To jest główny kanał docierania do dzieci, zwłaszcza młodszych, które jeszcze nie umieją czytać ze zrozumieniem. Również dotyczy to profilu na Twitter i Facebook. Przekaz będzie adresowany przede wszystkim do dzieci, nie tylko dorosłych, jak jest obecnie. Chcę dotrzeć tymi kanałami do najmłodszych użytkowników, droga dotarcia dziecka do rzecznika musi być jak najkrótsza.
W odróżnieniu od obecnego rzecznika, pana Marka Michalaka, chciałabym stworzyć profil instytucji a nie mój własny profil, jako osoby pełniącej urząd tylko czasowo. Moim celem będzie skuteczne poradnictwo prowadzące do zmniejszenia a nie wzrostu liczby spraw kierowanych do rzecznika. W 2010 r. takich spraw było niespełna 20 tys., w 2017 r. – ponad 39 tys. Upodmiotowienie dziecka i rodziny rozumiem jako wyposażenie ich w świadomość praw i narzędzia ich egzekwowania. Do tego są potrzebne kampanie społeczne w mediach społecznościowych, w tym kampanie skierowane do ofiar cyberprzemocy wśród dzieci lub kampanie dla rodziców, uświadamiające skutki ich działań, np. picie alkoholu w ciąży. Dobre kampanie potrafią stworzyć mody na niepicie, kreują atrakcyjne wzorce. Będę na bieżąco analizować zgłaszane sprawy pod kątem ich zakresu liczbowego oraz wagi problemu.
Chcę również, aby coroczna informacja, jaką państwo otrzymują o działalności Rzecznika Praw Dziecka, była krótsza i klarowniejsza. Jej rolą jest zapoznanie państwa i opinii publicznej przede wszystkim z aktualnym stanem realizacji praw dziecka w Polsce, ale także z podejmowanymi działaniami w tym zakresie. Dołożę wszelkich starań, żeby materiał był przystępniejszy niż dotychczas i umożliwiał rzetelny dialog społeczny.
Na zakończenie chcę wyrazić nadzieję, że jako potencjalny rzecznik praw dziecka będę mogła liczyć na życzliwość i dobrą współpracę z innymi instytucjami, w tym z Sejmem, ale również organizacjami pozarządowymi działającymi na rzecz dzieci i rodzin. Z mojego punktu widzenia szczególnie istotna jest współpraca z rządem, zwłaszcza – z Ministrem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministrem Edukacji Narodowej, Ministrem Sprawiedliwości oraz Ministrem Zdrowia. Mam nadzieję, że podczas mojej kadencji urząd Rzecznika Praw Dziecka będzie służyć rzeczywistą pomocą wszystkim dzieciom, monitorując realizację ich praw.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwsza do wzięcia udziału w dyskusji zapisała się pani przewodnicząca Magdalena Kochan, kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Proszę zapisywać się na listę.
Oddaję głos pani przewodniczącej.
Poseł Magdalena Kochan (PO):
Dziękuję.
Chcę zapytać kandydatkę o trzy sprawy.
Po pierwsze, o pani stosunek do in vitro. Po drugie, o pani stosunek do zakazu stosowania kar cielesnych – czy uważa pani ten zakaz za wystarczający, czy definicje stosowania zakazu przemocy psychicznej należałoby także wprowadzić do porządku prawnego? Po trzecie, jaki jest pani stosunek do obecnego stanu prawnego, w którym dzieci z niepełnosprawnością nie mogą częściowo uczyć się w domu i częściowo przebywać w szkole, są skazane na jeden albo drugi sposób edukacji?
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Następna w kolejności jest pani poseł Elżbieta Stępień.
Poseł Elżbieta Stępień (N) – spoza składów komisji:
Chcę zadać pani podobne pytanie, jakie kierowałam do poprzednich kandydatów – chcę poznać pani opinię na temat złożonego przez pana Marka Michalaka projektu ustawy o prawie rodzinnym?
Ponadto, chcę zapytać, czy spełnia pani warunek pięcioletniego doświadczenia na rzecz pracy z dziećmi? Jakie ma pani zdanie na temat ratyfikacji III Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka? Chcę także poznać pani opinię na temat przebywających dzieci z rodzinami na granicy, Brześć-Terespol?
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Pani poseł Ewa Drozd, bardzo proszę.
Poseł Ewa Drozd (PO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Co prawda, pani poseł Kochan zadała już te pytania, ale państwo pozwolą, że je powtórzę. Przy prezentacji kandydatki na rzecznika praw dziecka, jak również w trakcie wypowiedzi kandydatki, wiele czasu poświęcono dzieciom z niepełnosprawnościami. Dlatego chcę zapytać, jaki jest pani stosunek do rozporządzenia minister edukacji narodowej pani Anny Zalewskiej, które w ewidentny sposób ograniczyło dostęp dzieci niepełnosprawnych do edukacji w ogólnodostępnych placówkach.
Przypominam, że wiele lat trwała praca, aby włączyć dzieci do placówek, w różnych formach, również w klasach integracyjnych. Dzisiaj ogranicza się im dostęp. Rodzice nie wiedzą, jak mają powiedzieć dzieciom, że nie pójdą do szkoły. Chcę wiedzieć, co pani zrobi z tym problemem?
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Zanim oddam głos pani poseł Monice Rosie, chcę zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos?
Pani poseł Teresa Wargocka.
Bardzo proszę, pani Monika Rosa.
Poseł Monika Rosa (N):
Dziękuję.
Mam pytanie dotyczące reformy edukacji. Wielu rodziców, ale również uczniów, skarży się na zbyt ciężkie tornistry (dzisiaj były ważone), zajęcia w godzinach popołudniowych, zmiany, niedopasowane programy nauczania – jednym słowem, że reforma przyniosła wiele szkodliwego chaosu. Jaki jest pani stosunek do obowiązującej obecnie reformy edukacji?
Drugie pytanie dotyczy działań na rzecz nastolatków LGBT, które odkrywają, że są gejami, lesbijkami. Badania jasno pokazują, że takie nastolatki o wiele częściej mają stany depresyjne, myślą o samobójstwie. Czy będą prowadzone jakieś zabiegi przeciwdziałające takiemu stanowi lub wspierające dzieci, które odkrywają swoją tożsamość seksualną, płciową w szkołach?
Po trzecie, jaki jest pani stosunek do porządnej edukacji seksualnej w szkołach? Czy uważa pani, że obecny system nauczania jest wystarczający? Czy edukacja seksualna w szkołach, często skandaliczna, oraz podręczniki, które obowiązują, są wystarczające? Czy popiera pani program szczepień przeciwko HPV dla chłopców i dziewcząt?
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Pani poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.
Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Pani doktor, w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, w art. 1 ust. 3 mamy bardzo ważny zapis: „Rzecznik przy wykonywaniu swoich uprawnień kieruje się dobrem dziecka oraz bierze pod uwagę, że naturalnym środowiskiem jego rozwoju jest rodzina”. Ponieważ w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka nie mamy zdefiniowanego pojęcia: „dobro dziecka”, myślę, że rozumienie przez panią tego terminu dałoby nam możliwość poszerzenia definicji, w wielu pani inicjatywach i przedsięwzięciach dobro dziecka na pewno będzie nazywane – czym jest dobro dziecka, w rozumieniu kandydata na Rzecznika Praw Dziecka?
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Pan poseł Świat chce jeszcze zabrać głos, bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Zadam bardzo krótkie pytanie: jakie określenie jest pani bliższe i dlaczego – „odpowiedzialność rodzicielska” czy „władza rodzicielska”?
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Obok pana posła jest pan, który zgłosił się do zabrania głosu – proszę o przedstawienie się.
Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Maciej Wojewódka, Komitet Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica.
Zanim przejdę do zadania pytania, pozwolę sobie wyrazić słowa uznania dla pani doktor za działania na rzecz dzieci z niepełnosprawnościami i ich rodzin. Następnie, chcę zapytać o sprawę, niezmiernie istotną dla dobra, zdrowia i prawidłowego rozwoju dziecka. Czy, jako rzecznik praw dziecka, poprze pani działania zmierzające do przeciwdziałania występowania trudnego i wielowątkowego problemu przemocy, jaką jest alienacja rodzicielska, czyli świadomych i nieświadomych zachowań prowadzących do zaburzeń prawidłowych relacji między dzieckiem a, co najmniej, jednym z jego rodziców, niszczących ich wzajemną, pozytywną więź?
Przemoc, jaką jest alienacja rodzicielska, niejednokrotnie jest ukrywana pod określeniem konfliktu, walki rodziców, które mogą (chociaż nie muszą) im towarzyszyć a sam problem również niejednokrotnie przekracza postawy jednego lub obojga rodziców. Przykładowe zachowania z tego obszaru to: zastraszanie, szantażowanie dziecka, utrudnianie mu kontaktu z jednym lub obojgiem prawidłowo postępujących rodziców, psychomanipulacje i inne negatywne działania. Alienacja rodzicielska może prowadzić do powstawania u dzieci zaburzeń zdrowotnych, rozwojowych i dotyczących zachowania a jej różnorodnych, negatywnych skutków, pomimo dokonywanych prób, nie można przedstawić w formie jednolitego syndromu zespołu.
Różne aspekty tego skomplikowanego problemu zostały przedstawione podczas seminaryjnego posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Senatu RP, zorganizowanego wspólnie z sejmową Komisją Polityki Społecznej i Rodziny we współpracy z Komitetem Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica, 27 maja 2014 r. pt. „Alienacja rodzicielska, jako przemoc wobec dziecka w sytuacji rozpadu związku rodziców”.
W związku z występującym zamieszaniem wokół tego tematu oraz w celu jego wspólnego przedstawienia, pozwolę sobie wręczyć pani doktor naukowy zapis mojego inauguracyjnego wykładu wygłoszonym na tym posiedzeniu, zatytułowany…
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Bardzo pana przepraszam, ale jesteśmy w trakcie dyskusji i zadawania pytań – czy może pan wręczyć po zakończeniu Komisji? Czy pan skończył, czy ma pan jeszcze inne pytania?
Przedstawiciel KPpOR Maciej Wojewódka:
Dobrze, pozwolę sobie wręczyć po zakończeniu posiedzenia komisji.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?
Bardzo proszę o przedstawienie się.
Lekarz i doradca ruchu Kukiz’15 Paweł Kukiz-Szczuciński:
Bardzo mi miło, Paweł Kukiz-Szczuciński.
Mam jedno krótkie pytanie: czy jest pani za otwarciem korytarzy humanitarnych na rzecz dzieci uchodźców?
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos, zadać pytanie?
Widzę jeszcze jedną rękę w górze… bardzo proszę o przedstawienie się.
Przedstawiciel Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Rafał Dorosiński, Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, mam dwa pytania do kandydatki.
Pierwsze dotyczy generalnie pornografii. Jakie działania pani podejmie i jakie jest zapatrywanie na temat ograniczania dostępu treści pornograficznych dla dzieci? Jak powinno się kształtować politykę państwa w tym zakresie? Nie muszę przypominać, wszyscy zdajemy sobie sprawę ze szkodliwości wpływu takich treści na rozwój psychoseksualny dzieci. W związku z tym, jakie jest pani stanowisko w tym zakresie?
Druga sprawa dotyczy postępowań i inicjatyw, które będzie pani podejmowała w zakresie ochrony dzieci na prenatalnym etapie ich rozwoju? Minione kadencje wykazały, że ten obszar był wyraźnie zaniedbany. Czy pani planuje podejmowanie inicjatyw w tym zakresie? Jeśli tak, to jakich?
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Wyczerpaliśmy listę mówców, oddaję głos naszej kandydatce, bardzo proszę.
Kandydatka na rzecznika praw dziecka Agnieszka Maria Dudzińska:
Spróbuję odpowiedzieć w porządku, w jakim pojawiały się pytania.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kochan o in vitro – ubolewam, że w Polsce mamy duży chaos w tym zakresie i różnego rodzaju procedury nie są do końca uregulowane. Jesteśmy trochę opóźnieni, jeśli chodzi o regulację tej sfery i nie wiemy do końca, co się dzieje w laboratoriach, jakiego rodzaju eksperymenty są prowadzane, w jaki sposób manipuluje się, bez udziału ochrony z zewnątrz, ludzką komórką i genomem. Jestem za uporządkowaniem tych kwestii, ale – przede wszystkim – chcę przeprowadzić rzetelną debatę na ten temat. Deklaruję pełną współpracę z Ministerstwem Zdrowia, które odpowiada za tę tematykę. Temat jest ważny i będę go traktowała z całą powagą.
Druga kwestia dotyczyła kar cielesnych. Pedagogika mówi, że kary cielesne mają jedną wadę – są nieskuteczne, powodują poczucie upokorzenia u dziecka, natomiast nie przynoszą rezultatów wychowawczych, jakie niektórzy sobie wyobrażają. Na ogół są wyrazem bezradności osoby, która karze dziecko w ten sposób. Najlepszym sposobem wychowania dzieci jest własny przykład a także perswazja, rozmowa, pokazywanie skutków własnych zachowań. Dzieci mają swój rozum. Potrzebują mieć poczucie odpowiedzialności za skutki tego, co robią, zarówno pozytywne, jak i negatywne. Dzieci potrzebują również granic i przewidywalności reakcji dorosłych. Myślę, że te środki wychowawcze są mi bliskie – raczej pozytywne wzmocnienie niż negatywne konsekwencje i karanie. One są również konieczne, kiedy trzeba dziecku uświadomić skutki jego złych działań. Natomiast, psychologia mówi, że pozytywne wzmocnienia są skuteczniejsze.
Jeśli chodzi o dzieci z niepełnosprawnościami, pytanie dotyczyło rozporządzenia. Nie traktuję tego w kategoriach zero-jedynkowych i nie dostrzegam takiego zagrożenia. Zresztą pan Marek Michalak, obecny rzecznik praw dziecka, wysłał – do dyrektorów poradni i placówek oświatowych szkół i przedszkoli – pismo, w którym prosił, aby uświadamiać, że nie ma zagrożenia. Tutaj jest raczej kwestia indywidualizacji w podejściu do niepełnosprawnego ucznia. Z mojego doświadczenia wynika, że nauczanie indywidualne było wykorzystywane przez szkoły do eliminowania dzieci sprawujących kłopoty, głównie ze względu na fakt, iż nauczyciel jest przeciążony liczną klasą, w której na ogół znajduje się więcej niż jedno dziecko z problemami. Początkowo nauczenie indywidualne było przeznaczone dla dzieci chorych a później zaczęto je wykorzystywać na terenie szkoły. Nauczano osobę, która w klasie sprawiała większe problemy niż inne dzieci. Wydaje się mi, że kierunek, w którym obecnie podążył resort, jest dobry. Były różne pomysły w historii (w jedną stronę, innym razem – w drugą) natomiast obecnie została zaproponowana elastyczna formuła. To, oczywiście, leży w gestii dyrektorów szkoły, żeby – kierując się dobrem dziecka – zaproponować taką edukację, aby można było ją udźwignąć. Nie każde dziecko wytrzyma w grupie 36 godzin, ale należy włączać je do grupy, aby się uspołeczniało.
Jeśli chodzi o pytania pani poseł Stępień, czyli pomysł zmiany prawa rodzinnego, rozumiem, że chodzi o nowy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, który zaproponował pan Michalak? Nie identyfikuję się z tym projektem. Być może, potrzebuję dłużej się nad tym zastanowić, ale zapoznałam się z tym dokumentem i jego uzasadnieniem. Obecnie nie widzę pilnej potrzeby, żeby wdrażać nowy kodeks. Wydaje się mi, że sama nazwa kodeks nadaje określoną rangę, mimo że kodeksy są traktowane w legislacji jako ustawy zwykłe. To powinno być coś trwałego. Mimo, że pochodzi z lat 60., nie oznacza, że trzeba całkowicie skreślać, podobnie jak Kodeks pracy, który okazuje się trwałym dokumentem. W ramach obecnie obowiązujących przepisów można wprowadzać różne korekty, nowelizacje, życie toczy się do przodu. Dokument z lat 60. był wielokrotnie zmieniany.
Przy okazji odpowiem na pytanie pana posła Świata, ono również dotyczy nowego kodeksu. Wiemy, że zostało tam ujęte pojęcie „władzy rodzicielskiej”, zastępowane określeniem „odpowiedzialności rodzicielskiej”. W moim przekonaniu, nie ma konfliktu między tymi dwoma pojęciami. Każda władza wiąże się z odpowiedzialnością. Ktoś, kto podejmuje decyzje w imieniu swojego małoletniego dziecka, ponosi odpowiedzialność, natomiast nie ma odpowiedzialności bez elementu władzy. W momencie, gdy rodzic jest odpowiedzialny za dziecko, musi sprawować władzę wobec ograniczonych możliwości przewidywania skutków własnych czynów przez dziecko. Dziecko jest niezaradne fizycznie, psychicznie, intelektualnie. Jestem za zachowaniem władzy rodzicielskiej, zwłaszcza, że wiele innych przepisów odwołuje się wprost do tego pojęcia.
Czy mam pięcioletnie doświadczenie w pracy z dziećmi? Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka w art. 1 ust. 4 pkt 5 mówi o doświadczeniu w pracy z dziećmi lub na ich rzecz. Myślę, że posiadam takie doświadczenia, nawet wynikające z działalności pozarządowej na rzecz dzieci i uczniów niepełnosprawnych, to jest więcej niż 5 lat.
Dla państwa, którzy nie wiedzą, co kryje się pod nazwą trzeci protokół, powiem, że jest to Protokół Fakultatywny do Konwencji o Prawach Dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień o naruszeniu praw dziecka. Wydaje się mi, że gdyby zostały wyczerpane krajowe środki odwoławcze i były nieskuteczne mechanizmy na szczeblu krajowym, lepsze jest zbadanie, dlaczego są nieskuteczne i usunięcie przeszkód, które istnieją. To, z całą pewnością, będzie moim priorytetem, żeby na podstawie interwencji w indywidualnych sprawach doszukiwać się przyczyn systemowych. Dotychczas to mi się udawało w małym zakresie działań, jakie prowadziłam na rzecz dzieci. Myślę, że ta metoda nadaje się również do zastosowania na stanowisku rzecznika praw dziecka – nie tylko indywidualne interwencje, ale również budowanie lepszego systemu. Zatem, będę analizowała jakie są przeszkody i przeciwdziałała na rzecz ich usunięcia, aby nie było sytuacji, że dzieci lub rodziny nie mogą wyegzekwować swoich praw. Wydaje się mi to rozsądniejsze, niżby nasze, polskie dzieci skarżyły Polskę do Organizacji Narodów Zjednoczonych.
Jeśli chodzi o sytuację jaka dzieje się na granicy Brześć-Terespol, na każdej wschodniej granicy, jest ona dramatyczna. Dzieci tego nie rozumieją. To jest z pewnością problem, który zagraża dobru, życiu, warunkom do rozwoju dziecka. Na pewno będę się temu przyglądała, myślę, że we współpracy ze wszystkimi służbami, które pilotują ten problem z ramienia rządu.
Kolejne pytanie dotyczyło rozporządzenia, o którym już się wypowiedziałam. Nie można mówić, że w ewidentny sposób skazuje dzieci na naukę w domu, tak nie jest. Co więcej, śledząc fora internetowe dostrzegam, iż rodzice niepełnosprawnych dzieci są bardzo przyzwyczajeni, że ich dzieci są wypychane na nauczanie indywidualne. Dopiero, kiedy ochłoną z szoku, nie otrzymując orzeczenia z poradni na nauczanie indywidualne, dostrzegają, że również ich często aspołeczne, trudne i kłopotliwe, niekiedy bardzo chore dziecko może pracować z grupą rówieśniczą. Dlatego nie dostrzegam zagrożenia.
Pani poseł Rosa zapytała mnie, jak oceniam reformę edukacji i wskazała na dwa problemy związane z ciężkimi plecakami oraz zmianowością w nauczaniu. Jeśli chodzi o ciężkie plecaki – nie ma dyskusji, ale wydaje się mi, że związek plecaków z reformą edukacji jest wątpliwy. Jest to istniejący problem i od lat były podejmowane działania również przez obecnego rzecznika. Na pewno będę się tym zajmowała.
Natomiast, w reformie edukacji, przeprowadzonej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, dostrzegam inny zamysł – próbę odejścia od sytemu izolowania dziecka ze środowiska w krytycznym czasie rozwojowym, jakim jest okres bycia nastolatkiem. Wydaje się, że przenoszenie do trzyletnich gimnazjów, wyrywanie ze środowiska było błędem poprzedniej reformy. Najlepiej wychodziły na tym dzieci, które trafiały do gimnazjów połączonych z liceum, gdyż miały stabilizację przez sześć lat. Ale to dotyczyło głównie elitarnych gimnazjów, które uciekały w dwujęzyczność i specjalne rozwiązania. Zatem reformę oceniam pozytywnie. Zmianowość jest koszmarem. Przez cały ubiegły rok moje dziecko wychodziło ze szkoły po godzinie 17 i nie było zmiłuj, że to jest klasa specjalna a dziecko niepełnosprawne. Wiem, o czym mówię. Obecnie jest to stan przejściowy ze względów demograficznych i dlatego, że roczniki gimnazjalne, które obecnie się nakładają, rozejdą się w tym systemie. Podobnie było z próbą wprowadzenia sześciolatków do pierwszych klas. Również mieliśmy ogromne problemy, wiele dzieci się nacierpiało. Myślę, że obecne rozwiązanie jest lepsze i wkrótce powinna nastąpić poprawa w zakresie zmianowości.
Jeśli chodzi o tożsamość płciową – oczywiście, mamy dzieci o odmiennej orientacji seksualnej, podobnie jak dorosłych. U dzieci jest to o tyle istotna sprawa, że one odkrywają tożsamość. Istnieją zagrożenia z tym związane. W moim najbliższym otoczeniu również miałam z tym do czynienia, gdyż wytworzono modę na homoseksualizm. Dzieci nie posiadające takich skłonności mają dostęp do treści internetowych, o czym mówił pan Dorosiński. Jeśli państwo poświęcą jeden dzień na wrzucenie odpowiedniego hasztagu, znajdą wszystko, nawet rzeczy, o których nikt z nas wcześniej nie miał pojęcia. Nie należy wzmacniać tendencji demoralizujących. Absolutnie nie mam żadnych wątpliwości i jako rzecznik nie dopuszczę, żeby z pola uwagi zniknęły dzieci o orientacji homoseksualnej, zwłaszcza, jeżeli towarzyszy im jakiekolwiek prześladowanie lub hejt. Będę bronić takich dzieci jak własne.
Jeżeli chodzi o edukację seksualną, o czym mówiła pani poseł Rosa, jest ona niezbędna w szkołach. Podstawową rolę spełnia w tym zakresie rodzina. To, co dzieci usłyszą od rodziców, na jaki przykład będą patrzeć, kształtuje ich postawy w dorosłym życiu. Natomiast, szkoła musi się w to włączyć, ponieważ dzieci poruszają te tematy. Czerpią wiedzę również z innych źródeł, jak wygląda życie seksualne człowieka, skąd biorą się dzieci i jak wygląda ta sfera. Niezbędne jest uporządkowanie. Dzieci uczą się biologii, zoologii, jak rozmnaża się człowiek. Natomiast, co jest ważne, współczesne programy wychowania do życia w rodzinie kładą nacisk na fakt, że prokreacja u człowieka przebiega w rodzinie – dzieci powstają w skutek połączenia komórki męskiej i żeńskiej i optymalnym środowiskiem dla rozwoju dziecka jest rodzina. O tym samym mówi konwencja o prawach dziecka, konstytucja i ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka. W kontekście rodzinnym wydaje się mi, że edukacja seksualna nie stanowi żadnego zagrożenia a jest obowiązkiem władz publicznych, żeby ją zapewniać w szkołach.
Ostatnia kwestia dotyczy szczepień. Wiem, że państwo mają dzisiaj w Sejmie projekt obywatelski ustawy o szczepieniach. Ten temat jest bardzo szeroki, dotyczy głównie obowiązku szczepień. Pytanie odnosiło się do innych, nie obowiązkowych szczepień, czy je wprowadzić? Generalnie jestem zwolenniczką szczepienia dzieci, ponieważ lęk przed szczepieniami często wynika z niewiedzy. Odczyny poszczepienne zdarzają się, podobnie jak skutki uboczne leków. Znacznie więcej jest skutków ubocznych, które dzieci otrzymują z lekami sprzedawanymi bez recepty, powszechnie używanymi przy byle dolegliwościach. Niekiedy są to bardzo poważne skutki uboczne. Jeśli ktoś czyta ulotki widzi, że takie występują raz na 10 tys. lub 100 tys. przypadków, znacznie mniejsze jest zagrożenie dla dzieci wynikające z obowiązkowych szczepień, występujących w polskim kalendarzu szczepień. Natomiast skutki chorób, przeciwko którym się szczepimy, są znacznie bardziej niebezpieczne. Oczywiście, występuje tutaj element dylematu pomiędzy zagrożeniem wolności rodziców a ochroną całego społeczeństwa lub populacji dzieci przed zagrożeniami zdrowotnymi. Do ochrony zdrowia Polaków są zobowiązane władze publiczne, o czym mówi art. 68 ust. 4 naszej konstytucji. Władze publiczne są zobowiązane do zwalczania chorób epidemicznych. Za tym poszły wszystkie przepisy szczegółowe, działalność Ministerstwa Zdrowia, Głównego Inspektoratu Sanitarnego i kalendarz szczepień. Mogę powiedzieć, że kalendarz szczepień jest elementem, który powinien być najbardziej wnikliwie analizowany i dyskutowany w debacie publicznej, ponieważ nie wszystkie dzieci muszą być szczepione dokładnie według niego. Nie każde dziecko musi być zaszczepione na gruźlicę lub żółtaczkę w pierwszej dobie po urodzeniu, można to zrobić następnego dnia po ustabilizowaniu stanu zdrowia.
Nie jestem specjalistą, nie znam się na tym, ale wiem, że w innych krajach kalendarz szczepień jest ustalony na podstawie wywiadu chorobowego dotyczącego całej rodziny, prowadzonego w czasie ciąży. To odnosi się zwłaszcza do dzieci, gdy w wywiadzie rodzinnym pojawia się autyzm. Istnieje hipoteza, która przypisuje rozwój autyzmu różnym powikłaniom poszczepiennym.
O alienacji z panem Wojewódką, oczywiście…
Przedstawiciel KPpOR Maciej Wojewódka:
Przepraszam – o alienacji rodzicielskiej, to są dwa różne pojęcia…
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Bardzo pana przepraszam, ja prowadzę obrady – nie udzieliłam panu głosu. Pani odpowiada teraz na pytania, bardzo proszę.
Kandydatka na rzecznika praw dziecka Agnieszka Maria Dudzińska:
Zapisałam w skrócie „alienacja”, ale – oczywiście – wiem, że chodzi o alienacje rodzicielską.
Jest to również element prawa dziecka – prawo do obojga rodziców. Nie mam żadnej wątpliwości, że w wielu przypadkach dobro dziecka jest naruszane, ponieważ rodzice nie panują nad emocjami, które towarzyszą rozstaniu. Na pewno będę wracała do tego tematu. Chcę również zadeklarować, że swoją pracę jako rzecznika praw dziecka wyobrażam sobie w bliskim kontakcie z organizacjami pozarządowymi, zajmującymi się różnymi problemami, alienacją rodzicielską i innymi kwestiami, które są poruszane w dyskusji. Najczęściej jest to wiedza z pierwszej ręki. Organizacje, które pracują w danym obszarze, mają bliski kontakt z rzeczywistością. To jest również bardzo potrzebne.
Kwestia korytarzy humanitarnych, o co pytał pan Kukiz-Szczuciński, jest niezwykle istotna, dlatego że mówimy o dzieciach, które przebywają na terenach objętych działaniami wojennymi. Jeśli dobrze rozumiem ideę korytarzy humanitarnych, chodzi o to, żeby umożliwić przyjazd do Polski dzieciom z najcięższymi schorzeniami lub posiadającymi najbardziej skomplikowany rodzaj kalectwa powojennego i zapewnić wysokospecjalistyczne leczenie w naszym kraju.
Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, nie znam dokładnie tematu. Wydaje się mi, że tutaj należy rozważyć, jaki status miałyby mieć osoby przebywające na terenie Polski? Przecież dzieci nie będą same, ale z częścią rodziny. W jaki sposób miałby być uwarunkowany ich pobyt, jak długo, czy można je skierować do bezpiecznego, sąsiedniego kraju, w którym będą przebywały w swoim klimacie, na swojej diecie, miały obok siebie bliskie kulturowo otoczenie? To nie jest łatwa kwestia i jest wiele spraw, które trzeba rozważyć. Na pewno będę się tym interesowała. Dziecko, które przeżyło gehennę wojny, dodatkowo ma uszczerbek na zdrowiu, jest szczególnie zagrożone, jeśli chodzi o jego prawa. Oczywiście, istnieją rozwiązania, rząd prowadzi politykę w odniesieniu do tej grupy. Trzeba brać pod uwagę wszystkie uwarunkowania, ale temat jest niezwykle istotny.
Pan Dorosiński ze Stowarzyszenia Ordo Iuris pytał o działania, które mogłabym podjąć jako rzecznik, dotyczące prenatalnego okresu rozwoju dziecka. Zobowiązuje mnie do tego ustawa, która definiuje dziecko jako istotę ludzką od poczęcia do dorosłości. Z całą pewnością będę podejmowała takie działania. Wydaje się, że debata wokół nienarodzonego dziecka za bardzo abstrahuje od prawdziwych motywów, dla których kobiety nie chcą rodzić poczętych dzieci. W większości są to dzieci niepełnosprawne. Głównie taka przyczyna jest podawana w statystykach Ministerstwa Zdrowia z realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Wydaje się mi, że prawdziwa przyczyna jest związana z lękiem matek przed wyobrażeniem, jak wygląda życie z takim dzieckiem.
W tym kontekście, swoje działania chcę skierować na wspieranie rodzin dzieci niepełnosprawnych, aby ich życie było normalne. Chcę, aby takie rodziny mogły pojechać na wakacje i nie być piętnowane, aby dziecko było „zaopiekowane” pod kątem rehabilitacji, terapii, najlepiej w środowisku szkolnym a rodzice mogli pracować zawodowo. Nie wszyscy chcą. Niektórzy uważają, że będzie lepiej dla dziecka, jeżeli osobiście się nim zajmą. Niekiedy jest to dla nich jedyna opcja. Chcę promować model rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym jako pełnowartościowej.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zgłasza się pani poseł…. rozumiem, że chce pani dopytać?
Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Stępień (N) – spoza składów komisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Chcę tylko dopytać o Kodeks rodzinny i opiekuńczy – z czym, dokładnie, pani się nie zgadza się?
Kandydatka na rzecznika praw dziecka Agnieszka Maria Dudzińska:
Jak powiedziałam, nie identyfikuję się z pomysłem, żeby jedną ustawę zastąpić drugą bez głębokiego uzasadnienia. Rozmawiamy o kodeksie. Jeżeli podstawowym powodem jest sposób działania sądów rodzinnych a nowy kodeks miałby polepszyć sytuację, przyjrzę się dokładnie, jak one działają, gdyż to wymaga analizy wielu dokumentów. Będę to analizowała ze współpracownikami, może jest coś interesującego w tym dokumencie?
Na razie nie widzę sensu przedstawiania projektu. Zresztą inicjatywa legislacyjna nie przysługuje bezpośrednio Rzecznikowi Praw Dziecka. Natomiast, nie zgadzam się z filozofią, żeby nagle wykreślić pojęcie władzy rodzicielskiej.
Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję.
Winna jestem przypomnienie o formule głosowania. Przypominam, wzorem poprzedniego posiedzenia, że jeżeli kandydatka uzyska zwykłą większość głosów, czyli większą liczbę głosów „za” niż „przeciw” – uzyska pozytywną opinię. Jeżeli kandydatka nie otrzyma zwykłej większości głosów „za”, uznam, że komisje wydały opinię negatywną.
Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania?
Nie słyszę, przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie powołania pani Agnieszki Marii Dudzińskiej na stanowisko rzecznika praw dziecka? (31)
Kto jest przeciw? (17)
Kto wstrzymał się od głosu? (1)
Stwierdzam, że wniosek w sprawie powołania pani Agnieszki Marii Dudzińskiej na stanowisko rzecznika praw dziecka otrzymał 31 głosów za, 17 głosów przeciw, jeden poseł wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że kandydatka otrzymała pozytywną opinię komisji, gratuluję.
Pozostał nam jeszcze wybór posła upoważnionego do przedstawienia opinii na posiedzeniu Sejmu.
Proponuję, żeby ponownie była pani poseł Joanna Borowiak. Czy ktoś jest przeciw?
Nie słyszę, dziękuję.
Zamykam posiedzenie komisji.