Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Jacka Sasina (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 1144),
– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 991).
W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Jasiński podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Dariusz Twardowski dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Rafał Matusiak prezes zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej wraz ze współpracownikami, Dariusz Kułakowski członek zarządu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie S.A. wraz ze współpracownikami, Karol Bernat radca prawny reprezentujący Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Michał Nowak, Michał Zieliński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk, Hanna Magdalińska, Jacek Pędzisz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. To jest pierwsze posiedzenie Komisji w tym roku.
Stwierdzam kworum. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy zaczęli procedowanie.
Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Po pierwsze, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 1144) – w imieniu wnioskodawców uzasadniał będzie pan poseł Tadeusz Cymański – i po drugie, rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych o rządowym projekcie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 991). To sprawozdanie przedstawi przewodniczący podkomisji – pan poseł Jan Szewczak. Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.
Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Finansów z panem ministrem Wiesławem Jasińskim na czele. Witam bardzo serdecznie pana ministra i wszystkie osoby, które panu towarzyszą. Witam również, choć nie mam zapisanego pana na liście gości, pana Rafała Matusiaka – prezesa Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Witam również serdecznie osoby towarzyszące. Nie wiem, czy kogoś pominąłem? Witam wszystkich państwa gości, przedstawicieli instytucji, którzy zaszczycili nas swoją obecnością.
Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Informuję państwa, że Marszałek Sejmu w dniu 13 grudnia 2016 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 1141) do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania.
W tym momencie przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1144. Bardzo proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego, który, jak mówiłem, jest przedstawicielem wnioskodawców, o uzasadnienie projektu. Proszę bardzo, panie pośle. ...Mój mikrofon działa. ...Nie, panie pośle. Rozumiem, że mamy problem z nagłośnieniem? Panie pośle, czy moglibyśmy... Panie pośle... Mówię do pana posła Tadeusza Cymańskiego. Tutaj mamy działającą aparaturę, więc może poprosiłbym pana posła o zmianę miejsca, a sekretariat poproszę o zgłoszenie tego, że nie całe nagłośnienie działa w tej sali w tej chwili.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
…żeby podkreślić trójpodział władzy. Drodzy państwo, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zaproszeni goście, ten projekt ustawy, który w tej chwili mam przedstawić Wysokiej Komisji, jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 31 lipca 2015 r., które dotyczyło zgodności z konstytucją przepisów ustawy o SKOK, w zakresie dotyczącym małych, niewielkich kas oszczędnościowo-kredytowych. Sentencja orzeczenia Trybunału sprowadzała się do prostej konstatacji, że środki nadzoru nad kasami powinny być adekwatne i powinny uwzględniać ich wielkość. To w szczególności odnosi się do małych kas. Uznano mianowicie, że skomplikowane i pracochłonne, czytaj kosztowne, działania i czynności związane z kontrolą małych kas są nieadekwatne. Trybunał nakazał ustawodawcy, czyli nam, dostosowanie przepisów prawa do tego orzeczenia o niezgodności. Ta ustawa, której projekt mają państwo przed sobą, nie tylko wychodzi naprzeciw, ale spełnia w moim przekonaniu te oczekiwania. Oczywiście w toku prac trzeba to wszystko dostosować jak najbardziej optymalnie do tej konkluzji. W konsekwencji w tej ustawie, którą mamy przed sobą, proponujemy wprowadzenie szeregu zmian tak, aby uczynić zadość oczekiwaniom Trybunału. Termin – tu jest bardzo ważny czynnik czasu – 18 miesięcy na dostosowanie – mija w lutym. Stąd jest prośba i zachęta, żebyśmy sprostali również tym oczekiwaniom dotyczącym czasu.
Projekt ustawy nie jest zbyt skomplikowany, nie jest obszerny – to są dwa artykuły, ale wprowadza wiele istotnych norm prawnych. W szczególności – od tego bym zaczął – definiuje, co to jest mała kasa. Sejm musi zaproponować i wprowadzić do słowniczka terminologii, zdefiniować, określić, opisać, co to jest mała kasa. Proponujemy w tym projekcie, aby za małą kasę uznać taką, której suma bilansowa nie przekracza kwoty 20 000 tys. zł, a średnioroczna liczba członków – 10 tys. osób. Bez zbędnego rozgadywania się, powiem, że jak myślę, jest to pewien pomysł, który polega na tym, żeby nie doszło do dziwnej sytuacji – są przecież banki spółdzielcze, które z innych powodów, między innymi na podstawie unijnego prawa podlegają daleko dalej idącym i mocniejszym rygorom kontrolnym. Chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że jakiś mały, niewielki bank spółdzielczy będzie ostrzej kontrolowany niż kasa. Dlatego przyjęto tę granicę 20 000 tys. zł – to może nie jest ciekawostka, ale bardzo istotny szczegół – ponieważ to jest suma bilansowa najmniejszego według stanu na początek 2016 r. banku spółdzielczego. Najmniejszy w Polsce bank spółdzielczy miał sumę bilansową 20 280 tys. zł. To jest więc ta granica, żeby był ten styk, ten moment. To moim zdaniem jest ciekawe. Poddaję to pod ocenę wiedzy, doświadczenia i mądrości ekspertów i moich szanownych kolegów i koleżanek z Komisji Finansów Publicznych.
Jeśli chodzi o inne istotne zapisy i propozycje w tym projekcie ustawy, to podkreśliłbym ograniczenia w zakresie wydawania pieniądza elektronicznego. To jest chyba logiczne, ponieważ potencjał i ta wielkość... W uzasadnieniu do projektu ustawy znajdziecie państwo, jakie kredyty, nawet ilość – są przywołane konkretne wielkości i liczby. Rzeczywiście to są kasy specyficzne, można by nawet powiedzieć, z punktu widzenia potęgi i ogromu gigantów są to mikrusy. Są to kasy tradycyjne, kasy przypisane najczęściej do środowiska lokalnego, funkcjonujące w sposób tradycyjny. Ilość i wielkość tych kredytów może budzić nawet pewne zdziwienie. Tak, to są bardzo drobne, niewielkie jednostki, ale powinny mieć jasne usytuowanie w prawie i dlatego – myślę – ta ustawa rozstrzyga tę kwestię i ten problem. Przyjmuje się również – takie jest założenie – że byłoby rzeczą szokującą, gdyby taka mała, maleńka, jak mówię, kasa korzystała z outsourcingu, czyli ze zlecania na zewnątrz usług. Ta kwestia też jest tutaj oczywiście opisana na takiej zasadzie, że przyjmuje się, że kasa z tego po prostu nie korzysta.
Istotny jest też proces decyzyjny. O ile w bankach spółdzielczych, w dużych bankach w celach logistycznych i praktycznych są komisje kredytowe, o tyle tutaj przyjmuje się, że wszystkie decyzje kredytowe ma podejmować i będzie podejmować zarząd. Jeśli chodzi o samą specyfikę, to kontrolę, podkreślam, kontrolę – to ważne, żeby rozróżniać kontrolę od nadzoru – przejmie Kasa Krajowa, która będzie miała opisane w projekcie ustawy obowiązki informowania o wynikach tej kontroli Komisję Nadzoru Finansowego. Zostaną więc spełnione te podstawowe elementy kontroli. Tej kwestii poświęcono więcej uwagi w komentarzach, które się pojawiają w prasie, bo ustawa nie jest jeszcze procedowana, a już naprzeciw... Choć kwestia nie jest gigantyczna, to jednak po doświadczeniach ze SKOK, z innymi bankami czujność dziennikarzy, opinii publicznej i klientów jest bardzo duża. Dlatego materia, której dotykamy, też wymaga staranności, bo najciemniej czasami jest pod latarnią, żeby nie zlekceważyć tego elementu, że tu nie chodzi o wielkie banki, więc... Nie, proces kontroli i nadzoru musi być bardzo precyzyjnie i starannie opisany. Tutaj są pewne zapisy proponowane, że kiedy stwierdzi się nieprawidłowości pomimo tej kontroli, to KNF dysponuje środkami nadzoru, które zapewnią bezpieczeństwo. Nie wiem, czy w skrócie przedstawiłem wszystko.
W toku analiz i rozmów pojawiły się pewne propozycje zmian, ale państwo otrzymacie 6 poprawek. Tylko 6, ale ktoś powie, że aż 6, biorąc pod uwagę, że są tylko dwa artykuły, ale myślę, że one nie są rewolucyjne i znajdą uznanie i poparcie koleżanek i kolegów z Komisji. Panie przewodniczący, czy pana gest oznacza, że jest pan usatysfakcjonowany mniej więc tym przedłożeniem?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Oczywiście, panie pośle.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Wszystkie opinie się liczą, ale pana w szczególności w swej nieprzeniknionej...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Jestem szczególnie usatysfakcjonowany uzasadnieniem pana posła...
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
...które było takie bardzo rzeczowe. Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to wszystko, tak, panie pośle?
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Wzruszenie było efektem sentymentalnych wspomnień, bo byłem kiedyś lustratorem i do takich małych banczków jeździłem. Jeden nazywał się „Bank Gotkowo”. To był tak maleńki bank, że dzisiaj idealnie by do tego pasował. Tak mówiłem, mówiłem i myślami byłem dwadzieścia kilka lat wstecz.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Wszyscy kochamy wspomnienia, a szczególnie te dobre. Szanowni państwo, bardzo dziękuję panu połowi Tadeuszowi Cymańskiemu nie tylko za uzasadnienie, ale również za ten osobisty wątek, którym się z nami podzielił. Proszę państwa, ponieważ wystąpiły problemy techniczne, zanim zaczniemy dyskutować, prosiłbym państwa z lewej strony... Działa już, tak? Już działa. Rozumiem więc, że już nie mamy problemów technicznych. Bardzo się cieszę. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy po tym wystąpieniu pana posła zaczęli dyskusję.
Przypominam tylko, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, a następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawców. Będziemy chcieli również... Może nawet zanim poproszę o zgłaszanie się do głosu, poproszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pana ministra o opinię w sprawie tego projektu ustawy. Prosiłbym, żeby rzeczywiście ta dyskusja miała charakter ogólny, bo za chwilę po tej dyskusji przejdziemy do omawiania konkretnych zapisów. Będzie czas na to, żeby w sprawie konkretnych przepisów tę dyskusję toczyć. Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:
Panie przewodniczący, proszę, aby opinię w imieniu Ministerstwa Finansów przedstawił pan dyrektor Minda.
Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego MF Zbigniew Minda:
Bardzo króciutko. Oceniamy pozytywnie tę inicjatywę. Również jesteśmy otwarci na rozmowę, na dyskusję w prawie ewentualnych zmian.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji ogólnej? Widzę zgłoszenie... dwa zgłoszenia... W tej chwili nawet trzy zgłoszenia. Bardzo proszę w pierwszej kolejności panią poseł. Proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałabym w imieniu Klubu Platforma Obywatelska zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Powód w gruncie rzeczy jest jeden, zasadniczy oczywiście. Rozumiemy, że rząd jest zobligowany wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ale przypomnijmy, że ten wyrok był w 2015 r. Naprawdę mieliśmy wystarczająco dużo czasu, żeby taką ustawę nowelizującą przygotować. Wydaje się też, że projektodawcy czytali inne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, niż de facto zapadło w 2015 r. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny w tym orzeczeniu mówił przede wszystkim o zróżnicowaniu – to była podstawowa teza – prawnym środków nadzorczych.
W gruncie rzeczy historia i sytuacja w całym sektorze SKOK pokazuje ewidentnie, że to zróżnicowanie powinno polegać nie na zmniejszeniu, a wręcz likwidacji nadzoru, jak państwo proponujecie w tej ustawie, ale na zwiększeniu nadzoru nad dużymi kasami i pozostawieniu nadzoru nad małymi na takim poziomie. Państwo de facto rezygnujecie z nadzoru, co zresztą potwierdza Komisja Nadzoru Finansowego. W stanowisku komisji możemy przeczytać, że przepisy tej ustawy w konsekwencji mogą prowadzić do odebrania KNF realnej możliwości sprawowania efektywnego nadzoru. Przekazanie nadzoru de facto kasie krajowej w sytuacji, w której wiemy wszyscy doskonale, że to kasa odpowiedzialna jest za ogromnie złą sytuację, którą mamy w całym sektorze SKOK, i za to, że 4 000 000 tys. zł z bankowego funduszu przeznaczyliśmy już na ratowanie kas, jest jakimś ponurym żartem.
Chciałabym jednocześnie, jeśli są przedstawiciele KNF, a są, zapytać, czy to prawda, że Komisja Nadzoru Finansowego rozważała wprowadzenie zarządu komisarycznego do kasy krajowej, bo jeśli tak, to w ogóle mielibyśmy sytuację zupełnie jakąś anormalną. Pan poseł Cymański, prezentując nam uzasadnienie, znowu mówił jakby nie o tej ustawie.
Panie pośle, nazwał pan mikrusem tę małą kasę, która nie została zdefiniowana, i odnosił się pan do bilansu, czyli do tych 20 000 tys. zł, ale chyba zapomniał pan, że w tej kasie może być 10 tys. członków. 10 tys. członków to jest mikrus? To jest liczba osób, między którymi mogą być zachowane więzi wspólnoty? To chyba jest jakieś nieporozumienie. Odwołuje się pan i porównuje taką małą kasę z małym bankiem spółdzielczym, więc chciałabym zapytać, ile taki mały bank spółdzielczy ma członków? Czy to też jest 10 tys.? Poza tym, jeśli chcecie państwo mówić o tej proporcjonalności, to warto by wspomnieć o współczynniku wypłacalności, który jest zupełnie inny. Banki spółdzielcze mają taki współczynnik na poziomie 12%, a tymczasem nawet duże kasy mają współczynnik czteroprocentowy. Chciałabym w związku z tym również zapytać Komisję Nadzoru Finansowego, bo to wszystko ma znaczenie przy dzisiejszym procedowaniu ustawy, jaki jest ten współczynnik dla największej kasy? Czy ona w ogóle wypełnia tę normę 4%?
I jeszcze kilka, panie przewodniczący, cytatów z raportu KNF, które mówią ogólnie o sytuacji w SKOK, a nie możemy sytuacji w małych kasach zupełnie oddzielić od sytuacji w całym sektorze. Otóż raport KNF mówi tak: „Wartość funduszy kas obniżyła się o 206 000 tys. zł w stosunku do końca 2015 r. Wedle szacunków należy dokonać korekt funduszy własnych na poziomie 424 900 tys. zł. Łączna wartość funduszy w sektorze SKOK jest nie wyższa niż minus 65 000 tys. zł. Co to znaczy? To znaczy, że cały sektor działa na ujemnych funduszach własnych? I teraz czemu służą pieniądze członków SKOK? Oczywiście zasypywaniu dziury, a jeżeli tych pieniędzy nie wystarczy, to dopłacimy z BFG. Państwo w takiej sytuacji wprowadzacie ustawę, która zdejmuje nadzór KNF nad małymi kasami. Naprawdę wydaje się to wysoce, wysoce nieodpowiedzialne.
I ostatnie pytanie do pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, Platforma Obywatelska wnioskowała, żeby w planie pracy Komisji Finansów w ubiegłym roku znalazło się posiedzenie, na którym przedstawiona zostanie sytuacja w sektorze SKOK. Nie rozumiemy, dlaczego takie posiedzenie się nie odbyło. Dlatego uważamy, że absolutnie należy uwzględnić uwagi KNF, przepracować ten projekt i przystąpić do pracy nad tym projektem, ale nie na tym posiedzeniu Komisji, bo z tego, co widzę, państwo uznajecie, że mamy jakieś 34. posiedzenie Sejmu, i na tym posiedzeniu chcielibyście właściwie przeprowadzić pierwsze, drugie i trzecie czytanie. Jeśli tak, to chyba że tak, jak projektu ustawy budżetowej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Panie pośle, może po wystąpieniach – wtedy będzie czas na odniesienie się i odpowiedzi. Jako druga zgłaszała się pani przewodnicząca Hennig-Kloska. Proszę bardzo.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Klub Nowoczesna również chce zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, więc przychylam się do tego wszystkiego, co powiedziała tutaj pani poseł. Nie będę powtarzać tych wszystkich argumentów, z którymi się zgadzam, które tutaj już padły. Natomiast chciałabym podkreślić w swoim wystąpieniu, przede wszystkim to, że mówimy dzisiaj o kasach, wiedząc, że sytuacja w kasach pozostaje trudna i wymaga tak naprawdę wzmożenia procesów naprawczych i restrukturyzacyjnych.
Bardzo wiele w zeszłym roku mówiliśmy o tym, że 70% kas jest objętych obowiązkiem opracowania i zrealizowania programów naprawczych. Niestety proces wdrażania tych programów jest jakby trudny i z tego, co wiem, nic się nie zmieniło i te programy powstają bardzo mozolnie, bardzo powoli. Wiemy, że są kasy, w których działają zarządy komisaryczne. Chciałabym zapytać wprost pana posła, czy zrobił analizę tego, ile kas, które są objęte obowiązkiem stworzenia programów naprawczych, zgodnie z myślą tej ustawy i zapisami ujętymi w tych dwóch drobnych, jak to pan ujął artykułach, byłoby zwolnionych z nadzoru. Bo w tym momencie zwalnialibyśmy, jak rozumiem, z nadzoru KNF kasy, w sprawie których sytuacji finansowej już dzisiaj mamy ogromne wątpliwości, a więc świadomie narażalibyśmy na niebezpieczeństwo środki finansowe obywateli zgromadzone właśnie w tych kasach. Dla mnie jest to bądź co bądź rzecz niedopuszczalna, żeby posłowie Rzeczypospolitej wychodzili z taką propozycją.
Idąc dalej, co więcej, chcemy narażać dodatkowe środki obywateli zgromadzone w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, które oczywiście za pośrednictwem banków i innych instytucji finansowych odprowadzane są do BFG. Pamiętajmy jednak, że są to środki pochodzące z opłat i prowizji klientów tych instytucji finansowych, a więc naszych obywateli... na odpowiedzialność za prywatną działalność prywatnych instytucji finansowych, z których chcemy dzisiaj ściągnąć nadzór. To trzeba wyartykułować wprost. Został wprowadzony nadzór i jednocześnie objęto depozytariuszy gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Dzisiaj chcemy zwolnić nadzór, nie zwalniając jak gdyby z odpowiedzialności publicznej za depozyty tam zgromadzone.
Odnosząc się natomiast do skali faktycznie działalności tych małych kas, do tego pojęcia małych kas, które wprowadza projekt ustawy, również nie zgodzę się z panem posłem, że mówiąc o 20 000 tys. zł aktywów i 10 tys. członków, mówimy o małej kasie. Oprócz tego, że faktycznie mam ogromne wątpliwości, czy ta ustawa... Wręcz twierdzę, że ta ustawa nie realizuje wyroku TK, bo ja nie widzę zapisu... Niech mi pan wskaże, panie pośle, zapis w tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym, że małe kasy powinny zostać zwolnione z nadzoru. Jeżeli mi pan wskaże element tego wyroku, który o tym mówi, to będziemy mogli mówić, że jakkolwiek ta ustawa idzie w kierunku realizowania tego wyroku. Ja tam takiego zapisu nie widzę.
Co więcej, możemy zastanowić się, co Trybunał miał na myśli, mówiąc o małych kasach, czyli tych najdrobniejszych. Warto odnieść się do tego, na co również zwrócił uwagę Związek Banków Polskich, a mianowicie do tego, o czym mówi art. 120 ustawy o SKOK, czyli tak naprawdę do tego, czym jest kasa. Dobrze by było wrócić tutaj do korzeni. Ten art. 10 mówi wprost, że członkami kasy mogą być osoby fizyczne połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, w szczególności... I tam są te więzi dość precyzyjnie wymienione. W związku z tym pragnę zauważyć, że dziś charakter SKOK w dużej mierze niestety odbiega od tego zapisu ustawy. Dzisiaj w wielu SKOK tak naprawdę jedynym, elementem łączącym poszczególnych członków danego SKOK jest właśnie przynależność do danej kasy, albo faktycznie funkcjonowanie w obrębie jakiejś miejscowości, ale tak naprawdę nie możemy powiedzieć, że to, na co wskazuje pan w ustawie w art. 1, jeżeli chodzi o charakter i określenie małej kasy, jest spójne z tym, o czym mówi ustawa o SKOK. Bo jeżeli prześledzimy członków danej kasy, to bardzo często są to, jak powiedziałem, osoby, które mają ze sobą tylko tyle wspólnego, że przynależą do danej kasy, bo kasy rozpoczęły tak naprawdę lata temu działalność w pełni komercyjną, bardzo zbliżoną do tego, w jaki sposób działają małe banki spółdzielcze.
To są więc jakby takie główne elementy, na które chciałabym zwrócić uwagę. To są pytania, które chciałabym zadać panu posłowi, odwołując się naprawdę do takiej odpowiedzialności publicznej, bo wiemy dobrze, jak wygląda sytuacja w kasach. Robiąc taki ruch, narażamy po prostu te dziesiątki tysięcy osób, które posiadają oszczędności w tych kasach, na ogromne ryzyko. I robimy to w sposób w pełni świadomy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Kolejna osoba zgłoszona do dyskusji – pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym zacząć od tego, że tu przy stole prezydialnym padła uwaga, że państwo uznajecie, że pracujecie. Chciałabym powiedzieć, że pracujemy. Świadczy o tym dzisiejsze posiedzenie, a także wczorajsze posiedzenie podkomisji w sprawie rozpatrzenia trzech projektów ustaw (ustawy o finansach publicznych). Zatem jakiekolwiek stwierdzenie na tej sali mówiące, że uznajemy, że pracujemy z takim znakiem zapytania, jest dla członków Komisji, którzy rzeczywiście pracują, obraźliwe. Wczoraj przewodnicząca Klubu Prawo i Sprawiedliwość, przewodnicząca tej podkomisji prowadziła obrady. Wskazaliśmy, pracowaliśmy – myślę – efektywnie, zadając pytania i rozpatrując przedłożone podkomisji projekty. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa dotyczy przedłożonego poselskiego projektu i uwag natury prawnej. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. dawał szansę rządowi przyjęcia projektu ustawy i skierowania go do Sejmu, ale dawał szansę ministrowi finansów na to, żeby współdziałać ze wszystkimi podmiotami, które są objęte wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, o czym w takiej części, w jakiej chciał, poseł wnioskodawca powiedział, uznając za kryteria przygotowania tego projektu. Myślę, że w szczegółach sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego i argumenty, którymi kierował się Trybunał Konstytucyjny, wskazała pani poseł Izabela Leszczyna. Jednak jeśli chodzi o poselski projekt, to brakuje konsultacji przeprowadzanych w trakcie przygotowywania projektu. Myślę, że gdyby pan poseł wnioskodawca, poseł reprezentujący wnioskodawców w swoim wystąpieniu i uzasadnieniu poruszył również sprawy dotyczące opinii Komisji Nadzoru Finansowego, mielibyśmy do czynienia z pełną rzetelnością.
Chciałabym się odnieść również do opinii Komisji Nadzoru Finansowego w dwóch aspektach. Po pierwsze, opinia w tej sprawie wpłynęła do podkomisji. Dowodzi tego pieczątka Kancelarii Sejmu z 10 stycznia 2017 r. To pierwsza sprawa. Dzisiaj posłowie członkowie Komisji otrzymali tę opinię. To nie jest rzetelne, że w przedstawionej opinii Minister Finansów nie odnosi się do przedłożonej opinii Komisji Nadzoru Finansowego. Opinia Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie przedłożonego projektu jest, kolokwialnie mówiąc, krytyczna. Jesteśmy w sytuacji, w której opinię przedłożyła instytucja, która sprawuje nadzór nad rynkiem, ale nie tylko, bo w tym zakresie ta komisja przedkłada również wszystkie informacje o problemach związanych z nadzorowanym rynkiem Ministrowi Finansów, a jej przedstawiciel uczestniczy w Komitecie Stabilności Finansowej, a zatem warto by było, po pierwsze, rzetelnie podejść do uwag sformułowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Chciałabym w związku z tym, aby tę opinię nie tylko w formie przedłożonego Komisji dokumentu, ale żeby przedstawił również przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego, ponieważ pod tą opinią podpisał się przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego – pan przewodniczący Marek Chrzanowski. Ta opinia jest zapewne przygotowana bardzo rzetelnie, bo pod tą opinią podpisali się również – rozumiem – przygotowujący tę opinię (pan przewodniczący ją zaakceptował) pan naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, w końcu dyrektor Departamentu Prawnego. Ona mówi o tym, że element związany z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w kształcie przedłożonego projektu... Ona podchodzi do tego bardzo, bardzo krytycznie.
Trzecia sprawa dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Pan poseł wnioskodawca wskazał na zróżnicowanie prawne w tym zakresie, jeśli chodzi o wykonywanie nadzoru i tych jego elementów, które mówią od strony organizacyjnej, czy takie same wymogi związane z badaniem ryzyk powinny stosować wszystkie kasy, w zależności od kryterium wielkości kasy – dlatego państwo próbujecie sformułować tę definicję małej kasy. Nie mówił o zróżnicowaniu instytucjonalnym pełnienia funkcji nadzorczej. Zatem zarówno w wyroku Trybunału Konstytucyjnego jak i w opinii Komisji Nadzoru Finansowego argument zróżnicowania instytucjonalnego można by było zawrzeć. Model, który przyjęto w przedłożonym projekcie, niestety nie mówi o takim zróżnicowaniu. On po prostu wskazuje, że jeżeli kasa, która ma sumę bilansową w wysokości 20 000 tys. zł – rozumiem, że w uzasadnieniu jest to wykazane – to jest to tym wystarczającym zróżnicowaniem, żeby funkcję nadzorczą pełniła kasa krajowa. Odnosi się również do elementu związanego z liczbą 10 tys. członków.
Chciałabym w związku z tym zapytać, jaka jest liczba kas spełniających proponowane w tym projekcie kryterium tak zwanej małej kasy? Jaka jest liczba ich członków? Dla nas istotne jest również, że art. 3 ust. 1 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych mówi nie tylko o członkostwie, o udzielaniu kredytów członkom, ale również o gromadzeniu oszczędności. Rzeczą zapisaną w obowiązującej ustawie w ar. 3 ust. 1 jest zapis, że gromadzone mogą być środki pieniężne wyłącznie swoich członków. Zatem jak ma się do tego... To znaczy, co? Jeżeli przychodzi klient z ulicy i chce zdeponować swoje środki, te nadzorowane, to musi wpłacić udział. Trudno jest mi znaleźć model, w którym więzi, o których mowa w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, nie licząc wpłaty udziału, są zachowane. To kryterium wpłaty udziału członkowskiego jest elementem chyba ostatnim, jeśli chodzi o ocenę więzi pomiędzy członkami, czyli tego, że można zrobić przy parafii i gdzie indziej tak, jak to było wskazywane przy projektowaniu i wprowadzaniu tej ustawy.
Nie chciałabym się z tym zgodzić – i myślę, że w tej sprawie odpowie również na moje pytanie przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego – że czynności nadzorcze w stosunku do małych kas są kosztowne. Jeżeli, po pierwsze, mówimy o kosztach finansowych, one są adekwatne i odpowiednie, po pierwsze, do elementów, w oparciu o które naliczona jest składka na nadzór finansowy ponoszona przez poszczególne podmioty. Zatem, załóżmy, zróżnicowanie środków zdeponowanych w kasie, sumy bilansowej mówi o tym pieniężnym wymiarze kosztowności nadzoru. Po drugie, jeżeli przyjąć, że pan poseł reprezentujący wnioskodawców wskazał, że to są kosztowne czynności nadzorcze, choć może, jak mi się wydaje, miał na myśli, że są one absorbujące, czasochłonne, to chciałabym również od tego elementu się odnieść. Zupełnie inaczej wygląda nadzór finansowy w banku jak i w kasie w zależności od sumy bilansowej, od portfela udzielonych kredytów jako elementu, który podlega nadzorowi. To po pierwsze. Jeżeli w małej kasie jest mały portfel kredytowy, jeżeli w małej kasie jest mniejsza suma aktywów, to te czynności są inaczej zorganizowane, niż w przypadku podmiotu, który ma wyższą niż wskazana tutaj suma bilansowa i portfel kredytowy, bo on w sposób szczególny w zakresie ryzyk jest badany.
Kolejna rzecz. Czy ten nadzór odbywa się prawidłowo? Po pierwsze, od momentu wejścia spółdzielczych kas do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, do systemu gwarantowania depozytów do tej samej wysokości, choć płacą one niższe składki, partycypują we wpłatach do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Można by było uznać, że jest to zasada proporcjonalna. Niemniej jednak w tej proporcjonalnej zasadzie sytuacja dużych kas jak i małych kas, jeśli chodzi o upadłość podmiotów, jest zdecydowanie inna. W tym zakresie chciałabym również zapytać, jakich wpłat dokonały wszystkie kasy do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i jakie środki zostały wypłacone w ramach ustawowej gwarancji depozytów w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.
Dlaczego zadaję to pytanie? Dlatego, że w sytuacji, kiedy upada bank, a takie sytuacje były w ostatnich latach, to decyzją Komisji Nadzoru Finansowego, przepraszam, rozporządzeniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego sektor, czyli banki, składają się na wypłacone gwarantowane depozyty w bankach. Zatem wtedy, kiedy następuje uszczuplenie środków zgromadzonych w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w przypadku upadłości banku, w określonym terminie wskazanym przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny uzupełniana jest wpłata do bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który gwarantuje depozyty tym wszystkim klientom, którzy zgromadzili je w bankach, i tym, którzy zgromadzili je w SKOK. W przypadku upadłości spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej takiego mechanizmu nie ma.
Proszę mi wskazać, w jaki sposób w przypadku upadłości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zostały uzupełnione środki wypłacone za gwarantowane depozyty do wysokości 100 tys. euro? Pani poseł Leszczyna wskazywała kwotę wypłat. Ja bym chciała zapytać, czy ten przepis, bo warto na tej sali powiedzieć, że jeżeli wzięliśmy w Sejmie na siebie odpowiedzialność, uchwalając przepis o gwarantowaniu depozytów zgromadzonych zarówno w bankach jak i w SKOK, wskazując docelową pełną stuprocentową gwarancję do wysokości zgromadzonego depozytu 100 tys. euro, to jednak jeśli chodzi o mechanizm w zakresie gwarancji, czyli wpłat do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, model jest inny. I on jest również zróżnicowany. W tym zakresie akurat jeżeli brakuje środków zgromadzonych czy wpłaconych przez SKOK, przenosi się je i uzupełnienia ze środków, które do funduszu wpłaciły na poczet rozwiązania związanego z gwarancjami banki.
Dla nas opinia Komisji Nadzoru Finansowego... bo pani minister Leszczyna nie wskazywała wszystkich elementów, a warto by było i nie powinno się nikomu z posłów przerywać, jeżeli będzie czytał opinię Komisji Nadzoru Finansowego, bo tam są wszystkie argumenty mówiące o tym, że jednak ten projekt ustawy jest, kolokwialnie mówiąc, dość ułomny. Jest to stanowisko instytucji, która stoi na straży bezpieczeństwa przede wszystkim naszych depozytów.
Kolejna rzecz, jaka jest w tej ustawie, to jest sprawa ryzyka kredytowego, które jest najbardziej istotne w działalności zarówno dużych jak i małych kas. Chodzi o ograniczenie terminu, na który będą udzielane kredyty. Żałuję, że w tym zakresie nie ma w opinii Komisji Nadzoru Finansowego stanowiska w sprawie tego kryterium, o którym mowa w uzasadnieniu. Szanowni państwo wnioskodawcy o tym piszecie. Jedynym istotnym elementem, który wskazywał na model zróżnicowania prawnego w przyjętych dotychczas rozwiązaniach, to jest model adekwatności kapitałowej, czyli współczynnika wypłacalności. Chciałabym, żeby również w tej odpowiedzi przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego wskazał, jak pomimo wcześniejszych kryteriów mówiących o podzieleniu... spółdzielcze kasy, banki... kryterium tego wskaźnika 8% zostało podwyższone i jaki ten wskaźnik dzisiaj w tym modelu został przyjęty? To poważna dyskusja. Ona dotyczy, jak państwo wskazujecie, niewielu kas, ale jednak istotna dla filozofii przyjmowania tych ustaw.
Żałuję bardzo, bo gdyby odpowiedzialność za to przedsięwzięcie wziąłby na siebie rząd i Minister Finansów, a był na to czas, byłaby szansa, jak wcześniej mówiłam, na to, żeby projekt przeszedł cały tryb konsultacji, ale także na to, żeby w trybie konsultacji mogły wypowiedzieć się wszystkie podmioty. Wtedy ten tryb trzydziestodniowych konsultacji zostałby zachowany. W zakresie kryteriów nawet tego, że wszystkie podmioty – załóżmy – od daty przedłożenia tego projektu do Sejmu, ale to nie jest proces konsultacji mogły nadesłać swoje opinie, chciałabym również zapytać pana przewodniczącego, czy poza przedłożoną do tego projektu dostarczoną posłom opinią KNF były inne i jakie opinie?
Rozumiem, że pan poseł Cymański nie słyszał wszystkiego, ale widziałam, że bacznie obserwuje. Starałam się mówić rzetelnie o tych problemach i przynajmniej te 4 czy 5 ważnych i istotnych kryteriów przemawiających za wnioskiem, który sformułowała pani poseł Leszczyna, przedstawić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Pan poseł Święcicki chciał jeszcze zabrać głos, tak? Proszę bardzo.
Poseł Marcin Święcicki (PO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zeszłej kadencji Sejmu bardzo szczegółowo analizowaliśmy funkcjonowanie sektora SKOK i między innymi we wnioskach podkomisji był taki wniosek, że w odniesieniu do małych SKOK można by było stosować nieco inne zasady. Tego wniosku trzymał się Trybunał Konstytucyjny, też wskazując na taką możliwość. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, że jednak nie można powtarzać pewnych błędów przez rozwiązania, które idą zbyt daleko, zbyt szeroko i jak gdyby odcinają faktycznie zewnętrzną kontrolę, możliwość efektywnej zewnętrznej kontroli nad SKOK. O czym mówię?
Po pierwsze, w wielu SKOK był brak faktycznej więzi członkowskiej, która by upoważniała właśnie do odrębnego statusu małych SKOK – 10 tys. członków to w dalszym ciągu SKOK, które mogą być rozrzucone po szeregu województw, w wielu lokalizacjach, jakich członkami mogą być ludzie, którzy się nie znają. Nie ma więc tej faktycznej więzi członkowskiej takiej, jaka jest w jednym zakładzie, w jednym miejscu czy w jednej parafii, gdzie jest większy stopień zaufania do siebie, większy stopień znajomości, możliwość uczestniczenia w walnych zgromadzeniach bez jakiegoś nadmiaru środków i kosztów związanych z przemieszczaniem się na takie zgromadzenie. Te ograniczenia więc powinny być znacznie dalej idące niż tylko wymóg finansowy i 10 tys. członków. To w dalszym ciągu nie eliminuje tych patologicznych rozmaitych zjawisk, do których dochodziło wtedy, kiedy członkowie kasy byli rozproszeni po terenie całego kraju. To jest pierwsza bardzo ważna sprawa.
Druga rzecz jest taka, że są absolutnie jednoznaczne zalecenia Światowej Organizacji Związków Kredytowych, że musi być zewnętrzna kontrola nad działalnością związków kredytowych, czyli tych naszych SKOK. Tego wymaga bezpieczeństwo wkładów, które są im powierzane, skoro wewnętrzne mechanizmy kontroli są niedostateczne i niewłaściwe. Ta więc zewnętrzna kontrola Komisji Nadzoru Finansowego musi mieć jakby pełne możliwości wkraczania i działania. Natomiast pewne czynności i pewien zakres kontroli może ona powierzać zgromadzeniu, kasie krajowej. Jeśli jednak kasa krajowa wykonuje swoje obowiązki kontrolne, ale są jakieś wątpliwości, czy są one dobrze wykonane, czy są prawidłowo wykonane, czy kasa wychwyciła negatywne zjawiska w poszczególnych kasach, to jednak wtedy kasa krajowa powinna mieć pełne możliwości. Przepraszam, nie kasa krajowa, tylko Komisja Nadzoru Finansowego powinna mieć pełne możliwości skontrolowania tych danych, wejścia bezpośredniego i zbadania tego. Ktoś, kto powierza komuś jakąś kontrolę, nie może nie mieć możliwości skontrolowania tego, czy ta kontrola jest właściwie wykonywana. Odcięcie więc KNF, czyli tej zewnętrznej kontroli nad kasami od wielu możliwości kontrolnych moim zdaniem jest bardzo niebezpieczne i niewłaściwe. Owszem można dać to kasie krajowej – niech ona robi pewne rzeczy, ale jednak w przypadkach, kiedy pojawiają się jakieś wątpliwości, zastrzeżenia, albo choćby nawet wyrywkowo raz na jakiś czas Komisja Nadzoru Finansowego powinna mieć możliwość pełnego wkroczenia z kontrolą, pełnego zbadania konkretnej kasy.
I wreszcie trzecia sprawa. Mam na myśli to, co tam się przewijało. Mianowicie jeśli obejmujemy środki powierzone SKOK gwarancjami, na które składają się rozmaite inne podmioty, czyli cały sektor finansowy, sektor finansowości bankowej, to nie może być jakby gwarancji finansowych bez kontroli. To jest niezdrowy model, że my gwarantujemy komuś jakieś finanse, że my gwarantujemy wkłady, ale nie kontrolujemy jego działalności, czy ta działalność jest prawidłowo prowadzona czy nie, czy ona nie jest obciążona jakimś nadmiernym ryzykiem czy nie dochodzi tam do nieprawidłowości rozmaitego rodzaju.
Otóż innowacyjność, jeśli chodzi o nieprawidłowości, osłabianie bezpieczeństwa kas, niestety w tym sektorze ma bardzo złą tradycję. Wiemy, ile do momentu objęcia ich nadzorem przez KNF kas znalazło się poniżej poziomu wypłacalności, w ilu kasach wymagane były programy naprawcze. W olbrzymiej większości kas niestety to miało miejsce. Pamiętamy, jak wielkie dopłaty musiały na to iść z funduszy gromadzonych przez wszystkich oszczędzających w bankach i w innych instytucjach finansowych. Jeżeli więc jest gwarancja finansowa, to w takim razie musi być również możliwość pełnej kontroli. Dlatego te rozwiązania w moim odczuciu znów wracają do niebezpiecznej jakby praktyki, że kontrola zewnętrzna będzie bardzo osłabiona, że jeżeli chodzi o tę więź, to nie ma gwarancji jej zachowania przy 10 tys. członków i że wreszcie będą gwarancje bez możliwości kontrolowania. Te zasady są tutaj jednak złamane.
Bardzo przestrzegam kolegów z rządu i kolegów z PiS – nie idźmy tutaj na łatwiznę. Raz poszliśmy w jakąś nadmierną obronę tych SKOK przed nadzorem zewnętrznym i to się fatalnie skończyło – to się skończyło fatalnie dla SKOK, fatalnie dla finansów, fatalnie dla reputacji tych instytucji. Pójdźmy możliwie jak najbardziej ostrożnie. Trzeba więc zaostrzyć kryteria tych małych kas, które wydzielamy. To po pierwsze. Po drugie, trzeba zapewnić pełną możliwość wkroczenia KNF, kiedy uzna to za stosowne. To, jak powiedziałem, również jest niezbędnym warunkiem utrzymania tych wszystkich gwarancji, które kasy dostały. Ta realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego wymaga więc dość istotnych przeróbek. To również jest realizacja tego, co podkomisja wtedy zasygnalizowała, że małe SKOK mogą mieć inne zasady, ale nie tak szeroko otwarte i nie tak odcięte od zewnętrznej kontroli, jak to się teraz proponuje, bo to naprawdę jest niebezpieczne. Raz już to ćwiczyliśmy. Nie powtarzajmy tych błędów w jakiejś mniejszej skali, ale znowu tych samych błędów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Jako następny pan przewodniczący Szewczak, proszę bardzo.
Poseł Jan Szewczak (PiS):
Podzielam opinię pana posła Święcickiego, że trzeba zaostrzać kryteria zwłaszcza wobec tych posłów, którzy szkodzą polskiej demokracji i polskiemu parlamentaryzmowi. Państwo z Platformy Obywatelskiej i z Nowoczesnej, blokując Sejm, blokując prace Sejmu, robiąc wszystko, by obalić legalnie wybrany rząd, narażacie polskie państwo na znacznie większe ryzyko niż ta drobna regulacja prawna. Przypominam, że państwo domagaliście przez ostatnie miesiące realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. W sytuacji, kiedy przystępujemy do pracy, do regulacji, do wypełnienia tego obowiązku, państwo wylewacie krokodyle łzy. Otóż ja mam świadomość, że państwo jesteście w nieutulonym żalu z tego powodu, że przez 8 lat waszych rządów nie udało się zlikwidować tego segmentu rynku finansowego, który – podkreślam – stanowi zaledwie 1% całości polskiego rynku finansowego, a więc jest marginalny.
Zupełnie nie mogę wiarygodnie ani poważnie traktować pani byłej wiceminister finansów, która, o ile mnie pamięć nie myli, pozostaje w sporze prawnym z tym środowiskiem i jest przecież współodpowiedzialna razem z panem ministrem Rostowskim za opóźnienia wdrożenia dyrektywy MIFID, która być może uchroniłaby BFG, nad którym z taką troską państwo się pochylacie, przed niepotrzebnymi wydatkami, a na pewno uchroniłaby wiele polskich rodzin przed dramatami finansowymi.
Państwo najwyraźniej sugerujecie się tutaj opinią KNF. Myślę, że to nie jest tak, bo to, o czym mówił pan minister Święcicki, o tym, że trzeba pozostawić uprawnienia nadzorcze Komisji Nadzoru Finansowego, dokładnie w tym projekcie jest. Radzę dobrze przeczytać ten projekt. Przecież tam to jest wyraźnie pozostawione. Jest może pewna zmiana tej formuły, ale KNF nie traci żadnych istotnych uprawnień nadzorczych w tym zakresie. Jest to więc po prostu bicie politycznej piany i – że tak powiem – niechęć do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Taki jest obowiązek. Trzeba to zrobić. Można to zrobić lepiej lub gorzej. W związku z tym proponuję, żebyśmy przeszli do debatowania nad projektem ustawy. Czeka nas plenarne posiedzenie o godzinie 12.00. To są ważne wydarzenia niewątpliwie, więc sugerowałbym panu przewodniczącemu, żebyśmy pomału przechodzili do konkretnego rozpatrywania zapisów tej regulacji.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za sugestię, ale dyskusję jednak – pamiętam, pani przewodnicząca – w pierwszym czytaniu musimy odbyć. Pani przewodnicząca Masłowska jako kolejna.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie przewodniczący, przepraszam, ja ad vocem, bo przedstawiono mi zarzut osobisty, więc chciałabym odpowiedzieć.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, mamy kolejność zgłoszeń. Odnotowałem pani zgłoszenie – proszę czekać na swoją kolej. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Masłowska.
Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Chciałabym zapytać przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Cymańskiego, czy rzeczywiście tak jest, jak mówią tutaj posłowie opozycji, że przedłożony projekt likwiduje nadzór nad małymi SKOK? Dwukrotnie padł taki zarzut. W moim przekonaniu to jest nieprawdziwe. To jest świadome wprowadzanie w błąd nas posłów i opinię publiczną. Ten nadzór nadal jest utrzymany. Chciałabym zapytać, czy ten projekt na przykład likwiduje art. 73 i inne, które mówią chociażby o prawie do wprowadzenia nadzoru komisarycznego przez KNF? W moim przekonaniu nie. Proszę jednak, bo chciałabym, żeby pan jednoznacznie odpowiedział, żeby ta kwestia została tutaj jasno przedstawiona.
Druga sprawa. Podnoszono problem braku więzi, że 10 tys. członków SKOK nie gwarantuje więzi członkowskich. W takim razie ja pytam, jaka jest liczba członków zdaniem posłów opozycji, która tę więź gwarantuje? Czy wśród 10 członków SKOK będą więzi? W moim przekonaniu nie będzie ich wtedy, kiedy zjawi się jeden członek PO czy Nowoczesnej. Przy 10 nie będzie już więzi, więc proszę mi powiedzieć, ilu według was ma być członków, żeby były więzi członkowskie? Czy w bankach spółdzielczych również takie więzi, o których państwo tak lubicie mówić, są zachowane? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Są jeszcze dwa zgłoszenia w drugiej jakby turze. Jeszcze pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę krótko, bo miały panie już okazję się wypowiedzieć. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Hennig-Kloska. Proszę bardzo.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Szanowni państwo, niestety muszę sprostować to, co pan przewodniczący Szewczak powiedział. Wdrażanie MIFI z wypłatami z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie ma akurat zbyt wiele wspólnego. Wiemy, że zdecydowana większość środków, które w ostatnich latach były wypłacone z BFG, zostały wypłacone na rzecz SKOK, przepraszam, w związku z ogłoszeniem upadłości przez SKOK, a SKOK działały na rynku krajowym. Czas i w ogóle temat wdrożenia MIFID nie ma tutaj nic do rzeczy. To jest tylko i wyłącznie sposób zamydlania przez pana posła Szewczaka problematyki.
Zresztą uważam, że pan przewodniczący powinien stać z boku, ponieważ był przez lata związany ze SKOK. W związku z tym można powątpiewać w obiektywność pana przewodniczącego jako jakby nie było osoby niegdyś z tą grupą przedsiębiorstw związaną.
Natomiast jeżeli dziś mamy wprowadzać tak istotne zmiany w funkcjonowaniu i nadzorze nad SKOK, a jak słyszeliśmy tutaj – zresztą były ot również kwestie podnoszone przeze mnie – że wiele SKOK dzisiaj działa w zasadzie niezgodnie z ustawą o SKOK, bo prawie wszyscy, którzy tutaj wypowiadali się, podnosili duże wątpliwości, na ile SKOK działają w oparciu o ustawę o SKOK i zachowują te więzi, o których mówi art. 10, a na ile jest to zwykła komercyjna działalność, to może, zanim podejmiemy decyzję, powinniśmy prześledzić – zwracałabym się do pana przewodniczącego z taką prośbą – i zwrócić się – nie wiem – do Biura Analiz Sejmowych, ewentualnie do KNF czy Ministerstwa Finansów, żeby przygotować taką analizę, ile w zasadzie SKOK działa jako SKOK, a ile tak naprawdę powinno zmienić formę i prowadzić działalność, przekształcając się w bank spółdzielczy. Bo szanowni państwo, nie możemy udawać, że mówimy o podmiocie, który działa w zupełnie inny sposób, niż pierwotnie wskazywałaby na to ustawa. Nie może przecież być tak, jak powiedziałam już wcześniej, że sprawa przynależności do wspólnoty jest sprawą wtórną, a nie pierwotną decydującą o przynależności danego członka do danej kasy. W związku z tym jeszcze raz odwołuję się do państwa odpowiedzialności i rzetelności, jeśli chodzi o analizę tematu, przy podejmowaniu tak ważnych decyzji.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo bym tylko prosił, żeby nie zarzucać sobie braku rzetelności. Pan przewodniczący Szewczak ma taki sam mandat do wypowiadania się w tej sprawie, jak każdy z państwa posłów – mandat pochodzący z wyborów. Bardzo bym więc prosił, żeby to przyjąć jako zasadę. Pani poseł Leszczyna, bardzo proszę.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący. O dyrektywie MIFID nie będę już mówiła – pani przewodnicząca Kloska powiedziała już, jak to z tą dyrektywą jest i jaki ona ma związek ze SKOK. Natomiast pan przewodniczący Szewczak zarzucił mi, że kieruję się jakimiś osobistymi przesłankami, bo jestem w sporze z kasą krajową. Tak, jestem w sporze z kasą krajową, w takim samym identycznym sporze, jak były minister finansów – pan Mateusz Szczurek. Pan minister Szczurek już w tym sporze nie jest i jeśli pan przewodniczący pozwoli, tylko dwa zdania zacytuję z wyroku. „Sąd oddalił powództwo. Sąd przychylił się do opinii, że działalność niektórych SKOK można przyrównać do piramid finansowych. Po przeanalizowaniu stenogramu z posiedzenia komisji sejmowej sąd nie stwierdził, że mogło dojść do naruszenia dóbr osobistych”. Taki jest więc mój spór z kasa krajową, panie przewodniczący Szewczak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
W tej dyskusji, którą prowadzimy w trakcie pierwszego czytania, chciałabym, aby wybrzmiało to, co w problematyce spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zrobiono przez 8 lat, o czym mówił pan poseł Szewczak. Przez te 8 lat na pewno w sytuacji, kiedy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostały objęte nadzorem z równoczesną gwarancją depozytów przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, zrobiono największą rzecz dotyczącą wsparcia tego sektora. Dlaczego? Dlatego, że kwoty wypłaconych depozytów przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny osobom, które miały swoje oszczędności w upadłych podmiotach, przekroczyły 4 500 000 tys. zł. To dla tych zwykłych depozytariuszy zrobiono właśnie najważniejszy przepis prawny, gwarantując ich oszczędności. Takich możliwości gwarancji nie miała struktura bez tego rozwiązania prawnego. Zatem jeśli państwo będziecie cokolwiek mówić albo przedstawiać jakiekolwiek zarzuty nawiązujące do 8 lat w kontekście tego projektu i tego sektora, to proszę to pamiętać.
Nie wiem, czy jest na sali przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który mógłby powiedzieć, jaka to jest kwota, ale chcę zapytać, ile osób nie musiało się martwić o swoje oszczędności, ponieważ te zdeponowane w upadłych podmiotach oszczędności wypłacono w bardzo krótkim czasie? Pewnie, że pozostają problemy osób, które miały oszczędności w wyższej wysokości. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych również o tym mówiliśmy. W tej jednak dyskusji nie mogą pojawiać się nieprawdziwe informacje, że nic nie zrobiono – zagwarantowano osobom, które w upadłych SKOK miały swoje oszczędności, że te oszczędności do kwoty 100 tys. euro otrzymały.
Drugą rzecz, o której warto tutaj mówić, bo w głosie pani poseł Masłowskiej wybrzmiała sprawa więzi. Sprawa więzi w SKOK jest inaczej zdefiniowana w przepisach i sprawa więzi w bankach jest inaczej zdefiniowana w przepisach. W przypadku banków jest zdefiniowana w Kodeksie spółek handlowych i w Prawie bankowym. W tym zakresie więzią jest bycie członkiem, bo mówi o tym forma prawna. Z tego powodu obowiązują inne rygory. Zatem jeżeli mówimy albo jeżeli staramy się szukać kryteriów czy ochrony występujących w kasach więzi, to warto nie mieszać dwóch porządków prawnych dotyczących więzi. Inaczej zdefiniowana jest więź w kasach, inaczej jest zdefiniowana więź w bankach. I to wszystko. Warto, tocząc tę dyskusję, nie mieszać pojęć, bo będzie to z korzyścią dla całego projektu. Raz jeszcze chciałabym poprosić, żebym na wszystkie cztery ważne zadane grupy pytań, które sformułowałam, mogła otrzymać odpowiedź na tym posiedzeniu Komisji.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.
Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Dariusz Twardowski:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Dariusz Twardowski – dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Rozumiem, że pan dyrektor już niejako w odpowiedzi, tak?
Dyrektor departamentu UKNF Dariusz Twardowski:
Spróbuję odnieść się do podniesionych kwestii. One tutaj zostały bardzo szeroko zarysowane.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
W dobrym momencie, bo właśnie zakończyliśmy dyskusję i wystąpienia posłów. Bardzo proszę, może w takiej Kolejności: Komisja Nadzoru Finansowego, później Ministerstwo Finansów, a na końcu poproszę pana posła Cymańskiego o odniesienie się do tych kwestii. Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu UKNF Dariusz Twardowski:
Jak rozumiem, państwo posłowie otrzymaliście pismo pana przewodniczącego Marka Chrzanowskiego, w którym to piśmie pan przewodniczący odniósł się do analizowanego projektu ustawy. Chciałbym to podkreślić, to jest opinia odnosząca się do tego projektu, a nie do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w całości. Myślę, że to jest ważne i jest zaakcentowane w pierwszej części wystąpienia pana przewodniczącego Chrzanowskiego, który wyraźnie podkreśla, że jest to projekt związany z koniecznością uwzględnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W takim zakresie ten projekt jest postrzegany przez komisję w tym piśmie – wyroku, który wskazał na konieczność zróżnicowania nadzoru nad małymi i dużymi kasami. Chciałbym też zwrócić uwagę państwa posłów na to, co w opinii podkreślił pan przewodniczący, a mianowicie na kwestie kluczowego charakteru wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ w przypadku niewykonania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego istnieje bardzo poważne ryzyko wygaśnięcia z mocy prawa nadzoru KNF nad sektorem SKOK.
Cytuję pismo. „W związku z tym, postrzegając ten projekt, Komisja Nadzoru Finansowego, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego brał pod uwagę przede wszystkim tę alternatywę, jaka może mieć miejsce 14 lutego 2017 r., czyli albo będzie nadzór sprawowany przez komisję nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, albo tego nadzoru nie będzie”. To jest rzecz, która została podkreślona jako kluczowa. To wystąpienie składa się jakby z dwóch części. Ta pierwsza część wskazuje na to, co zdaniem Komisji Nadzoru Finansowego, zdaniem przewodniczącego – pana Marka Chrzanowskiego, jest najważniejsze.
W drugiej części zostały podniesione pewne propozycje odnoszące się już wprost do zapisów projektu, które w ocenie Komisji Nadzoru Finansowego mogłyby przyczynić się do poprawy albo zwiększenia efektywności nadzoru nad spółdzielczymi kasami, ale też propozycje, które mogłyby się przyczynić do zwiększenia efektywności działania samych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Vide takie propozycje dotyczące na przykład outsourcingu, prawda? Podkreślając więc to kluczowe znaczenia przyjęcia ustawy jako takiej, urząd wskazał na pewne wątpliwości związane z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który – to trzeba powiedzieć – postawił, myślę, nie tylko nadzór, ale przede wszystkim ustawodawcę w bardzo trudnej sytuacji. To znaczy, Trybunał Konstytucyjny, postrzegając ustawę przede wszystkim z perspektywy swobody prowadzenia działalności gospodarczej, wskazał, że nadzór nad mniejszymi i większymi podmiotami powinien być zróżnicowany.
Być może, gdyby Trybunał Konstytucyjny popatrzył na to też z perspektywy interesu poszczególnych członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, dostrzegłby, że nie powinno się różnicować sytuacji prawnej członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w takim, sensie, że oni powinni mieć ten komfort, że nadzór sprawowany czy to nad małą, czy to nad dużą kasą jest adekwatny i wystarczająco efektywny w tym rozumieniu, że daje poczucie bezpieczeństwa środków ulokowanych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Być może wówczas ta wytyczna Trybunału Konstytucyjnego byłaby sformułowana inaczej. Stało się jednak tak, jak się stało.
Wyrok wskazuje na konieczność zróżnicowania. Podniesione przez urząd komisji uwagi, zwłaszcza uwagi dotyczące treści art. 67, czyli tego, który mówi o wykonywaniu funkcji kontrolnych, podniesione zostały przede wszystkim z uwagi na treść art. 60 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, zgodnie z którym działalność kas i kasy krajowej podlega nadzorowi sprawowanemu przez komisję. I teraz komisja stanęła przed dylematem, czy nadzór sprawowany w sposób pośredni, bo o takim tutaj nadzorze mówimy, jest wystarczający do tego, aby uznać, że jest możliwość efektywnego nadzoru nad działalnością kas. W tym zakresie podniesione zostały pewne wątpliwości dotyczące zakresu, w jakim sprawowana jest kontrola przez kasę krajową, i zatem również zakresu, w jakim byłby sprawowany ten pośredni nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad działalnością małych kas. To tyle, jeśli chodzi o kwestie projektu. Rozumiem, że będzie później możliwość dyskusji nad poszczególnymi zapisami – wówczas będziemy formułowali pewne uwagi.
Natomiast jeśli miałbym się odnieść do pytań tu postawionych, i kwestii, które zostały podniesione, to chciałbym, po pierwsze, powiedzieć, że nadzór finansowy nie odnosi się do sytuacji indywidualnych podmiotów ani też nie informuje o prowadzonych postępowaniach administracyjnych. Przedmiotem ujawnienia są podjęte już decyzje administracyjne. W związku z tym jeśli państwo pozwolicie, uchylę się od odpowiedzi na pytania dotyczące współczynników wypłacalności konkretnych podmiotów nadzorowanych, konkretnych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych czy też konkretnych postępowań prowadzonych w stosunku do konkretnych nadzorowanych podmiotów.
Jednak chciałbym odnieść się do przedmiotowego zakresu, jaki jest objęty projektem. A mianowicie tych małych kas, których ten projekt miałby dotyczyć. Padały tutaj pytania dotyczące tej granicy 20 000 tys. zł sumy bilansowej. Pan poseł Cymański wyraźnie zaznaczył, na jakim poziomie ta granica została ustalona, ale były też pytania dotyczące liczby członków. Chciałbym więc poinformować państwa, że w takim zakresie, w jakim jest to ujęte w projekcie, mówimy dzisiaj o 9 spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Największa z nich to jest kasa, której suma bilansowa wynosi 18 000 tys. zł. W tej kasie jest 2077 członków. To jest największa kasa pod względem sumy bilansowej. W pozostałych, nie cytując nazw, jest ich 1888, 2238, 1646, a najmniejsza liczba członków to 756 osób. W związku z tym można by powiedzieć, że ta granica 10 tys. członków jest taką granicą nadmiarową, bo w istocie liczebność członków w tych kasach nie zbliża się nawet do tej granicy 10 tys.
Dalej, o jakich kasach mówimy? Wszystkie te 9 kas, o których mowa, których może dotyczyć projekt, to są kasy o współczynnikach wypłacalności kształtujących się na poziomie pomiędzy 16,01 a 6,99 (najniższy poziom współczynnika wypłacalności). W związku z tym wszystkie te kasy wykazują współczynnik wypłacalności zdecydowanie wyższy niż wymagany ustawą. Można zatem powiedzieć, że to są kasy – to zresztą jest podkreślone w raportach Komisji Nadzoru Finansowego – które prowadzą działalność stosunkowo bezpieczną między innymi dlatego, że ich skala działalności nie jest tak duża. Z uwagi na liczbę członków ta więź, o której tu była mowa, jest może o wiele bardziej silna niż w przypadku kas liczących wiele tysięcy udziałowców. To są kasy, które w zdecydowanej większości odnotowują dodatni wynik finansowy. W zdecydowanej większości pojawiają się tam przypadki niewielkiego ujemnego wyniku finansowego, ale też akurat w przypadku kasy, w której ma to miejsce, w tej chwili analizowana jest możliwość połączenia z inną kasą. Można zatem powiedzieć w ten sposób, że gdyby ten projekt zostałby przyjęty w takim kształcie, dotyczyłby sposobu nadzorowania takich kas, które nie są dzisiaj przedmiotem szczególnej troski Komisji Nadzoru Finansowego i w takim zakresie – wydaje się – byłaby możliwość sprawowania nadzoru pośredniego.
Być może przepisy projektu musiałyby być w pewien sposób zmodyfikowane tak, aby nie powstawały wątpliwości, w jakim zakresie taki pośredni nadzór jest czy mógłby być sprawowany. Dotyczy to przede wszystkim sposobu rozumienia tej funkcji kontrolnej Komisji Nadzoru Finansowego, o której jest mowa w art. 68 ust. 2, w którym mówi się o możliwości kontrolowania metodyki i sposobu sprawowania kontroli przez kasę krajową. Gdyby doprecyzować tutaj te przepisy, to myślę, że takich wątpliwości nie byłoby.
Odnosząc się jeszcze do innych podnoszonych tutaj kwestii, chcę powiedzieć tak, że pewnie można by było poprawiać ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Z całą pewnością jest wiele obszarów, które można udoskonalić, ale wydaje się, że to nie jest chyba dzisiaj przedmiot tej dyskusji. Przynajmniej nasze opinie koncentrowały się wokół projektu, który został przedłożony. Wydaje się też, że z uwagi na zróżnicowany sposób działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych... Tutaj może warto zwrócić uwagę na to, kiedy była mowa o liczbie członków kas i liczbie udziałowców banków spółdzielczych różnica polega na tym, że w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych udziałowiec jest również klientem. W przypadku banków spółdzielczych mamy do czynienia ze spółdzielniami o możliwości prowadzenia takiej działalności otwartej, w ramach której banki spółdzielcze mogą realizować usługi finansowe w stosunku do osób niebędących członkami. To jest zasadnicza różnica, która decyduje o liczbie członków.
Natomiast jeśli chodzi o różnice regulacyjne, to też trzeba pamiętać, że banki objęte są regulacjami dyrektywy CRDIV Unii Europejskiej, a spod takiej dyrektywy wyłączone są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. W takim zakresie porównywanie na przykład wymogów, jeśli chodzi o adekwatność kapitałową, nie wydaje się uzasadnione. Myślę, że na ten moment to wszystko, co chciałbym powiedzieć. Jeśli będą jakieś pytania, to spróbujemy się do nich odnieść. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Proszę bardzo, Ministerstwo Finansów w tej chwili.
Dyrektor departamentu MF Zbigniew Minda:
Dziękuję. Panie przewodniczący, króciutko. Ministerstwo Finansów z uwagą i z zainteresowaniem wsłuchuje się w tę dyskusję. Nie widzimy tego tak dramatycznie, odnosząc się do tego zarzutu, że małe kasy zgodnie z projektem są wyłączone. Wydaje się nam, że dziennikarze często to powtarzali i że to pojawia się to w prasie. Nie postrzegaliśmy tego w ten sposób. To nie jest do końca...
To w ogóle nie jest prawdą, że w tym projekcie mowa jest o tym, że małe kasy wychodzą spod nadzoru KNF. Jest pewien niuans. Tutaj faktycznie nie widzimy tak dramatycznie opinii KNF. Wręcz przeciwnie – wydaje się nam, że ona jest zniuansowana i zawiera ciekawe pomysły. Jesteśmy otwarci na dyskusję w ich sprawie. Widzimy tutaj duże pole do kompromisu i do wypracowania satysfakcjonującego wszystkich rozwiązania.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Poproszę teraz pana posła Cymańskiego o zabranie głosu. Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Cóż? Panie przewodniczący, jak to pięknie jest, że to wszystko jest nagrywane, że nie trzeba się bronić, tylko wszystko, co ktoś powiedział... Chcę tutaj nie państwa na świadków, tylko nagranie przywołać – ja nie mówiłem... Uszczypliwości, które się pojawiają, są całkiem niepotrzebne. Byłbym szalony i w ogóle, żeby lekceważyć to, co jest małe. Mówiąc o mikrusach, powiedziałem w kontekście. Wyraźnie użyłem sformułowania „w zestawieniu z gigantami bankowymi”. Mówimy o problemie, który rzeczywiście... I liczby to potwierdzają. Tylko tak powiedziałem. Nawet złotówki nie można zlekceważyć, zwłaszcza w Komisji Finansów, więc sugerowanie, że mamy tutaj do czynienia z lekceważeniem albo niedocenianiem problemu, jest absolutnie nie na miejscu. To na samym wstępie.
Jeśli chodzi o samo meritum, chciałbym wyraźnie powiedzieć, projekt, który przedstawiliśmy nie był odlewany ze spiżu ani kuty w kamieniu – to jest projekt na papierze. Na tym polega legislacja tu w Sejmie i w Senacie, że możemy, nawet powinniśmy ten pierwotny zapis udoskonalić, poprawić, jeżeli jest potrzeba. Ale nie jest poważną propozycją wniosek o odrzucenie tego.
Przyjmuję tę krytykę i nawet sam mogę ją zdefiniować, że mogliśmy to zrobić szybciej pomimo tego, że wiele tematów i problemów było tutaj przedstawianych, bo Komisja Finansów nie próżnowała przez ten rok czasu. Okej, to jest krytyka celna, bo na ostatni moment i teraz „kto się spieszy, diabeł się cieszy”. Ale nieprzyjęcie tych regulacji nie będzie brakiem odpowiedzialności – będzie skrajną nieodpowiedzialnością. W dniu 14 lutego zostawienie nawet tych właśnie mikrusów... Nie, nie chcemy nawet tych 9 małych kas zostawić bez nadzoru i dlatego jest parcie – chcemy naprawdę doprowadzić pomimo tego kontekstu, tej sytuacji politycznej i innych spraw, żeby jednak tą regulację przyjąć. Bardzo szczerze o to apeluję i o to proszę koleżanki i kolegów z opozycji, żeby w to się włączyć.
Jeżeli chodzi o uwagi Komisji Nadzoru Finansowego, są tam stwierdzenia bardzo ważkie i bardzo pocieszające. Przede wszystkim to jedno zdanie, że przyjęcie przedstawionego projektu pozwoli na uniknięcie pozbawienia KNF podstaw prawnych do wykonywania nadzoru. „Nieprawda”, „nieprawda” czyni „prawda”. A więc nadzór pozostaje. Można dyskutować, jak to ma działać, i druga część stanowiska KNF właśnie o tym stanowi.
Oczywiście są takie niepokojące dla mnie jako posła wnioskodawcy pewne stwierdzenia, że niedookreślenie pewnych kwestii… co w sytuacji na przykład, kiedy KNF nie będzie się zgadzał z konkluzjami kontroli przeprowadzonej przez kasę krajową – czy wtedy ma prawo do przeprowadzenia własnych czynności? To są szczegóły, ale proszę bardzo, zaproponujcie państwo jakieś rozwiązanie. Dlaczego nie? Przecież tu nie jest kwestia ucieczki. A ja nie jestem też w stanie ocenić, jakie były głębokie, nieprzeniknione... bo postawienie sprawy, że ma być zmiana tej kontroli, to o co tu chodzi? Czy chodzi o to, że ma się to odbyć kosztem bezpieczeństwa? W życiu.
Nie sądzę, żeby któryś z sędziów Trybunału z takim myśleniem się zgodził. Chodzi jednak o tę adekwatność w sensie obciążenia tych maleńkich kas. I chcemy to zrobić. Może to jest nieudolne, może to jest niedoskonałe. Na pewno to jest niedoskonałe, ale na wejściu tak totalnie tego nie przekreślałbym i apelowałbym, żeby... Jest tutaj jeszcze kilka poprawek innego typu, które się odnoszą do niektórych ważnych aspektów związanych z tym, ale głównym kluczem – rzeczywiście zgadzam się, bo ta dyskusja to potwierdza – głównym ogniskiem sporu, dyskusji czy różnicy zdań nawet w kontekście KNF jest to, jak ma wyglądać w szczegółach ten nadzór w rozumieniu: mała kasa – kasa krajowa – KNF. Są zaproponowane zapisy. One nie są fatalne. Naprawdę myślę, że są niedoskonałe, bo nie da się wszystkiego też napisać, bo co to znaczy istotna nieprawidłowość, kiedy, w jakiej sytuacji, analizy, sygnały docierające do KNF kazałyby jej wkroczyć mocniej, silniej? Uważam, że nadkontrola, przesada z kontrolą jest lepsza niż brak kontroli – to jest oczywiste. Zaufanie jest dobre, ale kontrola jest zawsze lepsza, jak mówi powiedzenie.
Konkludując więc, dziękuję za tę dyskusję, za te głosy, zwłaszcza krytyczne, bo krytyka to fakty, i życzliwość, żeby to było lepsze. Natomiast apeluję – i to jest moja najważniejsza prośba – żeby jednak nie odrzucać, nie blokować. Jeżeli państwo krytykujecie, że tak późno, że w takim pośpiechu, że tyle czasu minęło i dopiero teraz, to okej, ja mogę to przyjąć, bo to jest pewien fakt, obiektywny fakt, że mamy dzisiaj styczeń, a 14 lutego nad nami wisi, ale uważam, że najgorszą wersją byłoby właśnie niepodjęcie tego tematu i niezrealizowanie werdyktu Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, jeszcze są jakieś wątpliwości, tak? ...Dobrze, dziękuję bardzo. Tak? Pan poseł Parda. ...Ale przepraszam, panie pośle, bo nie słyszę w tej chwili.
Poseł Błażej Parda (Kukiz15):
Czy można jeszcze zadać pytanie dotyczące projektu?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Rozumiem, że jeszcze do tego...
Poseł Błażej Parda (Kukiz15):
Tak, bo była dyskusja, więc rozumiem, że pytania też można zadawać? Mam takie jedno krótkie pytanie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak, bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Błażej Parda (Kukiz15):
Jest ta suma bilansowa 20 000 tys. zł. Co, jeżeli suma bilansowa tego najmniejszego banku spadnie poniżej tej kwoty? Będziemy zmieniać wtedy ustawę?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak, panie pośle. Bardzo proszę, kto odpowie?
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Już mówię.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pan poseł Cymański.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Są stosowne propozycje, również średnioroczna liczba członków, bo to nie może być na takiej zasadzie, że 18 listopada, pyk, przekroczone.... Nie, to tak nie działa. To jest tak, jak z wieloma zmiennymi. O zmianie sytuacji, to znaczy, o przekroczeniu tych kryteriów, tych granic dana jednostka jest obowiązana powiadomić Komisję Nadzoru Finansowego. Takie zapisy są również w uzasadnieniu.
Możemy dyskutować, czy nie zrobić tego lepiej i szybciej. Chodzi o reagowanie na zmianę sytuacji, ale nie jest to tak skrajnie restrykcyjnie i natychmiastowo, bo to się zmienia w czasie. Może przekroczyć w ciągu roku, później może spaść. To wszystko jest płynne. Ale to je nie jest wielkim problemem. Mogę kolegę uspokoić. Są zapisy, które do tej kwestii się odnoszą.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo. Pani przewodnicząca, pytanie.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym jeszcze w tej części ogólnej zapytać. Jeżeli ustanowiono kryteria dla małych kas i w tym zakresie nadzór będzie wykonywała kasa krajowa, to pytam posła wnioskodawcę, jaką opłatę małe kasy będą uiszczały na rzecz kasy krajowej z tytułu nadzoru? W tym zakresie przecież nie rozstrzygnięto spraw związanych z opłatą za nadzór. I to jest ułomność tego projektu.
Panie pośle, podpisaliście się państwo pod projektem jednak bardzo ułomnym, bo w tym zakresie dla całego rynku ważne jest, że te podmioty będą w dalszym ciągu płaciły za nadzór, co nie jest uregulowane w tej ustawie. Pytanie, ile i na podstawie jakiego przepisu będą płaciły za nową rzeczywistą czynność przypisaną kasie krajowej w zakresie rozwiązań tego nakładania ciężarów? Tego w tym zakresie, jeżeli państwo zaczynacie mówić o kompletności problemu, nie ma.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Cymański.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
To jest bardzo cenna uwaga, bo jeśli chodzi o obciążenie małych kas, to jak rozumiem trybunałowi chodziło o to, że małe nie może ponosić takich ciężarów. Okej, to jest pytanie otwarte. Ja w tej chwili... Uważam jednak, że każda ulga, każde zmniejszenie... Może tyle samo będą płacić. Dobrze, pani przewodnicząca. Uważam jednak, że każda realna, udowodniona ulga, czyli zmniejszenie ciężaru finansowego, organizacyjnego, kosztów własnych i innych kwestii będzie spełnieniem oczekiwań trybunału i w jakimś stopniu przynajmniej nas jako parlament ustawi: „Okej, coś zrobiliśmy”. To o to chodzi, ale takie uwagi krytyczne, proszę bardzo – miód. To jest coś konkretnego.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan mecenas Pelc, proszę bardzo.
Radca prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:
Paweł Pelc, radca prawny reprezentujący Kasę Krajową. W nawiązaniu do pytania pani przewodniczącej chciałbym wyjaśnić, że ten projekt nie przewiduje sprawowania nadzoru przez kasę krajową. W związku z tym on nie nakłada na kasę krajową obowiązków dotychczas przez nią niesprawowanych. Kasa Krajowa nadal będzie sprawować kontrolę tak, jak ją sprawowała do tej pory. To więc nie wpływa również na kwestię kosztów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie.
Zostały zgłoszone dwa wnioski o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. W związku z tym będziemy głosować w tej chwili łącznie te dwa wnioski, bo one są tożsame. Sekretariat jest gotowy do liczenia głosów. Bardzo dziękuję.
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
Za 3 głosy, 25 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że zgłoszone wnioski nie uzyskały większości. Tym samym projekt nie został odrzucony.
W związku z wynikiem głosowania proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.
Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. W pierwszej kolejności rozpatrzymy tytuł tej ustawy. Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia tytułu ustawy? Nie słyszę.
Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 ustawy, do zmiany 1 w tym artykule. Mam zasygnalizowaną poprawką sformułowaną przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie tej poprawki.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, poprawka ma na celu usunięcie błędu legislacyjnego, który znalazł się w ustawie. Ponieważ obecne brzmienie pkt 3 odnosi się do starej ustawy i jest błąd w odesłaniu, proponujemy nadać pkt 3 następujące brzmienie: „W art. 1a karta płatnicza, co oznacza kartę płatniczą w rozumieniu art. 2 pkt 15a ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych”. To jest naprawa błędu legislacyjnego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że należy to uznać za poprawkę legislacyjną, a nie merytoryczną.
Legislator Jacek Pędzisz:
Tak, legislacyjną.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów nie wnosi sprzeciwu. Poseł wnioskodawca, jak widzę, też nie wnosi sprzeciwu. W związku z tym... Panie pośle, do tej poprawki czy do całej zmiany? Dobrze, zadam więc tylko pytanie, czy jest powszechna zgoda na to, żebyśmy przyjęli tę uwagę czy tę zmianę, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne? Nie słyszę sprzeciwu.
W związku z tym stwierdzam, że Komisja tę zmianę przyjęła.
Teraz bardzo proszę, pan poseł Parda do zmiany 1, tak?
Poseł Błażej Parda (Kukiz15):
Tak, chodzi o kwestię tych 20 000 tys. zł. Jeżeli suma bilansowa banku spółdzielczego spadnie poniżej tych 20 000 tys. zł, to czy będziemy zmieniać ustawę i tę kwotę w ustawie?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Cymański.
Poseł Błażej Parda (Kukiz15):
Ona, jak rozumiem, zapisana jest na sztywno. 20 000 tys. zł, czy tak? Jeżeli spadnie?
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Można sobie wyobrazić taki oto scenariusz, bo to wyjście jest...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa, proszę o ciszę, bo pan poseł Cymański wyjaśnia.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Jak powiedziałem na samym początku posiedzenia Komisji, propozycja jest taka narzucająca się. Największa mała kasa nie może być większa niż mały bank. Stąd przyjęto te 20 000 tys. zł, ale może być taki scenariusz teoretycznie. Przed chwilą słyszeliśmy tu twarde dane, trochę uspokajające, ale dane. To się wszystko zmienia. Może się zdarzyć, że jakiś bank tak mocno... Jest to mało prawdopodobne, ale może się zdarzyć. Wtedy może być rzeczywiście taka sytuacja, że ten bank będzie dalej pod rygorami dyrektywy unijnej i będzie poddany mocniejszemu nadzorowi niż ta kasa. Oczywiście, ale co z tego?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
I tyle. Ale tutaj nie stworzymy już arcydzieła. Chcemy stworzyć tylko dzieło, a nie arcydzieło.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań ani uwag, jak widzę. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 1? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 1.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 2? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 2? Również nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 2.
Zanim zaczniemy dalej procedować, mam pytanie. Sygnalizowano, że zostaną zgłoszone poprawki przez pana posła Cymańskiego. Czy one są? Czy państwo je powieliliście? Panie pośle,... Zwracam się do pana posła Cymańskiego. Przepraszam. Żebyśmy później nie mieli przestoju w pracy. Czy pan poseł złożył te poprawki, które pan sygnalizował, do sekretariatu Komisji? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, bo... Będziemy musieli powielić te poprawki. Których zmian one dotyczą? Czy mógłbym zobaczyć? ...Proszę państwa, w związku z koniecznością powielenia w tej chwili poprawek 15 minut przerwy. Spotykamy się o godzinie 11.10.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji. Poprawki zostały już dostarczone państwu. W związku z tym możemy wznowić pracę, możemy dalej procedować. Przypomnę, że przed przerwą Komisja przyjęła zmiany nr 1 i 2. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3 w art. 1. Jedna z poprawek, które zostały mi dostarczone, dotyczy skreślenia pkt 3, 4 i 6. Pan poseł Cymański, proszę bardzo o przedstawienie poprawki.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, ograniczenie czasowe udzielania w małej kasie pożyczek i kredytów do określonego okresu czasu to de facto powrót do uregulowań z ustawy z 1995 r. Miało ono na celu obniżenie ryzyka, ale w naszej ocenie ten przepis w praktyce oznaczałby pogorszenie konkurencyjności małych i tak nie dysponujących dużym kapitałem podmiotów. Byłoby to nieuzasadnione. Można by było powiedzieć, że straty byłyby większe niż pożytki – tak bym to ujął. Taka jest ta propozycja. Reakcja, sądząc po twarzach, wskazuje na rychłe przyjęcie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. W pierwszej kolejności zapytam Ministerstwo Finansów o...
Dyrektor departamentu MF Zbigniew Minda:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Jest pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Rozumiem, że określiliśmy małą kasę w oparciu o dwa kryteria w zmianie nr 1 i ta poprawka została przyjęta. Skreślenie zmiany nr 3, 4 i 6. Szczególnie chciałabym zapytać o zmianę nr 3, bo poza więzią, o której wcześniej mówiliśmy, jest powierzanie określonych czynności. Zgoda, że istnieją tutaj czynności, które w obecnym stanie prawnym kasy mogą powierzać innym podmiotom zewnętrznym na zasadzie outsourcingu. Jednym z kryteriów jest gromadzenie środków pieniężnych swoich członków.
Chciałabym jednak mimo wszystko, nawet pomimo tej sytuacji, że w tej zmianie nr 3 wyłączaliśmy małe kasy, zapytać, czy nie warto ze względu na samą strukturę i samą odpowiedzialność kas w zakresie gromadzenia depozytów członków, bo jest precyzyjnie określone w tym art. 3 w ust. 1, do tej sprawy podejść w sposób bardzo odpowiedzialny? Czy jednak inne podmioty zewnętrzne, które posiadają umowy z kasami, będą mogły w imieniu tych podmiotów przyjmować i następnie przekazywać depozyty?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Kto odpowie?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
To pytanie do Ministerstwa Finansów, bo to ministerstwo się wypowiadało w sprawie słuszności zmiany. Mój kierunek jest trochę inny, aby to, co wnioskodawcy uznali za jeden z elementów dotyczący uprawnień małej kasy i wskazali takie rozwiązanie wyłączające zapisy artykułu w tej zmianie... Chodzi więc o to, żeby można się było ustosunkować, gdyby w ogóle było wyłączone obowiązywanie dotychczasowego art. 9b w ustawie-matce.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MF Zbigniew Minda:
Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że poprawka obecnie idzie w takim kierunku, że posłowie wycofują się z tego wyłączenia małych kas z możliwości outsourcingu, możliwości prawnych i faktycznych. Rozumiem, że to jakby częściowo przynajmniej idzie w kierunku uwag KNF. Rozumiem więc, że ten stan prawny zostanie taki sam dla małych i dla dużych kas, jak obecnie, czyli będzie jakby pełna możliwość outsourcingu. Jak już powiedział pan minister, zgadzamy się z taką poprawką, która pozostawia dotychczasowe zasady dla małych i dla dużych kas.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Tak, proszę bardzo, pani przewodnicząca.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym zadać pytanie Komisji Nadzoru Finansowego. Ile podmiotów, ile banków korzysta z outsourcingu ważnych czynności, czyli gromadzenia depozytów, takich, które są przypisane w tym rozwiązaniu kasom?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Dyrektor departamentu UKNF Dariusz Twardowski:
Takich szczegółowych danych nie mamy w tym momencie. Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Rozumiem, że będzie pani oczekiwała na odpowiedź na piśmie. Tak, pani przewodnicząca?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Może w takim razie inaczej zadam pytanie. Czy takie rozwiązanie jest stosowane, aby przedmiotem outsourcingu była jedna z podstawowych działalności banku w zakresie przyjmowania depozytów tak, jak jest przyjęty model SKOK w zakresie przyjmowania depozytów w drodze podpisania umowy z outsoucerem?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak, proszę bardzo.
Dyrektor departamentu UKNF Dariusz Twardowski:
Taka możliwość istnieje. Natomiast odwołując się do treści pisma pana przewodniczącego Chrzanowskiego, chciałbym prosić o rozważenie wprowadzenia poprawki w takim zakresie, żeby pkt 3 pozostał, dlatego że chodziłoby nam o to, aby ograniczyć możliwość korzystania z outsourcingu tam, gdzie jest mowa o sprzedaży produktów, natomiast umożliwić ten outsourcing tam, gdzie to dotyczy czynności faktycznych i obsługi po prostu.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w związku z tą dyskusją, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tych... Zaczęliśmy już głosowanie, pani przewodnicząca. ...Pani przewodnicząca, naprawdę...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Moje główne pytanie w związku z tą uwagą...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Przepraszam. Pani przewodnicząca...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Czy Ministerstwo Finansów nie zmieniło zdania?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Może zróbmy inaczej. W tej chwili zadałem pytanie, czy jest sprzeciw wobec tych poprawek, przepraszam, wobec tej poprawki, bo to jest jedna poprawka. Jest sprzeciw, tak?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Sprzeciw.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
W związku z tym przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dotyczącej skreślenia pkt 3, 4 i 6 w art. 1, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
Za 20 głosów, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Tym samym wymienione punkty uległy skreśleniu.
Przechodzimy w związku z tym do rozpatrzenia zmiany nr 5. Nie mamy poprawki dotyczącej zmiany nr 5. W związku z tym zadam pytanie, czy ktoś jest przeciwny propozycji przyjęcia zmiany nr 5? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 5.
Z dokumentów, które mam, wynika, że mamy propozycje wprowadzenia pkt 5a, tak? Dobrze widzę? Panie pośle,... Mówię do pana posła Cymańskiego. Panie pośle, czy pan teraz zgłasza poprawkę dotyczącą wprowadzenia pkt 5a, bo mam na piśmie tę pana poprawkę, natomiast pan poseł nie sygnalizuje?
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Potwierdzam, panie przewodniczący, to, co złożyłem.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak, ale bardzo bym również prosił, panie pośle, żeby pan sygnalizował, kiedy przechodzimy.... W takim razie bardzo proszę, bo to jak rozumiem, jest poprawka 2 dotycząca większej liczby zagadnień niż tylko pkt 5a. Bardzo proszę. ...Tak, właśnie bardzo proszę pana posła, żeby przedstawił tę poprawkę. ...Prosiłbym pana posła, żeby pan tylko przedstawił, czego dotyczy poprawka. Uzasadnienie macie państwo doręczone. Do protokołu, żebyśmy wiedzieli, czego dotyczy poprawka, panie pośle. Poprawka 2.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Dotyczy regulacji związanych z wystąpieniami Rzecznika Finansowego w indywidualnych sprawach członków...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale, panie pośle, bardzo przepraszam. Mówię bardzo precyzyjnie. Gdyby pan określił, czego dotyczy poprawka. Natomiast jeżeli chodzi o treść uzasadnienia, to wszyscy mają je doręczone.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Dostosowuje...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, poprawka, jak rozumiem, dotyczy – może tak – dodania pkt 5a po pkt 5, czy tak? Zgoda?
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Zgoda.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dodanie pkt 6a po pkt 6. Rozumiem, że po przyjęciu poprzedniej poprawki to będzie raczej dodanie pkt 6, a nie pkt 6a, bo pkt 6 został wykreślony, tak? ...Zgoda. Dodanie art. 1a po art. 1 i art. 1b po art. 1a, tak? Zgoda? Zgoda.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Możemy?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, ma pani przecież dostarczone na piśmie.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie przewodniczący...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne Za chwileczkę. Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne wyjaśniło, bo może to wyjaśni tę sprawę.
Legislator Hanna Magdalińska:
Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne dostało wprawdzie...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Przepraszam.
Legislator Hanna Magdalińska:
...te poprawki 20 minut temu, ale po wstępnej analizie tych poprawek chcemy zgłosić następującą uwagę. Te poprawki nie są związane... Te poprawki zgłoszone i oznaczone jako poprawka nr 2 to nie są poprawki, które łączą się z projektem, który dzisiaj jest procedowany. To są propozycje zmian, które jakby nie mieszczą się w temacie podstawowego projektu. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga jest taka, że one powinny być procedowane oddzielnie. One również zawierają pewne ułomności legislacyjne, które, jeśli zostaną przyjęte przez Wysoką Komisję, będą musiały być poprawione przed sporządzeniem sprawozdania. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca Hennig-Kloska jako pierwsza, proszę bardzo.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Ja mimo wszystko... Dostaliśmy tę poprawkę kilka minut temu, owszem, z uzasadnieniem, ale panie przewodniczący, z całym szacunkiem nie możemy tak procedować. Chciałabym, żeby poseł wnioskodawca, czyli pan Cymański, zaprezentował tę poprawkę i powiedział nam, o co tak naprawdę w tej poprawce chodzi. Mimo wszystko chciałabym, żebyśmy zachowali pewną normalność procedowania tej ustawy. Proszę więc o zaprezentowanie poprawki i wyjaśnienie nam, co ta poprawka wnosi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, po pierwsze, na przekroczenie trybu składania poprawek, polegające na ominięciu pierwszego czytania. Zatem w tym zakresie jest to nowa inicjatywa legislacyjna. Pan poseł Cymański, podpisując się pod tymi poprawkami, powinien nam wyjaśnić, dlaczego pan poseł złamał przepisy regulaminu Sejmu dotyczące zgłaszania poprawek, które przekraczają zakres przedmiotowy określony w przedłożonym projekcie. Tego się domagamy, aby zgodnie z regulaminem wyglądał cały tryb inicjatywy ustawodawczej. W związku z tym nie może – na to zwraca uwagę Biuro Legislacyjne – być łamany tryb ustawowy składania projektów czy wnoszenia poprawek do projektów.
W tej sprawie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Mamy niewątpliwie do czynienia z akademickim przykładem łamania przepisów w zakresie inicjatywy ustawodawczej. Na tym etapie Biuro Legislacyjne sygnalizuje, że ten rodzaj poprawki nie może być złożony, a jeśli został złożony, to warto pamiętać, że on łamie zasady regulaminowe związane z przedkładaniem poprawek do projektów. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Poprosiłabym pana posła, aby objaśnił Komisji, jakie to są opłaty zawarte między innymi w tej poprawce w pkt 3, aby po art. 1 dodać nowy art. 1a dotyczący między innymi opłat wnoszonych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe? Chciałabym, po pierwsze, bo pytałam o opłaty w kontekście małych banków, usłyszeć, jak będzie wyglądała kontrola sprawowana przez kasę krajową w stosunku do małych kas. To po pierwsze. Ile będą wynosiły opłaty? Jesteśmy wrażliwi pewnie wszyscy w tych sprawach, w których mówi się nie tylko o bezpieczeństwie, ale i o pieniądzach, dlatego chcę, żeby pan poseł raczył jednak objaśnić nam sprawę tych opłat i jak one się kształtują w kontekście tych opłat obowiązujących dzisiaj?
Mając w pamięci uwagi Biura Legislacyjnego, nie wypada nam nic innego niż zgodnie z rzetelnością procedowania – oczywiście oczekuję odpowiedzi, żebyśmy wiedzieli, jaki przedmiot ma regulować ta poprawka, która dotyczy różnych zagadnień, więc, jak mi się również wydaje, nie może być głosowana blokiem – odrzucić te poprawki ze względu na to, że one nie mogły być... Zgoda, rozumiemy tę formułę, ale do nich nie mógł się odnieść nadzór finansowy. Chciałabym, aby w sprawie treści tych poprawek mógł się ustosunkować przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego i aby Minister Finansów powiedział dlaczego, skoro państwo projektowaliście wspólnie z klubem takie rozwiązanie, zabrakło w projekcie tych tematów, które po części były przy innych projektach ustaw omawiane albo przynajmniej wskazywane, że są różne potrzeby i zabiegi czynione między innymi w zakresie tajemnicy czy uwag zgłaszanych przez GIODO. Ta poprawka pojawia się w Komisji bez konsultacji, przekraczając tryb, jak deus ex machina.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
I wniosek przeciw.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak jest. Poproszę pana dyrektora o wyjaśnienie w imieniu Ministerstwa Finansów, bo mam nadzieję, że to rzeczywiście rozwieje wątpliwości.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Pytałam pana posła. Nie, pozwólcie państwo, że adresujemy pytanie do posła wnioskodawcy...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, przed chwileczką prosiła o odpowiedź ministra finansów.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Na końcu tak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, pani nie prowadzi posiedzenia.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ale ja chciałabym...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Niech pani wróci do swojej roli.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Tak jak ja łamię, to daj, panie Boże, wszystkim.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, przyjmijmy jednak zasadę, że to przewodniczący udziela głosu, a pani miała możliwość... Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa... To są pani opinie – niech pani je zachowa dla siebie. Proszę bardzo przedstawiciela...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Jestem na publicznym posiedzeniu. Z wnioskiem formalnym... W sprawie wniosku formalnego...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Trzeba się zachowywać w normalny...
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Mogę odpowiedzieć, ale pan dyrektor zrobi to lepiej.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Finansów – bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MF Zbigniew Minda:
Dziękuję. Panie przewodniczący, rozumiem, że posłowie chcą zaradzić, przynajmniej częściowo zaradzić takim utrudnieniom, które się pojawiły w związku z innymi ustawami. To są więc takie zmiany, że tak powiem, czyszczące. W pierwszym punkcie chodzi o to, że została pominięta kwestia w przypadku przekazywania informacji do Rzecznika Finansowego, jak w przypadku innych podmiotów. Zapomnieliśmy gdzieś tam na jakimś etapie – to jeszcze było w poprzedniej kadencji – i nie została ujęta kwestia przekazywania informacji przez spółdzielcze kasy na żądanie Rzecznika Finansowego i że takie przekazywanie nie będzie stanowiło naruszenia tajemnicy zawodowej. To jest pierwsza rzecz.
W drugim punkcie jest tylko taka prosta sprawa, że kasa krajowa może się posługiwać skróconą nazwą „Kasa Krajowa”. Wydaje się nam to niekontrowersyjne.
W trzecim punkcie rozumiemy, że chodzi o zmiany do ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o Rzeczniku Finansowym i o koszcie nadzoru. Przypomnę, że dostosowuje się właśnie tutaj ten poziom maksymalny, czyli stawkę 0,011% do takiej stawki, która jest obowiązująca dla banków. To jest w pkt 5, czyli wcześniej. Więc to też dla nas jest niekontrowersyjne. Przypomnę, że obecnie to rozporządzenie Ministra Finansów ustala tę stawkę konkretnie dla spółdzielczych kas... Ona kształtuje się na poziomie niższym niż właśnie ta 0,011%, więc jest to dla nas niekontrowersyjne. Wreszcie w poprawce nr 4 chodzi o analogiczną jak dla banków możliwość dla spółdzielczych kas składania wniosków elektronicznie za pośrednictwem systemów informatycznych tak, jak to ma miejsce w przypadku banków, jeśli chodzi świadczenia rodzinne, między innymi 500 plus. W tym zakresie te poprawki nie są dla nas kontrowersyjne. Akceptujemy je.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pan poseł Cymański chciałby coś dodać?
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że weźmy też pod uwagę okoliczności z tym związane, bo pojawiły się różnego rodzaju uwagi proceduralne. Wolę wziąć na siebie nawet taki zarzut, którego nie podzielam, że nie dochowano staranności w procedowaniu, niż doprowadzić i dopuścić do nieuchwalenia tej ustawy, proszę państwa. Nie możemy w taki sposób, zachowując cały szacunek dla intencji, które są szlachetne.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Tak, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym jednak w dalszym ciągu przypomnieć, że w związku z takim trybem złożenia poprawek to nie jest ustawa, która jedynie wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o czym powinniśmy w tej Komisji wiedzieć. Na uwagi pana dyrektora z Ministerstwa Finansów, dotyczące tak zwanych zmian czyszczących w zakresie między innymi kosztów nadzoru, kosztów przekazywanych w zakresie składanych reklamacji do Rzecznika Finansowego, to chciałabym powiedzieć tak. Kto z państwa uczestniczył, bo na pewno nie pan poseł Cymański, w całej procedurze przygotowania...
Niestety z bólem muszę stwierdzić, że jeśli chodzi o wypowiedź Ministerstwa Finansów, to ona nie jest precyzyjna, bo mówiliśmy o Rzeczniku Finansowym i ponoszeniu kosztów. Byłam reprezentantem wnioskodawców ustawy o Rzeczniku Finansowym, o składaniu reklamacji przez podmioty, które mogą zgłaszać swoje reklamacje do rzecznika, który jest nową instytucją prawną. Dlaczego mówimy o kryteriach dotyczących opłaty na rzecz realizowania istotnych zadań z punktu widzenia konsumenta przez Rzecznika Finansowego? Gdybym poprosiła, a nie ma na sali przedstawiciela Rzecznika Finansowego... Nie, zaraz powiem. Pana też, panie przewodniczący nie było wtedy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę nie dyskutować nawzajem ze sobą.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Proszę mnie nie zaczepiać, bo chciałabym dopowiedzieć do końca tę kwestię tak, jak ona brzmi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Myślę, że pamięć w tym zakresie ma również pani poseł Masłowska, bo była wtedy w tej Komisji, i część innych posłów, którzy byli w poprzedniej kadencji. Bardzo precyzyjnie próbowaliśmy określać podmioty, które w zakresie reklamacji... to zadanie realizuje i uczestniczy we wszystkich zakresach działalności związanymi z tymi podmiotami Rzecznik Finansowy.
Próbowaliśmy również przeanalizować, ile było skarg i jakie były to skargi. Te skargi formułowane przez podmioty wpływały również do Komisji Nadzoru Finansowego. Próbowaliśmy bardzo rzetelnie podejść do różnicowania opłaty w zakresie sprawowanego nadzoru nad poszczególnymi rynkami.
Przedłożone rozwiązanie nie pojawiało się wcześniej, ale wskazywano, ile w przypadku poszczególnych rynków złożono reklamacji, na rozpatrzenie których Rzecznik Finansowy, poprawnie wykonując swoje zadania, musiał poświęcać czas, przygotować się i mieć stosowny aparat, żeby był w stanie rozpatrywać te reklamacje. Proszę w związku z tym o udzielenie odpowiedzi, bo dzisiaj przedstawiciel Ministerstwa Finansów mówi, że jest za tym rozwiązaniem. Chciałabym, żeby powiedziano, ile jest albo było składanych skarg, albo jakie wtedy były podstawy służące ustaleniu tej opłaty na określonym poziomie? Co się zmieniło do dzisiaj? Bo jeśli przekonacie nas państwo, że... Jeśli chodzi o tryb, to mówię, że jest zły. Żałuję, bo pan poseł Cymański tak bardzo często powołuje się, a od lustratora wymaga się rzetelności. Pan doskonale o tym wie. Pan wie o rzetelności, a w rzetelności mieści się wszystko.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szanowni państwo, bardzo proszę, żeby nie prowadzić tego typu polemiki.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Zatem chciałabym, żeby przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział mi, jak wyglądała albo jak wygląda struktura skarg składanych do Rzecznika Finansowego i – bo to do posła wnioskodawcy – o ile, bo kryterium zrównania nie przekonuje, ponieważ tych skarg było więcej na tę grupę podmiotów, obniżacie proporcjonalnie w procentach tę opłatę, która dzisiaj była ustalona... Nie mam przed sobą ustawy i nie zdążyliśmy... Zatem również przywołuję Biuro Legislacyjne, jaki jest wskaźnik opłat na rzecz Rzecznika Finansowego w obecnym stanie prawnym i o ile – nie wiem – procentowo, kwotowo, ile razy albo o ile procent te opłaty się obniża? Odbyliśmy przecież na ten temat bardzo poważną dyskusję.
Wprowadziliśmy nową instytucję i bardzo rzetelnie podchodziliśmy do tego rozwiązania. I dzisiaj przy okazji.. Ale to nie jest okazja, bo tego nie ma w wyroku Trybunału Konstytucyjnego...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, nie ma sensu historycznych rozważań w tej chwili prowadzić...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ależ jasne, że jest...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Zadała pani pytania...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
…dlatego, że historyczne...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Zadała pani pytania...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Pozwoli pan?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
...więc niech pani umożliwi odpowiedź na pytania.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ale czy pozwoli pan dokończyć? Jeszcze nie zakończyłam.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale proszę zmierzać do końca. Proszę państwa...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym w związku z tym usłyszeć odpowiedzi na te pytania, bo to jest istotne. Informacja o tym, jak się rodziła ta ustawa, jak się kształtował ten wskaźnik opłaty z tego tytułu, jest ważna dla niektórych państwa posłów, bo rozmawialiśmy rzetelnie przez bardzo wiele godzin na temat. Była Komisja i była podkomisja. Warto się również z tymi materiałami zapoznać.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za sugestię dotyczącą tego, co powinniśmy zrobić. Natomiast ja nie widzę w tej chwili sensu kontynuowania tej dyskusji akurat nad tymi poprawkami. Pani złożyła wniosek o odrzucenie tych poprawek. W związku z tym, jak rozumiem, najpierw przegłosujemy ten wniosek, i wtedy tak naprawdę to zakończy tę dyskusję. Trzeba się na coś zdecydować – albo chce się wyjaśnień i dopiero wtedy podejmuje się decyzję, czy poprawki się przyjmuje czy odrzuca, albo stosuje się odwrotną kolejność.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Mogę?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Nie, pani przewodnicząca. Przechodzimy do głosowania nad...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Jednak sobie udzielę... Był zarzut Biura Legislacyjnego...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
...i oczekuję na odpowiedź.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Drodzy państwo, zarządzam głosowanie nad tą poprawką. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego będziemy głosować te cztery poprawki jako odrębne. Przechodzimy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki oznaczonej w poprawce 2 jako pkt 1, proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Bardzo... Ale proszę państwa, proszę już... Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Proszę państwa, proszę zachować spokój – jesteśmy w trakcie głosowania. Dziękuję bardzo. ...Tak jest, potwierdzam.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
Za 17 głosów, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Mogę?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Jesteśmy w trakcie głosowania, pani przewodnicząca. Przechodzimy do głosowania.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Mam pytanie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pytania już były. Przechodzimy do głosowania drugiej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2, proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Bardzo dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu?
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
Za 19 głosów, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że przyjęliśmy tę poprawkę.
Przechodzimy do głosowania trzeciej poprawki. Kto z pań i panów posłów... Nie. Pani przewodnicząca, nie.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nie otrzymałam odpowiedzi na żadne z zadanych pytań dzięki manipulacjom pana przewodniczącego. ...Panie przewodniczący nie otrzymałam żadnej odpowiedzi na zadane pytania.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Panie przewodniczący, nie otrzymałam żadnej odpowiedzi na zadane pytania. Musi być odpowiedź. Przedstawiciel rządu może przynajmniej powiedzieć, że nie ma zamiaru odpowiedzieć? Co też?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa, proszę nie dyskutować.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Proszę mnie nie prowokować.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
Za 19 głosów, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania czwartej poprawki z tego pakietu poprawek.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym powiedzieć, że obniżamy tę opłatę pięciokrotnie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
...i niestety pan nie udzielił odpowiedzi. To jest skandal, że odbywa się to wbrew przepisom i pięciokrotnie państwo obniżacie całą opłatę.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę nie zakłócać głosowania.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Jakie są argumenty, które za tym przemawiają?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Bardzo dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
Za 19 głosów, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7 w art. 1. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 7.
Zgodnie z dostarczonymi poprawkami jest wniosek. Panie pośle Cymański, zamiast prowadzić dyskusję w tej chwili, proponowałbym, żeby pan pilnował poprawek, dobrze? Poprawka 4 dotyczy wprowadzenia pkt 7a po pkt 7. Czy pan poseł mógłby przedstawić tę poprawkę? Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
To jest wykonanie wyroku Trybunału poprzez rozwinięcie zasady adekwatności za pomocą gradacji środków naprawczych. Dotyczy – można powiedzieć – sedna całego tematu. Uwzględnia również skalę działalności kas. Brzmienie jest czytelne – mamy je przed sobą.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Biuro Legislacyjne sygnalizowało uwagi.
Legislator Hanna Magdalińska:
Tak, panie przewodniczący. Z wypowiedzi pana posła Cymańskiego... Czytamy te przepisy w ten sposób, że to, co teraz jest dodawane w nowo dodawanym art. 60a, jest rozwinięciem tego zdania dodawanego w art. 60, bo to zdanie jest powtórzone w art. 60a jeszcze z dodatkowymi elementami. Musimy więc po prostu uznać, że... Zostawiamy po prostu taką redakcję tych przepisów, tak? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym zapytać pana posła wnioskodawcę, Ministerstwo Finansów i Komisję Nadzoru Finansowego. Pytanie do pana posła wnioskodawcy. Co pan poseł rozumie przez środki łagodniejsze, jeżeli nie ma konieczności stosowania środków dalej idących w stosunku do małych kas?
Pytanie do Ministerstwa Finansów. Jak będą rozstrzygane określone nieprawidłowości w funkcjonowaniu z uwagi na wielkość podmiotu? Ostatnia sprawa. Jak ten przepis, gdyby wszedł, będzie stosowany przez Komisję Nadzoru Finansowego? Poprosiłabym o wytłumaczenie, bo w zakresie nadzoru środki, którymi dysponuje się w stosunku do podmiotów nadzorowanych są ściśle określone – nie ma gradacji łagodniejszego stosowania, czyli takiego zwrotu, jaki tu jest zapisany.
Wracając jednak do tej poprzedniej dyskusji, chciałabym powiedzieć, panie przewodniczący, że...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, już nie ma...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
...steruje pan i poprosiłabym, żeby nie stosował pan takiej procedury...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Przepraszam, nie ma możliwości powrotu do tej dyskusji. Zamknęliśmy tę dyskusję.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
...żeby odpowiedzi na zadane pytania nie zostały udzielone.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo za tę sugestię, pani przewodnicząca. Bardzo poproszę o udzielenie odpowiedzi, zgodnie zresztą z tą sugestią pani przewodniczącej, na te pytania. Pytania trzeba zgłaszać w odpowiednim momencie. Poproszę o odpowiedź na te pytania, które zostały zadane do poprawki dotyczącej wprowadzenia pkt 7a. Może w pierwszej kolejności Ministerstwo Finansów. Proszę bardzo.
Dyrektor departamentu MF Zbigniew Minda:
Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiemy, że tę poprawkę tak, jak słusznie wskazało Biuro Legislacyjne, należy czytać łącznie z poprawką w pkt 7 dotyczącą art. 60. Przypomnę brzmienie całego tego artykułu, który jest tutaj sednem w ogóle całej naszej pracy, bo to orzeczenie trybunału dotyczy właśnie art. 60, że jest on niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim nie różnicuje środków nadzoru: „Działalność kas podlega nadzorowi sprawowanego przez Komisję Nadzoru Finansowego” i tak dalej. Dodaliśmy już „adekwatnie do stopnia skomplikowania prowadzonej przez kasy działalności oraz skali ryzyka występującego w działalności kas”. To jest nowe brzmienie art. 60, które jak rozumiem, nadaliśmy.
Natomiast teraz proponuje się dodać jeszcze art. 60a w przedmiotowym brzmieniu, które było już zacytowane. Rozumiemy, że jest to jakieś takie doprecyzowanie tego, co mieliśmy wyżej, że jest to w jakiś sposób zdefiniowanie, co ma znaczyć ta adekwatność i ta proporcjonalność. Nie jest łatwe, jak zresztą również pan dyrektor Twardowski z Komisji Nadzoru Finansowego mówił, nie jest proste to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że posłowie mają tego typu pomysł.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MF Zbigniew Minda:
Nie mamy nic przeciwko.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo krótko proszę pana dyrektora o zabranie głosu w imieniu KNF.
Dyrektor departamentu UKNF Dariusz Twardowski:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, o ile rozumiemy sens tej poprawki, dla nas jest to egzemplifikacja zasady proporcjonalności środków nadzorczych stosowanych w ramach uznania administracyjnego, które jest charakterystyczne dla działania takiego organu, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego. Katalog środków nadzorczych, określony na przykład w art. 71a mówi między innymi o możliwości nakazania ograniczenia zakresu działalności.
Chodzi o to, żeby to ograniczenie zakresu działalności – podaję dla przykładu – było dostosowane do skali i było adekwatne również do sytuacji, która jest stwierdzona w danym podmiocie nadzorowanym, czyli w konkretnej kasie. W naszym więc rozumieniu ta poprawka jest jasna. Ona zresztą odwołuje się do zasad proporcjonalności, które też są akcentowane w regulacjach europejskich.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu pkt 7a? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
Za 18 głosów, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Szanowni państwo, w tym momencie ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji. Komisja zbierze się ponownie bezpośrednio, powiedzmy, 10 minut po głosowaniach, które będą odbywały się na sali plenarnej Sejmu. O miejscu zebrania się Komisji zostaniecie państwo poinformowani przez sekretariat Komisji, bo tę salę mamy tylko do godziny 13.15, więc może się zdarzyć, że będzie potrzeba zmiany sali. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, ponieważ mam informację, że rozpoczęcie posiedzenia Sejmu zostało przesunięte co najmniej do godziny 13.00, poproszę o przesłanie komunikatu, żeby nie było zarzutów, że ktoś nie mógł dotrzeć, że przerwa potrwa 10 minut do godziny 12.10. O godzinie 12.10 wznowimy posiedzenie i będziemy kontynuować rozpatrywanie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa, mam informację, że mamy kworum. Z lekkim opóźnieniem, ale wznawiamy posiedzenie Komisji.
Przypomnę, że skończyliśmy na rozpatrywaniu pkt 7a, właściwie na wprowadzeniu nowego pkt 7a w wyniku poprawki zgłoszonej przez pana posła Cymańskiego. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy są uwagi do... O, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jacek Pędzisz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, do zmiany nr 8 mamy wątpliwość pod względem redakcji tego przepisu, ponieważ zaproponowana treść w poleceniu nowelizacyjnym mówi, aby dodać kolejne punkty w art. 62f. Naszym zdaniem ta treść zaproponowana w zmianie nr 8 nie pasuje do obecnego brzmienia art. 62f. Proponowalibyśmy oznaczyć te dodawane punkty, ustępy jako osobną treść art. 62g, a następnie dokonać odpowiednich korekt w treści tych ustępów, polegających na właściwych odesłaniach wewnątrz tego artykułu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy jest akceptacja dla tych uwag Biura Legislacyjnego? Nie słyszę sprzeciwu.
W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła te uwagi.
Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 8? Nie słyszę.
Stwierdzam, że zmiana nr 8 została przyjęta.
Zgodnie ze złożonymi poprawkami poprawka 5 dotyczy wprowadzenia pkt 8a po pkt 8. Bardzo proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego o przedstawienie poprawki.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, celem poprawki jest usprawnienie kontroli sprawowanej przez kasę krajową nad kasami przez uregulowanie zasad dostępu do informacji o kasach, zwłaszcza w związku z tak zwaną kontrolą zza biurka. Powyższa poprawka zwiększy bezpieczeństwo funkcjonowania systemu SKOK przez usunięcie wątpliwości interpretacyjnych. To jest poprawka, która – można powiedzieć – udoskonala ten pierwotny zapis, i tylko tyle, nic ponadto. Brzmienie mamy przed sobą – kasa może żądać informacji, w tym informacji o charakterze sprawozdawczym, cyklicznym od kasy. To jest potwierdzenie, że nie ma rezygnacji ani z kontroli, ani z nadzoru. Zmiana też nie jest aż taka, jakby niektórzy sądzili.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Biuro Legislacyjne ma uwagę, czy tak? Proszę bardzo.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dwie uwagi. Panie przewodniczący, uwaga, która została tutaj przez koleżankę wcześniej wygłoszona, niestety również znajduje zastosowanie w przypadku tej poprawki. Treść tej poprawki nie łączy się z treścią przedłożenia – nie ma na celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak to wygląda oczywiście naszym zdaniem.
Kwestia techniczna. W związku z przyjętą zmianą nr 8 ten artykuł zostanie oznaczony jako art. 62h. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Szanowni państwo, czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Tym samym został przyjęty pkt 8a.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 9. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam, że zmiana nr 9 została przyjęta.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10. Do zmiany nr 10 została zgłoszona poprawka oznaczona jako poprawka 1. Bardzo proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego o przedstawienie tej poprawki.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
...której celem jest zmiana delegacji do wydania rozporządzenia w sprawie szczególnych zasad rachunkowości kas, które uwzględniają specyfikę małych kas jako element orzeczenia. Polega ona na tym, że wprowadzamy do ustawy o rachunkowości konkretny przepis w brzmieniu: „Po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru... oraz Krajowej Spółdzielczej Kasy... szczególne zasady rachunkowości spółdzielczych kas, w tym:” I tu jest brzmienie przywołane. Myślę, że ta poprawka zasługuje na uwzględnienie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak, to wszystko, panie pośle? Panie pośle, wydaje mi się, że nastąpiła chyba jakaś pomyłka. Poprawka 1 do art. 1 pkt 10. Poprawka nr 1.
Dyrektor departamentu MF Zbigniew Minda:
Tak, bo ta poprawka ma nr 1, natomiast jeżeli chodzi o porządek rozpatrywania, ona dotyczy pkt 10 w art. 1.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, celem tej poprawki jest doprecyzowanie projektowanej regulacji w taki sposób, aby zmiany realizowały w pełni wyrok trybunału. Ta poprawka przewiduje dostosowanie delegacji ustawowej dla ministra właściwego do spraw instytucji finansowych w taki sposób, aby zarówno zakres i częstotliwość obowiązków sprawozdawczych uwzględniały skomplikowanie prowadzonej przez kasy działalności oraz skalę ryzyka. Brzmienie mamy tutaj przedłożone.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko ministerstwa.
Podsekretarz stanu w MF Wiesław Jasiński:
Panie przewodniczący, popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tej poprawki? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jacek Pędzisz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w kwestii porządkowej. Ta poprawka w tekście sprawozdania Komisji znajdzie się przed zmianą nr 9, ponieważ będzie dotyczyć art. 62c, natomiast intencją jest zrezygnowanie z dokonania zmiany – tak jak odczytujemy – w art. 67. Czyli tę zmianę oznaczoną jako pkt 10 skreślimy, natomiast przed pkt 9 dodamy treść z poprawki. Poprawki oznaczone w tej poprawce nr 1 jako pkt 1 i 2 należy głosować łącznie. W pkt 2, który jest de facto przepisem przejściowym, zaproponujemy w tekście sprawozdania odpowiednią redakcję uwzględniającą zasady techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy są jakieś uwagi do uwag Biura Legislacyjnego? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja te uwagi przyjęła. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie słyszę.
Stwierdzam w związku z tym, że poprawka oznaczona jako poprawka 1 została przyjęta. Tym samym zmiana nr 10 została skreślona zgodnie z przyjętą sugestią Biura Legislacyjnego.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1. Nie? Która. Tak, zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1. W związku z tym przystąpimy do przyjęcia całego art. 1. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 1? Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.
Przedłożona poprawka oznaczona jako poprawka 6 przewiduje dodanie po art. 1 art. 1b, przepraszam, 1a i 1b, tak? Przyjęty, tak jest. Bardzo proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego o przedstawienie.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
To jest to, co przed momentem przedstawiałem, że „po art. 1 dodaje się art. 1a w brzmieniu:”. Celem poprawki jest zmiana delegacji do wydania szczególnych zasad rachunkowości uwzględniających specyfikę małych kas jako element wykonania orzeczenia trybunału. I to jest ten pkt 1.
Drugi punkt stanowi konsekwencję pkt 1 i ma na celu utrzymanie w mocy dotychczasowego aktu wykonawczego, nie dłużej jednak niż przez 12 miesięcy po to, aby następnie wydać nowy akt wykonawczy z odpowiednim vacatio legis. To jest istota tej poprawki. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Może w takiej kolejności – najpierw Biuro Legislacyjne, a potem dyskusja, dobrze? Proszę bardzo.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, również odnośnie do tej poprawki wymagana jest korekta redakcyjna i legislacyjna w zakresie przepisu przejściowego – dostosowania do zasad techniki prawodawczej, również w zakresie podstawowego przepisu dodawanego w art. 81a ust. 2. Zaproponujemy inną redakcję tego przepisu w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu.
Zastępca dyrektora Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych UKNF Robert Wiśniewski:
Robert Wiśniewski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o szczególne zasady rachunkowości, nie da się uwzględnić specyfiki małych kas, dlatego że one dotyczą doprecyzowania kwestii ujmowania zdarzeń gospodarczych w księgach. Więc samo stworzenie tego przepisu czy wpisanie tego przepisu do ustawy nie zmieni faktu, że zdarzenia gospodarcze będą musiały być ujmowane tak samo, jak w każdym innym podmiocie, który ma takie same zdarzenia gospodarcze. Merytorycznie więc nie ma uzasadnienia dla takiego wyodrębnienia, bo po prostu nie da się w sposób księgowy inaczej zapisać zdarzeń gospodarczych – działalność jest bardziej uproszczona, mniejszy zakres czy w takim czy w innym aspekcie, natomiast samo zdarzenie gospodarcze musi być zapisane tak samo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy w tej sprawie, w sprawie tej wypowiedzi ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę chętnego. Proszę państwa, w związku z tym zadam pytanie, czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu tej poprawki, która polega – przypomnę – na dodaniu art. 1a i 1c?
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Jaka jest ocena ministerstwa, bo wątpliwość pan zasiał?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak? Pan poseł Cymański pyta o opinię ministerstwa na ten temat.
Dyrektor departamentu MF Zbigniew Minda:
Tak. Nie uchybiając jakby tej uwadze pana dyrektora Wiśniewskiego, uważamy, że jest to takie bardzo ogólne sformułowanie. Już w tym brzmieniu dotychczasowym jest mowa o uwzględnieniu specyfiki działalności. Dodajemy „w tym małych kas”. Wydaje mi się, że będzie możliwe wydanie w taki sposób tego rozporządzenia, że zachowamy jakby to, o czym mówił tutaj przedstawiciel KNF, i że to będzie spójne.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Przyjmujemy tę deklarację Ministerstwa Finansów. Czy po tych wyjaśnieniach ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie słyszę.
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a tym samym dwa dodatkowe artykuły – 1a i 1c.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia art. 2? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Przechodzimy w związku z tym do rozpatrzenia całego projektu ustawy. Przypomnę ustawa o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Tak, bardzo proszę.
Legislator Hanna Magdalińska:
Tylko jedna uwaga Biura Legislacyjnego. Tytuł ustawy ulegnie zmianie w związku z tym, że przyjęliśmy nowelizację innych ustaw w poprawkach.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Czyli będzie: „oraz niektórych innych ustaw”?
Legislator Hanna Magdalińska:
Tak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
„o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych...”.
Legislator Hanna Magdalińska:
To znaczy, w tej chwili trudno mi powiedzieć, bo nie pamiętam, ale w zależności od liczby ustaw albo będzie „oraz innych ustaw” z odnośnikiem albo przytoczymy tytuły wszystkich ustaw. Musimy jednak policzyć te zmiany.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Rozumiem, że traktujemy tę uwagę jako zmianę legislacyjną?
Legislator Hanna Magdalińska:
Tak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia całej ustawy z druku nr 1144. Zadam pytanie, czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia tego projektu ustawy? Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy z druku nr 1144.
Po pierwsze, proponuję, abyśmy jako Komisja upoważnili Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja takiego upoważnienia udzieliła. Sprzeciwu nie słyszę.
W związku z tym proszę Biuro Legislacyjne o dokonanie takich zmian.
Musimy jeszcze wskazać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji została pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja wskazała panią przewodniczącą. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam w związku z tym, że Komisja wybrała panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską na sprawozdawcę Komisji.
Na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego.
Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2. Przypomnę, że Komisja Finansów Publicznych w dniu... Bardzo dziękujemy panom. Przypominam, że Komisja Finansów Publicznych 26 listopada 2016 r., czyli poprzedniego już roku, skierowała projekt ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 991) do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. Informuję, że podkomisja zakończyła pracę w dniu 15 grudnia i przyjęła sprawozdanie o tym projekcie ustawy. Państwo posłowie otrzymali sprawozdanie podkomisji poprzez iPady.
Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Bardzo proszę pana przewodniczącego Jana Szewczaka – przewodniczącego podkomisji, o przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję państwu. Ponieważ na posiedzeniu podkomisji w dniu 15 grudnia opozycja totalna nie była reprezentowana, bardzo szybko przepracowaliśmy ten projekt – w ciągu jednego posiedzenia. Proszę państwa, chodzi o druk nr 991 – projekt ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw z projektami aktów wykonawczych. Można powiedzieć, że ustawa z 5 grudnia 2014 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw zniosła wymóg rejestrowania w systemie depozytów papierów wartościowych instrumentów pochodnych dopuszczonych do zorganizowanego obrotu. To spowodowało jednak, że powstała pewna luka prawna w zakresie rejestrowania tych instrumentów pochodnych i stąd potrzeba zmian ustawowych. Taki jest cel tego projektu ustawy. Chodzi o zniesienie tego dualizmu podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy.
W wyniku wprowadzonych w ciągu ostatnich kilkunastu lat zmian przepisów dotyczących funkcjonowania krajowego rynku kapitałowego, przede wszystkim ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, doszło do faktycznego zniwelowania różnic w zakresie zasad funkcjonowania rynku zarówno giełdowego jak i pozagiełdowego. Staraliśmy się to naprawić i zmienić w tej ustawie. Ustawa również dotyczy szeregu kwestii technicznych związanych z regulacją dotyczącą właśnie instytucji rachunku derywatów – bardzo skomplikowanych i również bardzo krytycznie ocenianych na świecie instrumentów finansowych, jakimi są te derywaty.
Jednak te obowiązki na nas jako na państwie ciążą i musieliśmy je podjąć. W konsekwencji również tych proponowanych zmian jest potrzeba wyposażenia organów nadzoru w skuteczne narzędzia nadzorcze, które by taki efektywny nadzór nad bezpieczeństwem i prawidłowością obrotu instrumentami finansowymi zapewniały. Jest jeszcze szereg innych kwestii – zmiana organu wydającego zezwolenie na prowadzenie giełdy, ale generalnie można powiedzieć, że jest to projekt bardzo skomplikowany, techniczny. Mamy zresztą przed sobą w dniu jutrzejszym kolejne posiedzenie podkomisji dotyczące kolejnego druku dotyczącego instrumentów pochodnych, więc te prace będą jeszcze kontynuowane. To wszystko. Bardzo dziękuję członkom podkomisji za pomoc i dobrą współpracę w dniu 15 grudnia. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.
W pierwszej kolejności rozpatrzymy tytuł ustawy. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia tytułu ustawy? Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. W art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi albo sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany w art. 1. Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja zmianę nr 1 przyjęła.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są uwagi albo sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 2? Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja zmianę nr 2 przyjęła.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Czy są uwagi albo sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 3.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tej zmiany.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 5? Również nie słyszę.
Zmiana została przyjęta.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 6.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 7? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 7.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 8.
Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 9? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 9.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 10.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 11. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 11.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 12. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 12.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 13.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 14. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 14.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 15. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 15.
Zmiana nr 16. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 16.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 17.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 18. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 18.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 19? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 20. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 20? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 21. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 21? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 21.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 22. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 22.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 23. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 23? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 24. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 24? Również nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 25. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 25.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 26. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 26.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 27. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 28. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 28.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 29. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 29? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 29.
Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 30? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 30.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 31. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 31.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 32. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 32.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 33. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 34. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 35. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 36. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tej zmiany.
Zmiana nr 37. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tej zmiany.
Zmiana nr 38. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 38? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 39. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 40. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 40? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 40.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 41. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 41? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 41.
Zmiana nr 42. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 42.
Zmiana nr 43. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 43? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 43.
Zmiana nr 44. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 44.
Zmiana nr 45. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 45? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 46. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 46? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 47. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 47.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 48. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 49. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 49? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 50. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 50? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tej zmiany.
Zmiana nr 51. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 51? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 52. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 52? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tej zmiany.
Zmiana nr 53. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 54. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 54? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 55. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 55? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 56. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1, przepraszam, zmian w art. 1. W związku z tym czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu całego art. 1? Również nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 2.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3? Również nie słyszę.
Stwierdzam jego przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 4? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam jego przyjęcie.
Art. 6. Czy jest sprzeciw? Również nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7, do zmiany nr 1 w art. 7. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 1? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 1.
Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 2? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 3? Również nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 4? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 4.
Tym samym zapytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego art. 7? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 7.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 8? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 8.
Przechodzimy do art. 9. Zmiana nr 1 w art. 9. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 1? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
I zmiana nr 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 2? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 2.
Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego art. 9? Również nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie całego art. 9.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia treści art. 10? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11, przepraszam, do zmiany nr 1 w tym artykule. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 1 w art. 11? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 1.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 3? Również nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tej zmiany.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 4.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 5? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 5.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 6? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 6.
Zmiana nr 7. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 7? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 7.
Zakończyliśmy rozpatrywanie zmian w art. 11. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego art. 11? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 11.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 12? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 12.
Art. 13. W art. 13 zmiana nr 1. Czy ktoś jest przeciwny propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 1.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Zmiana nr 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 3? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany nr 3.
I to wszystkie zmiany w tym artykule. W związku z tym pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego art. 13? Nie słyszę sprzeciwu.
Stwierdzam przyjęcie art. 13.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 14? Również nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia treści art. 15? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Art. 16. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 16? Również nie słyszę.
Stwierdzam jego przyjęcie.
Art. 17. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 17? Nie słyszę sprzeciwu.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Art. 18. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 18? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Art. 19. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 19? Również nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
I art. 20. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 20? Nie słyszę sprzeciwu.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie artykułów ustawy. Przejdziemy teraz do rozpatrywania całego projektu ustawy z druku nr 991 – ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego projektu ustawy przez Komisję? Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła cały projekt ustawy.
Rozumiem, że nie mamy po co upoważniać Biura Legislacyjnego, bo nie było żadnych uwag w trakcie rozpatrywania projektu ustawy. W związku z tym pozostaje tylko wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby na posła sprawozdawcę został wskazany pan poseł Jan Szewczak. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja wybrała pana przewodniczącego Jana Szewczaka na sprawozdawcę Komisji.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.