Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Jacka Sasina (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych (druk nr 1213),
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami (druk nr 1210),
– uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym (druk nr 1092).
W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Janczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Dorota Karczewska wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Agnieszka Wachnicka dyrektor Wydziału Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego wraz ze współpracownikami, Robert Wiśniewski zastępca dyrektora Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Monika Zakrzewska prezes Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego, Marcin Daniecki prezes zarządu Fundacji – Instytutu Badań i Edukacji Pośrednictwa Finansowego, Adrian Jarosz prezes zarządu Związku Firm Doradztwa Finansowego wraz ze współpracownikami, Agnieszka Tułodziecka prezes Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego, Artur Nowak-Gocławski przewodniczący Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych wraz ze współpracownikami, Olesia Frączek wiceprezes Federacji Konsumentów wraz ze współpracownikami, Marcin Czugan wiceprezes Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce wraz ze współpracownikami, Dorota Pękalska członek założyciel Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” wraz ze współpracownikami, Norbert Jeziolowicz dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansowych Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Anna Dużyńska-Pucha ekspert Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikami, Paweł Pelc radca prawny w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, Ewelina Domeracka-Smolna radca prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych, Łukasz Mioduszewski przedstawiciel Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie S.A., Paweł Pytel przedstawiciel Związku Firm Doradztwa Finansowego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Jakub Krowiranda, Michał Nowak, Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk, Łukasz Kasiak, Jacek Markiewicz, Jacek Pędzisz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szanowni państwo, witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.
Stwierdzam kworum, które umożliwi nam przeprowadzenie posiedzenia.
Szanowni państwo, bardzo proszę w tej chwili o powstanie i chwilę powagi. Szanowni państwo, w dniu 19 stycznia w tragicznym wypadku zginął nasz kolega – wiceprzewodniczący Komisji Finansów Publicznych, pan poseł Rafał Wójcikowski, którego dzisiaj pożegnaliśmy. Bardzo smutna wiadomość. Bardzo nam będzie brakowało w składzie Komisji ale również w Sejmie pana posła Wójcikowskiego, jego merytorycznego zacięcia, pewnego rodzaju spokoju, ale z drugiej strony przekonania o słuszności zgłaszanych przez siebie inicjatyw. Myślę, że pozostanie w naszej dobrej pamięci. W tej chwili prosiłbym o uczczenie jego pamięci minutą ciszy.
(…)
Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty, po pierwsze, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych (druk nr 1213) – ten projekt ustawy będzie uzasadniał pan poseł Piotr Uściński – w drugim punkcie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami (druk nr 1210) – ten projekt uzasadniał będzie Minister Finansów i Rozwoju, a konkretnie pan minister Wiesław Janczyk, wreszcie w punkcie trzecim uzupełnienie składu osobowego podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym (druk nr 1092). Czy są uwagi państwa do porządku dziennego? Uwag nie słyszę.
W związku z tym stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.
Bardzo serdecznie witam wszystkich licznie zgromadzonych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam pana ministra Wisława Janczyka – wywołanego już przeze mnie – oraz pracowników i wszystkich państwa. Pozwólcie państwo, że już ze względu na liczbę osób nie będę państwa szczegółowo witał.
Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Informuję Wysoką Komisję, że Marszałek Sejmu w dniu 17 stycznia 2017 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych (druk nr 1213) do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania.
Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1213. Bardzo proszę pana posła Piotra Uścińskiego, przedstawiciela wnioskodawców, o uzasadnienie projektu. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Piotr Uściński (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Szanowni państwo, proponowane zmiany ustawy o ofercie polegają w swojej istocie na uchyleniu obowiązku ogłaszania wezwania, o którym mowa w art. 72 tej ustawy i mają na celu uwzględnienie obecnego stanu rozwoju polskiego rynku kapitałowego. Obowiązek ogłaszania, o którym mowa w art. 72 ustawy, został wprowadzony, gdy polski rynek znajdował się na innym poziomie, niż ma to miejsce obecnie. Celem tego wezwania było uniemożliwienie skupowania w krótkim czasie akcji spółki publicznej, w wyniku którego kurs akcji spółki zostałby ukształtowany w nienaturalny sposób. Wydaje się, że nie ma racjonalnych przesłanek dla zakazu nabywania znacznych pakietów akcji spółek publicznych w drodze transakcji zawieranych na rynku regulowanym. Rezygnacja z wezwania określonego w art. 72 ustawy o ofercie nie zwalnia akcjonariuszy z obowiązku notyfikacyjnego związanego z nabywaniem znacznych pakietów akcji spółek publicznych, a więc myślę, że wszelkie zastrzeżenia kierowane pod adresem tego projektu ustawy, że miałoby to być jakieś ciche przejmowanie kontroli, są nie na miejscu.
Różnice między obecnym a dotychczasowym stanem prawnym. Art. 72 ust. 1 ustawy o ofercie: „Nabycie akcji spółki publicznej w liczbie powodującej zwiększenie udziałów w ogólnej liczbie głosów o więcej niż 10% ogólnej liczby głosów w okresie krótszym niż 30 dni przez podmiot, którego udział w ogólnej liczbie głosów w tej spółce wynosi mniej niż 33% lub takie nabycie 5% ogólnej liczby głosów w okresie krótszym niż 12 miesięcy przez akcjonariusza, którego udział w ogólnej liczbie głosów w tej spółce wynosi co najmniej 33%, może nastąpić wyłącznie w wyniku ogłoszenia wezwania do zapisywania się na sprzedaż lub zamianę tych akcji w liczbie nie mniejszej niż odpowiedni 10% lub 5% ogólnej liczby głosów”. Projektowane przepisy uchylają cały art. 72 ustawy o ofercie. Pozostałe regulacje zawarte w projekcie mają charakter wynikowy i stanowią konsekwencję uchylenia wymienionego przepisu. Do wezwania (art. 2 tej ustawy) ogłoszonego przed wejściem w życie niniejszej ustawy na podstawie art. 72 stosowane będą dotychczasowe przepisy., Ponadto zaproponowano przepis przejściowy utrzymujący w mocy przepisy wykonawcze do dnia wejścia w życie przepisów wydanych na podstawie już znowelizowanej ustawy.
Jest to projekt w istocie deregulacyjny. Wpłynie na zmniejszenie obowiązków nakładanych na uczestników polskiego rynku kapitałowego. Przyczyni się również do stworzenia bardziej efektywnego i konkurencyjnego rynku przejęć w Polsce i przełoży się na zwiększenie efektywności gospodarczej spółek publicznych, więc przyczyni się do zwiększenia konkurencyjności naszej gospodarki narodowej. Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje żadnych skutków finansowych. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Do projektu ustawy będą akty wykonawcze, a więc będzie konieczne wydanie w odpowiednim terminie nowego rozporządzenia na podstawie art. 81 zmienionej ustawy, ale regulacje tego rozporządzenia zasadniczo nie będą się różnić od zawartych w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu i będą tylko wynikiem usunięcia art. 72 ustawy. Dziękuję bardzo i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zanim zaczniemy dyskusję w pierwszym czytaniu, bardzo proszę jeszcze pana ministra o odniesienie się do tego projektu.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście pan poseł upoważniony do wystąpienia w imieniu wnioskodawców bardzo precyzyjnie i w całym zakresie omówił tę regulację. Mogę tylko dodać jedno, że nie ma ona również odniesienia do przepisów unijnych, czyli jak gdyby w prawie unijnym nie znajdujemy odzwierciedlenia właśnie obowiązku wezwania do zapisywania się na sprzedaż lub zamianę akcji w przypadku nabywania pakietów tej wielkości, w przypadku posiadania ich na poziomie określonym właśnie w art. 72 tejże ustawy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rozpoczniemy w tej chwili dyskusję. Może zaczniemy od państwa posłów. Czy ktoś z państwa posłów...? Pan poseł Długi, tak? I pani przewodnicząca Skowrońska. Proszę bardzo, pan poseł Długi jako pierwszy.
Poseł Grzegorz Długi (Kukiz15):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do wnioskodawców, co się zmieniło w stosunku do ostatniej próby wprowadzenia tego rodzaju zmiany, która była podjęta chyba 3 lata temu i nad którą prace przerwano? Co spowodowało, że teraz na nowo podejmujemy ten temat? Drugie pytanie jest następujące. Skoro mamy reformować te tak zwane małe wezwania, to jaka jest przyczyna tego, że rezygnujemy z ochrony małych akcjonariuszy? Dlaczego decydujemy, że przepis, który miał na celu, po pierwsze, kontrolowanie tego tak zwanego efektu popytowego, ale również miał na celu umożliwić wszystkim akcjonariuszom, a przede wszystkim tym mniejszym, zagwarantowanie sobie zbycia swoich akcji po jakiejś tam minimalnej cenie, dzięki czemu mieli ochronę w przypadku, gdy wielcy gracze decydowali się na takie czy inne przejęcia. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, dlaczego nazywamy deregulacją coś, co zdejmuje ochronę z tych małych? Chciałbym usłyszeć uzasadnienie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca Skowrońska jako następna, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chcę powiedzieć, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z projektem ustawy wymagającym rozporządzeń i kiedy jest to projekt poselski, do którego nie załączono projektów rozporządzeń, bo też ich nie może być, to bardzo zły sposób procedowania. Mamy po raz kolejny do czynienia z takim projektem. To po pierwsze.
Pan poseł Długi mówił o ochronie małych akcjonariuszy. Gdyby ten projekt ustawy podlegał takiej procedurze jak projekty rządowe, zostałyby przeprowadzone konsultacje i w tym zakresie podmioty z rynku miałyby możliwość wyrazić swoją opinię w sprawie tego projektu, a Minister Finansów miałby również możliwość, po pierwsze, zapoznać się ze stanowiskiem, a po drugie, zastanowić się, czy przepisy nie wymagają tego, aby chronić uczestników rynku, tych, którzy posiadają mało akcji. To jest pierwszy problem. Poprosiłabym o wyjaśnienie.
Jak dzisiaj wnioskodawcy – to jest pytanie do posła wnioskodawcy – oceniają rynek, do którego może być ten projekt zaadresowany. Drugie pytanie kieruję do pana ministra, bo ten projekt dotyczyć będzie również spółek Skarbu Państwa. W jaki więc sposób państwo zamierzacie ochronić, bo ostatnio stało się modne określenie „repolonizacja” niektórych podmiotów? W tym kontekście jest to dla nas szczególnie ważne. Pan minister niczego w tym zakresie nie powiedział, dlatego to pytanie zadaję, czy nie widzi zagrożenia związanego z możliwością przejęć przez inny kapitał zagraniczny – na przykład kapitał chiński, rosyjski lub inny – podmiotów z polskiego rynku kapitałowego, których dotyczy ten projekt ustawy?
Ten termin wejścia w życie 14 dni od daty ogłoszenia. Czy rząd jest przygotowany na wydanie rozporządzenia? Jeśli tak, to na jakim etapie są prace nad przygotowaniem rozporządzenia i czy przed procedowaniem tego projektu na sali sejmowej będziemy mogli się z nim zapoznać? Wiemy przecież doskonale, że to rozporządzenie... Aha, jeszcze jedno pytanie. Rozporządzenie wymaga również konsultacji. Jak pan minister chce zgrać dwa terminy – termin 14 dni od dnia ogłoszenia z terminem konsultacji rozporządzeń, który jest terminem trzydziestodniowym? Czy poza konsultacjami międzyresortowymi przewidziane są konsultacje prowadzone z innymi podmiotami z rynku? Wygląda na to, że projekt, jak sam mówił poseł wnioskodawca, miałby mieć charakter deregulacyjny i miałby stworzyć zupełnie nowe rozwiązanie i nowy sposób konkurowania na rynku przejęć, ale czy pan minister nie widzi zagrożenia – to jest ostatnie pytanie – między innymi dla małych akcjonariuszy i dla właściciela, którym jest Skarb Państwa w spółkach Skarbu Państwa? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Proszę bardzo, bo mieliśmy zgłoszenie ze strony pana. Bardzo proszę o przedstawienie się. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Arkadiusz Famirski:
Dzień dobry. Arkadiusz Famirski, Komisja Nadzoru Finansowego, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że Komisja Nadzoru Finansowego popiera to rozwiązanie, które jest przedłożeniem poselskim. Rzeczywiście to wezwanie z art. 72 było uzasadnione historycznie. Miało uzasadnienie wówczas, kiedy istniał przymus obrotu akcjami spółek publicznych na rynku regulowanym, a nabycie akcji poza rynkiem było możliwe tylko za zgodą komisji. W tym przypadku rzeczywiście istniało ryzyko, że nabywanie w krótkim czasie znacznych pakietów akcji będzie miało wpływ na cenę rynkową akcji. Teraz takiej potrzeby nie ma. Ta funkcja ochronna nie jest potrzebna. W związku z tym uważamy, że z tego wezwania z art. 72 można spokojnie zrezygnować. Nie bez znaczenia jest też ta okoliczność, że tych wezwań można w bardzo łatwy sposób uniknąć, ponieważ wystarczy nabyć akcje spółki publicznej w sposób pośredni, wówczas obowiązek tego wezwania nie powstaje.
Natomiast chciałbym podkreślić, że Komisja Nadzoru Finansowego już kilka lat temu postulowała kompleksową zmianę przepisów dotyczących wezwań. Usunięcie art. 72 jest tylko fragmentem tej propozycji. Wówczas proponowaliśmy zamiast art. 72 wprowadzić instytucję wezwań dobrowolnych, które umożliwiałyby ogłoszenie takiej oferty podlegającej nadzorowi komisji i na zasadach określonych w ustawie – oferty dobrowolnej, która umożliwiałaby nabycie znacznego pakietu akcji poprzez publiczną propozycję, publiczną ofertę nabycia takiego pakietu. Wydaje się nam, że warto się zastanowić nad uzupełnieniem tego przedłożenia sejmowego o takie rozwiązanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Czy ktoś jest jeszcze zainteresowany zabraniem głosu? Nie słyszę. Poproszę więc o udzielenie odpowiedzi. Może w pierwszej kolejności poproszę pana ministra, a później pana posła. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MF Wiesław Janczyk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odpowiadając na zadane przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską pytanie o to, czy zdążymy wydać akty wykonawcze i rozporządzenia do ustawy, chcę zwrócić uwagę na art. 3, który określa, że zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych obecnie obowiązujące przepisy, jednak nie dłużej niż przez 6 miesięcy, co oznacza w praktyce, że na pewno te rozporządzenia i te akty wykonawcze w tym terminie zostaną przygotowane.
Natomiast jeśli chodzi o zabezpieczenie przed ewentualnym przejęciem podmiotów w sposób niekontrolowany, to przypominam, że pozostają dalej regulacje art. 73 i art. 74, które opisują zamiar przekroczenia odpowiednio 33% albo 66% ogólnej liczby głosów w spółce. Wydaje się, że to są progi adekwatne do tego, żeby takie niekontrolowane przejęcia nie następowały. Natomiast warto też dodać, że te wszystkie nabycia, o których mówimy przy koncentracji własności na niższym poziomie, nie będą zaskoczeniem dla uczestników rynku i posiadaczy akcji spółek dlatego, że ten obrót dalej będzie się odbywał na rynku regulowanym i tak, jak wskazał mój przedmówca, wydaje się, że te małe pakiety akcji nie muszą dzisiaj być, w aż tak daleko idący sposób, kontrolowane. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo – nie wiem – dwa-trzy lata temu nie byłem w Sejmie, więc trudno mi się odnieść do tego sprzed dwóch-trzech lat, czego dotyczyło pytanie. Nie znam historii próby zmiany, natomiast w tej chwili chcemy usunąć ten art. 72. On tak, jak już zauważył przedstawiciel KNF, nie spełnia funkcji ochronnej wobec małych akcjonariuszy. To było jakby historycznie uzasadnione, natomiast teraz realnie ten artykuł nie działa w ten sposób i jest zbędną regulacją, która tylko nakłada obowiązki, które niczego nowego nie wnoszą.
Pani Skowrońska pytała o rozporządzenia. Myślę, że te 6 miesięcy, które dajemy rządowi na przygotowanie nowego rozporządzenia, uwzględniając fakt, że to rozporządzenie zmieni się tylko tyle, że wykreśla się art. 72 ustawy i wszelkie związane z tym art. 72 regulacje, myślę, że to nowe rozporządzenie będzie przygotowane zapewne dużo wcześniej niż przed upływem 6 miesięcy. Jednak te 6 miesięcy jest wystarczające tutaj. To chyba wszystko.
KNF sugerowała, żeby zastanowić się ewentualnie nad rozwiązaniem polegającym na wprowadzeniu innego przepisu zamiast art. 72. W naszym przekonaniu to wykreślenie jest wystarczające. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Zgłasza się jeszcze pan minister do głosu, jak rozumiem, żeby potwierdzić, że rząd da radę w ciągu 6 miesięcy wydać to rozporządzenie.
Sekretarz stanu w MF Wiesław Janczyk:
Oczywiście że tak, ale nie tylko w tej sprawie, panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos. Otóż padło również pytanie do przedstawiciela inicjatywy o to, czy zostały tutaj wykonane konsultacje społeczne. Otóż, o ile mi wiadomo – potwierdza to właściwy departament – te konsultacje w odniesieniu do tak zaproponowanej zmiany, której próba była podejmowana już w poprzedniej kadencji Sejmu, ale nie została wdrożona z uwagi na to, że została zaproponowana bezpośrednio przed zakończeniem tej kadencji. Te konsultacje zostały przeprowadzone w odniesieniu do tej zmiany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo,...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Tylko jedno słowo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nie chciałabym się zgodzić z panem ministrem. To jest państwa projekt albo państwa posłów. Konsultacje robił ktoś inny. Chcę powiedzieć, że w przypadku Krajowej Administracji Skarbowej konsultacje były sprzed 10 lat, a dzisiaj powstał problem, gdzie umiejscowić urzędy celno-skarbowe, albo ileś innych ważnych rzeczy do zrealizowania.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Myślę, że nieważne, kto robił konsultacje, ważne, że one się odbyły w tej samej sprawie.
Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie.
Przejdziemy teraz do rozpatrzenia projektu ustawy, przypominam, z druku nr 1213.
W pierwszej kolejności rozpatrzymy tytuł tej ustawy. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia tytułu tej ustawy. Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tytułu ustawy.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Będziemy rozpatrywać poszczególne zmiany w art. 1.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 1. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos albo wyrazić sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany 1? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany 1.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 2? Nie słyszę również.
Stwierdzam przyjęcie zmiany 2.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 3? Również nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany 3.
Zmiana 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 4? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany 4.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 5. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 5? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tej zmiany.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 6. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 6? Również nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
I zmiana 7. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 7? Również nie słyszę.
Stwierdzam jej przyjęcie.
Wobec przyjęcia wszystkich zmian w art. 1 przechodzimy do przyjęcia całego art. 1. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia art. 1? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu... Jest sprzeciw, przepraszam bardzo. Jest sprzeciw posła Długiego, w związku z czym będziemy głosować przyjęcie art. 1 ustawy. Szanowni państwo, będziemy głosować poprzez podniesienie ręki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 ustawy, proszę o podniesie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
27 głosów za, 3 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam...
Głos z sali:
Dwa wstrzymujące.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak, widziałem dwa, rzeczywiście. Niezależnie od tego, czy był jeden głos wstrzymujący, czy dwa, stwierdzam, że w głosowaniu art. 1 został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ustawy. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Najpierw uwaga Biura Legislacyjnego, zanim zapytam o sprzeciw.
Legislator Jacek Pędzisz:
Może nie sprzeciw panie przewodniczący – drobna uwaga o charakterze redakcyjnym. W art. 2 w drugiej linijce pojawia się sformułowanie „w którym transakcja nabycia akcji objętych zapisami złożonymi” i tak dalej. Proponujemy te wyrazy „w którym” zastąpić wyrazami „w wyniku których”, co spowoduje, że przepis stanie się jasny i czytelny. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Czy pan minister mógłby się odnieść do tych propozycji?
Sekretarz stanu w MF Wiesław Janczyk:
Tak, rząd wyraża pozytywne stanowisko w sprawie takiej propozycji redakcyjnej.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
W takim razie zapytam jeszcze pana posła wnioskodawcę.
Poseł Piotr Uściński (PiS):
Też wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie widzę sprzeciwu, więc przyjmujemy tę uwagę Biura Legislacyjnego. Teraz z czystym sumieniem mogę zapytać o to, czy ktoś jest przeciwny propozycji przyjęcia tego artykułu? Tym razem nie słyszę sprzeciwu.
W związku z tym stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Również jest uwaga Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.
Legislator Jacek Pędzisz:
Panie przewodniczący, również drobna uwaga o charakterze legislacyjnym. Treść art. 3 proponowalibyśmy zredagować zgodnie z brzmieniem paragrafu 33 ust. 1 pkt 2 zasad techniki prawodawczej. Oczywiście jeżeli państwo sobie życzycie, mogę odczytać tę treść propozycji zapisu. Na pewno ta treść zostanie ujęta w sprawozdaniu, jeżeli państwo wyrażą taką wolę.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to jest tylko zmiana natury technicznej, redakcyjnej, więc nie widzę powodu, żeby... Tak, panie ministrze? Nie widzi pan chyba powodów, żeby...
Sekretarz stanu w MF Wiesław Janczyk:
Tak, przedstawimy pozytywne stanowisko w sprawie tej propozycji.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan poseł wnioskodawca, jak widzę,...
Poseł Piotr Uściński (PiS):
Tak, też wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tego, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania takiej zmiany? Bardzo dziękuję za zwrócenie tej uwagi. Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji przyjęcia art. 3? Nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie tego artykułu.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 4? Również nie słyszę.
Stwierdzam jego przyjęcie.
Pozostało nam jeszcze rozpatrzenie całości projektu ustawy. Czy ktoś z pań i panów posłów wnosi sprzeciw wobec całości tego projektu ustawy. Pan poseł Długi. Spodziewałem się, że pan poseł wniesie ten sprzeciw. Szanowni państwo, w związku z tym ponownie będziemy głosować, tym razem cały projekt ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy z druku nr 1213, proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
29 głosów za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.
Informuję Komisję, że w zakresie naszych obowiązków jest jeszcze wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję ze swojej strony, aby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Jerzy Bielecki. Czy są inne kandydatury albo sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Jerzego Bieleckiego na sprawozdawcę Komisji.
Bardzo dziękuję – wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego.
Przechodzimy do realizacji pkt 2. Informuję państwa, że Marszałek Sejmu w dniu 17 stycznia 2017 r. skierował rządowy projekt ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami (druk nr 1210) do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Jednocześnie informuję, że Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy z druku nr 1210 jako projekt wykonujący prawo Unii Europejskiej. Z tych powodów Marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu ustalił termin przedstawienia sprawozdania Komisji o tym projekcie do dnia 21 lutego 2017 r.
Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Zanim oddam głos panu ministrowi Wiesławowi Janczykowi, który przedstawi ten projekt ustawy, chciałbym też poinformować państwa, że szczegółowe rozpatrzenie tego projektu nastąpi w podkomisji stałej. W związku z tym dzisiaj w trakcie pierwszego czytania, w trakcie dyskusji w pierwszym czytaniu chciałbym, żebyśmy rzeczywiście tylko bardzo ogólnie o tym projekcie ustawy rozmawiali, ponieważ, jak mówię, szczegółowo ten projekt będzie dyskutowany na posiedzeniu podkomisji. Wszystkich zainteresowanych pracą nad tym projektem ustawy na takie posiedzenie podkomisji zapraszam w imieniu pana przewodniczącego Szewczaka, jeżeli oczywiście podkomisja wyrazi zgodę na skierowanie projektu do jego podkomisji.
Bardzo proszę po tym wyjaśnieniu pana ministra o przedstawienie projektu ustawy.
Sekretarz stanu w MF Wiesław Janczyk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, głównym celem projektu ustawy jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/17UE z dnia 4 lutego 2014 r. w sprawie konsumenckich umów o kredyt związany z nieruchomościami mieszkalnymi. W następstwie dostosowania prawa polskiego do przepisów dyrektywy kompleksowo zostanie uregulowany rynek kredytów hipotecznych, w tym nadzór nad pośrednikami kredytu hipotecznego i ich agentami świadczącymi usługi związane z kredytem hipotecznym. Warto wspomnieć, że projekt nowelizuje również obowiązującą ustawę o kredycie konsumenckim, między innymi w kontekście wyeliminowania wątpliwości dotyczących użytych pojęć definicyjnych, na które wskazała Komisja Europejska w trakcie przeglądu obowiązującej ustawy. Projekt wprowadza także obowiązkowy rejestr instytucji pożyczkowych, to jest pozabankowych firm, udzielających kredytu konsumenckiego oraz rejestr pośredników kredytu konsumenckiego w celu zabezpieczenia interesów konsumentów korzystających z ofert kredytu konsumenckiego w rozumieniu ustawy o kredycie konsumenckim. To właściwie tyle, ile – wydaje mi się – w tym momencie warto przedłożyć tutaj. Jesteśmy otwarci na to, żeby ewentualnie udzielić odpowiedzi na pytania.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za to wprowadzenie i za to, że wziął sobie pan do serca mój apel, żeby rzeczywiście bardzo ogólnie tę dyskusję w tej chwili przeprowadzić.
Szanowni państwo, otwieram dyskusję w pierwszym czytaniu. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Pani przewodnicząca Skowrońska zgłasza chęć i pan poseł Wojciech Murdzek. Więcej zgłoszeń państwa posłów nie słyszę. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ja rozumiem, że ten projekt jest wyjątkowo ważny dla konsumentów. Ten obowiązek informacyjny przed udzieleniem czy to kredytu konsumenckiego, czy – jak w dotychczasowej praktyce – kredytów hipotecznych chyba zdaniem wszystkich państwa posłów zasługuje na bardzo dużą uwagę, ale w okresie przed ustaleniem terminu posiedzenia – myślę, że państwo posłowie również – otrzymywaliśmy korespondencję od pośredników sprzedających kredyty na rzecz banków w zakresie między innymi kredytów hipotecznych czy kredytów mieszkaniowych. Jeśli chodzi o ten zapis w projekcie, mam pytanie do pana ministra, co leżało u podstaw, aby zmienić dotychczasową praktykę w zakresie pośrednictwa kredytowego, bo w zakresie wszystkich obowiązków związanych między innymi z obowiązkami informacyjnymi powinna być dochowana należyta staranność? Zatem skoro państwo na tym rynku próbujecie skasować sprzedaż kredytów przez pośredników, bo przypisujecie państwo zapłatę za ten rodzaj świadczonej usługi kredytobiorcy, jakie były podstawy tego rozwiązania i jakimi powodami kierował się rząd?
Poprosiłabym również, bo z otrzymanych w tym zakresie informacji wynika, że nie wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej takie rozwiązania przyjęły. Jako przykład w korespondencji przytoczono, jeżeli dobrze pamiętam, przykład holenderski. W innych państwach takie rozwiązanie, taki rygor nałożony tym projektem ustawy nie obowiązuje. Dlaczego o to pytam? Pytam z prostej przyczyny. Ponieważ na rynku finansowym są podmioty, które nie tylko zajmują się sprzedażą, ale również ocenę zdolności kredytowej mają wyoutsourcowaną poza sam podmiot, co w mojej ocenie jest daleko bardziej idącym ryzykiem dla podmiotu, który udziela kredytów, niż sprawa związana z pośrednictwem. Czy państwo rozważali to, że istnieje możliwość utrzymania tego pośrednictwa w przypadku, gdyby pośrednik miał zawartą umowę tylko z jednym bankiem?
Dotychczasowo, w tej praktyce, o której państwo mówicie i którą chcecie zmienić, jest obowiązek przedstawiania trzech ofert. Czy państwo rozważali, że istnieje możliwość, że podmioty z rynku – załóżmy nawet, że podmioty nadzorowane – posiadają sprzedawców? Czy one będą mogły mieć takie pośrednictwo i utrzymywać takie pośrednictwo na dotychczasowych, niezmienionych zasadach? To zapewne jest jedno z pytań, które zgromadziło tak liczne grono gości. Myślę więc, że ono będzie również rozważane w Komisji, ale warto, zanim podejmiemy decyzje dotyczące skierowania tego projektu do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych, aby Komisja miała wiedzę, jakie są tego powody i aby, jeśli państwo posłowie uznają, że interesuje ich taki temat, mogli uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji.
Chciałabym jeszcze poprosić o ostatnią rzecz. Państwo mówicie o porównywalności ofert na rynku. Chciałabym zapytać, czy rzeczywista stopa oprocentowania kredytu jako dotychczasowa wartość wymierna dla określonych rodzajów kredytów zostanie zastąpiona jakimiś innymi instrumentami? Czy Komisja Nadzoru Finansowego, bo wtedy głównie będzie chodziło o Komisję Nadzoru Finansowego, będzie potrafiła prawidłowo nadzorować oferty zgłaszane między innymi w reklamie telewizyjnej?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Zanim udzielę głosu panu posłowi Murdzkowi, chciałbym też w nawiązaniu do tego głosu pani przewodniczącej potwierdzić liczne wystąpienia do posłów, również do mnie jako do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, szczególnie dotyczące art. 16 pkt 6 proponowanego w tym projekcie ustawy. Szczególnie zwracano uwagę na niebezpieczeństwo, realne niebezpieczeństwo likwidacji dwudziestu kilku tysięcy miejsc pracy, które w tej chwili są. Jest to praca wykonywana właśnie przez osoby działające w branży pośrednictwa finansowego. Stąd, myślę, że ta propozycja, którą zaprezentowałem państwu, a którą formalnie będę chciał Komisji po zamknięciu pierwszego czytania przedłożyć, aby ten projekt ustawy skierować właśnie do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych po to, żeby tam bardzo poważnie pochylić się nad całością projektu ustawy, ale również nad tym, przede wszystkim nad tym – myślę – przepisem i rozważyć wszystkie za i przeciw. To będzie – jak myślę – również takie oczekiwanie ze strony Komisji do podkomisji, jak również do przedstawicieli rządu, który jest w przypadku tego projektu ustawy wnioskodawcą. Rzeczywiście więc jest to problem, który dostrzegamy jako Komisja. Myślę, że jest to głos nas wszystkich.
Pani przewodnicząca, pan poseł Wojciech Murdzek był jako następny, dobrze? Może zachowamy kolejność. Proszę nie odbierać tego zbyt osobiście, ale może według kolejności. Potem pani przewodnicząca Hennig-Kloska. Proszę bardzo, panie pośle. Mówię do pana posła Murdzka.
Poseł Wojciech Murdzek (PiS):
Panie przewodniczący, w tym, co pan przed chwilą powiedział, zawiera się to, na co chciałem zwrócić uwagę, ale sądzę, że nie rozwijając jakby dzisiaj tematu, tylko wskazując panu ministrowi, żeby może było to bardzo precyzyjnie przygotowane, bo jest takie stwierdzenie, że art. 7 ust. 4 oraz art. 22 ust. 4 tejże dyrektywy, do której dostosowujemy nasze przepisy, wskazują na możliwość wprowadzenia zakazu otrzymywania wynagrodzenia od kredytodawcy, natomiast przepisy te dotyczą usług doradczych, a nie usług pośrednictwa kredytowego. Myślę, że część dyskusji będzie też polegała na precyzyjnym odróżnieniu tych dwóch aspektów i być może na konieczności dodefiniowania w projekcie, a nie bezwzględnego zakazu, który rozciąga się na cały obszar z tymi zagrożeniami, na które zwrócił uwagę pan przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca Hennig-Kloska, proszę bardzo.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, Klub Nowoczesna również wnioskuje o powołanie podkomisji do rozpatrzenia tego projektu z uwagi na wagę, a także zagrożenia wynikające z tego artykułu, o którym wspominali już wcześniej posłowie. Chciałabym natomiast wnioskować o utworzenie nadzwyczajnej podkomisji do rozpatrzenia tego projektu ustawy z tego względu, że mój klub nie posiada przedstawiciela w podkomisji do spraw instytucji finansowych, a chcielibyśmy wziąć czynny udział w rozpatrywaniu tego projektu. Myślę, że nikomu nie będzie wadzić, żeby taką nadzwyczajną podkomisję utworzyć.
Zwracamy również uwagę na te zagrożenia, jakie niesie za sobą art. 16. Przypomnę, że te zapisy, które ostatecznie znalazły się w tym artykule, nie zostały tak naprawdę poddane konsultacjom, bo wcześniej w konsultacjach obecne były inne regulacje, a mianowicie takie, że pośrednicy finansowi mieli informować klientów o tym, z jakimi bankami współpracują i na jakich warunkach, tak, aby klient korzystający z ich usług miał pełną wiedzę na temat tego, który ewentualnie bank może być preferowany przez danego pośrednika i w jakich relacjach pośrednik pozostaje z bankiem. Wydawało się – zresztą była na to akceptacja ze strony środowiska pośredników finansowych – że ta regulacja faktycznie nieco rynek wyreguluje, a z drugiej strony wystarczająco zabezpieczy bezpieczeństwo klientów. Natomiast te regulacje, które ostatecznie znalazły się w projekcie ustawy, nie były jakby poddane konsultacjom. Wiemy, że te zapisy w zasadzie zmieniły się na samym końcu prac na Komitecie Stałym Rady Ministrów, i tym bardziej wydaje się, że należy dać czas na dyskusję nad tym projektem ustawy. Oczywiście tych wszystkich zagrożeń, o których mówili moi przedmówcy, nie będę już powtarzać. Dlatego tym bardziej chcielibyśmy wziąć udział w pracach nad tym projektem.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Cymański, bardzo proszę.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Ja też chciałbym przedstawić głos właściwie wspierający. Mam zaufanie, że nie będzie to takie mechaniczne i – nie chcę powiedzieć – prymitywne wycięcie czy likwidacja, bo takie głosy się pojawiły. Wiem, że jest obfita korespondencja. Do mnie też dotarło wiele sygnałów od różnych osób. Chcę zwrócić uwagę, że również ważny jest głos klientów, czyli obywateli, bo nie tylko chodzi o pracowników i ich miejsca pracy. Owszem, to jest ich partykularny interes. Jak to należy odczytywać i jaka jest intencja, to widać gołym okiem. Nie ma co ukrywać. Chodzi o interesowność, chodzi o to, że stawia się tezę, że duża część, może nie wszyscy, pośredników działała w bardzo partykularnym interesie i często radziła nie tak, jak radzić powinna, mając na uwadze interes swój i banku. Tymczasem jest to teza niebezpieczna – mówię to jako stary parlamentarzysta – bo bardzo często tworzymy prawo przy założeniu z górny nieuczciwości. Nie czarujmy się, ona jest – pieniądze żądzą. Myślę jednak, że bardzo często różne prawa i praktyki miały miejsce przy biernej postawie parlamentu, a teraz kiedy widzimy problem, bo problem istnieje, bo nie udawajmy, że go całkiem nie ma... Cieszą mnie jednak te wypowiedzi, bo i opozycja i my sami widzimy ten temat. Wiem, że były wystąpienia do premiera Morawieckiego, do rządu i do różnych instytucji. Temat jest gorący. O tym się pisze w prasie. Dlatego mam pewne nadzieje, że uda się, po wysłuchaniu tych wszystkich opinii stron, wypracować rozwiązanie, które nie będzie takim strasznym – przepraszam za to słowo – kompromisem.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Mamy jeszcze dwa zgłoszenia ze strony państwa. Może pani w pierwszej kolejności. Bardzo proszę o przedstawienie się. Czerwone... Proszę nacisnąć. O tak.
Członek założyciel Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Dorota Pękalska:
Dzień dobry. Nazywam się Dorota Pękalska. Przepraszam za głos, ale dopadła mnie chrypa. Jestem ze Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”. Reprezentujemy klientów banków i w związku z tym też mamy nadzieję, że będzie nam dana możliwość uczestniczenia w dalszych pracach nad tą ustawą, bo temat znamy właśnie z tej drugiej strony i moglibyśmy sporo wnieść. Poza tym wydaje nam się... Mamy taką krótka opinię na temat tego projektu i chcielibyśmy złożyć nasze uwagi do protokołu. Z uwagi na ograniczony czas może nie będę przytaczała wszystkich argumentów, ale wydaje mi się, że w tej ustawie, w tym projekcie przemyconych jest kilka takich rzeczy, które wyłapaliśmy, i chcielibyśmy mieć wpływ na dalsze procedowanie, żeby rozwiązać te problemy i nasze wątpliwości dotyczące tych zapisów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Oczywiście. Tak, jak powiedziałem na początku, w przypadku skierowania do podkomisji oczywiście wszystkich państwa będziemy zapraszać do wzięcia udziału. Mieliśmy jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Robert Wiśniewski:
Robert Wiśniewski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że podczas obrad podkomisji będzie więcej czasu na głębszą dyskusję na temat poszczególnych rozwiązań przyjętych w tym projekcie, natomiast chciałbym jako przedstawiciel instytucji, która była orędownikiem wprowadzenia zakazu wypłacania prowizji pośrednikom przez kredytodawców, sprostować jedną tezę. Otóż u podstaw tego pomysłu, żeby wprowadzić ten zakaz... Na każdym etapie prac nad tym projektem ustawy byliśmy orędownikiem wprowadzenia tego zakazu. Jest to pomysł, który nie jest nowym pomysłem. Jego wprowadzenie do tekstu projektu odbyło się na ostatnim etapie. U podstaw nie leżała teza o interesowności którejkolwiek ze stron. My jako Urząd Komisji Nadzoru Finansowego czy Komisja Nadzoru Finansowego nie mówimy rzeczy popularnych. My musimy zwracać uwagę na ryzyko, które dostrzegamy. Akurat w samej strukturze rynku, w taki sposób zbudowanego, dostrzegamy w obecnej sytuacji ryzyko, na które w szczegółach zwracaliśmy uwagę. Nasze stanowisko jest znane. Natomiast chciałem tylko sprostować tę tezę o interesowności, bo tu po prostu dostrzegamy ryzyko i zwracamy uwagę na ryzyko wynikające z takiego ustrukturyzowania rynku pośrednictwa i wypłaty wynagrodzenia pośrednikowi przez kredytodawcę. Chcielibyśmy w przyszłości uniknąć podobnych sytuacji do tej, jaka miała miejsce w przypadku sprzedaży kredytów walutowych czy takich instrumentów, jak tak zwane polisolokaty. Rozumiem, że w większym wymiarze będzie czas na dyskusję podczas posiedzeń podkomisji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Mieliśmy tutaj po kolei zgłoszenia. Może najpierw pani, dobrze?
Wiceprezes Federacji Konsumentów Olesia Frączek:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Federacja Konsumentów, Olesia Frączek, oddział Warszawa. Przede wszystkim chcemy podziękować za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu tej Komisji i dziękujemy za to, że również Komisja docenia wagę tego projektu ustawy i widzi również konieczność wzmocnienia pozycji konsumentów, bo co, jeśli nie umowa o kredyt hipoteczny, jest tym rodzajem zobowiązania, które przeciętnego konsumenta będzie wiązała na wiele, wiele lat? Uwagi dotyczące tego projektu ustawy zgłosiliśmy na piśmie i przesłaliśmy do Komisji, natomiast już na chwilę obecną będziemy zwracać się do Wysokiej Komisji z prośbą, po pierwsze, o wzmocnienie umocowania obowiązków informacyjnych, bo to jest niestety bolączka wielu produktów finansowych. To jest najczęściej pojawiający się zarzut ze strony konsumentów pod adresem banków czy innych instytucji finansowych, że nie są w stosunku do wieku, w stosunku do rodzaju produktu poinformowani przez osobę, która zawiera umowę.
Natomiast już teraz będziemy prosić o rozwagę, jeżeli chodzi o zakazanie pobierania prowizji przez pośredników finansowych od kredytodawców. Postaram się wyjaśnić, dlaczego. Jako organizacja konsumencka, która rocznie udziela około 60 tys. porad, 60 tys. działań (tych zapytań jest zdecydowanie więcej) mamy ogromną wiedzę w zakresie tematyki skarg. Proszę mi wierzyć, że skargi dotyczące działalności pośredników finansowych to są z pewnością skargi incydentalne. Nieporównywalnie więcej jest skarg dotyczących pośredników inwestycyjnych, ale to już zupełnie inne zagadnienie. My jako organizacja konsumencka obawiamy się jednej rzeczy. Na chwilę obecną, co by nie mówić, pośrednik finansowy jest jednak profesjonalistą, który ma zdecydowanie większą wiedzę ekonomiczną i prawniczą, którą może służyć nieodpłatnie konsumentowi – taka jest sytuacja obecna – i to bez względu na to, czy dojdzie do zawarcia umowy czy nie, Natomiast obawiamy się jednej rzeczy, że w sytuacji, jeżeli działalność prowadzona przez pośrednika będzie odpłatna, konsumenci zrezygnują jednak z tego, żeby korzystać z pomocy. W związku z tym częściej ten produkt, który będą nabywać, nie będzie dopasowany do potrzeb i możliwości konsumenta. W związku z tym z naszej strony jest taka propozycja. Skoro dyrektywa nakłada obowiązek informacyjny, czyli poinformowanie przez pośrednika finansowego o wysokości otrzymywanego wynagrodzenia, a de facto nie zakazuje możliwości pobierania wynagrodzenia przez pośrednika od kredytodawcy, to w naszej ocenie zawarcie umowy pisemnej pomiędzy konsumentem a pośrednikiem z ujawnieniem tej wysokości prowizji, którą pośrednik będzie uzyskiwał od poszczególnych podmiotów (kredytodawców) daje klarowną sytuację i pozwoli również konsumentowi oszacować, czy projekt, który przedkłada pośrednik, jest uzależniony od wysokości prowizji, bo takie hasło się pojawia.
Natomiast tak, jak powiedziałam na wstępie Wysoka Komisja będzie zainteresowana tematyką skarg dotyczących rynku pośredników finansowych, my jako organizacja konsumencka taką informację Wysokiej Komisji oraz posłom możemy przedłożyć, bo to też jest wiarygodny dokument, który pokazuje, z czym nasz polski konsument ma tak naprawdę problem. Natomiast nadużyciem byłoby stwierdzenie, że skarg dotyczących pośredników finansowych jest wiele. To są naprawdę przypadki incydentalne. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Zanim udzielę następnym państwu głosu, pani przewodnicząca Skowrońska jeszcze. Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Po tym głosie pani reprezentującej Federację Konsumentów mam również pytanie dotyczące tego obowiązku informacyjnego, o którym państwo mówicie. To jest rzecz skomplikowana, biorąc pod uwagę to, że Komisja Nadzoru Finansowego opowiada się za takim rozwiązaniem, żeby zlikwidować pośredników działających na tym rynku. Mam prośbę – w tym zakresie prosiłabym o patronat rządu – o przygotowanie, bo choć Komisja Nadzoru Finansowego wskazuje w rekomendacjach obowiązek informacyjny, wskazując jej elementy, pozostawia jednak do uznania banków formułę, w jakiej przedstawiana jest ta informacja... Ona musi być przedłożona, potwierdzona przez osobę, która ofertę przyjmuje czy podpisuje tę umowę, ale zdecydowanie tej dowolności by nie było, gdyby przygotowano rozwiązania. Nie wiem, czy to rozważane przez podkomisję rozwiązanie powinno być uniwersalne, czy to powinno być rozwiązanie uwzględniające różne grupy wiekowe, ale zawierające to minimalne pensum informacji, bo ten obowiązek informacyjny jest duży. On na dzisiaj jest duży – informacje muszą być w miarę możliwości precyzyjnie przygotowane, włącznie z informacją dotyczącą zmiany stóp. Wszystko jest opisane, ale zawsze po stronie konsumenta może się pojawić, że jeszcze czegoś nie wiedział. Zatem, czy pan minister i jego resort byłby skłonny, dla wyeliminowania takiej dobrowolności, zastanowić się razem z Komisją Nadzoru Finansowego nad takim kompendium w zakresie obowiązku informacyjnego, nad takim wzorem? Nie chodzi mi o to, co powinno się w nim zawierać, tylko o wzór, który powinien być w zasadzie obowiązkowy.
I druga rzecz. W głosie między innymi – myślę, że tych głosów może być więcej – dotyczącym tego jak przebiegały konsultacje, skoro przedstawicielki Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” mówią, że niektóre elementy zostały nie wzięte pod uwagę... W związku z tym, czy państwo uczestniczyliście... Rozumiemy, że w pracach podkomisji, czy Komisji mogą uczestniczyć, ale czy na etapie uzgadniania tego projektu w konsultacjach tego rodzaju uwagi ze strony stowarzyszenia się pojawiały?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Są jeszcze dwa zgłoszenia. Trzy. Tak, trzy i zamykamy już... Cztery, tak? Panie przewodniczący, na końcu? Tak, na końcu. Może pan tam na końcu, bo zgłaszał się pierwszy, więc poproszę, a potem panowie.
Przedstawiciel Fundacji „Kup Franki” Marek Popowicz:
Marek Popowicz, Miasteczko Namiotowe San Francisco i jednocześnie przedstawiciel Fundacji „Kup Franki”. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, panom posłom i paniom posłankom na rzecz następującą. W tym projekcie ustawy pokazują się definicje, które także są na przykład w projekcie ustawy prezydenckiej, która będzie w dniu jutrzejszym kierowana do specjalnej podkomisji tejże Komisji Finansów Publicznych. Nie znam się na sposobie procedowania w takiej sytuacji, ale jedna z tych ustaw, ta dzisiejsza tutaj omawiana i jutrzejsza mają cechy wspólne i mocno zazębiające się. W ustawie prezydenckiej na samym początku znajduje się definicja kredytów indeksowanych i kredytów denominowanych. To samo jest w tej ustawie. W związku z powyższym chciałbym zwrócić uwagę na problem podejmowania decyzji, która z tych definicji, w którym miejscu ma się pojawić.
Druga rzecz. Chciałbym zwrócić uwagę na rozbieżność pomiędzy dyrektywą unijną w tymże samym zakresie definicyjnym związanym z tym, jak należy traktować kredyt udzielony w walucie innej niż kredytobiorca zarabia lub jest rezydentem. Polski ustawodawca w tym projekcie, to znaczy, projektodawca rozszerza zdecydowanie tę definicję z dyrektywy unijnej, a naczelną zasadą w tej dyrektywie jest zaostrzanie tej dyrektywy, na przykład dać prawo do zarabiania pośrednikom lub zabronić im zarabiać, natomiast nie daje prawa do rozszerzenia definicyjnego. Jeżeli z dyrektywy unijnej mamy zaczerpnąć, czym jest kredyt udzielony w walucie innej niż kredytobiorca zarabia, to według mnie nadużyciem jest definiowanie, czym jest kredyt denominowany, czym jest kredyt indeksowany, bo jednocześnie z natury orzeczeń sądów wynika i w ostatnim nawet wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówi się o tym, że coś, co jest nieuczciwe, nie może pojawić się w prawie, a mówimy tam właśnie o nieuczciwości, która w przypadku kredytów frankowych pojawiła się w związku z niedodefiniowaniem pojęć „kredyt indeksowany” i „kredyt denominowany”. W opinii do tego projektu Narodowy Bank Polski był uprzejmy zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jak to jest możliwe, że jeżeli mówimy o takim kredycie, który może być wypłacony komuś, kto zarabia we frankach,… to po co go informować, że jest ryzyko związane z kursem franka, skoro on w tym franku zarabia. Ten bezsens w dyrektywie unijnej został podkreślony przez Narodowy Bank Polski. W związku z powyższym chciałbym, żeby w podkomisji szczególnie zwrócono uwagę na to przekroczenie zakresu kompetencyjnego w sensie definicyjnym i coś, co może być definiowane w przypadku stwierdzania nieuczciwości postanowień związanych z dotychczas...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Przepraszam, mam takie wrażenie, że rzeczywiście zaczynamy już omawiać szczegóły, które omawiać będziemy na podkomisji.
Przedstawiciel Fundacji „Kup Franki” Marek Popowicz:
Dobrze, jeszcze jedna rzecz, na którą zwrócił tu uwagę poseł Cymański. To jest to, że z punktu widzenia kredytobiorcy ważne jest, żeby być obsługiwanym przez osobę kompetentną związaną z tym wszystkim. Muszę powiedzieć, że moja córka jest na etapie poszukiwania kredytu i każde zapytanie do banku powoduje to, że następne powoduje obniżenie jej zdolności kredytowej, bo ma obniżony rating. Jeśli trafiłaby do pośrednika, to ten raz zapytałby BIG, a mógłby udzielić informacji o ofertach w wielu różnych bankach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pozbawienie mojej córki i wielu innych kredytobiorców dostępu do rzetelnej wiedzy – bo podkreślam, to musi być rzetelne, a ustawa mówi o tym dostępie do pełnej informacji o arkuszach, która musi być dostarczona – może spowodować to, że kredytobiorca będzie narażony na to, że nie dostanie kredytu tylko dlatego, że pyta szósty bank z kolei o ofertę, bo wszystkie inne poprzednie mu się nie podobają.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Przewodniczący Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych Artur Nowak-Gocławski:
Artur Nowak-Gocławski, Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych. Panie przewodniczący, panie posłanki panowie posłowie... Jako przedstawiciel branży, odpowiadając na pytanie, czy branża wymaga uregulowania, odpowiadam: „absolutnie tak”. W momencie, kiedy rozpoczęły się prace nad tą ustawą, znakomita część branży upatrywała w tym szansy na to, że branża będzie stawała się rzeczywiście coraz lepsza. Natomiast w momencie, w którym pojawił się ten art. 16 zakazujący wypłaty wynagrodzenia pośrednikom, niestety ten artykuł doprowadzi do likwidacji branży pośrednictwa finansowego, nie dokonując istotnej zmiany, czyli tego, na czym nam wszystkim zależy, czyli ograniczenia misselingu w branży finansowej. Mało tego, akurat kredyt hipoteczny dzisiaj, odkładając oczywiście na bok kwestię udzielanych w przeszłości kredytów frankowych i innych komplikacji w branży, jest najmniej misselingowym produktem. Spowodowanie dzisiaj likwidacji pośredników finansowych w kredycie hipotecznym popchnie branżę w sektor produktów finansowych, gdzie ryzyko misselingowe jest znacznie większe. W związku z tym dobrym rozwiązaniem jest poszukanie rozwiązań, które naprawią ewentualne problemy w branży finansowej, a nie zlikwidują jej. To trochę tak wygląda jakbyśmy na ból palca zafundowali sobie obcięcie całej ręki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę bardzo.
Wiceprezes Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Marcin Czugan:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Marcin Czugan, wiceprezes Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych. Nie powtarzając już wszystkich argumentów i też nie zabierając czasu, chciałbym państwu podziękować, chciałbym podziękować Ministerstwu Finansów zarówno za pracę nad dyrektywą hipoteczną, bo przecież reforma prawa hipotecznego rozpoczęła się w 2009 r., jak i za prace nad projektem ustawy, który dzisiaj Wysoka Komisja raczy rozpatrywać. Kredyt hipoteczny, jego istotność dla rynku finansowego, ta skomplikowaność materii powoduje, że nie jest to łatwe zagadnienie. Dzisiaj więc, stawiając również na szali to, o czym powiedział mój przedmówca, że branża widzi potrzebę doregulowania i widzi potrzebę zmiany, chcę powiedzieć, że jednak jesteśmy gotowi i jesteśmy do dyspozycji i stawiamy tutaj nasze doświadczenie do dyspozycji Wysokiej Komisji i podkomisji. Bardzo serdecznie dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansowych Związku Banków Polskich Norbert Jeziolowicz:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich. Ja bardzo krótko. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powiedzieć, że oczywiście przysłuchiwaliśmy się tej dyskusji dotyczącej wynagradzania pośredników kredytowych. Szczerze mówiąc, nasze zdanie jest takie, jak większości osób, które się przed nami wypowiadały. Mamy poważne wątpliwości, czy taki restrykcyjny krok jest uzasadniony, natomiast w tych naszych uwagach, które złożyliśmy dzisiaj, na ten temat chcieliśmy też zwrócić uwagę na jeden fakt, że ten przepis jest, co prawda, dość prosty, ale niestety dotyczy też takich sytuacji, których chyba nie miał regulować, to znaczy, utrudnia też dystrybucję kredytów hipotecznych banku hipotecznego poprzez bank uniwersalny, który jest jego właścicielem. Dotyczy to też takich banków jak PKO PB i PKO S.A. Dodatkowo jeszcze utrudnia dystrybucję takich produktów przez agencje bankowe na przykład czy oddziały, które są prowadzone w formie franczyzy, w których klient nie rozróżnia, że jest to podmiot czy oddział inny niż zwykły oddział bankowy, bo dostaje po prostu pełną ofertę.
Niezależnie więc od tego, jaką decyzję państwo byście podjęli dotyczącą tego art. 16 ust. 6, to mamy też kilka takich szczegółowych uwag, które znacząco utrudniłyby dystrybucję kredytów hipotecznych i dostępność tych kredytów dla ludności. Chcielibyśmy także wskazać w naszych uwagach na jeszcze jeden taki aspekt, który tu podniósł jeden z moich przedmówców ze Stowarzyszenia „Kup Franki”, jeśli dobrze zrozumiałem. Ta ustawa wdraża także przepis dyrektywy dotyczący kredytów w walutach obcych, który oczywiście jest słuszny i powinien być wdrożony, natomiast chcielibyśmy – zwrócimy oczywiście na to uwagę na posiedzeniach podkomisji – zwrócić uwagę na jeden fakt, na pewną polską specyfikę, to znaczy, jest kilka krajów unijnych w tym Polska, która ma taką sytuację, że duża liczba jej obywateli mieszka poza granicami ojczyzny. Chodzi o to, żeby tak naprawdę wypełniając przepis dyrektywy, który, jak mówię, jest słuszny i my go oczywiście nie kontestujemy, żeby zapewnić też to, żeby tych ludzi nie wykluczyć całkowicie z tynku kredytowego w Polsce, żeby oni mogli w Polsce zaciągnąć kredyt na nieruchomość w Polsce. Wiem, że to może zabrzmi strasznie patetycznie, ale tu nie chodzi tylko o wykluczenie z rynku finansowego, ale także o taką łączność z ojczyzną po prostu, więc wydaje mi się, że to jest istotne i trzeba to bardzo dokładnie przemyśleć, zrobić to tak, żeby na tyle, na ile to możliwe, ułatwić tym osobom dostęp do tego rynku.
Będziemy mieli także kilka uwag dotyczących przepisów regulujących reklamy. Naszym zdaniem są one nieco zbyt restrykcyjne, biorąc pod uwagę fakt, że po wprowadzeniu w życie tej ustawy kredyt hipoteczny będzie mógł być udzielany tylko przez podmioty kompleksowo nadzorowane przez niezależny organ państwowy, a pośrednicy – miejmy nadzieję – będą podlegali licencjonowaniu i kontroli.
Także chciałbym potwierdzić, że braliśmy udział w konsultacjach, które były wcześniej przeprowadzane przez ministerstwo. Generalnie jest to projekt ustawy dobry, który implementuje dyrektywę. Tych naszych uwag – wiem, że może za długo trochę mówiłem – nie ma generalnie wiele. Skupiają się one na tym, żeby ewentualne wątpliwości interpretacyjne wyjaśniać tak, żeby nie powstawały w przyszłości spory między kredytodawcami a kredytobiorcami. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo bym prosił, bo jeszcze mam jedno zgłoszenie, żeby to było ostatnie zgłoszenie. Prosiłbym również, żeby już nie wchodzić w te szczegółowe kwestie, bo to będzie omawiane na posiedzeniach podkomisji. Bardzo proszę.
Prezes zarządu Fundacji – Instytutu Badań i Edukacji Pośrednictwa Finansowego Marcin Daniecki:
Dzień dobry państwu. Marcin Daniecki, Fundacja – Instytut Badania i Edukacji Pośrednictwa Finansowego. Jesteśmy oczywiście bardzo przychylnie nastawieni do wszystkich pomysłów, które mają na celu ochronę konsumenta. W związku z tym zgadzamy się z tymi wszystkimi dodatkowymi szczegółami, które mają na celu wymuszenie na pośrednikach kredytowych wykonywanie pewnych obowiązków, w tym przede wszystkim informacyjnych, i one nie budzą naszych wątpliwości. Natomiast czytając literalnie przepis ustępu, który zakazuje pośrednikom kredytowym bądź ich agentom pobierania wynagrodzenia od strony, w imieniu której wykonują określone czynności, bo też i w uzasadnieniu czytamy, że pośrednikiem kredytowym jest ten, kto zawiera z konsumentami umowę o kredyt hipoteczny w imieniu kredytodawcy, trudno się z tym zgodzić, gdyż o ile rozumiemy literę wprowadzonego zapisu, to z jego ducha wynikałoby, że właściwie nakłaniamy pośredników kredytowych do pracy charytatywnej, bo jeśli nie bank, jeśli nie klient, tak na dobrą sprawę byłby tym, kto wynagradza pośredników kredytowych, to kto? Jest to jednak armia iluś tysięcy ludzi, którzy są bardzo dobrze wykwalifikowani, jak już tutaj wspominał jeden z moich przedmówców, a jednocześnie stanowią taki sposób preselekcji ludzi, którzy ubiegają się o kredyt hipoteczny, a z jakichś powodów mogą, bądź nie mogą mieć zdolności kredytowych. Uważamy więc, że jednak branża powinna być oczywiście w jakimś stopniu tutaj uregulowana, ale nie tędy droga, nie o to chodzi chyba.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Szewczak, proszę bardzo.
Poseł Jan Szewczak (PiS):
Szanowni państwo, chcę zabrać głos w dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia jest formalna. Oczywiście serdecznie zapraszam panią przewodniczącą Hennig-Kloskę do prac w podkomisji. Już mieliśmy taki przykład. Pani poseł Skowrońska uczestniczyła w pracach podkomisji. Szło nam wolniej, ale było ciekawiej być może, natomiast nie ma przeciwwskazań. Tak rozumiem sens pracy w podkomisji, że ona nam ułatwia pracę w Komisji. Chodzi o to, żebyśmy tego samego, co omówiliśmy na podkomisji, nie powtarzali znowu na posiedzeniu Komisji, bo to się mija z celem. Dlatego wydaje mi się, że praca do tej pory w tym składzie szła dość sprawnie i podtrzymywałbym... Pani poseł Skowrońska, pani oczywiście ma już... To jest oczywiste, że polski parlament bez pani to w ogóle, prawdę mówiąc, ledwo sobie radzi, więc zapraszamy jak najbardziej.
Natomiast wracając do samego projektu ustawy, chciałbym powiedzieć wszystkim uczestnikom, instytucjom, przedstawicielom, którzy dzisiaj składają bardzo konkretne uwagi, oczywiście zapraszamy na posiedzenie podkomisji. To po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się – mam taką nieśmiałą nadzieję i sugestię – że chyba po takiej ilości uwag merytorycznych z różnych środowisk, przedstawiciele Ministerstwa Finansów też jakby inaczej spojrzą na ten art. 16, bo rzeczywiście przecież nie o to chodzi, żeby wylać dziecko z kąpielą przy okazji tego zabiegu. Natomiast jeśli chodzi o... Tam będą wchodziły w rachubę pewne dostosowania, bo art. 17 nawiązuje do pewnych kwestii. On dotyczy tych kwestii informacyjnych. One są tutaj bardzo obszernie sformułowane. Przecież my wszyscy mamy doskonałą świadomość tego, że problem nie polega tylko na tym, że jakaś dyrektywa została opóźniona. Znamy takie przypadki i skutki opóźnienia MIFID są oczywiste, ale w dużej mierze przede wszystkim klienci mają świadomość, że nie ma egzekucji prawa, że te przypadki jawnego naruszania dobrego imienia sektora pośredników finansowych, gdzie od lat pewne mechanizmy naruszania prawa i łamania prawa były widoczne dla laika, nie były egzekwowane. Już nie będę wracał do innych ostatnich kwestii.
Wydaje się natomiast, że są pewne istotne powody wymienione tutaj przez pana związanego ze środowiskiem tak zwanych frankowiczów, który zwrócił uwagę, że pewne kwestie zapisów dotyczących kredytów denominowanych i indeksowanych znajdują się również w ustawie, którą nasza Komisja i pewnie jakaś podkomisja będzie się wkrótce zajmować. Mam na myśli ustawę antyspreadową – tak popularnie nazywaną – prezydenta Andrzeja Dudy. Tu pewne relacje mogą zachodzić. Warto by było jeszcze przez chwilę zastanowić się, choć wiem, że jest presja czasu. Ja myślałem o zwołaniu tej podkomisji już w dniach 31 stycznia 1 lutego, a więc tempo szaleńcze. To jest bardzo ważna ustawa i to nawet nie tylko z punktu widzenia ostatecznie ochrony interesów konsumenta, bo jak to się często zdarza, pośród wielu przyjaciół psy konsumenta czy zająca zjadły. Chodziłoby więc o to, żebyśmy w tej pracy przygotowali taki już twardy materiał dla Komisji, by stanowił – powiedziałbym – mało dyskusyjny przedmiot prac, choć chyba to jest niemożliwe, żeby na posiedzeniu naszej Komisji nie było dyskusji. Dziękuję bardzo i oczywiście jak najbardziej zapraszam tych państwa, którzy chcieliby wziąć udział w pracach podkomisji.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie przewodniczący, w tej chwili nie dyskutujemy jeszcze o podkomisji. Na razie mamy pierwsze czytanie projektu ustawy. Za chwilę, kiedy zamkniemy pierwsze czytanie, będziemy dyskutować, co dalej i jak będziemy prowadzić prace nad ustawą, dlatego... Pani przewodnicząca Hennig-Kloska, ale rozumiem, że w sprawie podkomisji, a nie ustawy, tak? ...To za chwilę, dobrze?
Szanowni państwo, ponieważ padły pytania do pana ministra, to pozostaje nam jeszcze udzielić głosu panu ministrowi i zamkniemy pierwsze czytanie. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MF Wiesław Janczyk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję państwu za wygłoszone wnioski i uwagi. Rzeczywiście temat zasługuje na to, żeby pochylić się nad nim szczegółowo na posiedzeniu podkomisji. Cieszę się z tego, że taka najprawdopodobniej będzie decyzja Komisji i będzie jeszcze moment na to, żeby poszerzyć jeszcze całą dyskusję.
Chciałbym jednak odnieść się do kilku przynajmniej zagadnień, które tutaj zostały podniesione. Otóż pani przewodnicząca Skowrońska mówiła o tym, że liczenie zdolności kredytowej i ocena ryzyka może być outsourcowana. Otóż nie może być outsourcowana. Liczenie rzeczywistej stopy procentowej wydaje się, że arkusz informacyjny będzie... Nie wydaje się, tylko będzie obejmował liczenie rzeczywistej stopy procentowej i klient będzie miał dzisiaj jeszcze większą możliwość porównania ofert poprzez wypełnienie tych standardów, jakie zapisane są w tej ustawie, również w wykonaniu transpozycji dyrektywy unijnej. Chociażby obowiązek przedłożenia trzech propozycji, w tym w 21. dniu od dnia otrzymania wniosku oraz możliwość wycofania się z umowy kredytowej w ciągu 14 dni (do 14 dni) po zapłacie tylko i wyłącznie odsetek bez żadnych dodatkowych kosztów. To są te rzeczy bardzo istotne i – wydaje się – bardzo dobre dla konsumenta.
Przypomnę, że dyskusja na temat tego, kto może doradzać klientowi, który podejmuje decyzję życia i zaciąga zobowiązanie, które w wielu krajach – proszę zwrócić uwagę – jest traktowane trochę inaczej niż w Polsce, bo my jesteśmy bardzo ambitni i zakładamy za każdym razem, zaciągając tego typu kredyty, że chcemy je jak najszybciej spłacić, natomiast w wielu krajach utarła się już zasada, że kredyty hipoteczne są właściwie tylko obsługiwane, jeśli chodzi o spłatę odsetek, natomiast nieczęsto ludzie podchodzą ambitnie do spłaty kapitału. Przypominam sobie natomiast dyskusję sprzed wielu lat, kiedy była próba sformułowania urzędu obiektywnego doradcy. Dzisiaj może namiastką takiego urzędu w tej fazie decyzji konsumenckich, jaką jest zaciąganie zobowiązań, jest funkcja Rzecznika Praw Obywatelskich przy powiatach. Wtedy kiedy dyskutowaliśmy wiele lat temu i przed implementacją takiej dyrektywy były rozważania, aby takie osoby były wyposażone w wiedzę ekonomiczną, a zwłaszcza w zakresie wartości pieniądza w czasie, żeby mogły być konsultantem obiektywnym, bezpłatnym dla każdej osoby, która boi się dotykać takiego poważnego narzędzia, takiego poważnego instrumentu finansowego, jakim jest kredyt, a czasami również kredyt walutowy. Niestety do takich działań nie doszło. Dzisiaj jesteśmy tu i teraz i wydaje się, że te regulacje będą stanowiły zaporę dla klientów mniej świadomych ryzyka zaciągania wieloletnich, długoterminowych zobowiązań na zakup mieszkania, na zakup domu i będą go w lepszy niż do tej pory sposób chronić.
Powiem też, że jeśli chodzi o te zapytania dotyczące definicji kredytu walutowego czy denominowanego, to ta definicja w tym dokumencie wydaje się bardziej precyzyjna niż te definicje, które do tej pory w tym zakresie były w użyciu. Ponadto, wejście w życie tej ustawy spowoduje zakaz udzielania kredytów walutowych osobom, które nie zarabiają w danej walucie.
Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to one trwały około 7 miesięcy. Informacje o procesie prac nad tą ustawą były udostępnione w biuletynie informacji publicznej. Podmioty zainteresowane mogły zgłaszać swoje uwagi. To wcale nie oznacza, że wszystkie uwagi zgłoszone w toku takiego procesu legislacyjnego bez względu na to, jak wiele tych uwag jest, bo tak mówi nasze doświadczenie, za każdym razem są przyjęte, ale będzie możliwość jeszcze przedyskutowania ich.
Wyręczył mnie tutaj reprezentant Komisji Nadzoru Finansowego w opisie całej sytuacji dotyczącej zaostrzenia przepisów w obszarze właśnie pośredników. Rzeczywiście, ta decyzja o tym została podjęta na Komitecie Stałym Rady Ministrów i została utrzymana do tego momentu, co wcale nie oznacza, że nie słuchamy argumentów i racji stron. Przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego też określił tutaj, że nieuprawnionym jest formułowany zarzut, że chodziło tutaj o zasadę interesowności. My mamy świadomość, a teraz nawet jeszcze bardziej, jak dużej grupy – powiedzmy – zawodowej czy usługodawczej dzisiaj dotyczy ten mechanizm bycia pomostem pomiędzy instytucją kredytującą a klientem. Można powiedzieć, że wiele z tych osób to są naprawdę doświadczeni pracownicy instytucji finansowych, którzy często znaleźli sobie tę niszę rynkową i, jeżeli uczciwie działali, byli naprawdę dobrym doradcą klienta. O tym nie możemy zapominać i nie zapominamy o tym. Tym niemniej jednak przypomnę, że na pewnym etapie dyskusji również UOKiK podkreślał – potem z tego się wycofano – taką zasadę, że dobrze by było, żeby klient jednak wiedział, czy doradca jest niezależny, czy jednak korzysta z prowizji. Pójście w tym jednym kierunku, że klient sam miałby płacić za to doradztwo jest oczywiście pewną blokadą dla wykonywania tego zawodu i jest rzeczą dość powszechnie wiadomą, że klienci niechętnie będą chcieli dodatkowo płacić prowizje i jeżeli ta regulacja zostanie w takim kształcie utrzymana, to rzeczywiście wiele osób operujących w tym segmencie raczej nie będzie mogło kontynuować tego swojego zajęcia.
Dodatkowo zgadzamy się z uwagą pana posła Wojciecha Murdzka. Rzeczywiście tę definicję trzeba jeszcze raz przedyskutować po to, żeby ją zapisać w tej ustawie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie ministrze, wkraczamy już w dość szczegółowe kwestie, więc...
Sekretarz stanu w MF Wiesław Janczyk:
Deklaracje. Uważamy, pani przewodnicząca, że arkusz informacyjny jest wzorem oraz że prawa i obowiązki zarówno konsumentów jak i kredytodawców są jasno, precyzyjnie i w sposób daleko idący opisane w tym projekcie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Zamykam pierwsze czytanie.
Szanowni państwo, tak, jak zapowiedziałem, proponuję skierowanie projektu ustawy z druku nr 1210 do stałej podkomisji do spraw instytucji finansowych. Padł już wniosek – tak rozumiem, pani przewodnicząca – przeciwny, to znaczy, żeby... Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Ja pragnę zauważyć, że jednak mimo wszystko, czym innym był udział pani przewodniczącej Skowrońskiej w posiedzeniu podkomisji, w której Klub Platforma Obywatelska ma swoich przedstawicieli, a czym innym będzie mój udział w posiedzeniu Komisji, w której nie mamy przedstawiciela. Z tego względu zgłaszając poprawkę, ani ja nie będę w stanie zagłosować za nią, ani nawet żaden z członków Klubu Nowoczesna. To jest bardzo istotna zmiana. Myślę, że pewien ukłon w stronę jednak czynnego uczestnictwa posłów i umożliwienia tego czynnego uczestnictwa to nie jest żaden problem. Jest możliwość, żeby skierować do podkomisji nadzwyczajnej albo jest druga możliwość, mianowicie taka, żeby poszerzyć skład podkomisji właśnie do 11 członków, o co wnioskuję już od pewnego czasu, i dać Klubowi Nowoczesna przedstawicielstwo w tej podkomisji. To są moje dwa formalne wnioski w zależności od tego, do którego pan przewodniczący byłby w stanie przychylić się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, jestem jakby przeciwny otwieraniu dyskusji w tej chwili na temat składu podkomisji, bo pracujemy tak już ponad rok i nie jest to pierwszy projekt, który będzie procedowany w podkomisji do spraw instytucji finansowych. Szczerze mówiąc do mnie taki wniosek ze strony pani przewodniczącej jeszcze nie trafił. Przepraszam, może do moich poprzedników. Ja takiego wniosku nie pamiętam. I też uważam, że jak gdyby umówiliśmy się na pewien model pracy i na skład, który został ustalony i który wynika z pewnych parytetów. Oczywiście możemy się spotkać w ramach Prezydium Komisji – proponuję takie rozwiązanie – i to przedyskutować, ale ja też nie mogę w tej chwili złożyć żadnych deklaracji, jeśli chodzi o to, jaki będzie efekt tej naszej dyskusji.
W tej chwili więc – rozumiem – mamy dwa wnioski, które możemy w tej chwili rozstrzygnąć, a więc albo skierować do podkomisji stałej tak, jak mówi mój wniosek, albo jak mówi wniosek pani przewodniczącej, do podkomisji nadzwyczajnej. Chciałbym tylko powiedzieć, że przecież to jest jakby normalne, że nie zawsze mamy możliwość w ramach podkomisji realizować wszystkich swoich oczekiwań. Ja pamiętam w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy byłem członkiem Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji w podkomisji na przykład Prawo i Sprawiedliwość miało 1 osobę, i żeby złożyć wniosek, który byłby wnioskiem związanym z realizacją prawa Unii Europejskiej, trzeba było 3 podpisów – nie byłem więc w stanie złożyć na przykład wniosku czy poprawki. Tak to czasami rzeczywiście wygląda. Trudno, pani przewodnicząca. Natomiast oczywiście każdy z posłów nie tylko z Komisji, ale w ogóle każdy z posłów może uczestniczyć w pracach podkomisji niezależnie od tego, czy jest członkiem tej podkomisji czy nie.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie przewodniczący, nie jest prawdą, że wniosek nie został złożony. Wniosek został złożony jeszcze na ręce poprzedniego przewodniczącego Komisji. W momencie, w którym obejmował pan funkcję przewodniczącego, mówiłam panu, że taki wniosek został złożony nawet na piśmie. Co się z nim stało w związku ze zmianą przewodniczącego, nie wiem. Do dziś ten wniosek nie został tak naprawdę przez Prezydium rozpatrzony. Ja mogę poszukać, jeżeli pan przewodniczący chciałby kopię...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Nie o to chodzi, pani przewodnicząca. Ja deklaruję tak, jak deklarowałem, że na tym posiedzeniu Sejmu odbędziemy spotkanie Prezydium, w trakcie którego omówimy tę kwestię. Natomiast w tej chwili mamy do rozstrzygnięcia kwestię skierowania tego projektu ustawy z druku nr 1210 do odpowiedniej podkomisji. Proponuję przegłosowanie w pierwszej kolejności tego wniosku, który złożyłem, czyli o skierowanie tego projektu do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. W przypadku nieuzyskania większości automatycznie – tak? Możemy tak zdecydować? – będzie to oznaczało skierowanie tego projektu do podkomisji nadzwyczajnej. Pan mecenas z Biura Legislacyjnego kiwa głową, więc rozumiem, że takie głosowanie możemy przeprowadzić. Tak? Pan poseł Parda jest w tej sprawie? Proszę bardzo.
Poseł Błażej Parda (Kukiz15):
Mam jeszcze taką prośbę, żeby niezależnie od tego, jaka to będzie podkomisja, ktoś decyzyjny z ministerstwa był obecny na jej posiedzeniach, bo często one są takie przegadane, a w posiedzeniu uczestniczy osoba kompetentna ze strony ministerstwa, ale niestety nie decyzyjna. Potem te dyskusje są takie: „nie wiem, nie mogę powiedzieć”. Chodzi o to, żeby to była jednak osoba, która będzie mogła jakby dopełnić profesjonalizmu tej podkomisji, bo potem rzeczywiście wszystko jest powtarzane na posiedzeniu tej Komisji i ta celowość gdzieś tam ginie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. To jest apel skierowany pod adresem pana ministra, jak rozumiem, żeby na posiedzeniu podkomisji był obecny pan minister albo ktoś, kto będzie upełnomocniony przez pana ministra.
Sekretarz stanu w MF Wiesław Janczyk:
Panie przewodniczący, dla zapewnienia sprawnego przebiegu posiedzenia podkomisji prosimy o to, żeby poprawki były zgłoszone jak najwcześniej. Chcę natomiast dodać, że ja dzisiaj zastępuję ministra Piotra Nowaka, który jest właściwym szefem pionu i departamentu, który jest odpowiedzialny za przygotowanie i procedowanie tej ustawy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tym niemniej bardzo byśmy prosili, panie ministrze, w takim razie o przekazanie panu ministrowi Nowakowi tej sugestii ze strony pana posła... Przy tej deklaracji pani przewodniczącej pewnie trudno będzie tak na gorąco do tych poprawek się odnosić, w związku z tym... Szanowni państwo, zgodnie z tym, co powiedziałem przed wypowiedzią pana posła, rozstrzygniemy teraz skierowanie projektu ustawy do podkomisji. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy z druku nr 1210 do stałej podkomisji do spraw instytucji finansowych, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw tej propozycji. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Jakub Krowiranda:
23 głosy za, 7 przeciw, 0 wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja skierowała projekt ustawy z druku nr 1210 do stałej podkomisji do spraw instytucji finansowych.
Jednocześnie zgodnie z art. 95c ust. 1 regulaminu Sejmu Komisja powinna ustalić harmonogram prac dla projektu ustawy z druku nr 1210 w podkomisji i w Komisji. Proponuję ustalenie następującego harmonogramu. Podkomisja powinna rozpatrzyć projekt ustawy z druku nr 1210 i przygotować o nim sprawozdanie najpóźniej do dnia 17 lutego 2017 r., natomiast Komisja powinna rozpatrzyć sprawozdanie najpóźniej do 21 lutego 2017 r. tak, aby dotrzymać terminu na przedłożenie sprawozdania Marszałkowi Sejmu. Jednocześnie informuję, że podane przeze mnie terminy są terminami maksymalnymi. Liczę zgodnie z deklaracją pana przewodniczącego Szewczaka na to, że podkomisja będzie pracować szybciej. Czy w sprawie harmonogramu...? W sprawie harmonogramu, tak? Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Pan przewodniczący powiedział o harmonogramie. Pan minister mówił w kontekście tego, co mówił kolega z Kukiz 15, żeby była osoba decyzyjna, bo to jest rzecz ważna, żeby przedstawić wcześniej poprawki. Nie możemy powiedzieć, że przedstawimy wcześniej poprawki dlatego, że mamy przykład, jak koledzy z PiS wnosicie poprawki nawet do własnych projektów na minutę przed, a my nie mamy szansy na to, żeby się z nimi zapoznać, więc my też pracujemy w trybie online. Jak więc będziemy gotowi, to będziemy przedstawiać poprawki.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ale to nie była uwaga do harmonogramu? ...Harmonogramu składania poprawek nie ustalamy. To była tylko prośba, jak rozumiem, ze strony pana ministra, a właściwie chyba raczej ze strony pana dyrektora. Jeśli chodzi o harmonogram, to rozumiem, że nie ma uwag, więc możemy przyjąć ten harmonogram. Tak? Tak. Bardzo dziękuję.
Zamykam na tym pkt 2 naszego porządku obrad.
Przechodzimy do pkt 3 porządku dziennego. ...Czy możemy... Bardzo przepraszam, bo my dalej obradujemy, więc ta chwila przerwy była właśnie po to, żebyśmy mogli obradować spokojnie. Bardzo proszę już o wyciszenie rozmów. Dziękuję bardzo i do widzenia wszystkim państwu, którzy nas opuszczają. Szanowni państwo, proszę już o ciszę, dobrze?
W związku z tą niezwykle przykrą dla nas wszystkich informacją o śmierci pana przewodniczącego Rafała Wójcikowskiego pojawiły się pewne konsekwencje w naszych pracach. Proszę wybaczyć, że w dniu dzisiejszym, który jest dniem szczególnie smutnym, bo jest to również dzień pogrzebu pana przewodniczącego, jednak postanowiłem poprosić Wysoką Komisję o dokonanie, podjęcie jednej decyzji, która jest konsekwencją tej smutnej informacji. Mianowicie przypominam, że Komisja powołała nadzwyczajną podkomisję, która pracuje nad projektem ustawy o biegłych rewidentach (druk nr 1092). Komisja musi już bardzo pilnie zakończyć swoją pracę. Nie chciałem, żeby Klub Kukiz 15, którego jedynym przedstawicielem w tej podkomisji był zmarły pan poseł, był pozbawiony możliwości udziału w pracach nad tym bardzo ważnym projektem ustawy. Stąd taka propozycja, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji uzupełnili skład podkomisji o przedstawiciela Klubu Kukiz 15. Dostałem informację od klubu, że w skład tej podkomisji nadzwyczajnej pracującej nad rządowym projektem ustawy o biegłych rewidentach w imieniu Klubu Kukiz 15 wszedłby pan poseł Paweł Grabowski. Tak? Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi albo zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę.
W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą propozycję.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie i zapraszam jutro na godzinę 10.00.