Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Jacka Sasina (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– wnioski o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (druk nr 301), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa (druk nr 449) i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1033) do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego;
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1144 i 1191).
W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Gruza, Wiesław Jasiński i Leszek Skiba podsekretarze stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Zbigniew Liszewski zastępca dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami oraz Wiktor Kamiński zastępca dyrektora generalnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Michał Nowak i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Kasiak, Hanna Magdalińska i Jacek Pędzisz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dzień dobry państwu ponownie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum na posiedzeniu Komisji.
Stwierdzam również przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji z października 2016 r. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. To są posiedzenia Komisji od nr 110 do nr 123.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosków o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (druk nr 301), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa (druk nr 449) i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1033) do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1144 i 1191).
Czy są uwagi państwa do porządku dziennego?
Nie słyszę uwag, w związku z tym stwierdzam przyjęcie porządku.
Chciałbym na posiedzeniu Komisji przywitać obecnych panów ministrów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów. O, widzę pana ministra. Przepraszam. Witam serdecznie panów ministrów Wiesława Jasińskiego, Leszka Skibę i Pawła Gruzę – podsekretarzy stanu w Ministerstwie Finansów. Panowie ministrowie tak tyłem usiedli, dlatego przepraszam, że nie zauważyłem, szczególnie pana ministra Jasińskiego. Witam również wszystkich państwa, którzy towarzyszą panom ministrom na naszym posiedzeniu.
Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego.
Szanowni państwo, Sejm na 15. posiedzeniu w dniu 31 marca 2016 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (druk nr 301) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Do projektu nie zostało jeszcze dostarczone stanowisko Rady Ministrów.
Sejm na 18. posiedzeniu w dniu 13 maja 2016 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa (druk nr 449) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Do projektu wpłynęło stanowisko Rady Ministrów. Jest ono negatywne.
Sejm na 32. posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2016 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1033) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Do projektu w dalszym ciągu nie ma stanowiska Rady Ministrów.
Proponuję skierować te trzy projekty do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego w celu szczegółowego rozpatrzenia.
Jednocześnie, zgodnie z art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, proponuję podjęcie uchwały o wspólnym rozpatrzeniu i sporządzeniu wspólnego sprawozdania o projekcie ustawy z druku nr 1033 ze znajdującymi się już w podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego dwoma projektami dotyczącymi tzw. kwoty wolnej w podatku dochodowym od osób fizycznych. Pierwszy to przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt zawarty w druku nr 51. Drugi to poselski projekt zawarty w druku nr 288.
Zadaję sakramentalne pytanie: Czy są uwagi do tej propozycji?
Jest głos pani poseł Wielichowskiej. Proszę bardzo.
Poseł Monika Wielichowska (PO):
Panie przewodniczący, dziękuję. Wysoka Komisjo, w imieniu wnioskodawców projektu zmiany ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin chciałam tylko oznajmić, że projekt, który wpłynął do Sejmu 12 lutego 2016 r. i którego pierwsze czytanie odbyło się 8 marca (wtedy też skierowany został do Komisji), po blisko roku jest procedowany. Termin zaproponowany w projekcie dziś jest nieaktualny. Dlatego też będziemy mieć stosowną poprawkę, którą – oczywiście – złożymy podczas procedowania już w czasie pracy podkomisji. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec skierowania tych trzech projektów do podkomisji? Chodzi również o wniosek dotyczący wspólnego procedowania trzech projektów ustaw, o których mówiłem przed chwilą.
Tak? Pani przewodnicząca, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Po oświadczeniu pani poseł Wielichowskiej dotyczącym zwłoki w procedowaniu projektu, nasuwa się uwaga. Aby dalszej zwłoki nie było, chciałabym, żeby Komisja zakreśliła termin na przygotowanie sprawozdania, abyśmy mogli się tym zająć. Przy bardzo wielu projektach wczoraj – bądź robił to marszałek, bądź były takie sugestie – kierowano projekty do pilnego procedowania.
Jeśli te wszystkie trzy projekty nie zyskałyby aprobaty, to chciałabym, żeby ta propozycja, niezwykle istotna, mówiąca o podatku od kopalin, czyli projekt, którego reprezentantem jest pani poseł Wielichowska, bo to nie jest trudny projekt... Państwo doskonale są zaznajomieni z materią, której dotyczy. Padało wiele deklaracji w okresie kampanii wyborczej. Zatem prosiłabym, żeby zakreślić ten termin, aby podkomisja przedłożyła Komisji sprawozdanie. Nie będę mówiła o 10 dniach, bo dzisiaj nie wyszło. Państwo próbują to odrzucać. Liczę się z tym, że pan poseł Szewczak będzie miał głos przeciwny, ale mimo wszystko zgłoszę, aby termin był 14-dniowy. A jeśli nie będzie 14-dniowy, to mam drugi wniosek – 21 dni. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, rozumiem, że wniosek dotyczy... Zaraz, bo teraz musimy ustalić, w jakiej kolejności będziemy te wnioski rozpatrywać. Jak rozumiem, są dwa wnioski. Czyli najpierw 14 dni, a potem 21, tak?
Szanowni państwo, czy jest wniosek przeciwny?
Przepraszam. Jeszcze coś, żeby sprecyzować. Wniosek dotyczy tylko i wyłącznie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin, tak? Druk nr 301.
Czy pan przewodniczący Szewczak, wywołany przez panią poseł Skowrońską, będzie chciał złożyć wniosek przeciwny, czy nie?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nie, to nie było wywołanie, to była konstatacja.
Poseł Jan Szewczak (PiS):
Nie, nie. Zawsze wychodzę naprzeciw propozycjom pani poseł Skowrońskiej, jeśli mogę. Oczywiście, jak najbardziej. Zgłaszam wniosek przeciwny.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
W stosunku do obu wniosków, jak rozumiem, tak?
Poseł Jan Szewczak (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szanowni państwo, ponieważ mamy jeden wniosek dotyczący 14-dniowego terminu i drugi dotyczący 21-dniowego terminu oraz wniosek przeciwny...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Mogę coś powiedzieć w sprawie wniosku pana Szewczaka?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale to jest głos sprzeciwu wobec wniosku przeciwnego?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Tak? Mogę?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
To już chyba nie ma takiego trybu, ale proszę bardzo. Oczywiście.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Gdyby wnioskodawca wniosku o odrzucenie raczył zważyć, że od daty procedowania to nie jest 10, 14 czy 21 dni, tylko niedługo będzie okrągła rocznica... Zatem może by tę rocznicę uczcić zakończeniem pracy? Tak bardzo państwo namawiali i tak pan marszałek mówił, że posłowie powinni pracować. Cóż stoi na przeszkodzie, żeby to nawoływanie marszałka koalicja rządząca zrozumiała i przyjęła?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ponieważ jest propozycja, aby wszystkie trzy projekty ustaw skierowane zostały do podkomisji kierowanej przez pana przewodniczącego Szlachtę, więc rozumiem, że w przypadku nieprzyjęcia pani wniosków jest to apel do pana przewodniczącego Szlachty, żeby bez zbędnej zwłoki rozpatrzył ten projekt ustawy. Biorąc pod uwagę bardzo pozytywną opinię, jaką wcześniej pani wyrażała na temat pana przewodniczącego, myślę, że możemy liczyć na to, że pan przewodniczący z pełnym zrozumieniem podejdzie do tego oczekiwania. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Jeżeli miałby być to pan poseł Szlachta i jeżeli tryb, w którym pracowała podkomisja zajmująca się Krajową Administracją Skarbową, byłby dotrzymany, czyli podkomisja – 3 dni i potem Komisja, pomimo 300 poprawek – 1 dzień, to może to napawać optymizmem. Jednak wydaje mi się, że takiego ciśnienia w tej sprawie nie ma.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale rozumiem, że nie mogę odczytać tego jako wycofania wniosków o ustalenie terminu?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym, panie przewodniczący, żeby... Zrozumiałam między wierszami, że pan mówi, że ten termin będzie dotrzymany, bo powierza pan przewodniczenie panu posłowi Szlachcie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
To jest podkomisja stała. Tak.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym zatem zapytać... Pan też takie oczekiwanie formułuje, że tak będzie. Ale co pan jednak powie, jeśli pan przewodniczący Szlachta w tym czasie będzie zdecydowanie ustalał późniejszy termin?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szanowni państwo, żeby już może nie przedłużać tej dyskusji, oczywiście, przystąpimy do przegłosowania tych dwóch wniosków pani przewodniczącej Skowrońskiej.
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o ustanowienie 14-dniowego terminu dla podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego na rozpatrzenie ustawy z druku nr 301? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Bardzo dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
10 głosów za, 25 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.
W związku z tym będziemy głosować nad kolejnym wnioskiem, dotyczącym ustanowienia terminu 21-dniowego na rozpatrzenie tego projektu ustawy.
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
10 głosów za, 23 przeciw, 2 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że również ten wniosek nie uzyskał większości.
Zapytam w związku z tym, czy jest sprzeciw wobec skierowania tych trzech projektów ustaw do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego w celu szczegółowego rozpatrzenia i łącznego rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1033 ze znajdującymi się już w podkomisji dwoma projektami dotyczącymi tzw. kwoty wolnej w podatku dochodowym od osób fizycznych.
Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym stwierdzam, że Komisja skierowała projekty z druków nr 301, 449 i 1033 do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego i podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów ustaw z druków nr 51, 288 i 1033.
Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego.
Proszę państwa, chwileczka przerwy, żeby umożliwić opuszczenie nas przez część gości.
Szanowni państwo, w dniu 25 stycznia br. na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw. To są druki nr 1144 i 1191. W czasie drugiego czytania zgłoszono 8 poprawek. Sejm skierował ustawę wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.
Poprawki będziemy rozpatrywać według tradycyjnego już porządku. Przypomnę: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawek, jeśli będzie taka potrzeba, głosy za i przeciw poprawkom oraz głosowanie nad poprawkami.
Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła sposób rozpatrywania poprawek.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.
Szanowni państwo, poprawka pierwsza jest zgłoszona przez Klub Poselski Nowoczesna i Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. To jest, jak rozumiem, jedna poprawka wspólnie zgłoszona, tak?
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Nie. To były dwie poprawki zgłoszone osobno, ale o identycznym brzmieniu, w związku z tym...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Oczywiście. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa będzie chciał uzasadnić poprawkę?
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Oczywiście, że tak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Szanowni państwo, według danych, które otrzymaliśmy w trakcie procedowania nowelizacji ustawy o SKOK-ach... Padały wielokrotnie informacje, że SKOK-i, których ustawa będzie dotyczyć, to jest mniej więcej w tej chwili – jak pamiętam – 9 placówek, przy czym największa z nich ma obecnie około 2,8 tys. członków. W związku z tym nie widzę uzasadnienia do wpisywania w nowelizowanej ustawie 10 tys. członków w odniesieniu do kasy małej, skoro widzimy, że dzisiaj jakby tej potrzeby nie ma, bo skala działalności do 20 mln zł obejmuje mniej więcej do 3 tys. członków.
Mieliśmy przed chwilą bardzo trudne, burzliwe posiedzenie Komisji w sprawie SKOK-u Wołomin, które pokazało, z jak trudną materią mamy do czynienia, jakie skutki dla naszych obywateli może przynieść wykorzystanie ustawy o SKOK-ach i jakie straty dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, do którego – jak by nie patrzeć – pośrednio swoje środki kierują Polacy poprzez instytucje finansowe, z których usług korzystają. Dlatego naszym obowiązkiem jest jednak dbałość o interes Polaków. Przypomnę, że m.in. to, o czym dzisiaj mówiliśmy w odniesieniu do SKOK-u Wołomin, działo się właśnie pod nadzorem Kasy Krajowej, do której mamy wrócić z nadzorem, jeżeli chodzi o te małe kasy. Dlatego myślę, że marginalizowanie ryzyka, zwłaszcza po takim posiedzeniu Komisji, jakie odbyliśmy przed chwilą, powinno być naszym obowiązkiem i celem.
Ponieważ nie udało się wcześniej w ogóle odwrócić państwa od tych zmian, dzisiaj zwracam się do posłów wnioskodawców właśnie z apelem, żeby zminimalizować ryzyko wynikające z braku bezpośredniego nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad tymi kasami do faktycznie minimalnej działalności kasy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej poprawki.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie przewodniczący, czy mogę uzasadnić swoją poprawkę?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Przepraszam. Myślałem, że to już... Proszę bardzo. Przepraszam, nie zauważyłem. Oczywiście.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie przewodniczący, nie będę oczywiście powtarzała argumentów pani przewodniczącej Hennig-Kloski, ale chciałam tylko przypomnieć to, co powiedziałam na poprzednim posiedzeniu Komisji, że SKOK to grupa ludzi połączonych wspólną więzią. Jeśli pozostawią państwo przepis, który mówi, że średnioroczna liczba członków kasy może wynosić 10 tys. czy do 10 tys., to zasada wspólnych więzi staje się warunkiem nie do spełnienia. Dlatego wydaje mi się, że przyjęcie tej poprawki będzie zasadne. W niczym w dodatku to nie ogranicza działalności małych kas, bo – jak powiedziała już pani przewodnicząca, zgodnie z tym, co słyszeliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji – one po prostu są i mają mniejszą liczbę członków. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Teraz pan minister, dobrze?
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Pan poseł wnioskodawca chciał zabrać głos.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale spokojnie, to wszystko... Każdy według kolejności. Panie ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, naszym zdaniem poprawka nic nie wnosi. Stanowisko jest negatywne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, zgłaszał się pan poseł Cymański. Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Rozumiem intencje, ale to wykonanie... Jak rozumiem intencje wnioskodawców, jeżeli będzie 4 tys. członków, to już nie będzie mała, tylko duża kasa. Rozumiem, że to jest koniunkcja – 20 mln zł i ta liczba, więc to prowadzi do sytuacji naprawdę niezrozumiałej. Kasa nie staje się dużą kasą przez to, że będzie 4,5 tys. członków, a suma bilansowa wyniesie 18 mln zł. No, nie. Dlatego, rzeczywiście, 10 tys. robi wrażenie i sam uważam, że może nie jest to najzręczniejsze, ale tak naprawdę to nie ma, nawet teoretycznie, żadnego znaczenia w tym przypadku.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Przechodzimy do głosowania nas tymi poprawkami. Ze względu na identyczną treść, nad obiema poprawkami będziemy głosować łącznie.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
12 głosów za, 22 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że obie poprawki, oznaczone jako poprawka pierwsza, zostały zaopiniowane negatywnie.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki drugiej. To jest poprawka Klubu Parlamentarnego Nowoczesna. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Przy okazji procedowanej nowelizacji bardzo dużo mówiliśmy o tym, czy aby na pewno SKOK-i w pewnym momencie tak naprawdę nie zaczęły obchodzić podstawowych przepisów dotyczących członkostwa, tworząc pomiędzy poszczególnymi osobami – członkami kasy tzw. sztuczną więź. Przypomnę, że ustawa o SKOK-ach wprost mówi o tym, że członkowie kasy powinni być powiązani ze sobą – nie wiem – pracą w jednym zakładzie pracy, przynależnością do stowarzyszenia itd.
Wiemy, że dzisiaj wygląda to często tak... Może przedstawiciele Kasy Krajowej przy okazji odpowiedzą na pytanie, jak ta sztuczna więź jest wytwarzana. SKOK-i rozpoczęły działalność komercyjną i w zasadzie każdy obywatel Rzeczypospolitej może przyjść do dowolnego SKOK-u. Wystarczy, że zapisze się do działającego przy kasie stowarzyszenia bądź innej organizacji i nagle uznajemy, że ma więź z innymi członkami. Nie można udawać, że pozostaje to w zgodności z podstawowymi zapisami art. 10 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.
Znowu możemy się odwołać do posiedzenia Komisji, które zakończyliśmy niespełna godzinę temu. Wskazywało ono, że naprawdę trudno mówić, jaka była więź, która łączyła 85 tys. członków kasy Wołomin. Może przy okazji właśnie tutaj pan nam odpowie. W gruncie rzeczy dobrze wiemy, że było to tak, że przychodzili potencjalni klienci SKOK-u, którzy chcieli wziąć tam kredyt, kazano im się zapisać do stowarzyszenia iks, żeby zostać członkiem kasy igrek, żeby móc wziąć kredyt.
Szanowni państwo, nie udawajmy, że tych członków potem łączy jakaś więź. Faktycznie, powinniśmy wrócić do podstaw i bazować na tym, żeby tworzyć SKOK-i na podstawie faktycznie istniejących więzi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo proszę pana ministra o opinię.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, stanowisko jest negatywne.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie słyszę zgłoszeń w dyskusji, w związku z czym przechodzimy do głosowania.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Zapytałam o więzi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak, pani przewodnicząca?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Było pytanie o więzi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Rozumiem, że to jest pytanie retoryczne, prawda? Bo, że tak powiem...
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Zadałam pytanie. Jak są tworzone więzi w kasach? To nie jest pytanie retoryczne, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Poprzez uczestnictwo w kasie. To wprost wynika przecież z przepisów.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nie, nie. A nieprawda.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, przedstawiciel Kasy Krajowej chce odpowiedzieć, więc proszę bardzo.
Radca prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:
Dziękuję, panie przewodniczący. Paweł Pelc, radca prawny reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.
W związku z pytaniem pani przewodniczącej wyjaśniam, że ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w stosunku do osób fizycznych przewiduje istnienie tzw. więzi uprzedniej, opisanej w art. 10 ust. 1 ustawy o SKOK-ach. Jest to więź o charakterze zawodowym bądź więź o charakterze organizacyjnym. Art. 10 ust. 1 przykładowo pokazuje, na czym ta więź może polegać. Może ona polegać m.in. bądź na zatrudnieniu w jednym lub kilku zakładach pracy, bądź na przynależności do stowarzyszenia, jak właśnie ta więź organizacyjna. W związku z tym, jeżeli osoby będące w momencie przystępowania do kasy są członkami stowarzyszenia bądź jeżeli są one zatrudnione w tych zakładach pracy, to jest to zgodne... Charakter więzi w danym SKOK-u określa statut kasy.
Można jeszcze tylko uzupełnić, że po wejściu ustawy o SKOK-ach z 2009 r., w toku zatwierdzania przez KNF statutów kas na podstawie normy przejściowej z art. 86, komisja miała wątpliwości co do więzi zawodowej w sytuacji, gdy była ona oparta na więcej niż 9 zakładach pracy. To spowodowało, że część kas, które wcześniej były oparte na więzi zawodowej, przeszła na więź organizacyjną, wybierając jako podstawę przystąpienia do kasy przynależność do stowarzyszenia. W związku z tym kasa nie ma prawa przyjąć w poczet swoich członków osoby, która nie spełnia kryterium więzi organizacyjnej bądź zawodowej przewidzianej w statucie. Jednocześnie w związku z tym najpierw trzeba być...
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, nic nie słychać.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa...
Radca prawny KSKOK Paweł Pelc:
W związku z tym nie budzi wątpliwości, że ustawowa więź istnieje. Kasy nie przyjmują osób, które nie spełniają kryterium więzi w momencie przystąpienia do kasy. Natomiast statut, zgodnie z art. 11, może przewidywać, że w przypadku ustania więzi uprzedniej nie musi ustawać członkostwo w kasie. To zależy od rozwiązań statutowych.
Oczywiście, tę więź uprzednią, która warunkuje przystąpienie do kasy, należy odróżnić od więzi spółdzielczej, łączącej członków kasy z kasą, która jest regulowana w przepisach Prawa spółdzielczego. W SKOK-ach ta więź spółdzielcza przejawia się tym, że co do zasady, zgodnie z art. 3 ust. 1, kasa może świadczyć usługi wyłącznie na rzecz swoich członków, czyli odmiennie niż banki spółdzielcze. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Szalenie wyczerpująca i dokładna odpowiedź.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie przewodniczący, mam pytanie uzupełniające.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Jeszcze nie zostało wyjaśnione, tak? Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
No, tak. Bo ile stowarzyszeń jest...
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Mimo wszystko chciałabym się skupić na tej więzi, która dotyczy SKOK-ów, bo to SKOK-i dzisiaj zwalniamy z jakiegoś obowiązku, a nie banki spółdzielcze. Cały czas mówią państwo, że jednak mimo wszystko różnicie się w charakterze, więc skupmy się na SKOK-ach.
Mimo wszystko ustawa o SKOK-ach mówi jednak wprost, że więź powinna być, ale – jak rozumiem z tego, co pan powiedział – dzisiaj jest możliwa taka sytuacja, że przychodzę do kasy, w tym samym budynku, w którym chcę zawrzeć umowę kredytową i zostać członkiem danej kasy, mogę podpisać przynależność do jakiegoś stowarzyszenia, po paru minutach zostać członkiem kasy, wziąć tam kredyt, czyli zostać klientem kasy, po godzinie wystąpić z danego stowarzyszenia i wszystko jest okej. Uznajecie, że mam więź z innymi członkami kasy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Co ja myślę? Chcą państwo odpowiadać, tak? Szanowni państwo, bo jeszcze mamy jedno pytanie, to może łącznie będzie odpowiedź, dobrze? Pan przewodniczący Szewczak jeszcze, proszę bardzo.
Poseł Jan Szewczak (PiS):
Nie zamierzałem zabierać głosu, ale wydaje mi się, że tracimy czas. Powiem tak, że wydaje mi się, że jednak opinię publiczną i media w ostatnim czasie znacznie bardziej interesowała więź między członkami Nowoczesnej niż członkami SKOK-ów.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Oj, jest pan nieelegancki.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Ale, panie przewodniczący...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nieelegancki. Jak prezes się interesował kobietami, to nikt nie opowiadał...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. To nie było pytanie co prawda, więc nie oczekuję...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Jak prezes Kaczyński się interesował kobietami, to nie mówiliśmy...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa, ale proszę o spokój. To nie było pytanie, w związku z tym nie...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Do łóżka zaczniecie wchodzić.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
W związku z tym nie oczekuję odpowiedzi. Natomiast oczekuję jeszcze na odpowiedź na wątpliwości pani przewodniczącej Hennig-Kloski.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ale prosimy o zwrócenie uwagi panu posłowi Szewczakowi. Do łóżka już nikomu nie wchodźcie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale, pani przewodnicząca...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
My prezesowi Kaczyńskiemu jego kobiet tutaj nie wytykaliśmy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, ale nie wiem, co się pani skojarzyło po tej wypowiedzi, bo wypowiedź, jak rozumiem – tak to zrozumiałem – dotyczyła więzi organizacyjnych członków partii Nowoczesna, a pani...
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Dla mnie zachowanie państwa posłów jest po prostu skandaliczne w tej chwili – i pana przewodniczącego, i pana wiceprzewodniczącego.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, ale o co chodzi?
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Proszę wrócić do porządku obrad.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szanowni państwo, ale nie rozumiem w ogóle, czemu panie się tak unoszą w tej chwili.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Tak jak marszałek Kuchciński nie rozumie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak tylko zrozumiałem tę wypowiedź, a państwo robią z tego jakiś problem.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Nie, proszę pana...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Radca prawny KSKOK Paweł Pelc:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Udzielając odpowiedzi pani przewodniczącej, wyjaśniam, że sposób nabycia członkostwa w stowarzyszeniu reguluje Prawo o stowarzyszeniach i statuty poszczególnych stowarzyszeń. W związku z tym jakby nie jest to w kognicji podmiotów nadzoru nad rynkiem finansowym czy kontroli nad kasami, jeśli chodzi o Kasę Krajową.
Natomiast jeśli chodzi o wymóg więzi uprzedniej, to w momencie przystępowania do kasy musi być spełniony wymóg więzi istniejącej, wynikającej właśnie z przynależenia do stowarzyszenia, jeżeli ta więź jest przewidziana w statucie kasy. Kasa ma obowiązek sprawdzić, czy osoba aplikująca o członkostwo spełnia to kryterium statutowe, czyli czy rzeczywiście, jeżeli to jest więź stowarzyszeniowa, jest członkiem danego stowarzyszenia. Jeżeli dana osoba spełnia kryterium członkostwa i jest to zweryfikowane przez kasę, dopiero wtedy kasa może tę osobę przyjąć w poczet członków.
Kolejna odpowiedź. Kasa nie może udzielić kredytu osobie, która nie jest jej członkiem.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, ale czy pan naprawdę chce drążyć jeszcze sprawę więzi, czy w innej sprawie? W sprawie więzi. Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Rozumiem, bo dla mnie to jest bardzo piękna, romantyczna myśl i poprawka – nawet bym się pod nią podpisał – ale stoimy na gruncie prawa, rzeczywistości i sądzę...
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Rzeczywistości – tak, ale nie na gruncie prawa.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Wyjaśnienie jest bardzo głębokie. Proponowałbym po prostu ją przegłosować, dlatego że, niestety, to nie jest tak, że wędkarstwo, numizmatycy, stowarzyszenia... Życie jest twarde. Jeszcze w dawnych czasach w spółdzielczych bankach był kredyt członkowski. W kasie zapomogowo-pożyczkowej jest więź pracownicza. Chcesz brać, bratku, pożyczkę, to się zapisz i jest więź, więc proszę bardzo. Naprawdę nie ma sensu ta dyskusja.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ale teraz nie ma takich kredytów. Pan odleciał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa...
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Jest prawne wyjaśnienie i przejdźmy do głosowania.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa, ale bardzo proszę... Szanowni państwo, proszę się nie przekrzykiwać.
Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Ludzie są zmuszani, żeby...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że nikt tu nikogo nie zmusza do tego, żeby być klientem SKOK-u. Tak myślę.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
SKOK-u nie, ale stowarzyszenia.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
No, więc jeśli udział w stowarzyszeniu wiąże się z zostaniem klientem SKOK-u, to nikt nikogo nie zmusza, żeby zostać klientem SKOK-u. Tak to rozumiem, więc mowa o zmuszaniu kogokolwiek do czegokolwiek wydaje mi się nieuzasadniona.
Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
9 głosów za, 21 przeciw, 4 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzeciej. To jest poprawka Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Czy ktoś z państwa będzie ją uzasadniał? Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie przewodniczący, na podstawie dzisiaj obowiązującego prawa w każdej kasie działa komisja kredytowa. Projektodawcy, wnioskodawcy uznali, że taka komisja nie musi czy nie powinna działać w małej kasie. Wydaje się jednak, że istnienie komisji kredytowej ma dużo większe znaczenie właśnie w małej kasie niż w dużej, bo z pewnością w małej kasie nie będzie struktur do oceny ryzyka kredytowego. W związku z tym pewnie istnienie takiej kasy jest zdecydowanie uzasadnione. Co więcej, wydaje się, że ocena ryzyka kredytowego w małej kasie będzie zastąpiona zaufaniem opartym na znajomości kredytobiorcy.
Wydaje się także, że najwięcej do powiedzenia powinni mieć ci, z których to depozytów takie kredyty są udzielane. Dramat deponentów, którzy nie mogą odzyskać źle udzielonych kredytów, obserwowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dlatego poprawka PO, która mówi, że „w małej kasie komisja kredytowa składa się wyłącznie z deponentów”, wydaje się być nad wyraz zasadna. Przypomnijmy, że komisja ta ma charakter opiniodawczy.
Dziękuję bardzo i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana ministra o opinię.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne. By zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego, konieczne jest ograniczenie wymogów biurokratycznych.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Skowrońska w tej sprawie.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Co do stanowiska rządu, że rząd się nie zgadza, to można je przyjąć, ale w wyroku TK ten obowiązek to nie jest obowiązek biurokratyczny. Komisja kredytowa, komitet kredytowy – to nie jest obowiązek biurokratyczny. To jest obowiązek rzetelnego wykonania zadania. To jest obowiązek rzetelnego funkcjonowania i oceny, aby nie narażać się na dodatkowe ryzyko.
Chciałabym panu ministrowi powiedzieć, że nie zgadzam się z panem ministrem, bo gdyby był to dodatkowy obowiązek administracyjny, to pan minister by sam sobie zaprzeczał, że wszystkie regulacje związane z komitetami kredytowymi, z oceną zdolności kredytowej są nadmiernymi obowiązkami administracyjnymi. A to są obowiązki dotyczące rzetelności i odpowiedzialności za powierzone pieniądze, bo przecież z pasywów, czyli z oszczędności, udzielamy kredytów i narażamy tych, którzy przynoszą pieniądze, na ryzyko. Dzisiaj na poprzednim posiedzeniu Komisji cała strona – tu, od ściany – była zajęta przez osoby, które były narażone na takie ryzyko. Nie był to obowiązek administracyjny.
Jak to zorganizować, żeby we wszystkich podmiotach uznać obowiązek dotyczący rzetelności udzielania kredytu lub pożyczki? Musi być zachowany, bo się odpowiada za cudze pieniądze. Może być mniejszy obowiązek sprawozdawczy, bo nie wszystkie sprawozdania są konieczne. Nie chciałabym się zgodzić, że badanie oceny zdolności kredytowej jest obowiązkiem administracyjnym, z którego można zrezygnować.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej zgłoszeń.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzecią.
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
10 głosów za, 20 przeciw, 3 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka ta została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.
Poprawka czwarta. Również klub PO. Również pani poseł Leszczyna będzie uzasadniać?
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Tak. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Wydaje się, że ten punkt pojawił się w ogóle przez pomyłkę w tym przedłożeniu, ponieważ przedłożenie – jak rozumiem – realizuje orzeczenie TK i miało dotyczyć małych kas. Tymczasem państwo proponują przepis, który mówi o tym, że nadzór nad kasami – nie małymi kasami, tylko „kasami i Kasą Krajową” – „sprawowany jest przy uwzględnieniu zasady stosowania środków nadzorczych i naprawczych przez Komisję Nadzoru Finansowego uwzględniających skalę działalności kas oraz stosowanie środków łagodniejszych”. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego chcą państwo stosować środki łagodniejsze. Czy jest równoległy przepis np. dla małych banków spółdzielczych, że tam też są łagodniejsze, jeśli nie potrzeba innych?
Dodany art. 60a jest, po pierwsze, w ogóle niezgodny z wyrokiem TK, bo powtórzę, że dotyczy wszystkich kas, a nie tylko małych. Po drugie, zupełnie wystarczającą realizacją orzeczenia TK jest to, co dodali państwo w art. 60 i z czym się zgadzamy. Mówiąc o nadzorze, dodali państwo wyrazy, że ma być sprawowany „adekwatnie do stopnia skomplikowania prowadzonej przez kasy działalności oraz skali ryzyka występującego w działalności kas”. To jakby jest wystarczające. Chyba nie powinniśmy się zgodzić – znowu w kontekście posiedzenia Komisji, które skończyliśmy przed chwilą – na stosowanie wobec wszystkich kas i Kasy Krajowej jakichś środków dość enigmatycznie nazwanych łagodniejszymi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o opinię.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne.
W art. 60, oczywiście, żeby wykonać wyrok, zostały dodane słowa o adekwatności czy proporcjonalności nadzoru. To jest realizacja wyroku. Mowa jest tam właśnie o proporcjonalnym nadzorze, czyli proporcjonalnie do skali kas. Właściwie z tego można wyciągnąć wniosek o zmniejszeniu różnego rodzaju obowiązków wobec kas. A art. 60a – jak rozumiem – w intencji projektodawców ma na celu uszczegółowienie zasady proporcjonalności. Z tego powodu stanowisko jest negatywne wobec propozycji, aby ten art. 60a usuwać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
10 głosów za, 21 przeciw, 2 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki piątej. To jest poprawka złożona przez Klub Poselski Nowoczesna. Pani przewodnicząca będzie uzasadniać?
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Tak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Szanowni państwo, ta poprawka mówi o tym, kiedy kasa powinna stracić status małej kasy – jeśli przestanie spełniać warunki wymienione w ustawie, czyli przekroczy sumę aktywów bilansu na koniec roku obrotowego w wysokości 20 mln zł lub liczbę 10 tys. członków. Obecnie w ustawie ten okres to dwa lata. W trakcie debaty nawet pan poseł wnioskodawca uznał, że być może jest to zbyt długi termin. Warto byłoby zastanowić się nad jego zmianą. W związku z tym proponuję taką poprawkę, by mała kasa traciła swój status, poczynając od kolejnego roku obrotowego, który następuje po czasie wyjścia jakby z tych widełek, które wskazaliśmy w ustawie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o opinię.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję. Stanowisko jest negatywne. Jednoroczność powoduje, że czasami jednorazowe wydarzenia mogą wpłynąć na umiejscowienie czy kategoryzację kasy, czy ona jest mała, czy nie jest mała. W związku z tym dwuletni okres jest wystarczający. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Mimo stanowiska pana ministra, chciałabym jednak namówić państwa na przyjęcie tego rozwiązania, sugerując następującą rzecz. Nie wiemy, jak będzie wyglądała dynamika działalności małej kasy, czy to będzie 30%, czy to będzie 50% rocznie. Tego nie wiemy. Nie zakreśliliśmy żadnego horyzontu, żadnej wielkości liczbowej, czyli nie określiliśmy ani rozwoju sumy bilansowej, ani tej więzi. Przeprowadziliśmy dyskusję w sprawie więzi. Nie będę do tego wracać. Jeżeli jednak będzie następować bardzo dynamiczny rozwój, to przy tych wszystkich łagodniejszych, wcześniej omówionych czy odrzuconych kryteriach można wyobrazić sobie – i nie jest to tylko rozważanie akademickie – żeby nie stosować łagodniejszych kryteriów.
Przecież kasy mają mniejsze i łagodniejsze kryteria ekonomiczne, jeśli chodzi o spełnienie określonych rygorów finansowych, związanych ze wskaźnikiem wypłacalności i inne wskaźniki, te mówiące o bezpieczeństwie. Bardzo wiele kas ma problemy z tym, co jest zapisane jako poziom dotyczący funkcjonowania kas. Muszą się z tym zmierzyć i dochodzić do tych kryteriów, które mówią o bezpieczeństwie wskazanym w kasie.
Przy wyroku mówiącym o nakładaniu niektórych obowiązków – nie mówię, że wszystkich – niestety, próbujemy kasować wszystkie. To rozwiązanie, które mówi o bezpieczeństwie funkcjonowania tej kasy. Pan minister mówił o nakładaniu obowiązków administracyjnych. Przy poprawkach przewodniczący zawsze się pyta o opinię rządu, zatem mam pytanie do rządu. Czy pan minister nie boi się, że tych obowiązków informacyjnych – przy sprawowaniu nadzoru przez Kasę Krajową – Kasa Krajowa może nakładać na tę małą kasę jeszcze więcej niż KNF? A jeśli tak będzie, to co państwo zrobią?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Mam pytanie do pana ministra. Gdyby pan minister wyjaśnił nam relację między ust. 3 i 4, to znaczy... Czy to jest tak, że jeśli mała kasa przekroczy te limity, to jakby kolejnym rokiem obrotowym będzie – jak rozumiem – trzeci rok, bo może to zrobić w ciągu dwóch kolejnych lat? Jednak w ust. 4 jest mowa o tym, że jeśli to przekroczenie limitów będzie 10-procentowe i wyższe, to traci ten status od następnego roku, tak? Proszę mi wyjaśnić, czy to dobrze rozumiem. Jak przekroczenie wynosi 10% i więcej, to traci już od następnego roku, czyli wystarczy jeden rok obrotowy? Bardzo proszę mi to wyjaśnić.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański, proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Myślę, że najlepiej pokazalibyśmy to na jakimś przykładzie, bo rzeczywiście była taka wątpliwość. Tu nie chodzi o wydziwianie, tylko praktyczne znaczenie, bo z brzmienia dotychczasowego wynika, że jeżeli nie spełnia tych warunków, czyli w domyśle przekracza jeden z dwóch warunków, jeżeli ma więcej – zostawiliśmy dychę i tę kwotę bilansową – to przez dwa pełne lata zachowuje status małej kasy i dopiero z następnym rokiem... Okej, ale jeżeli przekracza. Teraz, jak rozumiem w kontekście następnego punktu, jeżeli przekracza nieznacznie, ale jeżeli przekracza o 10%, to wtedy traci niezwłocznie status, już w następnym roku, tak? Czyli wracając i reasumując...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nie ma takiej jasności.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
No, więc nie, ale to wtedy powiedzmy sobie, czy tak to oznacza. Może inaczej spytam. Jeżeli przekroczy o 12%, to ma dwa lata czy nie ma dwóch lat? No, nie ma.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Ma.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nie ma.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Ma dwa? No, właśnie. Jest tu wątpliwość. Rozumiemy, o co chodzi. Chodzi o te widełki – od normy i 10%.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Jak 150% przekroczy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, czy już zakończył pan zadawanie pytania? Tak. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Tu stanowisko Ministerstwa Finansów jest takie, że mówimy o dwóch różnych sytuacjach. Mamy sytuację pierwszą, w której kasa nie spełnia jednego z dwóch warunków, tak jak powiedział pan poseł Cymański. Wtedy w trzecim roku, rzeczywiście, następuje utrata statusu małej kasy. Mamy też sytuację opisaną w ust. 4, czyli że nagle pojawia się – powiedzmy – przekroczenie 10-procentowe. To już od kolejnego roku jest utrata statusu małej kasy. Sytuacja nie wymaga tutaj – można powiedzieć – dwuletniej obserwacji. To są dwa różne ustępy, które nie są ze sobą związane, tzn. dwa różne punkty, które opisują mechanizm wyjścia ze statusu małej kasy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki piątej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
11 głosów za, 19 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki szóstej. To jest poprawka Klubu Parlamentarnego PO. Pani poseł Leszczyna uzasadnia?
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Tak.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie przewodniczący, pan minister mówił o tym, że projekt miał ograniczać obowiązki administracyjne i za taki uznał komisję kredytową. Natomiast art. 62h, który państwo dodają, mówiący o tym, że Kasa Krajowa może żądać nowych, dodatkowych informacji, wydaje się jakby powieleniem art. 63 ustawy o SKOK-ach, z którego wynika jednoznacznie, że Kasa Krajowa może żądać pisemnych i ustnych informacji, wyjaśnień, wszystkich dokumentów, nośników informacji, zaś „organy kasy i jej pracownicy obowiązani są do udzielania żądanych wyjaśnień i wszelkiej pomocy”. Chciałabym usłyszeć, dlaczego wprowadzają państwo dodatkowy artykuł. Wydaje się, że jest on zbędny, bo jest po prostu powtórzeniem art. 63. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję. Pan minister, proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Stanowisko jest negatywne. Jak rozumiem, projektodawcy uznali wprowadzenie art. 62h za uzasadnione.
Po pierwsze, obowiązki informacyjne nie są nowe. One istnieją. A ta zmiana ma uzasadnienie tylko i wyłącznie takie, że pokazuje tryb dostarczania tych informacji, że one nie wymagają obecności – można powiedzieć – w danej kasie przedstawiciela Kasy Krajowej, tylko mogą być dostarczane na żądanie. Te same informacje, które standardowo są przekazywane, czyli nie nowe, jakieś dodatkowe, tylko te, wobec których istnieje już obowiązek udostępniania, mogą być udostępniane zza biurka. W związku z tym, jeśli chodzi o poprawkę polegającą na wykreśleniu tego fragmentu, stanowisko wobec tej propozycji jest negatywne.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska ma pytanie.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Niestety, z dodanego art. 62h nie wynika, że są to te obowiązki, które były dotychczas, bo „może żądać informacji” – nie pisze się, jakich – „w tym informacji”, ale co innego mnie interesuje.
Chciałabym zapytać pana posła wnioskodawcę. Nie, pana posła... No, chyba wnioskodawcę. Proszę o to, aby powiedział, jakie opłaty za ten nadzór, który będzie sprawowała Kasa Krajowa, dodatkowo będą ponosiły małe kasy. Żałuję, że tym zagadnieniem nie zajmowano się wcześniej z dwóch powodów. Po pierwsze, z powodu obciążenia małej kasy. Nie wierzę, że Kasa Krajowa będzie tutaj działać bezinteresownie. Myślę, że takie działanie, dotyczące monitorowania, kontrolowania, jest z tym związane. Skoro zatem SKOK-i płacą za nadzór Komisji Nadzoru Finansowego, to chciałabym zapytać, jak będzie uregulowana sprawa odpłatności za przekazany nadzór nad małymi kasami na rzecz Kasy Krajowej.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Myślę, że trudno w sektorze usług finansowych jednak oczekiwać bezinteresowności. Można? W takim razie tym bardziej proszę o odpowiedź.
Radca prawny KSKOK Paweł Pelc:
W telegraficznym skrócie przypomnę, że propozycja z projektu poselskiego dotycząca tego przekazania części funkcji kontrolnych Kasie Krajowej, została skreślona w Komisji. Czyli w obecnym stanie ten projekt, który państwo procedują, nie nakłada na Kasę Krajową żadnych nowych, dodatkowych obowiązków w zakresie wykonywania funkcji kontrolnych, jak również nie zmienia roli KNF w bezpośrednim dostępie do kas. To po pierwsze.
Po drugie, owszem, istniała regulacja dotycząca podziału między Kasę Krajową i KNF kosztów nadzoru nad kasami, ale to było w pierwotnym brzmieniu ustawy z 2009 r. Ta norma przestała obowiązywać po wejściu w życie nowelizacji z 2013 r. Obecnie opłaty czy składka za nadzór, bo poprzednie opłaty zostały zastąpione przez składkę za nadzór, trafiają wyłącznie i w całości do KNF. Kasa Krajowa nie jest uprawniana do pobierania opłat z tytułu sprawowania kontroli, zatem może się finansować tylko i wyłącznie, jeśli chodzi o tę funkcję kontrolną, ze składek wnoszonych przez kasy. Tutaj to przedłożenie, które państwo procedują, żadnych zmian w tym zakresie nie wprowadza.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Widzę, że pan mecenas nie przekonał jednak pani przewodniczącej Skowrońskiej. Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Bo powiedział pan dużo, ale nie powiedział, ile pieniędzy. Chciałabym zatem zapytać, ile wynosi składka od sumy bilansowej albo jaki jest inny miernik dotyczący wnoszenia składki na rzecz Kasy Krajowej. Dlaczego w tym zakresie to jest istotne? Nie uspokoił mnie pan mecenas tylko z tego powodu, że nie może być nadzór... Czyli rozumiem, że wszystkie kasy składają się na Kasę Krajową i z tych pieniędzy nic... Cztery dodatkowe czy wyodrębnione małe kasy nie będą ponosiły większego ciężaru niż dotychczas.
Radca prawny KSKOK Paweł Pelc:
Jeszcze raz.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo.
Radca prawny KSKOK Paweł Pelc:
Na Kasę Krajową nie nałożono żadnych dodatkowych obowiązków związanych z nadzorem nad małymi kasami. Ten projekt zmniejsza obciążenie nadzorcze małych kas w związku ze stosowaniem zasady proporcjonalności przez KNF. Natomiast w tym brzmieniu, które państwo obecnie procedują, on nie nakłada dodatkowych obowiązków związanych z nadzorem nad małymi kasami na Kasę Krajową. Czyli nie wymaga żadnych dodatkowych kosztów po stronie Kasy Krajowej.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
To dobrze. Mogę jeszcze jedno?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Czyli rozumiem, że żadnych dodatkowych opłat również nie przewiduje.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
No, ale jeszcze jedno. Czy mogę?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Zatem Kasa Krajowa może żądać informacji, w tym informacji o charakterze sprawozdawczym lub cyklicznym, od kasy oraz wyjaśnień od członków organów i pracowników w zakresie wykonania niezbędnych zadań. Przyjęliśmy taki przepis. Minister powiedział, że jest potrzebny, a państwo nie robią nic więcej. To proszę powiedzieć, czy ten przepis potrzebujemy procedować? Po co?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.
Radca prawny KSKOK Paweł Pelc:
Powtórzę jeszcze raz dokładnie to, co powiedział pan minister. W obecnie obowiązującej ustawie to uprawnienie wynikało z art. 62f pkt 2, natomiast budziło wątpliwości co do trybu przekazywania informacji, dlatego że tryb był określony w art. 63 w odniesieniu do kontroli na miejscu. Nie było trybu określonego w odniesieniu do tzw. kontroli zza biurka. Tak naprawdę doprecyzowanie tego rozwiązania powinno – w mojej ocenie – co najwyżej zmniejszyć koszty pozyskiwania informacji w takim przypadku, gdy były wątpliwości co do trybu wyciągnięcia tych informacji, bo nie trzeba będzie wysyłać kontroli na miejsce. Czyli to powinno zmniejszyć, jeśli już, a nie zwiększyć, koszty ponoszone przez Kasę Krajową i usprawnić kontrolę zza biurka.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
6 głosów za, 19 przeciw, 2 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siódmej. Bardzo proszę, pani poseł Leszczyna.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, ta poprawka dotyczy ustawy o rachunkowości. Państwo projektodawcy wprowadzili tutaj zmianę do przepisu, który mówi o tym, że minister finansów określa szczególne zasady rachunkowości SKOK-ów. Wprowadzają państwo konieczność zasięgnięcia opinii nie tylko KNF, ale także Krajowej Kasy.
Wydaje się, że to chyba jedyna taka sytuacja, w której minister finansów miałby zasięgać opinii w sprawie regulacji u podmiotu, który ma podlegać tym regulacjom. Dlatego uważamy, że Kasę Krajową należy z tego przepisu wyeliminować i zostawić to, co było do tej pory, tzn. minister finansów zasięga opinii KNF. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan minister może najpierw, dobrze? Proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne. Generalnie wszystkie akty prawne są konsultowane w toku konsultacji publicznych.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani poseł, proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie ministrze, mówimy o konkretnym artykule w ustawie o rachunkowości. W żadnym z punktów nie ma tam mowy o tym, że Minister Finansów, określając szczególne zasady rachunkowości, zasięga opinii podmiotu. Wszędzie jest wymieniona tylko KNF. W tym jednym punkcie robią państwo wyjątek.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę, pan mecenas.
Radca prawny KSKOK Paweł Pelc:
W telegraficznym skrócie. Z tego, co pani minister mówiła, wynika, że jakby ta poprawka jest oparta na błędnym zrozumieniu stanu faktycznego. Jeśli chodzi o rozporządzenie w sprawie szczególnych zasad rachunkowości kas, ono dotyczy wyłącznie kas. Nie dotyczy Kasy Krajowej, czyli nie dotyczy podmiotu, który ma opiniować. Natomiast uprawnienie Kasy Krajowej do opiniowania aktów prawnych wynika z art. 44 ust. 2 pkt 2 ustawy o SKOK-ach, zatem jest to tylko realizacja tego uprawnienia.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Jeszcze pani, tak? Tak, bo pani jeszcze się zgłaszała, dobrze, proszę bardzo, pani przewodnicząca.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Zgodnie z „Zasadami techniki prawodawczej” – to nie znaczy, że jeżeli uprawnienie takie przysługuje z odrębnego przepisu, należy powtarzać to wielokrotnie w tej ustawie. Zatem, gdyby pan mecenas się zgodził, to państwo posłowie, którzy ten projekt przedkładali, musieliby wiedzieć i musieliby się zgodzić z tym, że ta poprawka, niestety, jest zasadna i nie ma potrzeby w każdym miejscu dopisywać, że jeszcze to wymaga uzgodnienia z Kasą Krajową. Jeżeli bowiem przyjmiemy takie rozwiązanie, to w każdym punkcie moglibyśmy dopisać, że jeśli chodzi o małe kasy i ich zwiększenie, będzie to wymagało uzgodnień z Kasą Krajową, w art. 2 – z Kasą Krajową... Mamy „Zasady techniki prawodawczej” i skoro to wynika z innego przepisu, to nie ma potrzeby powtarzać. Pani minister Leszczyna sensownie zauważyła, że takie są „Zasady techniki prawodawczej”.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej zgłoszeń, więc przechodzimy do głosowania.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Przykro mi, proszę państwa, że już jesteście zmęczeni.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Przechodzimy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
9 głosów za, 19 przeciw, 2 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka siódma została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki ósmej. Bardzo proszę panią poseł Leszczynę o uzasadnienie.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie przewodniczący, w art. 3 projektodawcy – z nieznanych mi zupełnie powodów, bo nie ma to nic wspólnego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego – chcą obniżyć opłatę, jaką SKOK-i ponoszą na rzecznika finansowego. Gdyby jeszcze poprawka państwa dotyczyła małych kas, czyli tych, którym poświęcamy to przedłożenie, to pewnie moglibyśmy się z tym zgodzić. Tymczasem państwo dla wszystkich SKOK-ów obniżają składkę na rzecznika finansowego, chociaż na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji rozmawialiśmy o tym i sami państwo twierdzili, że rzecznik rzeczywiście ma sporo pracy, ma ograniczone etaty i niezasadne jest dalsze ograniczanie mu środków. Teraz państwo te środki mu obcinają.
Chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, czy w tym projekcie ustawy, który w swoim uzasadnieniu odwołuje się do wyroku TK, przepisy, które w ogóle nie dotyczą małych kas, tylko regulują SKOK-i, tak jak w tym względzie... To w ogóle jest przecież inna ustawa, tak? Ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym. Czy taki przepis powinien się tu znaleźć? Czy to jest zgodne z zasadami przyzwoitej legislacji?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o opinię.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne. Ta wartość, która tutaj jest wpisana, będzie taka sama jak dla banków.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, tak?
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Nie, to znaczy... Ale nikt nie musi tu siedzieć chyba, tak?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Pan minister raczył nie zauważyć, że będzie ona pięciokrotnie niższa w wymiarze procentowym.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie przewodniczący, żebyśmy sobie to wyjaśnili, tak? Banki o tej pory i SKOK-i mają 0,0055%, natomiast tu państwo obniżają SKOK-om do 0,0011%. To jest, panie ministrze... Przypomnę, że mówiąc „banki”, mam na myśli też małe banki spółdzielcze.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
No, więc – jak rozumiem – w tej chwili ten przepis obniża do takiej samej wysokości jak dla banków. Rozumiem, że chyba dobrze. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Panie przewodniczący, pan mówi „dobrze”, jakby pan porównywał – jak mówi pan premier Morawiecki – jabłka z jabłkami, ale miesza pan w koszyku i porównuje jabłka do gruszek.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Ale do mikrofonu, bo nie słychać.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Panie pośle, to proszę iść do urologa.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Byłem. Mam tkliwy słuch.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Przepraszam, ale nie wiem...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Postaram się mówić. Chciałam...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale dlaczego do urologa, pani przewodnicząca?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Tak mi się powiedziało. To dlatego, że to szósta godzina. Ale wracając do...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa, już proszę spokojnie... Ta chwila wesołości była nam może potrzebna, ale proszę już o uspokojenie.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, ale wniosek praktyczny jest taki, że – rzeczywiście – albo mam słaby słuch, albo większość ludzi po prostu nie słucha tego, co się mówi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ja też pana słabo słyszę.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Nie ma dwóch wersji, bo jest szmer, a często zwracam na to uwagę. Naprawdę. Nie jest tak źle, pomimo tego...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, że tak powiem, już nie czyńmy przedmiotu obrad z pańskiego słuchu.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Myślałam, że pan nie usłyszy tego, do jakiego lekarza pan chodzi. To było sprawdzeniem, czy pan dobrze słyszy.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Wyszło, że nie.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Zatem rzecznik finansowy, któremu daliśmy określone obowiązki i przyporządkowaliśmy określone płatności za wykonanie rzetelnie określonych obowiązków, w tym reklamacyjnych... Postaraliśmy się podzielić to na koszyki.
Tłumaczę tym, którzy nie byli w tej Komisji. To tak jak nadzór. Nadzór bierze inaczej od ubezpieczeń, inaczej od banków, inaczej od SKOK-ów. To tak jak m.in. Bankowy Fundusz Gwarancyjny – bierze od banków, od SKOK-ów, a jak od SKOK-ów braknie, to bierze od banków. Będziemy mieć z podobną zasadą do czynienia, jak w BFG, dlatego że różna jest liczba reklamacji i liczba zaangażowanych pracowników. Gdyby państwo patrzyli i dobrze pracowali nad budżetem, to było przypisane: „Pracujesz nad reklamacjami w zasadzie w SKOK-ach. To jest powiązane z tym, że tyle średnio statystycznie mieliśmy reklamacji i tyle będzie ponoszonej opłaty”. Banki miały określoną ilość. Podstawą jest suma bilansowa, zatem od tej sumy bilansowej, gdyby wskazać taki sam wskaźnik, jak pierwotnie dla SKOK-ów, to byłaby tu fura pieniędzy. Instytucje, w stosunku do których jest mniej reklamacji, musiałyby płacić za instytucje, w których jest więcej reklamacji, którymi zajmuje się rzecznik.
Pan minister przekonałby mnie i pewnie wszystkich na tej sali, znając tę poprawkę, bo ona się pojawiła już na etapie pierwszego czytania, gdyby pokazał strukturę i powiedział o reklamacjach, że przedstawiciel rzecznika finansowego przyszedł i powiedział: „Zmniejszyły się reklamacje”. Nie wierzę, że się zmniejszyły reklamacje, bo liczne osoby obecne na posiedzeniu Komisji, które mają różne sprawy, na pewno do rzecznika finansowego trafiły również i rzecznik musiał się tym zająć. Chcę przypomnieć, że zdarzało się tak w przeszłości, niestety, że rzecznik – to nie był wtedy jeszcze rzecznik finansowy, tylko rzecznik ubezpieczonych – naruszył ustawę o finansach publicznych, bo przekroczył nieznacznie wydatki. Nie wiemy, z czym dzisiaj mamy do czynienia, a pan minister nie pokazał nam takiego argumentu, że tych reklamacji jest mniej, bo wtedy można byłoby uznać za zasadne zrównanie opłat. Myślę, że ustawę robiliśmy niedawno. Dzisiaj nie było innych argumentów poza tym, że „tyle samo”. „Tyle samo” to nie znaczy, że tyle samo kosztuje wykonanie poprawnego zadania przez rzecznika finansowego, jeśli chodzi o zajęcie się reklamacjami określonych grup.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Tym niemniej pozostaję przy swoim zdaniu, że nie widzę powodu, aby dyskryminować SKOK-i w stosunku do banków wyższymi opłatami. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie ministrze, mam jeszcze pytanie do pana, bo pan twierdzi, że będzie taka sama opłata, a pani przewodnicząca mówi właśnie, że nie. Opłata dla banków to jest 0,0055%, a dla... Bo nie pamiętam. Czy możemy ustalić, jakie to są kwoty faktycznie w poszczególnych grupach?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Nie. Tak samo. Tu będzie taka sama... Tak jest, dokładnie.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Aha, czyli w przeliczeniu na osobę, która korzysta z usług rzecznika.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Nie. Na stosunek bilansowy. Pan poseł Cymański, bardzo proszę.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Pani przewodnicząca to tłumaczyła, ale... Pani przewodnicząca, rozumiem, że pani myślenie polega na tym, że ta poprawka powoduje, że wskaźnik będzie taki sam, ale uznaje to pani za niekorzystne dla banków, bo banki... Pani to tłumaczyła i tłumaczyła. Rozumiem, że wprowadzenie przepisu zmniejsza obecny wskaźnik do 0,0011%, tak?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa, ale bardzo bym prosił, żeby państwo...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
To znaczy, że za sprawy, które będzie rozpatrywała w stosunku do...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Proszę mi nie wyłączać. To jest mój mikrofon.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Przepraszam. Proszę państwa, ale naprawdę apeluję, żeby państwo przestali dyskutować ze sobą. Prawda? Naprawdę, skończymy posiedzenie Komisji, będzie czas, dyskutujcie państwo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ale chciałabym, żeby pan poseł Cymański rozumiał, bo on będzie sprawozdawał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pan poseł Cymański, jeśli są pytania, to może...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nie. Jak pomylił sumę bilansową z kapitałami, to mam wątpliwości.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę państwa, rozumiem, że można zadać pytanie panu posłowi Cymańskiemu, panu ministrowi, natomiast... Panie pośle, czy pan zadaje pytanie panu ministrowi? Tak?
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Przepraszam, bo może to tak zabrzmi dziwnie...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale niech pan nie przeprasza, tylko powie, czy pan zadaje pytanie, czy pan nie zadaje pytania.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Nie. Bo tutaj się niektórzy bardzo dziwią, że ktoś czegoś nie rozumie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Nie, ale dobrze. Jak pan nie rozumie, to niech pan zada pytanie.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Po prostu chciałem spytać. To może inaczej spytam. Jaki jest dzisiaj wskaźnik – dzisiaj, przed tymi regulacjami – dla banków spółdzielczych, a jaki jest dla SKOK-ów? Jasne pytanie?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Jasne. Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Proszę odpowiedzieć.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
O to mi chodziło. Panie ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Obecnie dla SKOK-ów ten wskaźnik, który jest zmieniany, wynosi 0,0055%. Poprawka wprowadza 0,0011%. Banki obecnie mają 0,0011%.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Jasne? Dobrze.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką ósmą.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ósmej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
6 głosów za, 20 przeciw, 3 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.
Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Pozostaje nam wybranie posła sprawozdawcy.
Proponuję, aby sprawozdawcą została pani poseł Gabriela Masłowska, dotychczasowy sprawozdawca tego projektu ustawy.
Jest zgłoszenie pani przewodniczącej Skowrońskiej, tak?
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Chciałabym zgłosić panią Krystynę Skowrońską.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Mamy drugie zgłoszenie, w związku z tym będziemy musieli przegłosować kandydaturę posła sprawozdawcy.
Szanowni państwo, najpierw poddam pod głosowanie kandydaturę pani poseł Gabrieli Masłowskiej, zgłoszoną jako pierwszą. W przypadku nieuzyskania większości przez tę kandydaturę, będziemy głosować nad drugą kandydaturą. Zgadza się, tak?
Kto z państwa posłów jest za tym, aby pani poseł Gabriela Masłowska została sprawozdawcą tego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Bardzo dziękuję.
Proszę nie opuszczać posiedzenia, bo być może będzie jeszcze jakieś głosowanie.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
18 głosów za, brak przeciwnych, 6 wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Gabrielę Masłowską na sprawozdawcę Komisji.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.