Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Jacka Sasina (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1606),
– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 1677).
W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Dera sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Leszek Skiba podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Piotr Walczak podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Krzysztof Buczyński radca prawny w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Karolina Umińska starszy specjalista do spraw legislacji w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Krowiranda, Michał Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk, Urszula Olszewska, Jacek Pędzisz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego oraz Zofia Szpringer – kierownik Zespołu Analiz Finansowych i Budżetu Państwa w Biurze Analiz Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.
Stwierdzam kworum. Chciałbym przeprosić szczególnie naszych gości, którzy byli zmuszeni oczekiwać, ale jak to w parlamencie, często trudno przewidzieć różne sytuacje. Bardzo więc państwa przepraszam, ale mam nadzieję, że będziemy sprawnie procedować.
Dzisiejszy porządek jest dosyć bogaty, bo składa się z dwóch punktów, ale ważnych, po pierwsze, pierwsze czytanie przedstawionego przez pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1606). Uzasadniał będzie ten projekt pan minister Andrzej Dera – sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo serdecznie witam pana ministra. W pkt 2 mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 1677). Czy są państwa uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.
W związku z tym stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.
Witałem pana ministra Derę. Bardzo serdecznie również witam pana ministra Skibę z Ministerstwa Finansów. Bardzo serdecznie witam pana ministra Walczaka, którego widziałem pod drzwiami, ale chyba jeszcze do sali nie dotarł. Tym niemniej zaocznie witamy również pana ministra Walczaka.
Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a konkretnie do pierwszego punktu tego porządku. Informuję Wysoką Komisję, że Marszałek Sejmu w dniu 7 czerwca tego roku skierował przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1606) do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania.
Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1606. W pierwszej kolejności bardzo proszę pana ministra Andrzeja Derę o uzasadnienie projektu.
Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Dera:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie i panowie posłowie, w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy mam zaszczyt przedstawić szanownej Komisji projekt nowelizacji ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw. Celem tego projektu jest zmiana przepisów regulujących problematykę transakcji płatniczych wykonanych z użyciem nieprawidłowego unikatowego identyfikatora. Używanym przez nas na co dzień unikatowym identyfikatorem jest numer rachunku odbiorcy przelewu. Projektowane przepisy mają umożliwić skuteczne odzyskiwanie przez płatnika środków pieniężnych będących przedmiotem takiego błędnego przelewu w przypadkach, w których nie udało się ich odzyskać w wyniku działań podjętych przez dostawcę płatnika. Pojęcia dostawcy będę używał zamiennie z pojęciem „bank”. Bank to, co prawda, tylko jeden z dostawców usług płatniczych obok między innymi SKOK, jednakże jest on dostawcą, z którym każdy z nas spotyka się najczęściej.
Propozycje zainicjowania zmian w omawianym obszarze przedstawił Prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej Rzecznik Finansowy. Prace nad tym problemem prowadzone były w ramach Zespołu Analiz Systemowych powołanego w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w celu formułowania propozycji zmian obowiązujących regulacji prawnych w oparciu o sprawy obywateli, które były przedmiotem rozpoznania przez Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej lub zaproszonych do współpracy w ramach zespołu Rzecznika Praw Dziecka, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Pacjenta oraz Rzecznika Finansowego. Projekt ustawy stanowi częściowe wdrożenie – to jest w zakresie 88 postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 25 listopada 2015 r. w sprawie usług płatniczych w ramach rynku wewnętrznego, tak zwanej dyrektywy PSD II. Celem wdrażanego postanowienia tej dyrektywy PSD II jest wyposażenie dostawcy usług płatniczych w uprawnienie do przekazania płatnikowi, czyli klientowi, który wykonywał błędny przelew, informacji umożliwiających mu zgłoszenie roszczenia prawnego w celu odzyskania kwoty transakcji płatniczej przelanej na błędny rachunek. Chodzi oczywiście o sytuację, w której odbiorca przelewu nie odda tej kwoty dobrowolnie.
Przed wejściem w życie ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych dostawcy usług płatniczych wykonujący usługę polecenia przelewu obowiązani byli do weryfikacji prawidłowości nie tylko numeru rachunku, ale także innych danych posiadacza rachunku odbiorcy, w szczególności jego imienia i nazwiska. Zlecenie płatnicze było uważane za wykonane prawidłowo wówczas, gdy odbiorca podany w zleceniu płatniczym był faktycznie posiadaczem wskazanego rachunku. W sytuacji, gdy dostawca dokonał przelewu na rachunek, który nie należał do osoby wskazanej w zleceniu jako jego posiadacz, po stronie klienta zlecającego przelew pozostawała możliwość skutecznego dochodzenia zwrotu błędnie przelanych środków. Sytuacja uległa zmianie w październiku 2011 r. w związku z wejściem w życie ustawy o usługach płatniczych wdrażającej postanowienia dyrektywy PSD I, która wprowadziła zasadę, że transakcja płatnicza może być wykonana tylko i wyłącznie na podstawie unikatowego identyfikatora, którym jest numer rachunku, a więc niezależnie od podania innych danych odbiorcy. Oznacza to, że bank lub SKOK wykonując przelew nie ma obowiązku weryfikacji, czy faktycznie wskazany w zleceniu przelewu rachunek należy do osoby podanej w zleceniu jako odbiorca. Co istotne, przelew jest uznawany za wykonany prawidłowo mimo niezgodności tych danych. Warunkiem uznania go za prawidłowy jest to, aby podany numer rachunku spełniał wymagania techniczne, a transakcja została prawidłowo autoryzowana, na przykład za pomocą kodu SMS.
Obowiązująca regulacja prawna zawarta w ustawie o usługach płatniczych praktycznie nie przewiduje środków ochrony zlecającego przelew z użyciem błędnego numeru rachunku, ponieważ skuteczność odzyskania pieniędzy zależy właściwie tylko od woli osoby, na której rachunek trafiły omyłkowo przelane środki. Bank może wystąpić do odbiorcy przelewu z wnioskiem o zwrot omyłkowo przelanej kwoty lub o zgodę na udostępnienie danych odbiorcy przelewu. Bank nie może jednak samodzielnie udostępnić danych odbiorcy przelewu, to jest przekazać informacji, do kogo trafiły omyłkowo przelane środki, z uwagi na obowiązującą tajemnicę bankową, a w przypadku SKOK – zawodową. Brak możliwości uzyskania informacji o osobie, która nie chce oddać omyłkowo przekazanych jej środków, uniemożliwia natomiast zlecającemu przelew skierowanie sprawy na drogę sądową. Podkreślenia wymaga fakt, że w obecnym stanie prawnym w trybie art. 143 ust. 2 ustawy o usługach płatniczych oraz na podstawie regulacji prawa bankowego i ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych dostawca usług płatniczych nie jest upoważniony do podejmowania żadnych dalej idących kroków celem odzyskania kwoty błędnej transakcji płatniczej. Osobie, która w sposób omyłkowy zleciła wykonanie przelewu z wykorzystaniem nieprawidłowego numeru rachunku odbiorcy przysługuje na podstawie art. 405 w związku z art. 410 Kodeksu cywilnego roszczenie o zwrot przelanej kwoty tytułem bezpodstawnego wzbogacenia. W praktyce skuteczne wniesienie takiego powództwa będzie niemożliwe, jeżeli zleceniodawca przelewu nie znajduje się w posiadaniu danych osobowych odbiorcy przelewu. Należy podkreślić, że zarówno z praktyki Rzecznika Finansowego, do którego zwracają się klienci podmiotów rynku finansowego, jak i z doświadczeń Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wynika, że rozwiązania przewidziane w ustawie o usługach płatniczych w celu odzyskania błędnie przetransferowanych kwot pieniężnych są po prostu niewystarczające.
Uchybienia w regulacji dyrektywy PSD I w tym zakresie dostrzegł także ustawodawca unijny, który w dyrektywie PSD II zawarł w tej materii odmienne niż w dyrektywie PSD I uregulowania. Zauważył on wagę problemu, który pozostał nierozwiązany na gruncie dyrektywy PSD I i wprowadził obowiązek tworzenia krajowej regulacji, umożliwiającej udostępnienie płatnikowi wszystkich informacji dostępnych dla banku, które są istotne dla płatnika, aby ten mógł zgłosić roszczenie prawne w celu odzyskania środków pieniężnych.
Szanowna Komisjo, panie i panowie posłowie, przedstawiany projekt ustawy zmierza do umożliwienia płatnikom, którzy dokonali omyłkowych przelewów, skutecznego dochodzenia utraconych środków. Daje on narzędzia do skutecznego dochodzenia roszczeń z tytułu nienależnego świadczenia wobec odbiorcy przelewu, który otrzymał środki pieniężne w wyniku podania błędnego unikatowego identyfikatora. Mając na celu umożliwienie dostawcom realizację obowiązku podejmowania działań zmierzających do odzyskania błędnie przelanych środków oraz udostępnienia danych osobowych odbiorcy takiego przelewu, projekt rozszerza katalog sytuacji, w których przekazywanie określonych informacji nie będzie stanowiło naruszenia tajemnicy zawodowej. Projekt wprowadza istotną zmianę w art. 143 ust. 2 ustawy o usługach płatniczych. Obecne brzmienie tego przepisu wskazuje, że obowiązek podjęcia działań w celu odzyskania kwoty błędnej transakcji płatniczej nałożony został tylko i wyłącznie na bank płatnika. Proponowana zmiana zmierza do tego, aby w przypadkach, w których rachunek płatniczy płatnika nie jest prowadzony przez bank prowadzący rachunek płatniczy odbiorcy, również bank odbiorcy obowiązany był do podjęcia odpowiednich działań mających na celu odzyskanie kwoty błędnej transakcji. Ponadto w przepisie tym wprowadzana jest zmiana służąca uniknięciu wątpliwości związanych z tym, że opłata za uzyskanie środków może być pobrana jedynie od płatnika, jeżeli możliwość taką przewiduje łącząca go z jego odbiorcą umowa.
Zupełnie nowym rozwiązaniem będzie nałożenie na wszystkich dostawców usług płatniczych obowiązku prowadzenia nieoprocentowanego technicznego rachunku w celu wykonania obowiązków i działań zmierzających do odzyskania kwoty błędnej transakcji płatniczej. Rachunek ten został nazwany rachunkiem zwrotu, a jego definicja została zamieszczona w dodanym pkt 25a w ust. 2 ustawy o usługach płatniczych. Wolą projektodawcy jest, aby błędnie przelane środki były zwracane za pośrednictwem tego rachunku. Na rachunku tym zwrócone środki będą tymczasowo przechowywane do czasu ich przekazania płatnikowi. Podstawowym celem wprowadzenia tego rodzaju rachunku jest ochrona danych osobowych odbiorcy błędnej transakcji, który nie powinien być narażany na ujawnienie swoich danych w sytuacji, gdy nie ponosi żadnej odpowiedzialności związanej z otrzymaniem nienależnych mu środków. Projekt określa procedurę działania, jaka powinna być podjęta w celu odzyskania błędnie przelanych środków. Zgodnie z dodawanym do ustawy o usługach płatniczych art. 143a bank płatnika, otrzymując od płatnika zgłoszenie o transakcji płatniczej wykonanej z użyciem błędnego numeru rachunku w terminie trzech dni roboczych od dokonania takiego zgłoszenia zobowiązany jest podjąć określone w tym przepisie działania. W przypadku, w którym rachunek płatnika i odbiorcy jest prowadzony w jednym banku, bank pisemnie zawiadamia odbiorcę przelewu o fakcie zgłoszenia wykonania na jego rachunek błędnej transakcji oraz o możliwości dokonania zwrotu kwoty tej transakcji na rachunek zwrotny. Co istotne, odbiorca powinien być powiadomiony, że nie będzie obciążony opłatą z tytułu zwrotu tych środków. Ponadto bank obowiązany będzie pisemnie poinformować odbiorcę takiego przelewu o konsekwencjach wynikających z braku dokonania dobrowolnego zwrotu środków. W przypadku niedokonania przez odbiorcę zwrotu błędnie przelanych mu środków na żądanie płatnika, bank przekaże mu dane odbiorcy niezbędne do wniesienia powództwa celem odzyskania tych środków. Projekt normuje również sytuację, w której bank płatnika nie jest jednocześnie bankiem odbiorcy. Na bank płatnika oraz na bank odbiorcy nałożone są wówczas określone obowiązki mające na celu odzyskanie kwoty błędnej transakcji płatniczej. Zaznaczyć należy, że projekt przewiduje wskazanie rachunku zwrotu banku odbiorcy jako właściwego do zwrotu kwoty transakcji płatniczej.
Choć dokonanie zwrotu omyłkowo wykonanej transakcji jest prawem, a nie obowiązkiem odbiorcy, to jego brak może powodować konsekwencję polegającą na tym, że na żądanie płatnika zostaną mu udostępnione dane odbiorcy niezbędne do wniesienia powództwa celem odzyskania tych środków. Zasadą jaka została przewidziana w projekcie, jest dokonywanie zwrotu kwoty transakcji na rachunek, z którego transakcja została wykonana. Zwrot ten nie następuje jednak bezpośrednio na rachunek płatniczy płatnika ani też na rachunek zwrotu banku płatnika, chyba, że płatnik i odbiorca mają rachunki w jedynym banku, ale za dodatkowym pośrednictwem rachunku zwrotu banku odbiorcy. Rozwiązanie to podyktowane jest chęcią zapewnienia ochrony danych osobowych odbiorcy, także ewentualnej tajemnicy przedsiębiorstwa dostawcy.
Przewidziane również zostało rozwiązanie na wypadek, gdyby uznanie rachunku płatnika nie było możliwe, przykładowo z powodu rozwiązania umowy rachunku. W takiej sytuacji bank płatnika informuje go o możliwości dokonania wypłaty środków pieniężnych albo wskazania numeru innego rachunku płatniczego. Należy przypomnieć, że projekt ma na celu umożliwienie płatnikowi, który wykonał transakcję płatniczą, wniesienie powództwa do sądu celem odzyskania błędnie przelanej kwoty. Kodeks postępowania cywilnego jako warunek formalny takiego powództwa wymaga od wnoszącego pozew, wskazania w pozwie między innymi imienia i nazwiska lub nazwy pozwanego, oznaczenie jego miejsca zamieszkania lub siedziby, co wynika z odpowiednich artykułów Kodeksu postępowania cywilnego.
Projekt, w celu umożliwienia sądowego odzyskania błędnie przelanych środków, przewiduje możliwość udostępnienia płatnikowi wskazanych niezbędnych danych w okolicznościach szczegółowo wskazanych w przepisach ustawy. Jeżeli w terminie miesiąca od dnia zgłoszenia informacji o błędnej transakcji podejmowane przez bank działania nie doprowadziły do odzyskania kwoty transakcji płatniczej, bank płatnika obowiązany będzie przekazać płatnikowi niezbędne dane enumeratywnie wymienione w projektowanym przepisie. Przepis ten obejmuje również sytuację, w której bank płatnika nie jest jednocześnie bankiem odbiorcy. Wówczas bank płatnika zwraca się do banku odbiorcy o przekazanie mu tych danych.
Projekt ustawy zmierza również do uregulowania sytuacji, w której zlecający przekaz pieniężny na wskazany rachunek podaje do biura usług płatniczych nieprawidłowy numer rachunku, w wyniku czego dochodzi do użycia innego numeru przez biuro w ramach dokonywanego transferu środków pieniężnych. Chodzi o usługę przekazu pieniężnego, polegającą na transferze środków pieniężnych na rachunek płatniczy dostawcy lub odbiorcy, świadczoną przez biuro usług płatniczych. W takim przypadku płatnikiem, o którym mowa w projektowanym art. 143a i 143b ustawy, będzie biuro usług płatniczych i stosowane będą do niego odpowiednio wskazane w ustawie rozwiązania.
Szanowni państwo, omawiane przepisy mogą generować ryzyko podejmowania prób wykorzystania projektowanej procedury w celu nielegalnego pozyskiwania danych. Ryzyko to nie wydaje się duże, niemniej wnioskodawca w projekcie przewidział środki zmierzające do powstrzymania tego rodzaju działań. Po pierwsze, konieczne jest wyczerpanie procedury obejmującej próbę dobrowolnego zwrotu środków. Ujawnienie danych osobowych odbiorcy nastąpi tylko i wyłącznie wówczas, gdy odbiorca nie dokona dobrowolnego zwrotu kwoty transakcji płatniczej wykonanej z użyciem błędnego numeru rachunku. Zatem w tych wszystkich przypadkach, w których nastąpi zwrot całej kwoty, nie dojdzie do ujawnienia danych odbiorcy. Po drugie, w projektowanym art. 153c ustawy zaproponowano przepis karny przewidujący odpowiedzialność karną za występek polegający na pozyskiwaniu i wykorzystywaniu przez płatnika danych, o których mowa w projektowanym art. 143b ust. 1 w innym celu niż dochodzenie kwoty wykonanej z użyciem nieprawidłowego unikatowego identyfikatora. Samo pozyskanie danych nie będzie więc podlegać odpowiedzialności karnej, nawet gdyby takie powództwo nie zostało wniesione do sądu lub też jeżeli okazałoby się niezasadne. Jednakże pozyskanie tych danych przez płatnika a następnie wykorzystanie ich w jakikolwiek inny sposób i w jakimkolwiek innym celu niż odzyskanie środków przetransferowanych z powodu zlecenia płatniczego z podaniem nieprawidłowego identyfikatora będzie podlegało grzywnie do 30 tys. zł.
Projekt przewiduje również zmiany w ustawie – Prawo bankowe, oraz w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Zmiany te mają charakter formalny i są powiązane z rozwiązaniami projektowanymi w ustawie o usługach płatniczych. Mają one na celu uniknięcie ewentualnych wątpliwości związanych z obowiązkiem zachowania przez bank tajemnicy bankowej, a przez SKOK – tajemnicy zawodowej.
Wykonujemy coraz więcej przelewów i pomyłka może zdarzyć się każdemu z nas. Ten projekt to jedyna nadzieja na odzyskanie środków, które przelaliśmy nieznanemu odbiorcy. Do kancelarii przychodziło dużo pism od ludzi, którzy próbowali nieskutecznie dochodzić środków, które przelali. Możecie mi państwo wierzyć, opisane przez nich sytuacje, to była do tej pory droga przez mękę. Ogromne problemy. Wiele z tych osób tych pieniędzy nie odzyskało. Dlaczego? Bo osoba, której wpłacono ten przelew na podstawie tego, że art. 405, który mówi o bezpodstawnym wzbogaceniu, mogła powiedzieć, że w dobrej wierze wykorzystała te środki, i już osoba, która przelała te środki, nie była w stanie ich odzyskać. Takie były fakty i takie niestety przypadki do tej pory się trafiały. Cała ta zmiana ma zapobiec właśnie takim sytuacjom.
Dla mnie bardzo ważnym przepisem jest to, żeby w ciągu trzech dni powiadomić odbiorcę o tym, że środki, które zostały przelane na jego konto, to środki, które zostały przelane omyłkowo. Wtedy taka osoba nie może się już powoływać na to, że skorzystała po prostu w dobrej wierze z tych środków, bo miała informację, że to są błędnie przelane środki, których już nie można potem wykorzystać. I to tak naprawdę daje realną szansę w przypadku, kiedy taka osoba dobrowolnie nie będzie chciała zwrócić tych pieniędzy na to, żeby skutecznie w sądzie odzyskać te pieniądze, które omyłkowo wpłaciło się na to konto.
Szanowna Komisjo, zwracam się z prośbą o pozytywną ocenę przedłożonego projektu i jak najszybsze przyjęcie, gdyż przyjęcie tego projektu i wprowadzenie w życie zdaniem pana Prezydenta bardzo ułatwi normalne życie naszych obywateli. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, za chwilę otworzę dyskusję w ramach pierwszego czytania. Chciałbym też w tym momencie poinformować państwa, że po zakończeniu pierwszego czytania zamierzam zaproponować Wysokiej Komisji skierowanie tego projektu ustawy do stałej podkomisji do spraw instytucji finansowych, aby tam został on rozpatrzony. Mówię to również w tym celu, żeby w tej chwili, być może uniknąć dyskusji o bardzo szczegółowych rozwiązaniach, bo na to na pewno będzie czas w podkomisji, jeśli Komisja wyrazi zgodę na skierowanie do podkomisji tego projektu ustawy. W tej chwili ta debata, jak każda debata w pierwszym czytaniu, ma dotyczyć zasad ogólnych projektu ustawy i obejmować pytania. Jeżeli takie pytania będą, to poproszę pana ministra o odniesienie się i ustosunkowanie się do tych pytań i wątpliwości państwa posłów.
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Skowrońska w pierwszej kolejności. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, pan minister... Będę miała trzy pytania. Po pierwsze, pan minister wskazał na potrzebę wdrożenia przepisów dyrektywy Unii Europejskiej. Wskazał na ten szybki termin, ponieważ tylko częściowo tę dyrektywę wdrażamy, a termin jej wdrożenia jest do 1 stycznia 2018 r. Rozumiem, że pan Prezydent podjął takie działania, ale czy pan Prezydent również zwróci się do Sejmu w sprawie leżącego projektu ustawy frankowej, bo projekt pana prezydenta jest i nic się w tej sprawie nie dzieje? Jeżeli zatem mówimy o wnoszonych projektach pana Prezydenta, to chciałabym zapytać, czy będzie zachowana symetria?
Drugie pytanie do pana ministra. Co kierowało panem Prezydentem, bo po raz pierwszy mamy wypełnienie zobowiązań polegających na wprowadzeniu przepisów dyrektyw w drodze projektu prezydenckiego? Jest to pierwszy taki projekt prezydencki. Zatem pytanie zarówno do pana ministra w Kancelarii Prezydenta RP jak i do pana Ministra Finansów, dlaczego w tym zakresie to nie rząd, tylko akurat Kancelaria Prezydenta inicjowała? Wszystko znam, jeśli chodzi o Konstytucję. Nie chodzi mi o te sprawy, że ma prawo. Oczywiście wszystko to wiemy. W przypadku jednak projektu rządowego można by było również rozmawiać. Chciałabym również zapytać – taką praktykę znam i wiem, jaka ona jest trudna – czy wnioskodawcy, czyli Prezydentowi, którego reprezentuje pan minister, nie zabrakło wyobraźni, że termin trzydniowy jest terminem krótkim? Na ile to jest termin instrukcyjny, bo w obowiązujących przepisach w kontaktach instytucji finansowych z klientami trwa zwyczajowo określony termin, na który postanowieniami umowy strony umawiają się, w którym odbiera się wyciągi, czyli potwierdzenia zrealizowanych transakcji. Zdecydowanie rozumiem, że jesteśmy w dobie rozliczeń elektronicznych i dostępu do kont internetowych, ale nie wszyscy i nie zawsze mają taką możliwość i ustalają lub umawiają się z bankiem na termin reklamacji wynoszący 7 dni, termin odbioru wyciągu wynoszący 10 dni. Są różne terminy. Czy zatem automatycznie ten termin trzydniowy będzie teraz nowym terminem umownym dla składania reklamacji w innych sytuacjach? Chcę powiedzieć, że wykonawca, czyli ten operator, który realizuje transakcję klienta, realizuje ją zgodnie ze wskazanym numerem identyfikacyjnym. To omyłkowe wskazanie adresata, czyli przekłamanie, doprowadza do tej sytuacji. Jak państwo w tej sytuacji... Bo wszystkie umowy teoretycznie będą musiały być albo powinny być zmienione, jeśli ustalono inną formułę, bo co będzie się działo, jeżeli inna będzie w umowie, a po tym trzydniowym terminie nastąpi zgłoszenie tej reklamacji?
Raz jeszcze... Ja będę pracować w podkomisji, do której zamierza się skierować projekt, ale w tym zakresie chciałabym tej szczegółowej odpowiedzi i jeszcze na to pierwsze pytanie skierowane do pana ministra w sprawie tego projektu dotyczącego kredytów frankowych.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie ministrze, tak – za sekundę. Pani przewodnicząca, to pierwsze pytanie jest chyba do mnie kierowane, a nie do pana ministra, bo dysponentem tego projektu jest w tej chwili parlament i Komisja Finansów Publicznych, więc dziwię, pani przewodnicząca, takiemu twierdzeniu, że nic się w tej sprawie nie dzieje, bo przecież pani zasiada w podkomisji, która została powołana w celu rozpatrzenia tego projektu ustawy, i zapewne doskonale się pani orientuje, że prace są prowadzone z tym, że w tym momencie oczekujemy na odpowiedzi, ważne odpowiedzi, które pozwolą nam podejmować decyzje w tej sprawie. Chodzi o ważne odpowiedzi dotyczące kondycji finansowej banków i wpływu na tę kondycję finansową tego projektu ustawy czy wszystkich projektów ustaw, bo zajmujemy się trzema projektami. Jak tylko te odpowiedzi kompleksowe dostaniemy, a w tej chwili brakuje nam jeszcze odpowiedzi z Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczące oceny wpływu tych projektów ustaw na kondycję finansową poszczególnych instytucji finansowych, a nie całego sektora, bo przecież my musimy to rozpatrywać w ten sposób... Nie cały sektor, bo przecież nie wszystkie banki udzielały tak zwanych kredytów walutowych i nie każdy z tych banków udzielał tych kredytów w takim samym zakresie, w związku z tym nie każdy z tych banków będzie w taki sam sposób odczuwał skutki wprowadzenia tych uregulowań. Jak tylko otrzymamy tę odpowiedź, kluczową moim zdaniem dla możliwości podjęcia decyzji, to podkomisja natychmiast będzie kontynuowała te prace. Odbyliśmy kilka posiedzeń. Wysłuchaliśmy bardzo szczegółowych opinii strony społecznej i wszystkich instytucji, które były na posiedzenia podkomisji zapraszane, w związku z czym teza, że parlament nie pracuje w tej chwili nad tym projektem ustawy pana Prezydenta, w tym przypadku nie jest tezą, którą mógłbym podzielać.
To chyba tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie, bo pan minister, jak myślę, więcej w tej sprawie... Chyba, że będzie chciał coś dodać, to oczywiście ma takie prawo i pełną możliwość. Może pozwolimy panu ministrowi odnieść się do... Bardzo proszę, oczywiście.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Po wypowiedzi pana przewodniczącego jednak pokazuje, że... Kancelaria Prezydenta przygotowała ten projekt o usługach płatniczych i przygotowała projekt, o którym pan przewodniczący mówił, i ten termin jednak jest odległy. Porównując z procedowaniem ostatnio wnoszonych poselskich projektów, z tym super ekspresowym tygodniowym trybem i biorąc pod uwagę nawet potrzebę zasięgnięcia opinii, ten projekt – wydaje się – ma bardzo długie leżakowanie, bo nie procedowanie. Zgoda, że odbyło się otwarcie, jak mówimy... Kredyty walutowe, tak zwane kredyty walutowe. Zatem wyjątkowo długi termin. Teraz dodatkowo ten wakacyjny. W tym zakresie można by było ocenić ryzyko, czekając nawet na udzielenie odpowiedzi przez poszczególne instytucje, w tym również przez Komisję Nadzoru Finansowego, żeby do tego... Myślę, że Komisja ma zidentyfikowaną ocenę w tej sprawie. Zatem od pana przewodniczącego – myślę – wszyscy członkowie Komisji oczekują, żeby w tej podkomisji odbywały się prace.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Myślę, że prace, pani przewodnicząca, żeby zakończyć ten wątek, bo on nie dotyczy tego, o czym w tej chwili rozmawiamy, prowadzimy w sposób racjonalny, czyli chcemy pracować wtedy, kiedy będziemy mieli pełną wiedzę na temat skutków. Wydaje mi się, że to jest zupełnie oczywiste. Natomiast wydaje mi się, że wszyscy możemy tylko pochwalić tę obawę czy to zmartwienie pani przewodniczącej o niepokoje pana Prezydenta, ale jak rozumiem, pan minister nie chciał nam przedstawić takich niepokojów. Czy tak? Czy pan Prezydent rzeczywiście się niepokoi? Tak, bardzo proszę, panie ministrze. Bardzo bym o to prosił.
Sekretarz stanu w KPRP Andrzej Dera:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pani poseł, pan Prezydent korzysta ze swojego prawa, żeby przedkładać projekty rozwiązań legislacyjnych w ramach swojej inicjatywy ustawodawczej. Od tego momentu dysponentem tego jest parlament. To jest...
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Pytałam, czy się niepokoi.
Sekretarz stanu w KPRP Andrzej Dera:
Oczywiście, że się niepokoi, że prace trwają długo, ale tutaj mówimy o materii bardzo skomplikowanej i dużej odpowiedzialności parlamentu i pana Prezydenta. To jest wspólna odpowiedzialność za to, co z tym zrobić. Natomiast nie zamierza w żaden sposób ingerować w proces ustawodawczy prowadzony przez polski parlament. O tym mogę zapewnić.
Jeżeli chodzi tutaj o te pytania, które zadawała pani poseł, to istota... bo pani pytała się, dlaczego to jest inicjatywa Prezydenta i dlaczego pierwszy raz inicjatywa związana jest z dyrektywą unijną, z implementacją dyrektywy unijnej. Otóż starałem się to w uzasadnieniu pokazać. Problem wynikał z przyjęcia tej dyrektywy, która została przyjęta w 2011 r. To parlament przyjął tę dyrektywę, która spowodowała właśnie takie konsekwencje jak kłopoty z odzyskiwaniem środków własnych w sytuacji, w której ktoś przelał omyłkowo kwotę na inny... I tu z tego wyszedł problem. Problem zauważył Prezydent, problem zauważyła również Unia Europejska, która zmieniła w tym momencie dyrektywę (nazwała ją PSD II) i naprawiła te błędy. Dlatego wprowadzamy ten projekt, bo nie da się w tym momencie wprowadzać zmian do tej ustawy wbrew dyrektywie unijnej. Dyrektywę unijną więc zmieniła Unia Europejska. My również do tego się ustosunkowujemy, bo tylko w ten sposób można zmienić tę procedurę, która błędnie została wprowadzona przed 4 laty. Stąd ta odpowiedź, dlaczego my to wprowadzamy – bo tego wymagają przepisy prawa. Żeby to zmienić, trzeba wprowadzić... Ale wchodzimy, bo musimy wchodzić. To są proste zasady. Jeżeli dyrektywa unijna wprowadziła błędne procedury, to my, nawet gdyby tej dyrektywy nie było, zmienilibyśmy to, bo trzeba obywateli chronić przed niepożądanymi skutkami pewnych błędów legislacyjnych, których nie przewidziano, że mogą być... Staramy się, jak możemy.
Teraz jeżeli chodzi o ten termin trzydniowy na powiadomienie banku, jest to termin ustawowy. Dlaczego 3 dni? Myślę, że wydaje się to oczywiste. Chcę to wyraźnie powiedzieć. Bank ma trzy dni od momentu, w którym zostanie powiadomiony przez osobę, która błędnie przelała te środki na inny rachunek. Dlaczego trzy dni? Ten termin musi być krótki. On jest... Nie, wyraźnie mówię, od momentu, w którym bank został poinformowany, że te pieniądze zostały błędnie przelane. Dlaczego termin musi być bardzo krótki? Dlaczego ten termin jest trzydniowy? To wynika z art. 405. Jeżeli będą terminy dłuższe, to dajemy możliwość tej osobie, która otrzymała te środki, na to, że może korzystać z tego w dobrej wierze. Im więc dłuższy będzie termin, tym większe możliwości wykorzystania tych środków i tłumaczenia się przed sądem, że „ja się zbyt późno dowiedziałem, myślałem, że mi się to należy, w związku z powyższym te 20 tys. zł na własne potrzeby zużyłem”. I wtedy taka osoba po prostu nie jest już w stanie w sądzie skutecznie dochodzić tych środków. I tu chodzi o to, żeby zawęzić... Też nie można doprowadzić, bo ktoś może powiedzieć, że skoro tak, to może trzeba by było natychmiast, ale my mówimy, że to są instytucje, muszą być odpowiednie informacje, wysłane pisma i tak dalej. Te trzy dni więc naszym zdaniem dają wystarczającą ilość czasu bankowi, żeby poinformować odbiorcę – właściciela tego rachunku, na który omyłkowo przelano środki, że to nie są jego środki, że to są środki pomyłkowo przelane, co od tego momentu... A można potem wszystko śledzić na rachunku bankowym, jakie ruchy się działy na koncie tej osoby, czy ona z tych środków korzystała i w jakim zakresie. Tym terminem więc dajemy tak naprawdę realną możliwość dochodzenia tych środków przez osoby, które omyłkowo przelały pieniądze na niewłaściwy rachunek. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani poseł Leszczyna zgłaszała się do głosu. Bardzo proszę.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z przykrością stwierdzam, że pan przewodniczący nie był przekonujący, gdy mówił o racjonalności i skutkach dla sektora bankowego projekt ustawy o kredytach indeksowanych czy denominowanych w walutach obcych, bo wszyscy pamiętamy słowa pana Prezydenta Dudy, który nie mówił nic o kondycji banków – wręcz przeciwnie, twierdził, że politycy, rząd, Sejm nie mają bronić banków, tylko mają bronić ludzi. Dlatego też niepokoimy się o losy projektu prezydenckiego w Komisji.
Teraz przechodzę do wniosku formalnego, który chciałabym złożyć. Mówię o tych wszystkich trzech projektach, z których oczywiście najlepszym projektem jest projekt Platformy Obywatelskiej, co potwierdzili wszyscy eksperci, a państwo nie chcecie go procedować. Panie przewodniczący, składam wniosek formalny o to, żeby jednak projekt pana Prezydenta procedować dzisiaj, teraz na posiedzeniu Komisji i nie odsyłać go do podkomisji. Powody są co najmniej dwa. Pierwszy jest taki, o którym mówiła pani przewodnicząca Skowrońska, że podkomisja ma pewne zaległości w swojej pracy i obawiamy się, że ten projekt tak, jak i poprzedni projekt prezydencki, utknie w tej Komisji. Tymczasem to jest projekt, który – i to jest drugi powód, dla którego warto te prace przeprowadzić sprawnie i w miarę szybko – nie budzi kontrowersji. Wszyscy wiemy – wspomniał też o tym pan minister Dera – że podczas prac nad projektem, dużym wsparciem była instytucja Rzecznika Finansowego. To znaczy, że jakość projektu jest z pewnością wysoka. Spokojnie możemy dzisiaj go procedować.
Na koniec chciałabym prosić państwa posłów i Wysoką Komisję, żeby pamiętali o instytucji Rzecznika Finansowego, którą powołał Sejm poprzedniej kadencji, o tym, że jego praca jest efektywna i potrzebna i żebyśmy przy kolejnych ustawach głosami państwa z PiS nie obcinali środków finansowych na funkcjonowanie Rzecznika Finansowego, tym bardziej, że jego działalność jest finansowana przez instytucje finansowe. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Nie spodziewałem się, że przekonam panią poseł swoją argumentacją, więc nie jest dla mnie zaskoczeniem to, co pani poseł powiedziała. Przyjmuję ten wniosek formalny. Jak rozumiem, będziemy go rozpatrywać po zamknięciu dyskusji w pierwszym czytaniu. Wtedy zajmiemy się dalszym losem tego projektu. W tej chwili mam jeszcze kolejne zgłoszenie pana przewodniczącego Szewczaka. Bardzo proszę.
Poseł Jan Szewczak (PiS):
Oczywiście podkomisja stała może się zebrać również w sierpniu – nie ma problemu, żeby się tym zająć – natomiast myślę, że istotne by było, żebyśmy znali również stanowisko czy opinię Ministerstwa Finansów. Chcielibyśmy mieć na piśmie odniesienie się do tych uwag. To jest potrzebne.
Po drugie, wpłynął według mnie bardzo istotny i ciekawy materiał z kasy krajowej, która zwraca uwagę na pewne istotne jeszcze wątpliwości, które powstają. Wydaje mi się, że również dobrze by było, ponieważ nie znalazłem tutaj adnotacji, że były jakieś konsultacje... Tak, już mówię. Natomiast kilka rzeczy jest chyba istotnych, bo pytanie, czy wypłata tych środków ma nastąpić w gotówce czy też płatnik może żądać, aby wypłata nastąpiła w drodze przekazu pocztowego czy pieniężnego? Istotne jest to, czy na gruncie tych regulacji może powstać wątpliwość, czy odzyskanie tej kwoty transakcji następuje już wtedy, kiedy kwotą tą zostanie uznany rachunek, czy też wtedy, gdy kwota fizycznie trafi na rachunek płatnika? Jest kilka pytań. Jest ta godzina graniczna. To są ciekawe według mnie uwagi i chyba dobrze by było, żebyśmy całościowo te kwestie załatwili i nie wracali znowu do tej dyrektywy.
Jak widać, urzędnicy unijni też mieli z tym duży problem. Te implementacje rodzą właśnie takie duże wątpliwości później. My często pracujemy w podkomisji z dobrą wiarą i z chęcią do implementacji tych przepisów, po czym okazuje się, że trzeba je zmienić, bo sama Komisja Europejska ma zasadnicze wątpliwości, więc moje pytanie do wnioskodawcy, do pana ministra jest takie, czy te kwestie ewentualnie zostały jakoś dostrzeżone? Wydaje mi się, panie przewodniczący, że dobrze by było, żebyśmy mieli również w jakiejś materialnej formie wyrażone stanowisko Ministerstwa Finansów w sferze tego przedłożenia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w KPRP Andrzej Dera:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko dopowiem – przepraszam, że nie powiedziałem w trakcie pierwszego mojego wystąpienia – oczywiście ten projekt był konsultowany i to był konsultowany bardzo szeroko. Był również konsultowany z Ministerstwem Finansów. Był konsultowany z Komisją Nadzoru Finansowego, z Narodowym Bankiem Polskim, z Rzecznikiem Finansowym. Był również konsultowany z Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową. Z wszystkimi podmiotami, które tutaj są zainteresowane. Muszę tu wyraźnie powiedzieć, że bardzo życzliwie ten projekt został przyjęty. Szereg poprawek, cała ta procedura była tutaj szeroko omawiana i uzgadniania, bo również były tam uwagi z banków, z instytucji finansowych. Ten kształt, który my tutaj przedstawiliśmy, to jest kształt, który został zaakceptowany przez te wszystkie podmioty. Mogę państwu zagwarantować, że szeroka konsultacja była i efekt finalny został zaakceptowany przez wszystkie strony, które przed chwileczką wymieniłem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan minister Skiba, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:
Ja tylko krótko zabiorę głos w sprawie podniesionej przez pana posła Szewczaka. Otóż projekt stanowiska rządu jest już w konsultacjach zewnętrznych. Mam nadzieję, że ono dosyć sprawie zostanie przyjęte. Rzeczywiście Ministerstwo Finansów współuczestniczyło w tych pracach. Cały projekt ustawy, który ma implementować zapisy przepisów dyrektywy PSD II, pojawi się w czwartym kwartale. To jest oczywiście problem istotny i palący, w związku z czym wspieraliśmy tak, jak się dało, Kancelarię Prezydenta, aby w tym aspekcie ten projekt jak najszybciej został skierowany i bardzo dziękujemy Kancelarii Prezydenta za współpracę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.
Starszy specjalista do spraw legislacji w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska:
Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, procedowany projekt niestety nie był z nami konsultowany, niemniej jednak korzystając z okazji, chcę powiedzieć, że kasa krajowa wyraża oczywiście pełne poparcie dla podjętej inicjatywy. Niemniej jednak pragniemy w toku dalszych prac legislacyjnych zasygnalizować kilka kwestii szczegółowych, które mogą budzić pewne wątpliwości interpretacyjne. To są te kwestie, o których między innymi wspomniał przed chwilą pan przewodniczący Szewczak. Pozwolimy sobie je przedstawić w toku prac merytorycznych nad projektem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie słyszę więcej zgłoszeń w dyskusji, więc zamykam pierwsze czytanie.
Tak, jak zapowiedziałem, chciałbym zaproponować skierowanie tego projektu do stałej podkomisji do spraw instytucji finansowych. Mamy jednak również wniosek pani poseł Leszczyny, żeby przejść do natychmiastowego procedowania tego projektu. Rozumiem, że ten spór powinniśmy rozstrzygnąć w drodze głosowania w tej chwili. Może przed głosowaniem tylko powiem, że wydaje mi się, że i tak w tej chwili, nawet gdybyśmy procedowali ten projekt na tym posiedzeniu komisji, to myślę, że i tak na tym posiedzeniu Sejmu, które jest ostatnim posiedzeniem przed wakacjami, raczej byśmy go nie przyjęli. Mam nadzieję, że nawet skierowanie tego projektu do podkomisji nie opóźni tak naprawdę zupełnie jego przyjęcia. Ale oczywiście Komisja musi w tej sprawie rozstrzygnąć.
Szanowni państwo, poddaję w takim razie tę kwestię pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby ten projekt ustawy został skierowany przez Komisję do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu szczegółowego rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania Komisji? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
16 głosów za, 9 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Informuję państwa posłów, że w związku z takim wynikiem głosowania Komisja zdecydowała o skierowaniu tego projektu do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.
W związku z tym tego wniosku pani poseł Leszczyny nie będziemy już głosować. Szanowni państwo, tym samym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku obrad.
Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego. Jak rozumiem, panowie ministrowie nas opuszczą. Bardzo dziękujemy, że mogliśmy panów ministrów i towarzyszące panom osoby gościć. Do zobaczenia.
Natomiast, jeżeli chodzi o pkt 2, którego realizację już zapowiedziałem, chciałbym państwa posłów poinformować, że Sejm 7 lipca 2017 r. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 1677) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.
Przechodzimy do rozpatrzenia tego projektu ustawy.
W pierwszej kolejności będziemy rozpatrywać tytuł ustawy. Mam pytanie, czy ktoś z państwa posłów ma uwagi albo sprzeciw do tytułu ustawy? Nie słyszę.
W związku z tym stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 tego projektu. Art. 1 będziemy procedować, rozpatrując kolejne zmiany.
Przechodzimy do zmiany 1. Czy są uwagi albo sprzeciw wobec zmiany 1? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Bardzo proszę.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, drobna uwaga o charakterze redakcyjnym do zmiany 1 w tym paragrafie 5c. Tutaj wydaje się nam, że dość nieszczęśliwie zostało zapisane to zdanie drugie. Proponowalibyśmy nadać następujące brzmienie zdaniu drugiemu: „Opinię szefa KAS, której przedmiotem jest zagadnienie odpowiadające stanowi faktycznemu lub zdarzeniu przyszłemu przedstawionemu we wniosku o wydanie interpretacji indywidualnej”, przecinek i od wyrazu „wraz” dalej się nie zmienia. A więc tutaj staralibyśmy się bardziej nawiązać do sytuacji opisanej w zdaniu pierwszym tak, aby było wiadomo, o jakie zdarzenie, zagadnienie szczegółowe chodzi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Zapytam pana ministra Walczaka.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Finansów nie zgłasza zastrzeżeń do propozycji zmiany w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Mamy zgłoszenia do zadawania pytań. Może w kolejności, pani przewodnicząca. Pan przewodniczący Cichoń w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.
Poseł Janusz Cichoń (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam wątpliwości dotyczące zasadności tej zmiany. One są dla mnie zrozumiałe, biorąc pod uwagę interes samej administracji i zrównanie opinii praktycznie szefa KAS z interpretacją ogólną, natomiast mam obawy, czy taką ocenę tego, czy stan faktyczny odpowiada, czy to podobieństwo stanów faktycznych to jest ich tożsamość czy nie, zostawiamy do jednoosobowej decyzji, to moim zdaniem jest to trochę naruszenie interesów podatnika, w którego interesie jest posiadanie pełnej i pewnej wykładni, a taką jest interpretacja. W związku z tym zgłaszam sprzeciw wobec tej zmiany.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pani przewodnicząca jeszcze w tej sprawie? Tak. Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym dodać, że te wątpliwości,… To znaczy interpretację indywidualną najlepiej mieć, bo wtedy można się na nią powołać. Minister Finansów rezygnuje tak naprawdę z interpretacji ogólnych, a one powinny być i one powinny usprawniać działalność, a nie, że wtedy bierzemy klienta, podatnika A i podatnika B, zakreślamy jego dane osobowe i – proszę bardzo – specjalny organ wydaje tę kolejną instrukcję i to jest ta systematyka zgodna z wcześniej wydanymi. Przecież nie ma dwóch identycznych sytuacji. Ten przepis jest przepisem iluzorycznym, dającym tylko taką – powiedziałabym – namiastkę podatnikowi, że jego sprawy będą szybko rozstrzygnięte. Jeżeli zatem Minister Finansów, szef KAS przy wydawaniu interpretacji nie chciał mieć tej rozbieżności to trzeba było się pokusić o inne formułowanie działania interpretacji indywidualnej albo – bo wiem, że interpretacje indywidualne to średnio czas około jednego miesiąca – trzeba było pokusić się, żeby to zrobić szybko. Nas nie interesuje, jak będzie wykonane, tylko jak ma być najlepiej dla podatnika. A tak, to państwo powiedzieli: „sprawdzamy, dajemy gwarancję do sprawdzenia w zakresie tego, jakie były rozstrzygnięcia indywidualne”. Ile, panie ministrze, tych indywidualnych interpretacji państwo wydajecie, bo ja przynajmniej zapoznałam się z tym, jak wydawano niektóre interpretacje indywidualne, które miały już numery w bieżącym roku? To jest przepis naprawdę zły. Trzeba było pokusić się, żeby w zakresie trwałości przepisów prawa minister mógł wydawać takie interpretacje ogólne, które wiązałyby podatników, a potem, nie były powodem chodzenia do sądu w sytuacjach wydawania interpretacji indywidualnych z zacieniowanymi miejscami, bo rozumiem, że wtedy państwo wydacie nową – w miejsce podatnika X wpiszecie nowego, który zwraca się o taką indywidualną interpretację, jeżeli zrobicie kwerendę. Trzeba się było pokusić o coś takiego, co oczywiście będzie pomagało podatnikom.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy dobrze rozumiem państwa intencje? Po pierwsze, mamy sprzeciw, jak rozumiem, pana przewodniczącego Cichonia wobec propozycji zmiany legislacyjnej, którą zaproponowało... Do całości. Dobrze, rozumiem. A pani przewodnicząca – rozumiem – podtrzymuje, potwierdza ten sprzeciw, w związku z czym zmianę legislacyjną, tę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne przyjmujemy, a ponieważ mamy sprzeciw wobec treści zmiany 1, będziemy musieli tę zmianę 1 przegłosować.
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany 1, proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
18 głosów za, 12 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że zmiana 1 została przyjęta.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 2. Czy w sprawie zmiany 2 ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw...? Tak, pan przewodniczący Cichoń. Bardzo proszę.
Poseł Janusz Cichoń (PO):
Chciałbym zapytać, jakie jest uzasadnienie dla tej zmiany? Przez wiele lat ten rejestr funkcjonował w Ministerstwie Finansów. Dlaczego chcecie go przenieść poza?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Walczak.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Walczak:
Proszę państwa, te wykazy funkcjonowały w urzędach skarbowych. To jest jakby pierwsza kwestia. Dlaczego ta zmiana? Z bardzo prostego powodu. Powstał zupełnie nowy twór – Krajowa Administracja Skarbowa. Jest to oczywiście bardzo duży organizm, składający się z wielu organów i sześćdziesięciu paru tysięcy pracowników i funkcjonariuszy. Proszę państwa, to tak naprawdę pozwoli na pewne elastyczne podejście do kwestii umiejscowienia Krajowego Rejestru Zastawów w danym organie. Zresztą ja podkreślam, że ta kwestia była już przedmiotem zmian w tym zakresie, dlatego my – jak mówię – tak naprawdę nie... To jest czysto techniczna kwestia. Chcemy wrócić do rozwiązania, które funkcjonowało w dawnej administracji podatkowej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy po tych wyjaśnieniach ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tej zmiany? Nie słyszę.
Stwierdzam, że zmiana 2 została przyjęta.
W związku z tym rozpatrzymy cały art. 1. Czy do całego art. 1 jest sprzeciw? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
19 głosów za, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy w sprawie art. 2... Biuro Legislacyjne sygnalizuje chęć zabrania głosu. Bardzo proszę.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 2 w dodawanym art. 3a w pkt występuje sformułowanie: „zarządzanie państwowym długiem Skarbu Państwa”. Wyraz „państwowym” należałoby skreślić, ponieważ w przepisach funkcjonuje pojęcie długu Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, mógłby się pan odnieść do tej uwagi?
Podsekretarz stanu w MF Piotr Walczak:
Panie przewodniczący, Ministerstwo Finansów również nie wnosi zastrzeżeń do tej propozycji. Zgadzamy się na tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji, uznam, że przyjęliśmy... Do tej zmiany legislacyjnej? ...Czyli rozumiem, że zmianę legislacyjną zaproponowaną przez biuro przyjmujemy. Teraz bardzo proszę, pan przewodniczący Cichoń, jak rozumiem, w sprawie całego art. 2, tak? Bardzo proszę.
Poseł Janusz Cichoń (PO):
Nie do ust. 2 tylko do art. 2.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Do art. 2, tak.
Poseł Janusz Cichoń (PO):
Zgadzam się, że ten nadzór, jeśli chodzi o zarządzanie długiem i takimi czynnościami wykonywanymi online, jest zbędny, jeśli chodzi o Prokuratorię Generalną, ale w pozostałych kwestiach on moim zdaniem powinien być utrzymany. Mówimy tutaj o umowach na przykład dotyczących pożyczek czy gwarancji. One powinny być w rejestrze Prokuratorii Generalnej, która w jakiejś mierze sprawuje nadzór także nad ewentualnymi konsekwencjami umów, które zawarte zostały z naruszeniem prawa, a będą rodzić skutki finansowe także dla budżetu państwa. To tyle.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Cytując – z uzasadnienia wybrzmiewa wyłączenie Prokuratorii Generalnej i to jest właśnie groźne – „zasięganie opinii Prokuratorii Generalnej w tym zakresie w praktyce uniemożliwiałoby zarządzanie budżetem państwa, w tym finansowanie potrzeb pożyczkowych budżetu państwa”. Tym bardziej, o czym powiedział pan przewodniczący Cichoń, działając ostrożnie, należałoby się zastanowić albo rząd powinien przedstawić taką informację, dlaczego dotychczas takiego wyłączenia nie było, a dzisiaj państwo z tego wyłączenia chcecie skorzystać. Przecież nawet w istocie potrzeb pożyczkowych państwa one nie rodzą się ad hoc i w ciągu 5 minut nie potrzeba takiej decyzji podejmować. To jest określony proces, określona procedura i w tym zakresie sami państwo wskazujecie, o co w tym przepisie chodzi. Zatem tym bardziej powinniśmy być ostrożni, skoro państwo mówicie o zaciąganiu, o finansowaniu potrzeb pożyczkowych budżetu państwa, które powinny być w sposób szczególny nadzorowane. O to w tym przypadku nam zdecydowanie chodzi, kiedy pytamy o wprowadzenie tego przepisu. Państwo tutaj po prostu odkryli się i pokazali, jakie są państwa intencje.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Szewczak.
Poseł Jan Szewczak (PiS):
Ja mam pytanie do pana ministra. Ja rozumiem, że to wyłączenie prokuratorii z opiniowania wynika z pewnych – powiedziałbym – technologicznych uwarunkowań związanych czy to z lokowaniem tych środków budżetowych, czy z przetargami na skarbowe papiery wartościowe, kiedy te decyzje muszą być podejmowane rzeczywiście w ciągu bardzo krótkich odcinków czasowych? Czy rzeczywiście to jest powodem tak, jak państwo zresztą przedstawiacie to w uzasadnieniu do tego projektu?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze o odniesienie się do tych kwestii.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Walczak:
Dziękuję. Panie przewodniczący, pani poseł, panowie posłowie, odpowiadając na te zarzuty i te pytania, chciałbym tak naprawdę zwrócić uwagę na to, że nadzór Prokuratorii Generalnej nad tymi decyzjami powyżej 100 000 tys. zł tak naprawdę nie istniał – zawsze był fakultatywny. Chciałbym na to zwrócić uwagę – nigdy wcześniej nie było innego rozwiązania. To rozwiązanie wyszło tak naprawdę kilka dni temu. A więc pierwsza rzecz, my nie robimy niczego nowego, nie modyfikujemy niczego nowego, my powracamy tak naprawdę do sytuacji sprzed kilku dni. To jest jakby pierwsza kwestia.
Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, odpowiadam. Podam przykład. Decyzje dotyczące przyjmowania ofert na przetargach skarbowych papierów wartościowych podejmowane są w ciągu 30 minut. To jest więc kwestia czysto techniczna. Nie ma możliwości w ciągu 30 minut zasięgnięcia opinii Prokuratorii Generalnej. Podkreślam jeszcze raz, nigdy nie było takiego obowiązku – w 2010, 2012 czy 2013 r. Ten obowiązek tak naprawdę funkcjonuje od kilku dni, ponieważ rzeczywiście przy nowelizacji przepisów z grudnia nie zwrócono uwagi na to, że objęcie tego procesu całości działań w zakresie budżetu państwa spowodowałoby bardzo poważne komplikacje techniczne. Podkreślam jeszcze raz, my nic tutaj nie modyfikujemy w stosunku do przepisów, my tylko wracamy do sytuacji tak naprawdę sprzed kilku dni. Dziękuję bardzo
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy po tych wyjaśnieniach jest jeszcze potrzeba zabrania głosu? Tak, bardzo proszę.
Poseł Janusz Cichoń (PO):
Ja jeszcze raz powtórzę, że kwestia obsługi długu tam, gdzie mamy do czynienia z operacjami online nie budzi naszych zastrzeżeń, natomiast mamy kwestie związane na przykład z gwarancjami. Umowy gwarancji czy pożyczek powinny być jednak rejestrowane.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Pan minister?
Podsekretarz stanu w MF Piotr Walczak:
Tak, oczywiście. Panie przewodniczący, oczywiście jak najbardziej ma pan rację, tylko ja jeszcze raz zwracam uwagę na to, że to jest fakultatywne, a więc to absolutnie nie powoduje... Jeszcze raz podkreślam, wcześniej te gwarancje także nie były objęte obligatoryjnym obowiązkiem zasięgania, więc tutaj nic tak naprawdę nie zmieniamy w stosunku do sytuacji sprzed paru miesięcy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani poseł chciała zabrać głos, tak? Proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Panie przewodniczący, chciałabym prosić, żeby pan minister nam wyjaśnił. Pan minister twierdzi, że nic się nie zmienia. W takim razie pytamy, jeśli nic się nie zmienia, to po co wprowadzany jest nowy przepis? Chcemy, żeby pan minister nam to wyjaśnił.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, czy pan chce jeszcze coś dodać do tego, co pan mówił?
Podsekretarz stanu w MF Piotr Walczak:
Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że w grudniu zeszłego roku wprowadzono rzeczywiście zapis o obligatoryjnym... Te przepisy weszły kilka dni temu. My tylko chcemy wycofać tę zmianę grudniową, wrócić do poprzedniej sytuacji, ponieważ tak, jak zresztą tutaj częściowo się zgadzamy na tej sali, pewne operacje nie mogą być objęte obligatoryjnym nadzorem. Ale podkreślam. My tu nic nie chcemy zmodyfikować. Chcemy wrócić do poprzedniej sytuacji, która obowiązywała przez ostatnie lata. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Pytanie do pana ministra, bo to również był projekt rządowy i wtedy rząd potrzebował takiej asekuracji w formie opinii Prokuratorii Generalnej. To nie był projekt opozycji. To nie był przyjęty projekt opozycji, tylko pod nim podpisał się rząd. Co się w związku z tym zmieniło, że wtedy chciano mieć ten nadzór Prokuratorii Generalnej, znając wszystkie operacje rynku, które są robione, dotyczące dzisiejszej sytuacji i tego, że państwo chcecie... jednak przekonaliście się albo trzeba się przyznać, że państwo bardzo restrykcyjny przepis wprowadzili?
I druga rzecz. Zupełnie inna dzisiaj jest nasza optyka w sytuacji zmian związanych z regułą wydatkową, bo to jest również dla nas... przynajmniej opozycja miała wcześniej zupełnie inne kryteria, ostrożniejsze, jeśli chodzi o regułę wydatkową, niż są stosowane teraz. A zatem to budzi wątpliwość, że sami państwo sobie przyszli, powiedzieli, pani premier powiedziała „ostrożnie, bo chcę mieć nad tym kontrolę”, a dzisiaj co? Pani premier zmieniła zdanie. Trochę nas to dziwi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Zmieniać zdanie jest rzeczą ludzką, jak rozumiem. Panie ministrze, czy jeszcze chciał pan uzupełnić swoją wypowiedź?
Podsekretarz stanu w MF Piotr Walczak:
Oczywiście, odpowiadając pani poseł, jeszcze raz podkreślam, że intencją wówczas ustawodawcy nie było objęcie obligatoryjnym nadzorem, ale niestety rzeczywiście niefortunnie skonstruowano ten przepis i taki nadzór obligatoryjny został wprowadzony do kwestii, które wcześniej nie podlegały – ja podkreślam jeszcze raz – nigdy nie podlegały obligatoryjnemu nadzorowi w tym zakresie Prokuratorii Generalnej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy po tych wyjaśnieniach pana ministra ktoś z państwa wnosi sprzeciw wobec tego art. 2? Sprzeciw został wniesiony. W związku z tym przystępujemy do głosowania treści art. 2. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 2, proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
17 głosów za, 11 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty przez Komisję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Mam sygnalizowaną tutaj poprawkę do tego art. 3. Pan poseł Łukasz Schreiber będzie prezentował tę poprawkę. Panie pośle, bardzo proszę o zaprezentowanie poprawki.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zaproponować poprawkę, która zmierzałaby do zmiany tej propozycji. Mamy wydłużenie tak naprawdę czasu, w którym realizacja działalności KAS powinna się odbywać w ramach dotychczasowych części budżetowych nie dłużej niż do dnia 31 sierpnia 2017 r. Ten termin został wydłużony do 31 grudnia 2018 r., czyli tak naprawdę na następny rok budżetowy. Stąd ta poprawka. Pozwolę sobie ją przeczytać.
„Art. 3 nadać brzmienie:
„W ustawie z dnia 16 listopada 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (tu odpowiedni dziennik ustaw i pozycje) w art. 259 w ust. 1 wyrazy „31 sierpnia 2017” zastępuje się wyrazami „31 grudnia 2017 r.”
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy jest potrzeba dostarczenia państwu tej poprawki na piśmie? Ona dotyczy tylko zmiany daty – 2018 r. na 2017 r. To jest jedyna zmiana. Tak, czy jest potrzeba? Nie ma potrzeby, tak? Dziękuję. Czy w sprawie tej poprawki ktoś chciałby zabrać głos? Zanim poproszę państwa o zabranie głosu, poproszę pana ministra o odniesienie się do tej poprawki.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Walczak:
Dziękuję. Panie przewodniczący, w tym zakresie w imieniu Ministra Rozwoju i Finansów nie możemy się przychylić do tej poprawki. Uważamy, że jednak przesuniecie tego terminu byłoby korzystne z punktu widzenia lepszego przygotowania się do wydzielenia tej części budżetowej dla Krajowej Administracji Skarbowej. Jeśli można jeszcze tutaj przedstawić kilka argumentów w tym zakresie, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi generalnemu Ministerstwa Finansów, panu dr. Adamowi Niedzielskiemu.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Oczywiście bardzo proszę.
Dyrektor Generalny Ministerstwa Finansów Adam Niedzielski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w przedłożeniu rządowym zaproponowano ten koniec grudnia 2018 r. Szanując nasz czas, chciałbym państwu przedstawić tylko dwa argumenty. Pierwszy argument dotyczy powołania Centrum Informatycznego Krajowej Administracji Skarbowej, które jest przewidziane w ustawie. To centrum wymaga oczywiście przejścia pewnej procedury uporządkowania wydatków na informatykę, które są dokonywane w skali całego resortu. Oznacza to, że musimy te wydatki wyodrębnić zarówno na poziomie podmiotowym jaki przedmiotowym. To jest o tyle skomplikowane, że klasyfikacja budżetowa jako taka nie pokazuje dokładnie wszystkich wydatków informatycznych w odpowiednich podziałkach. Musimy przejść pewien proces inwentaryzacji. I teraz, żeby wydzielenie tej części budżetowej odbywało się w sposób odpowiedzialny, to znaczy, że odpowiednie wydatki przyporządkujemy do tego, co jest teraz wydawane w strukturze terenowej, a pozostała część budżetowa trafi do tego, co centralnie wydaje Ministerstwo Finansów, musimy po prostu przejść pewien proces analizy.
Drugi argument jest taki. To też jest bardzo poważna sprawa. Ponieważ w tej chwili na poziomie terenowym Krajowej Administracji Skarbowej funkcjonują różne centra kompetencyjne. Przykładem może być centrum kompetencyjne analityczne we Wrocławiu, które zajmuje się w tej chwili analizą danych z JPK, które są wykorzystywane w procesie analizy Służby Skarbowej. I teraz czeka nas taka decyzja, która polega na tym, jakie części i jakie zadania będziemy centralizowali w skali Krajowej Administracji Skarbowej. A więc na przykład jeżeli mamy zadanie prowadzenia analiz, to jest to zadanie centralne, ewentualnie do przypisania do Ministerstwa Finansów do bezpośredniego nadzoru, co oznacza, że wchodziłoby to do tej części, z której finansowane jest Ministerstwo Finansów, a nie Krajowa Administracja Skarbowa. Dlatego zwróciliśmy się z prośbą do szanownych państwa o to, żeby ten termin przesunąć, żebyśmy mogli tę decyzję podjąć w sposób odpowiedzialny, analizując dokładnie strukturę i różne typy zadań, które są wykonywane na poziomie administracji skarbowej, czy one przypadkiem nie powinny być po prostu centralizowane. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Tak jest. Szanowni państwo, ja może powiem tak. Ta poprawka została przygotowana w wyniku sugestii Biura Legislacyjnego, które zwróciło uwagę... Zaraz oddam panu mecenasowi głos. Natomiast ja rozumiem te argumenty, które pan dyrektor przed chwilą przedstawił. Wychodzimy z założenia, że jeśli okaże się, że będzie taka potrzeba przedłużenia tych rozwiązań tymczasowych na kolejny rok budżetowy, to będzie dobry moment, żeby na ten temat rozmawiać przy okazji przedłożenia Wysokiej Izbie kolejnego projektu budżetu państwa na kolejny rok. My w tej chwili powinniśmy obracać się w ramach tego budżetu, który jest na ten rok, i stąd jest ta poprawka. Poproszę jednak pana mecenasa, który chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo.
Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w opinii Biura Legislacyjnego rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy budzi dosyć zasadnicze wątpliwości w szczególności ze względu na art. 219 ust. 1 Konstytucji, który stanowi, że Sejm uchwala budżet w formie ustawy budżetowej na rok budżetowy. Konkretyzację przepisów czy konkretyzację tego przepisu stanowi ustawa o finansach publicznych, która nakazuje w ustawie budżetowej wyodrębniać części budżetowe dla poszczególnych organów i instytucji. Zresztą takie rozwiązanie zostało przewidziane w art. 9 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, zgodnie z którym dla Krajowej Administracji Skarbowej tworzona jest odrębna część budżetowa. To jest jedna kwestia.
Druga kwestia jest taka, że przepisy stanowiące wyjątek od tej zasady umieszczania tych wydatków w odrębnych częściach budżetowych w ustawie budżetowej, pojawiają się w ustawach, czy są zamieszczane w ustawach tworzących nowe organy albo instytucje w trakcie roku budżetowego jako pewien sposób na uniknięcie konieczności nowelizowania ustawy budżetowej w trakcie roku budżetowego w związku z utworzeniem nowego organu albo nowej instytucji, do której ma być przypisana odrębna część budżetowa. Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej uchwalona w grudniu ubiegłego roku weszła w życie w dniu 1 marca tego roku, a więc w trakcie roku budżetowego. Przewidziano w niej rozwiązanie.... Tego typu rozwiązania pojawiają się w tych przepisach mniej więcej od jakichś 18-20 lat, że od momentu wejścia w życie tej ustawy, czyli od momentu utworzenia jakiegoś organu albo instytucji, ale nie dłużej niż do końca roku budżetowego, w którym ta ustawa weszła w życie, przewiduje się to wyjątkowe rozwiązanie z jednej strony przewidujące finansowanie z jakiejś dotychczasowej części budżetu państwa, z drugiej przewidujące możliwość dokonywania przeniesień czy to przez Radę Ministrów, czy to przez Prezesa Rady Ministrów pomiędzy częściami w celu zapewnienia finansowania tej nowotworzonej instytucji albo nowotworzonego organu. I takie rozwiązanie przewidziano w przepisach wprowadzających ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Przedłużenie tego na kolejny rok budżetowy budzi zasadnicze wątpliwości Biura Legislacyjnego właśnie ze względu na tę zasadę roczności ustawy budżetowej, zasadę zupełności ustawy budżetowej i nakaz wyodrębniania czy przypisywania... zamieszczania tych części budżetowych w ustawie budżetowej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, rozumiem, że ta poprawka zgłoszona w tej chwili przez pana posła Schreibera te wątpliwości Biura Legislacyjnego usuwa?
Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, ponieważ przewiduje przedłużenie tego tymczasowego rozwiązania do końca tego roku budżetowego, czyli roku, w którym ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej weszła w życie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziwi nas stanowisko Ministra Finansów, bo przecież minister Banaś, czyli autor ustawy o KAS, mówił nam, że ta ustawa była gotowa 10 lat temu, że państwo ze wszystkim byliście gotowi, nawet nie musieliście robić konsultacji w czasie tej kadencji Sejmu. Tymczasem dowiadujemy się, że nie jesteście gotowi, co oczywiście ma potwierdzenie w faktach. Niepokojem napełniły mnie słowa pana dyrektora generalnego, który powiedział o nowym centrum informatycznym. Przypomnę panu dyrektorowi, panu ministrowi i Wysokiej Komisji, że państwo od początku 2016 r. chwaliliście się sukcesami we wdrażaniu systemu informatycznego do obsługi nadużyć VAT. Powstała oddzielna spółka, aplikacje krytyczne i chwalicie się, że tak naprawdę informatycznie macie to już wszystko opanowane. Tymczasem pan dyrektor generalny przyznał się, że nie macie nic zrobione. Obawiam się, że to nowe centrum informatyczne będzie działało tak, jak to, co zrobiliście do tej pory. Na przykład PFR, czyli zeznania roczne, wypełnione formularze PIT 36 i 37, które są składane przez podatników drogą elektroniczną. To miało być w wydaniu PiS takie nowoczesne rozwiązanie realizowane za pośrednictwem banków, tymczasem okazało się, że z naszego rozwiązania korzystały miliony podatników, a z tego rozwiązania, które państwo tak szumnie ogłosiliście, skorzystało 38 tys. osób.
Podobna historia z jednolitym plikiem kontrolnym. Przypomnę, bo nawet jeden z wiceministrów z państwa Ministerstwa Finansów nie był świadomy, że ustawę o jednolitym pliku kontrolnym wprowadziła Platforma Obywatelska. Przypomnę państwu posłom z PiS, że w trakcie głosowania nad tą ustawą państwo wstrzymaliście się, czyli nie popieraliście wtedy tego rozwiązania, którym dzisiaj tak bardzo się chwalicie. Jeszcze w 2015 r. to rząd Platformy Obywatelskiej przygotowywał aparat skarbowy do przyjmowania plików kontrolnych. Pracowaliśmy nad zasadami analizy danych dostarczanych przez przedsiębiorców w celu wykrywania oszustw VAT.
To dzięki temu, że ze środków unijnych zbudowaliśmy ośrodek przetwarzania danych w Radomiu, jest zapewniona infrastruktura. Wiemy wszyscy, że państwo położyliście te projekty, że stracimy te miliony z funduszy unijnych, że nie dzieje się tam nic, że nie wiecie, co z tym zrobić. Stąd moje pytanie do ministra, czy chcecie nam dzisiaj powiedzieć tu na posiedzeniu Komisji, że te wszystkie miliony pójdą... zostaną po prostu stracone, zaprzepaszczone, pieniądze polskiego podatnika, pieniądze publiczne, a państwo będziecie budować jakieś nowe systemy zgodnie ze swoją zasadą, że wszystko, co zastaliście to była ruina i musicie stworzyć coś nowego? Bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział mi na pytanie, co się dzieje z projektem unijnym, który państwo zastaliście w Ministerstwie Finansów, który właśnie tworzył system informatyczny między innymi do wyłapywania oszustw VAT, do analizowania danych?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani poseł, rozumiem, że to pytanie nie dotyczy tego projektu ustawy. Pan prof. Nykiel, bardzo proszę.
Poseł Włodzimierz Nykiel (PO):
Krótko o jednej rzeczy. Jeżeli ten stan w istocie tymczasowy zostanie przedłużony na kolejny rok, to będzie oznaczało, że w odpowiednim fragmencie ustawa budżetowa nie odpowiada rzeczywistości dlatego, że strukturalne kwestie mają odbicie w klasyfikacji budżetowej. Tymczasem tutaj będziemy mieli taką sytuację, że jest podmiot – potężny, olbrzymi, którego nie ma w budżecie, bo nie ma części. Są struktury, które nie istnieją. Jest szereg zasad dotyczących budżetu, które mają na celu nie tylko sprawną gospodarkę, ale także to, żeby budżet odzwierciedlał rzeczywistość, a tutaj jest podmiot – potężny, olbrzymi, ale go nie będzie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Szewczak, proszę bardzo.
Poseł Jan Szewczak (PiS):
O ile można dyskutować czy można rozumieć te wątpliwości, które wyraził pan prof. Nykiel, to trudno, że tak powiem, poważnie traktować wypowiedź pani poseł Leszczyny o braku konsultacji nad KAS, bo przypominam sobie wielogodzinne debaty z celnikami, które również dotyczy przede wszystkim tych kwestii.
Druga sprawa. Pani poseł, mówienie przez panią – wiceminister finansów w rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL o tym, jak wyście walczyli z wyłudzeniami VAT, kiedy budżet państwa był rabowany w biały dzień na setki miliardów złotych przez te 8 lat waszego funkcjonowania w tym resorcie, naprawdę ręce i nogi się uginają. Chociaż odrobinę – powiedziałbym – jakiegoś poczucia rzeczywistości, pani poseł. Co z tego, co państwo kwestionujecie, że powstanie centrum informatyczne w tej kwestii? Tak, powstanie. I zobaczycie państwo, jaka będzie różnica po 8 latach tych dochodów VAT w wykonaniu nowego rządu i po waszych pozostałościach, które wicepremier obecnego rządu ocenia na 220 000 000 tys. zł tylko wyłudzeń w podatku VAT, a do tego, pani poseł, warto dodać jeszcze inne niezapłacone podatki, uszczuplenia, towary akcyzowe przemycane na gigantyczną skalę. Naprawdę więc trzeba mieć odrobinę samokrytycyzmu, żeby nie podejmować tej kwestii i oskarżać nowy rząd w tej kwestii.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Pan przewodniczący Szewczak, jak zwykle zresztą, nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Po pierwsze, panie przewodniczący, ja nie powiedziałam, że nie było konsultacji, tylko powiedziałam, że skoro konsultacje trwały 10 lat, to na miły Bóg, powinniście być gotowi z tym, żeby zarządzić wyodrębnioną częścią budżetu i zrobić to, coście sobie przez 10 lat zaplanowali. Taka była moja wypowiedź.
Natomiast jeśli chodzi o drugą część pana wypowiedzi, pan powtarza to bardzo często, te haniebne słowa, parafrazując panią premier Szydło, że „wystarczy nie kraść”. Otóż panie przewodniczący, może pan nie wiedzieć – nie było pana wtedy w parlamencie – to właśnie rząd, którego miałam zaszczyt być członkiem i miałam zaszczyt pracować w Ministerstwie Finansów, wprowadził cały szereg rozwiązań i regulacji, które dzisiaj przynoszą efekty, które wy dzisiaj ogłaszacie jako swój sukces. Trzeba zrozumieć, że czym innym jest czas kryzysu i czym innym jest czas koniunktury gospodarczej. Państwo póki co, a możemy mówić tylko o roku 2016 – jutro będziemy mieli debatę nad wykonaniem budżetu – w roku 2016 nie uszczelniliście VAT na zero złotych. Nic, zero. Wręcz przeciwnie, rozszczelniliście troszkę. Mówi o tym relacja wartości dodanej brutto w gospodarce do dochodów z podatku VAT. To, co zrobiła Platforma Obywatelska, czyli wprowadziliśmy odwrócony VAT na szereg produktów i usług – wy to kontynuujecie. Wprowadziliśmy JPK, kontynuujecie – skróciliście vacatio legis. To my wprowadziliśmy ustawę o zagranicznych spółkach kontrolowanych i o cenach transferowych. Państwo kontynuujecie i wypijacie śmietankę, którą my wam przygotowaliśmy. Jedyna rzecz, jaką zrobiliście, to przygotowana przez nas klauzula o unikaniu płacenia podatków, która póki co – umówmy się – nie działa. Wystraszyliście ludzi dwudziestopięcioletnią karą i tym, że wprowadziliście sankcję za błędy w deklaracjach VAT i te sankcje pewnie zrobiliście dobrze, tylko, panie przewodniczący Szewczak, my wprowadzając przepis o tym, że przedsiębiorca, kiedy się pomyli w deklaracji VAT, nie będzie płacił kary, nie robiliśmy tego dla oszustów – robiliśmy to dla małych i średnich naszych przedsiębiorców, którzy nie mają kancelarii prawnych, które za nich to wszystko robią. I naprawdę proszę przestać opowiadać te haniebne i nieprawdziwe rzeczy o tym, że pozwalaliśmy wypływać podatkom VAT, ponieważ macie to szczęście, że karuzele VAT z Wielkiej Brytanii przeniosły się do Polski właśnie w 2008 r. i trafiły na kryzys. Walka z nimi była bardzo trudna, ale to my wszytko zrobiliśmy i daliśmy wam gotowe na tacy. Naprawdę więc proszę więcej takich słów nie mówić. Ewentualnie możecie podziękować, a te 220 000 000 tys. zł, o których pan mówi, to gdzie one są? Jakie 220 000 000 tys. zł? Które? W 2016 r. uszczelnienie zero złotych.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Myślę, że czas na tę dyskusję będzie oczywiście w dniu jutrzejszym na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Nie chciałbym, żebyśmy tę dyskusję kontynuowali, bo ona ma już bardzo luźny związek z przepisem, o którym rozmawiamy. Ten spór będzie chyba trwał aż do czasu, kiedy powstanie komisja śledcza. To wisi w powietrzu, żeby tę kwestię, jak to rzeczywiście wyglądało w poprzednich latach... Ale państwo chyba nie złożyliście takiego wniosku o SKOK Wołomin. O SKOK chyba, tak? Ale, pani poseł, o SKOK Wołomin państwo złożyliście czy o SKOK? A, to bardzo dobrze, chociaż myślę, że najpierw trzeba by było w kolejności rozpatrywać te sprawy, gdzie były większe straty. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska. Rozumiem, że na temat przepisu.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ależ oczywiście. Chciałabym zapytać, jak pan minister wyobraża sobie wprowadzenie tego przepisu i klasyfikację budżetową, biorąc pod uwagę to, że w art. 3 państwo proponujecie datę „sierpień 2017 r.” zamienić na „grudzień 2018 r.” w świetle wypowiedzianych uwag zarówno przez Biuro Legislacyjne jaki i przez pana prof. Nykiela dotyczących konstruowania budżetu? Państwo przecież próbowali i przynajmniej do maja są wskaźniki, na jakim etapie, jak państwo sobie wyobrażali, skoro akurat Minister Finansów jest strażnikiem prawidłowości sporządzenia budżetu państwa... Skąd w takim razie pojawiła się taka koncepcja i czy nie było uwag, bo wniesienie takiego projektu z zastrzeżeniami dotyczącymi zapisów w zakresie budżetu zawartych w Konstytucji to są – powiedziałabym – kardynalne błędy. Czyżby państwo tak mimochodem, nawet projektując ustawy resortowe, nie mówię instrukcyjne... bo widocznie rzeczywiście w przypadku ustawy o KAS chodziło – powiedziałabym – o 65 tys. stanowisk i na to był położony najważniejszy nacisk, na rekrutację do nowej służby, do KAS, do nowej administracji skarbowej. Zatem pomyliliście się państwo i czy panu ministrowi w związku ze wskazanymi, takimi kardynalnymi, zarzutami dotyczącymi rozbieżności pomiędzy zapisami Konstytucji a wniesionym projektem podpisanym przez panią premier trochę nie wstyd? Jak państwo sobie wyobrażają, jaki będziecie mieć w roku 2018 wniesiony budżet i czy to będzie taki groch z kapustą i nie będzie wiadomo, gdzie jakie wydatki będą zaksięgowane, co tym bardziej nie służy ani czytelności, ani tym bardziej zasadzie kontroli parlamentu wykonania budżetu?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja myślę, że nie ma powodu, żeby pan minister w tej chwili do tego się odnosił, bo rozmawiamy o poprawce. Jeśli więc poprawka zostanie przez Komisję przyjęta, to ta kwestia będzie bezprzedmiotowa. Proponuję, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli poprawkę. Jeśli ona nie uzyska większości, to wtedy dopiero będziemy rozmawiali na ten temat, o którym mówiła pani przewodnicząca, chociaż raczej wolałbym, żebyśmy rozmawiali nie o wstydzie, jeśli można, nie o odczuciach, tylko o faktach i argumentach. Szanowni państwo, czy do poprawki, która została wniesiona przez pana posła Schreibera jest sprzeciw? Nie słyszę.
W związku z tym... Aha, jest sprzeciw. Jest sprzeciw, dobrze. Rozumiem. Jest sprzeciw, w związku z czym przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
18 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Jak to jeden?
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
18 głosów za, nikt nie był przeciw, 9 wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. W związku z tym te kwestie poruszane przez państwa są już bezprzedmiotowe.
Po przyjęciu poprawki czy jest sprzeciw wobec treści art. 3? Jest sprzeciw, tak. Przechodzimy w takim razie do głosowania art. 3. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 3 wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję również. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
19 głosów za, 9 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy w sprawie art. 4 ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec art. 4? Również nie słyszę. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.
Zakończyliśmy rozpatrywanie artykułów ustawy. Pozostało nam przyjęcie całości ustawy. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska – pytanie.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Tak naprawdę wnioskodawcy, czyli panie i panowie z PiS, bo to był projekt poselski, założyli, że ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej i przepisy...
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
To był rządowy projekt.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ale proszę mi pozwolić.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
...i przepisy wprowadzające wskazały określony termin wejścia, a także sprawę – o czym ostatnio mówił w proponowanym przez rząd w tym projekcie ustawy art. 3 – związaną z terminem 31 sierpnia 2017 r. Zatem pokazanie, zamknięcie, wyodrębnienie określonych ponoszonych wydatków w ramach KAS i przepisów wprowadzających – w tym zakresie wątpliwości nie miał minister. Po tej dacie, w tym projekcie, pojawia się kuriozalny projekt dotyczący 31 grudnia 2018 r. wbrew obowiązującym przepisom. Dzięki Biuru Legislacyjnemu państwo poprawiacie to rozwiązanie, zmieniając na 2017 r., żeby to nie było niezgodne z Konstytucją. Nasze wątpliwości budził art. 1 w zakresie interpretacji indywidualnych, art. 3 w zakresie przygotowania tego rozwiązania i wdrożenia wyodrębnienia, czyli zarachowywania określonych wydatków, zatem jesteśmy przeciw całemu projektowi.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szanowni państwo, wobec zgłoszonego sprzeciwu przystąpimy do głosowania całego projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem całego projektu ustawy, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Michał Nowak:
19 głosów za, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.
Szanowni państwo, wobec faktu, że do tego przedłożonego projektu ustawy została wprowadzona poprawka oraz zmiany legislacyjne, proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym i językowym stanowiącym konsekwencje przyjętych przez Komisję do projektu ustawy zmian. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Komisja takiego upoważnienia dokonała. Nie słyszę.
Chciałbym zaproponować również wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję na posła sprawozdawcę pana posła Jerzego Gosiewskiego. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Czy pan poseł się zgadza?
Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):
Zgadzam się.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Sprzeciwu również nie słyszę.
W związku z tym stwierdzam, że pan poseł Gosiewski został wskazany jako sprawozdawca.
Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.