Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Jana Szewczaka (PiS) oraz Gabrieli Masłowskiej (PiS), zastępców przewodniczącego Komisji, zapoznała się z:
– informacją na temat polityki polskiego rządu wobec technologii blockchain i kryptowalut w kontekście sytemu podatkowego, cyberbezpieczeństwa, emigracji polskich startupów technologicznych.
W posiedzeniu udział wzięli: Jadwiga Emilewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju wraz ze współpracownikami, Karol Okoński podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Piotr Wiesiołek wiceprezes Narodowego Banku Polskiego wraz ze współpracownikami, Filip Świtała dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Krzysztof Góral zastępca dyrektora Departamentu Inspekcji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Piotr Sieniewski prokurator Prokuratury Krajowej, Michał Mazur informatyk z Generalnego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych, Krzysztof Pietraszkiewicz prezes Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, dr hab. Krzysztof Piech dyrektor Centrum Technologii Blockchain Uczelni Łazarskiego, Lech Wilczyński członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Bitcoin wraz ze współpracownikami oraz Mariusz Sperczyński biznesmen.
W posiedzeniu udział wziął Sławomir Cieślikowski lobbysta z firmy Medien Service.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Teresa Nowakowska, Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie w imieniu pana przewodniczącego Sasina. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości z państwem ministrami, z panią minister Emilewicz, z panem ministrem Okońskim, z panem Piotrem Wiesiołkiem. Nie wszyscy zostali wpisani na listę, ale wszystkich serdecznie witamy na posiedzeniu Komisji.
Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat polityki polskiego rządu wobec technologii blockchain i kryptowalut w kontekście sytemu podatkowego, cyberbezpieczeństwa, emigracji polskich startupów technologicznych. Chcielibyśmy zasięgnąć informacji. Takie informacje przedstawią nam przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Cyfryzacji oraz Narodowego Banku Polskiego. Czy wyrażają państwo zgodę? Oczywiście, później będzie dyskusja, uwagi i pytania. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.
Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że temat tego posiedzenia został przyjęty w planie pracy Komisji Finansów Publicznych na wniosek pana posła Wojciecha Murdzka, który najlepiej z nas jest zorientowany w tej tematyce. Bardzo proszę przedstawicieli ministerstw – ministra rozwoju i finansów – jeśli są obecni, o przedstawienie informacji. Następnie poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji oraz Narodowego Banku Polskiego. Bardzo proszę. Czy jest na sali pani minister Emilewicz? Jest pani minister. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu. Może poproszę o zwięzłe wystąpienia, ponieważ o godz. 16.00 mamy przełożone posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mam przyjemność przedstawić informację na temat polityki polskiego rządu wobec technologii blockchain i kryptowalut. To niezwykle ważne, że chcą państwo zajmować się tym problemem w Komisji, dlatego że jest to jedna z bardziej obiecujących technologii rozwijających się dzisiaj na świecie. Może najpierw taka generalna uwaga. Myślę, że oprócz mnie głos będą mogli zabrać przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Cyfryzacji, czy też towarzyszący mi przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Nasze stanowisko pewnie będzie podobne.
Pierwsza i najważniejsza informacja jest taka, że z perspektywy administracji centralnej przyglądamy się temu z ogromną uwagą. Nie tylko przyglądamy się, ale także wspieramy rozwój tych technologii. Chcielibyśmy, żeby nowoczesne spółki technologiczne, czy startupy, które dzisiaj opracowują takie technologie, opracowywały je przy naszym wsparciu. Nie tylko przy wsparciu administracji, ale także polskich banków. To się rzeczywiście dzieje. Taką informację jeszcze państwu na koniec przekażę. Natomiast, co do samej technologii blockchain i kryptowalut, to taka generalna uwaga dotycząca w ogóle ekonomii i tego, co jest w ekonomii i jaką nauką jest ekonomia. Wiemy doskonale, że ekonomia jest nauką relatywną, a zatem określa pewne wartości w stosunku do czegoś. Na przykład w kontekście kryptowalut bardzo trudno jest określić ich realną wartość. Jest to jeden z podstawowych problemów, z którymi tak naprawdę mierzy się dzisiaj świat, nawet wiedząc o tym – i państwo też doskonale to wiedzą – że jest ileś państw na świecie, które uważają bitcoin za walutę. Natomiast na to pytanie nie ma jeszcze dzisiaj odpowiedzi.
Powiem coś, co może zabrzmi bardzo górnolotnie. Jest pytanie, czy ludzkość jest dzisiaj w ogóle gotowa na wdrożenie kryptowaluty, nie znając takiej odpowiedzi. Będąc optymistycznie nastawiona i patrząc na te technologie z ogromnym zainteresowaniem, jednocześnie mam w pamięci, jak pewnie większość z państwa, gorączkę tulipanową w XVI wieku w Holandii. Jedna cebulka czarnego tulipana miała wartość 4 wsi. W ciągu jednej nocy ta wartość pękła, jak bańka mydlana. Nie chcę powiedzieć, że z technologią blockchain będzie podobnie, natomiast mamy to w pamięci. Warto wyciągać lekcje z historii. Z całą pewnością jest kilka obszarów, na które już dzisiaj zwracamy uwagę. W tych obszarach już dzisiaj chcielibyśmy wykorzystywać pewne technologie.
Jeżeli mówimy o efektywności energetycznej, a zatem o niezwykłej liczbie danych, o pobieraniu danych dotyczących tego, jak konsumujemy energię i jak konsumować ja bardziej efektywnie, to jest to z całą pewnością taki obszar, o którym mogę powiedzieć, że jesteśmy nim ogromnie zainteresowani. Domyślam się, czy podejrzewam, że to będzie jeden z pierwszych obszarów. Wiemy, jakie są fakty. Pewnie wszyscy państwo też to wiedzą, że bitcoin, to pierwsza cyfrowa waluta utworzona w 2008 r. na podstawie „Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System” autorstwa Satoshi Nakamoto oraz opublikowanego oprogramowania otwartego. Jest to waluta i umowa bardzo konsensualna, wymagająca zgody i porozumienia. Jest to waluta autoryzowana w sposób rozproszony w technologii peer to peer.
Co istotne – wszyscy to wiedzą, ale warto to powtórzyć – nie ma czegoś takiego, jak waluta fizyczna, czyli fizyczny bitcoin. Są to zapisy w rozproszonej księdze transakcji, zapisy rozproszone w internecie w sieci peer to peer, jako blockchain. Szacuje się dzisiaj, że wykonywanych jest ok. 380 tys. transakcji dziennie. Wartość tych transakcji, to od 0,5 do 1,5 mld dolarów. Transakcje, to tak naprawdę zapisy, które grupuje się w blokach i w łańcuchach bloków. I to jest właśnie w największym uproszczeniu to, na czym polega technologia blockchain. Proszę mi wybaczyć, ale nie jestem informatykiem. To jest na tyle, na ile jestem w stanie państwu to wytłumaczyć. Transakcje są darmowe, ale dobrowolne opłaty pozwalają priorytetyzować dodawanie transakcji do bloków. Wtedy te bloki są grupowane po 10. Całkowita liczba jednostek bitcoin, czyli liczba tych „monet”, dąży do 21 mln. Obecnie wygenerowanych jest 17 mln bitcoinów, czyli 80% ich całkowitej możliwej liczby.
Jakie są mechanizmy bezpieczeństwa? To są te optymistyczne szacunki, które mówią, że do złamania mechanizmów bezpieczeństwa sieci blockchain potrzebna jest moc obliczeniowa równa połowie internetu. A zatem wydaje się, że są one niezwykle bezpieczne. Infrastruktura i system zabezpieczenia, to infrastruktura klucza prywatnego i klucza publicznego. Mówi się, że poziom bezpieczeństwa transakcji jest taki sam, jak protokół SSL, czyli protokół stosowany w standardowych procedurach transakcji bankowych droga internetową, czyli transakcji on-line.
Jednym z mechanizmów bezpieczeństwa jest również liczba transakcji. Im więcej bloków w łańcuchu do zaistnienia transakcji, tym bardziej jest ona wiarygodna. Dzięki temu zabezpiecza to statystycznie przed wydaniem wielokrotnie tych samych pieniędzy. Korzyści z całości systemu, jak wspominałam, to przede wszystkim prostota operacji finansowych i obniżenie kosztów tych transakcji. Wskazywane problemy operacyjne – pewnie więcej powiedzą o nich koledzy z Ministerstwa Finansów – to przede wszystkim to, o czym już powiedziałam, że bitcoiny są wirtualne. Mogą państwo powiedzieć, że dzisiaj pieniądz jest również wirtualny. Ale pieniądz jest podparty przez wiarygodność instytucji finansowych, przez wiarygodność państwa. I w tej relacji na tym buduje swoją wartość.
A bitcoin jest rzeczywiście walutą wirtualną. Jego cena wynika jedynie z podaży i popytu, a zatem może podlegać dużym fluktuacjom. Obawy mogą budzić cyberkradzieże. Bitcoin doświadczył dotychczas 40 kradzieży o wartości przekraczającej niekiedy 1 mln dolarów. I wreszcie ostatni, ale nie najmniej istotny problem, na który uwagę zwracają zwłaszcza ci, którzy podkreślają, że jeśli anonimowość jest wartością, a nie bezpieczeństwo, to jest to droga do tego, żeby tą procedurą byli zainteresowani ci, którzy są zainteresowani nielegalnym obrotem waluty. A takich jest bardzo wielu. A zatem pranie brudnych pieniędzy jest jedną z tych obaw, które towarzyszą również nam, czyli tym, którzy przygotowują instrumentarium legislacyjne związane z bitcoinami.
Jest również istotny problem związany z kryptowalutą, czy z bitcoinem. Jest to ograniczona podaż tego pieniądza. Z jednej strony mamy zwiększający się rynek, który nie jest równoważony podażą. To prowadzi do aprecjacji bitcoina. Dodatkowo bitcoiny są tracone i nie ma metody, czy mechanizmu, żeby je zastępować nowymi. To też jest pewnie marginalna informacja historyczna, ale też nie bez znaczenia. Około 1 mln bitcoinów, które powstały na początku istnienia systemu, czyli właśnie w okolicach 2008 r. jest w posiadaniu autora, czy autorki całego systemu. Te bitcoiny zniknęły z rynku. Nie wiadomo, jakie są motywy. Nie wiadomo, co się z nimi stało.
Jaki jest status prawny bitcoina? W większości krajów jest nieregulowany lub bitcoiny są dozwolone. Regulacje prawne dotyczące tradycyjnego sektora finansowego nie przenoszą się na bitcoina. Mamy wyroki Trybunału Sprawiedliwości. Na mocy wyroku Trybunału Sprawiedliwości wymiana walut tradycyjnych na bitcoin jest zwolniona z podatku VAT. Mamy podobną decyzję z 15 lutego 2016 r. Izba skarbowa wydała interpretację stwierdzającą zwolnienie wymiany bitcoinów z podatku VAT. Nasz zachodni sąsiad – Niemcy – uważają bitcoina za legalną walutę. Podobnie jest w Szwajcarii. Bitcoin jest tam traktowany, jak normalna waluta.
Jak wspomniałam, to co dziś na pewno stoi przed nami, to zrozumienie i umiejętność zmierzenia tej kryptowaluty. To jest ciągle wyzwanie. Kryptowaluta, to jedno. Natomiast, jeśli chodzi o samą technologię blockchain – pewnie pan minister Okoński będzie mógł powiedzieć o tym więcej – widzimy z całą pewnością wiele możliwości, wiele zastosowań. Jest to np. księga rachunkowa w bankowości, system uwierzytelniania dokumentów, czy gorący ostatnio temat, czyli system głosowania i wreszcie energetyka i handel. Jak mówiłam, wszystko, co wiąże się z energetyką, to są te obszary, które nas bardzo interesują.
Jak wspomniałam, jesteśmy bardzo zainteresowani, żeby te technologie w Polsce się rozwijały, żebyśmy się mogli im przyglądać i ewentualnie przygotować dobre ramy legislacyjne do stosowania tych technologii. Dlatego staramy się stworzyć od początku warunki do rozwoju tego typu firm, zajmujących się takimi technologiami w Polsce. Osobiście przygotowałam za przygotowanie programu Start in Poland, czyli największego programu dedykowanemu rozwojowi spółek technologicznych w Europie Środkowej. Ten program ma na celu przede wszystkim to, żeby w Polsce jak najwięcej tego typu spółek powstawało, żeby te działania podejmowali młodzi, niezwykle zdolni ludzie. Myślę, że jest to nasz najcenniejszy surowiec naturalny, który mamy na początku XXI wieku. Jest to rzeczywiście surowiec naturalny Gospodarki 4.0. To są zdolności kryptograficzne i zdolności programistyczne programistów, z których część – jak rozumiem – siedzi dzisiaj też na tej sali.
Zależy nam na tym, żeby młodzi, niezwykle zdolni ludzie widzieli dziś alternatywę dla swojej kariery zawodowej nie tylko w korporacjach międzynarodowych, ale także, by zechcieli zakładać swoje własne firmy. Aby swoimi rozwiązaniami z zakresu nowoczesnych rozwiązań finansowych, czy fintech, chcieli podbijać cały świat. Temu służy program Start In Poland. A zatem służy rozwojowi spółek od samego początku. Od inkubacji, poprzez akcelerację, czyli takie pączkowanie, wzrost, aż do stworzenia produktów, czy usług, które będą miały globalną skalę. Temu również służy np. specjalny, dedykowany program w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, konkurs e-Pionier. Jak mówię, pewnie więcej na ten temat będzie mógł powiedzieć pan minister Okoński.
Jest tutaj pozakonkursowy projekt w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju realizowany w ramach programu operacyjnego Polska Cyfrowa. Pierwszy konkurs został rozstrzygnięty. Zostały wybrane cztery podmioty działające dla sektora ICT. Otrzymają one w sumie 40 mln zł. Mamy nadzieję, że w wyniku tego konkursu powstaną interdyscyplinarne zespoły, które będą potrafiły pracować nad technologiami, z których będzie mogła korzystać także administracja. Kolejna, nie mniej istotna rzecz jest taka, że na początku tego roku – ponieważ przyglądamy się rozwojowi nowoczesnych usług finansowych – powstał zespół pod kierunkiem KNF, składający się z 60 osób z Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Cyfryzacji oraz ze wspomnianego KNF. Są tam również przedstawiciele banków. Jest to zespól do spraw zniesienia ograniczeń regulacyjnych, co pozwoliłoby na rozwój usług fintech w Polsce.
W ubiegłym tygodniu na Kongresie 590 ten zespól zaprezentował raport. W raporcie znalazło się kilka rekomendacji legislacyjnych. W tej chwili dwie z nich, jeśli mi dobrze wiadomo – panowie ewentualnie mnie poprawią – są procedowane w ustawie o nadzorze nad instytucjami finansowymi. Jako jedno z zadań dla KNF wpisują one do ustawy poszukiwania innowacyjne oraz drobną rzecz, która może się państwu wydawać banalna i nieistotna, ale była rekomendowana jako jedna z ważniejszych, czyli obowiązkowy standard publikowania dokumentów przez KNF w języku angielskim. I ostatnia kwestia. Jeśli pytanie dotyczące technologii z zakresu usług finansowych nie uzyska odpowiedzi KNF do 30 dni, odpowiedź traktuje się za udzieloną pozytywnie.
A zatem staramy się również zmieniać pewne ramy prawne. Jesteśmy również zainteresowani stworzeniem piaskownicy legislacyjnej, a zatem takiego rozwiązania, które będzie działać w sposób pilotażowy. Koledzy z Ministerstwa Finansów się uśmiechają, ale myślę, że dojdziemy do porozumienia w tym obszarze. Będzie to pozwalało na testowanie usług finansowych na rzeczywistej infrastrukturze. Myślę, że to, co jest ciekawe w przypadku Polski i co obiecujące – bo nie licytujmy się, czy bitcoin w Polsce jest legalny, czy nie – to fakt, na który chciałbym państwu zwrócić uwagę, że pewnymi technologiami zainteresowane są banki w Polsce. To jest sytuacja niecodzienna, bo kiedy mówimy o fintech, to bardzo często mówimy, że fintech, to takie technologie, które finalnie zamkną banki tradycyjne.
W Polsce jest kilka akceleratorów, a zatem kilka takich miejsc, w których pracuje się nad nowymi usługami finansowymi. Zostały one założone przez banki. Liderami są PKO Bank Polski i program akceleracyjny „Let’s FinTech with PKO Bank Państwowy”. To jest miejsce, w którym blockchain jest wpisany na listę innowacyjnych rozwiązań, którymi akcelerator jest zainteresowany. Podobne akceleratory mają także banki komercyjne. To pozwala nam wierzyć w to, że nie pozostaniemy na marginesie rozwoju tych technologii. Natomiast będziemy chcieli je implementować w sposób racjonalny i bezpieczny dla systemu finansowego i – oczywiście – dla klientów, czyli dla wszystkich, którzy z niego korzystają. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister. Bardzo proszę przedstawiciela – jak rozumiem – Ministerstwa Finansów. Czy wcześniej Ministerstwo Cyfryzacji? Zdaje się, że Ministerstwo Cyfryzacji, bo mamy wspólne posiedzenie komisji o godz. 15.00. W takim razie może w odwrotnej kolejności. Najpierw Ministerstwo Cyfryzacji. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:
Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Faktycznie jest tak, że mam ograniczenia czasowe. Tak więc z góry żałuję, że osobiście nie będę mógł wziąć udziału w dyskusji, która pewnie będzie miała miejsce. Pozostanie nasz doradca, który zabierze głos w imieniu Ministerstwa Cyfryzacji. Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że Ministerstwo Cyfryzacji patrzy na sprawę kryptowalut bardziej z perspektywy technologii, czy tego, co jest pod spodem i co oddziela technologię od samej kwestii walut cyfrowych, czy kryptowalut, bo nie jest we właściwości Ministerstwa Cyfryzacji, żeby oceniać kwestie regulacji, czy deregulacji samych walut. Natomiast ministerstwo bardzo interesuje się samą technologią – technologią rozproszonego rejestru, którego wycinkiem jest blockchain, z uwagi na transformacyjny charakter technologii, zupełnie innowacyjny i potencjał do zastosowania w różnych miejscach administracji, nie tylko prywatnej, ale również państwowej.
Jak już powiedziano, sam zdecentralizowany rejestr rozproszony, czyli w skrócie DLT, to – jak państwo wiedzą – taka księga główna, w której są zapisywane transakcje w danym systemie transakcyjnym. Z naszej perspektywy te transakcje można również interpretować po prostu jako relacje. Jeśli są to relacje, to nie tylko w sektorze usług finansowych. Można je znaleźć wszędzie tam, gdzie zachodzi jakaś zmiana stanu, czyli mówimy o obszarze cyberbezpieczeństwa. Mówimy też o systemie wyrażania woli, o głosowaniu, o potwierdzeniu tożsamości, potwierdzeniu praw do własności, czy tzw. notaryzacji. Ministerstwo Cyfryzacji jest bezwzględnie zainteresowane zastosowaniem technologii rozproszonego rejestru w administracji publicznej, jak również w sektorach strategicznych.
Podkreślamy to, że z racji wczesnego etapu rozwoju tej technologii jest bardzo ważne, żeby podnosząc poziom bezpieczeństwa informatycznego i ekonomicznego kraju, właśnie w Polsce podjęto wspólne prace międzyresortowe i międzysektorowe, które poprzez zintegrowane działania miałyby przeprowadzić w systematyczny sposób badania nad tymi wschodzącymi technologiami transakcyjnymi właśnie po to, żeby na tym budować nasz, polski kapitał intelektualny, wiedzę technologiczną, jak również testować pewne ramy legislacyjne, czy legislacyjno-regulacyjne. To pozwoli nam później nawet w masowy sposób te nowe rozwiązania informatyczne umocować w prawie.
I tutaj faktycznie Ministerstwo Cyfryzacji widzi swoją rolę koordynacyjno-inspiracyjną w tym obszarze. Stąd strumień dotyczący kryptowalut i technologii blockchain znalazł się w inicjatywie „Od Polski papierowej do cyfrowej”. Jest też dedykowana grupa robocza, która już była tutaj wymieniana. Myślę, że wspólne wysiłki wszystkich instytucji, niezależnie od punktu wyjścia i pewnych oporów, które ewentualnie mogą być związane z tą technologią, powinny doprowadzić do tego, żeby przeprowadzić otwartą dyskusję i wspólnie zastanowić się, w jaki sposób można byłoby wykorzystać tę technologię z korzyścią dla Polski, w tym również dla firm, które się tą technologią zajmują.
Jeśli chodzi o bardziej praktyczny sposób zastosowania rozproszonych rejestrów, to naturalnymi miejscami, które można byłoby rozważać, jest rejestr tytułów własności nieruchomości, międzybankowy system rozliczeniowy, księga główna ubezpieczeń społecznych, rejestr tożsamości obywateli, czy system podatkowy, który sam w sobie jest księgą główną, w której rejestruje się przychody i należności obywateli względem państwa. To są te wszystkie miejsca, które warto rozważać, nie przesądzając w tej chwili, kiedy to nastąpi i czy faktycznie to nastąpi. Jest to bezwzględnie warte rozważenia, dlatego że system rozproszonych rejestrów ma pewne niezaprzeczalnie atrakcyjne cechy z punktu widzenia budowy systemów.
Między innymi fakt, że jest współdzielony, zdecentralizowany i rozproszony, zapewnia pewną przyrostową agregację danych transakcyjnych, czyli stopniowy rozwój systemu. Ma wysoki poziom kryptografii, gwarantujący prywatność i niezaprzeczalność tych danych, które są przechowywane w rejestrze. Funkcja używanego skrótu nieodwracalnego zabezpiecza chronologię transakcji, które są przechowywane w rejestrze danych. Z kolei decentralizacja sprawia pewną z góry założoną większą odporność na ataki, ponieważ brak jednostkowego punktu awarii. Wydaje się, że to wszystko powoduje, że również z perspektywy wzrostu zagrożeń w obszarze cyberbezpieczeństwa warto rozważyć zastosowanie tego systemu w pewnych miejscach, jakkolwiek trzeba mieć świadomość – to są np. doświadczenia z Wielkiej Brytanii – że zastosowanie w tym momencie, na tym etapie, od razu na produkcji systemu rozproszonych rejestrów w krytycznych systemach państwowych byłoby pewnie przedwczesne, gdyż ta technologia jest jednak wciąż na wstępnym etapie badań.
Mówi o tym nawet twórca jednej z głównych walut cyfrowych – czyli ethereum – Vlad Zamfir. Mówi on, że jest to technologia wciąż eksperymentalna, niedojrzała, niestabilna i nieskalowana, więc nie można jej produkcyjnie zastosować tam, gdzie ryzyko jest wysokie. Nie oznacza to, że za moment nie będziemy do tego gotowi. Uważam, że w tych badaniach i próbach zastosowania w administracji publicznej powinniśmy jako Polska uczestniczyć, tym samym dając szansę tym wszystkim firmom, które w tym obszarze działają. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów.
Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Filip Świtała:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Filip Świtała Departament Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów. Generalnie przyglądamy się technologii blockchain. Przyglądamy się również kryptowalutom. Przyznam, że jeżeli chodzi o kryptowaluty, to nasze podejście jest umiarkowanie negatywne ze względu na to, że krytpowaluty są anonimowe. Pani minister wspomniała o tym w swoim wystąpieniu, że nie jesteśmy w stanie śledzić tego, kto jest płatnikiem, a systemy bankowe i systemy płatności elektronicznych, które obecnie istnieją, zapewniają jednak pewną transparentność działań. Nie ukrywam, że na tej transparentności ministerstwu bardzo zależy. Tak więc przyglądamy się również technologii blockchain. Jak wspomniał pan minister, jest to jeszcze troszeczkę zbyt mało rozwinięta technologia, żeby można było z jakimś stopniem prawdopodobieństwa powiedzieć, że będzie wykorzystywana np. w systemach finansowych.
Niemniej jednak wszystkie źródła zajmujące się technologią blockchain wskazują, że może być ona wykorzystywana do śledzenia pewnych transakcji. Na pewno będziemy się starali przyjrzeć tej technologii pod tym względem. Po pierwsze, może ona służyć do zautomatyzowania pewnych łańcuchów transakcyjnych, które istnieją w gospodarce. Po drugie, może służyć do zwiększenia transparentności pewnych łańcuchów, które istnieją, jeśli chodzi o formę własności, zarówno łańcuchów dostaw, jak i łańcuchów przepływów kapitałowych, np. pomiędzy powiązanymi ze sobą firmami. Idąc w tym kierunku będziemy zastanawiali się, czy ta technologia będzie mogła mieć zastosowanie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela KNF, którego widzimy na sali. Obrady poprowadzi dalej pani poseł Masłowska. Na 5 minut będę prosił o zastępstwo panią przewodniczącą Masłowską. Bardzo proszę przedstawiciela KNF.
Zastępca dyrektora Departamentu Inspekcji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Krzysztof Góral:
Chciałbym tylko doprecyzować, czy to ma być przedstawiciel KNF, czy NBP, jak było przewidziane w porządku obrad?
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Przepraszam najmocniej. Przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego. A dopiero w dalszej kolejności poproszę przedstawiciela KNF. Przepraszam pana bardzo.
Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Piotr Wiesiołek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię opinię banku centralnego, oczywiście, z punktu widzenia działań, które na banku ciążą i które są opisane prawem. Mówiąc delikatnie, ona będzie nieco mniej entuzjastyczna od wcześniej przedstawionych opinii z racji tego, że bank centralny odpowiada przede wszystkim za stabilność finansową i widzi pewne ryzyka, jeżeli chodzi o kryptowaluty. Natomiast zupełnie inaczej traktujemy sprawę blockchain. Zgodnie z art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Narodowy Bank Polski jest centralnym bankiem państwa. Przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Ponadto odpowiada za wartość polskiego pieniądza.
Podstawowym celem działalności NBP jest – zgodnie z art. 3 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim – utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu. Do zadań NBP należy m.in. organizowanie rozliczeń pieniężnych oraz działania na rzecz stabilności krajowego systemu finansowego. Zgodnie z art. 4 wyżej wymienionej ustawy, Narodowemu Bankowi Polskiemu przysługuje wyłączne prawo emitowania znaków pieniężnych w Polsce. W celu zapewnienia sprawnej realizacji powyższych zadań NBP nie tylko podejmuje własne działania, ale także współpracuje z innymi podmiotami publicznymi i rynkowymi. Ponadto NBP analizuje podejmowane przez inne instytucje i podmioty nowe inicjatywy i przedsięwzięcia, jak również ocenia je pod kątem wpływu na realizację swoich ustawowych zadań.
Przykładem takich inicjatyw i przedsięwzięć są innowacje finansowe. Jedną z takich innowacji są tzw. waluty wirtualne, czyli kryptowaluty. Dostrzegając potencjalne ryzyka dla użytkowników kryptowalut i obserwując stopniowy ich rozwój, w tym m.in. bardzo duży wzrost ich ceny, zarówno Narodowy Bank Polski, jak i Komisja Nadzoru Finansowego uznały za zasadne wyrażenie wspólnego oficjalnego stanowiska w tej sprawie, zawierającego w szczególności ostrzeżenie przed ryzykami związanymi z kryptowalutami. W dniu 7 lipca br. na stronach internetowych NBP i KNF ukazał się przyjęty przez zarząd NBP i Komisję Nadzoru Finansowego wspólny komunikat, który ostrzega potencjalnych użytkowników przed ryzykiem związanym z kryptowalutami. W komunikacie wskazano m.in., że nie są one walutami, nie są prawnym środkiem płatniczym i nie są emitowane przez bank centralny państwa. NBP i KNF ostrzegają użytkowników przed zakupem kryptowalut i inwestowaniem w nie środków finansowych, ponieważ z ich posiadaniem wiążą się ryzyka.
Jest to np. ryzyko utraty środków z powodu kradzieży. Kryptowaluty mogą być przedmiotem kradzieży, np. w wyniku cyberataku na podmiot prowadzący ich wymianę lub na infrastrukturę użytkownika. Ryzyko utraty środków związane jest z brakiem gwarancji, np. w przypadku zawieszenia działalności przez platformy wymiany kryptowalut. Środki utrzymywane w kryptowalutach nie są gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, gdyż nie są depozytami bankowymi. Ryzyko utraty środków zainwestowanych w kryptowaluty zmaterializowało się w ostatnich latach zarówno na świecie, jak i w Polsce. Jest ryzyko związane z brakiem powszechnej akceptowalności, czy ryzyko związane z możliwością oszustwa. Niektóre oferowane formy inwestowania w kryptowaluty mogą mieć charakter piramidy finansowej. Jest ryzyko związane z dużą zmiennością ceny.
W opinii NBP przyczyną tej zmienności nie są czynniki fundamentalne. Ma ona charakter głównie spekulacyjny. W ciągu ostatniego roku cena jednej z kryptowalut wzrosła dziesięciokrotnie, z 750 dolarów w połowie listopada 2016 r., do ok. 8 tys. dolarów w listopadzie 2017 r., co świadczy o tym, że możemy mieć do czynienia z bańką spekulacyjną. Dodatkowym zagrożeniem ważnym z punktu widzenia interesów państwa jest możliwość wykorzystania kryptowalut w procederze prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu, na co zwraca uwagę generalny inspektor informacji finansowej.
Podstawowym celem komunikatu Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Finansowego było ostrzeżenie potencjalnych użytkowników indywidualnych i instytucjonalnych przed ryzykami związanymi z kupowaniem, posiadaniem i sprzedawaniem kryptowalut. W komunikacie zaznaczono, że konieczne jest odróżnienie kryptowalut od samej technologii blockchain, wykorzystywanej przez część kryptowalut. Technologia blockchain jest przykładem technologii rozproszonego rejestru. Może mieć wiele zastosowań, np. w elektronicznych bazach danych, w przemyśle, w usługach, czy w sektorze finansowym. Jednak trzeba mieć na uwadze, że wiele funkcjonalnych, operacyjnych i prawnych aspektów tej technologii powinno podlegać szczegółowym i wnikliwym analizom oraz testom przed jej masowym wprowadzeniem na rynek finansowy.
Narodowy Bank Polski nie jest przeciwny rozwojowi technologii informatycznych w zakresie finansów, w tym również samej technologii rozproszonego rejestru, ale bez wykorzystania kryptowalut. NBP nie dostrzega bezpośrednich zagrożeń wynikających z rozwoju samej technologii rozproszonego rejestru, ponieważ nie tworzy ona ryzyka o charakterze finansowym. Podsumowując, Narodowy Bank Polski nie popiera rozwoju kryptowalut, gdyż odpowiada konstytucyjnie za wartość polskiego pieniądza, a takim pieniądzem nie są kryptowaluty. Równocześnie informuję, że biorąc pod uwagę wymienione wcześniej liczne ryzyka dla potencjalnych użytkowników kryptowalut, jak również możliwe narzędzia wpływania NBP na rynek finansowy, w tym swoją rolę edukacyjną, bank centralny przygotowuje kampanię informacyjną o zagrożeniach związanych z kryptowalutami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Bardzo dziękuję przedstawicielowi Narodowego Banku Polskiego za bardzo odważną i cenną opinię. Bardzo sobie ją cenię, jak również to, że będą państwo prowadzić akcję edukacyjną, bo w tym momencie jest bardzo pilnie potrzebna. W tej chwili chciałabym prosić o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu UKNF Krzysztof Góral:
Dziękuję. Szanowni państwo, temat posiedzenia dotyczy dwóch kwestii, które są trochę rozłączne, to znaczy kryptowalut i technologii blockchain. Na temat kryptowalut nie będę nic mówił, ponieważ pan prezes kompleksowo omówił wspólne stanowisko NBP i KNF. Natomiast chciałbym odnieść się do technologii blockchain w kontekście działań zespołu do spraw rozwoju innowacji finansowych, który działał i będzie nadal działał przy Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Chciałem tylko zwrócić uwagę na kilka fundamentalnych kwestii, które zmieniły się w ciągu ostatniego roku. Jest to zwłaszcza wspomniana tutaj przez panią minister Emilewicz kwestia otwartości nadzoru finansowego na sprawy innowacji. To będzie zapisane w znowelizowanej ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym. Natomiast de facto to już się dzieje. Naocznym dowodem tego jest chociażby działalność tego zespołu, który skupiał szeroką reprezentację przedstawicieli administracji, czy sfery publicznej, jak i sfery rynkowej. Była w nim szeroka reprezentacja rynku.
Jak wspominano, mamy nadzieję, że raport usunie bariery do rozwoju innowacji finansowych. Taki raport został przedstawiony w zeszłym tygodniu na Kongresie 590. Część tych kwestii – kilka z nich – dotyczyło również technologii blockchain. W szczególności jednym z takich rozwiązań, o których dyskutowano, była kwestia zastosowania tej technologii do rozwiązania w postaci trwałego nośnika informacji. Natomiast wracając do otwartości nadzoru, w najbliższym czasie planujemy skonkretyzowanie tej formy wsparcia dla rynku finansowego w postaci tzw. innovation hub. To będzie taka procedura informacyjno-szkoleniowa. Bardzo prosta. W zasadzie każdy podmiot, który miałby potencjalnie podlegać pod nadzór komisji, czy miałby wątpliwość w tym względzie, będzie mógł zadać pytanie w zakresie usług finansowych i otrzyma odpowiedź od urzędu.
Tak naprawdę, już obecnie to się dzieje. W praktyce już zmieniliśmy podejście. W praktyce otwieramy się również na zapytania podmiotów, które niekoniecznie są nadzorowane, czy regulowane, ale mają w tym względzie wątpliwości. Tak więc zachęcamy do korzystania z tej formy wsparcia, czy dialogu z nadzorem. My też widzimy duży potencjał w technologii blockchain. Już nie będę powtarzał, bo był tutaj cały szereg rozwiązań, również poza rynkiem finansowym, wymienionych przez moich przedmówców. Tak więc widzimy tutaj potencjał. Zgadzamy, że technologia musi był odpowiednio przetestowana w konkretnych rozwiązaniach. Natomiast chyba nikt nie ma wątpliwości, że posiada ona potencjał. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący prosił o głos. Proszę.
Poseł Wojciech Murdzek (PiS):
Szanowni państwo, bardzo się cieszę i dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że dzisiaj możemy się spotkać i rozmawiać. Wydaje się, że poruszamy się w tych opiniach od bieguna do bieguna i wszędzie jest trochę mroźnie. Natomiast wydaje się, że to dobrze, że Komisja Finansów Publicznych podjęła ten temat, ponieważ jest to zjawisko samoistnie się rozwijające. Nie jest tu kwestia pytania, które pojawiło się w wypowiedzi przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, czy ewentualnie Ministerstwa Finansów. W Polsce to nie jest li tylko kwestia zgody, że albo się na to zgodzimy, albo się nie zgodzimy, bo to zjawisko rozwija się w skali globalnej niezależnie od tego, czy coś zrobimy, czy czegoś nie zrobimy.
Natomiast jest to duże wyzwanie, bo w różnych opiniach – jeszcze z ubiegłego roku – była chyba niepodważalna teza, że jeśli chodzi o nasz potencjał intelektualny, o zaangażowanie podmiotów i osób krajowych byliśmy plasowani w pierwszej trójce światowej, jeśli chodzi o tę technologię. Jednak w ciągu roku jesteśmy już według różnych zestawień na ósmym miejscu. Dlaczego? Dlatego, że nikt nie zajął się tym w formie bardzo wyraźnej pomocy, żeby ta technologia rozwijała się u nas jeszcze bardziej dynamicznie. Cieszę się, że pani minister zgłosiła tu bardzo wyraźne deklaracje z racji tego, że szkoda, kiedy polskie firmy, kiedy polskie startupy – czytają państwo na ten temat informacje – rozwijają ciekawe projekty, tylko że przenoszą się do Londynu, przenoszą się do Dubaju, przenoszą się do Szwajcarii. To są konkretne podmioty, znane z imienia i nazwiska, czy z nazw firm.
Mówi się o tym, że rzeczywiście kawałek tego tortu, o którym wspomniała pani minister, jakim jest 1,5 mld dolarów dziennego obrotu, robiony jest również rękami Polaków i polskich firm. Jeżeli powiemy, że nastawiamy się do tego negatywnie, to zjawisko się rozwinie. Ale jest taka obawa – a była mowa o bezpieczeństwie i słyszeliśmy te wszystkie zastrzeżenia i obawy – że mogą wystąpić dwa zjawiska. Jedno jest groźne dla obywateli, bo szacunek jest taki, że być może już wytworzone na bazie technologii i kryptowalut piramidy finansowe dostępne w naszym kraju przekraczają poziom 300, a może nawet 350 mln zł ściągniętych od obywateli, czyli połowę Amber Gold. To jest groźne zjawisko. Być może później zaczną się ludzkie problemy i będziemy musieli zająć się rozlanym mlekiem.
Z drugiej strony wiemy, że w setkach milionów liczone są obroty firm i podmiotów, również tych, które działają w kraju. Są takie sygnały – patrz w dokumenty, czy w kodeks dobrych zachowań, czy praktyk, który się pojawił – że są firmy, które chcą działać legalnie i chcą od tej dziedziny życia płacić podatki. I te podatki już zaczynają być interesujące. Jeżeli nie stworzymy minimalnych ram zasad, to będziemy współwinni wytworzenia się szarej strefy. Ktoś, kto nie wie, według jakich zasad, komu i dlaczego miałby zapłacić podatek, nie będzie go płacił, bo nie ma pojęcia, jak to zrobić, żeby być w porządku. A padają bardzo wyraźne deklaracje, że ludzie chcą działać w majestacie prawa i chcą na tej dziedzinie zwyczajnie zarabiać pieniądze – pewnie interesujące – wykorzystując tę nowoczesną technologię.
I odpowiedź na pytanie, czy pracujemy nad tymi minimalnymi zasadami, czy mamy nadzieję, że to wyparuje i problem się skończy, po pierwsze, jest nie bardzo publicznie widoczna. Stąd troska naszej Komisji. A po drugie, jest to nierealne, bo liczba kryptowalut, liczba wykorzystań technologii blockchain, wielkość obrotów, rozproszenie globalne po całym świecie w różnych obszarach kulturowych i w różnych systemach podatkowo-finansowych pokazuje, że nie ma takiej opcji, żeby pstryknąć palcem, żeby światło zgasło i żeby nagle ludzie powiedzieli, że to jest koniec tematu. To po prostu jest nierealne oczekiwanie. W związku z tym odwrócenie się plecami i udawanie, że nas to nie obejdzie rodzi więcej ryzyk niż zmierzenie się z tą technologią. Oczywiście, wymienione już w wypowiedziach ministrów niebezpieczeństwa i punkty ciężkości są prawdziwe. Trzeba szukać odpowiedzi na te pytania. Myślę, że to jest bardzo ważne.
Narodowy Bank Polski mówi, że jest przeciwko tej części kryptowalutowej technologii blockchain, a z drugiej strony słyszymy, że PKO Bank Polski chce się tą technologią zajmować i przymierza się do tego, żeby ją wykorzystać. W obszarze jednego państwa mamy dwa podmioty, na które powinniśmy mieć wpływ – rząd i parlament. Mamy dwie koncepcje. Nie może tak zostać, że każdy będzie działał w swoim kierunku. Dlatego wydaje się, że dzisiejsze spotkanie powinno być takim impulsem, żeby ci, którzy coś robią, dużo robią i robią dobre rzeczy, nie uciekali za granicę, żeby młodzi, zdolni, kreatywni informatycy zostawali w kraju. Wszyscy, którzy mówią, że to zjawisko rozwija się i że trzeba się nim zająć, żeby rzeczywiście mieli przekonanie, że jesteśmy w stanie współtworzyć wspólny system, który te wszystkie wątki ujmuje.
Oczywiście, nie ulegliśmy pokusie, żeby na pierwsze spotkanie zaprosić Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Energii i jeszcze parę innych ministerstw, a byłoby to zasadne, bo w każdym z tych obszarów prędzej, czy później będziemy musieli odpowiedzieć, czy podejmujemy tę technologię, czy jej nie podejmujemy, czy ją wykorzystujemy, czy nie. Być może za naszym przykładem zajmą się tym jeszcze inne komisje. Przypomnę, że w parlamencie odbyła się konferencja na temat bezpieczeństwa w energetyce przy wykorzystaniu technologii blockchain. Myślę, że wnioski są obiecujące. Natomiast jest szukanie przełożenia tego na rzeczywistość, na byt realny. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś zgłasza się do wypowiedzi? Czy przedstawiciel KNF już zabierał głos? Tak. Czy ktoś z obecnych na sali posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Też chciałem zabrać głos, ale jeśli nie ma chętnych do zabrania głosu posłów, to może najpierw ktoś z gości. Bardzo proszę. Kto z gości chciałby zabrać głos? Związek Banków Polskich, pan Pietraszkiewicz. Proszę bardzo.
Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Bardzo dziękuję. Panie i panowie posłowie, ja tylko dosłownie dwa zdania. Chciałbym powiedzieć, że w środowisku bankowym bardzo intensywnie, a może nawet bardziej, pracujemy nad zastosowaniem technologii blockchain w systemie finansowym z partnerami, którzy współpracują z systemem finansowym. Jak sądzę, czynimy to odpowiedzialnie, rozważnie, chociaż jest to technologia sprawdzona w wielu miejscach. Mówię teraz o technologii blockchain. Jest to technologia obiecująca. Myślę, że za kilka miesięcy będziemy mogli państwa poinformować o wykorzystaniu w niektórych miejscach tej technologii.
Natomiast w drugiej sprawie, jeśli chodzi o kryptowaluty, chciałbym powiedzieć, że powstępowanie banku centralnego, jak i Komisji Nadzoru Finansowego, a myślę, że także powściągliwość wszystkich członków KSF lub stanowisko negatywne, są usprawiedliwione, dlatego że po prostu nasi obywatele zostali poinformowani o ryzykach. Natomiast sądzę, że w ciągu kilku miesięcy powinna być podjęta, czy wypracowana decyzja – pewnie z udziałem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – w sprawie tego, czy wystarczą same ostrzeżenia. Być może powinna być decyzja zakazująca. To są dwie różne sprawy. Jak rozumiem, na razie jest to sprawa ostrzeżeń dla klientów, że może być ciężko, że może być źle.
Gdyby okazało się, że jest to groźne w świetle analiz i doświadczeń międzynarodowych i krajowych, być może powinny być podjęte inne działania. Nie mówię, że od razu we wszystkich sferach, ale być może w niektórych tak. Dynamika procesów w obszarze kryptowalut jest tak gwałtowna i następuje w tak krótkim czasie, że wszystkie doświadczenia z innych rynków, dotyczące tworzenia się pewnych zjawisk spekulacyjnych i niebezpiecznych pokazują, że ta dynamika jest po prostu zbyt duża, żeby nie doszło do możliwości gwałtownych korekt. Dlatego też byłbym za tym – jeśli uznają to państwo za celowe – żeby sprawę bardzo dokładnie monitorować i za kilka miesięcy powrócić do tej kwestii, gdyby okazało się to uzasadnione.
Chciałbym również powiedzieć z ogromnym szacunkiem dla rzeczywiście ogromnego grona, dużego grona bardzo mądrych i sprawnych intelektualnie osób, które się angażują w te technologie i w tym obszarze rynku, że byłoby nieszczęściem, gdyby okazało się, że to zaangażowanie zostało gdzieś wykorzystane, czy nadużyte i tysiące ludzi mogłyby mieć pretensje do tych osób. Myślę, że po doświadczeniach z naszego rynku i po doświadczeniach z kryzysu światowego osoby, które odpowiadają za stabilność, ale także eksperci, po prostu mają obowiązek zwracać na to uwagę.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako następny? Proszę podnieść rękę i przedstawić się. Proszę bardzo.
Wiceprezes NBP Piotr Wiesiołek:
Piotr Wiesiołek wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. Być może w sposób formalny odczytałem opinię, bo uważałem, że będzie to stosowne. Ale krótko powtórzę, że NBP nie jest przeciwny blockchain. Kropka. I drugie zdanie. NBP jest przeciwny kryptowalutom. Wydaje mi się, że mieszanie tego i ciągłe mówienie w jednym zdaniu na temat tych dwóch tematów nie jest poprawne. Co do kwestii odpowiedzialności banku centralnego i porównywania go z PKO BP, to są to zupełnie inne światy. PKO BP ma inne umocowanie prawne. NBP jest bankiem centralnym, ale niezależnym. Główną odpowiedzialnością banku centralnego w tym kontekście jest zachowanie stabilności finansowej. Natomiast PKO BP po prostu odpowiada przed swoimi akcjonariuszami za zysk.
Co do PKO BP, to wiadomo mi, że ten bank planuje wykorzystanie technologii blockchain. I tutaj nie mamy żadnych uwag. Nie słyszałem i nie wiem nic na temat prób wykorzystywania przez ten bank kryptowalut, więc są to kwestie odległe od siebie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze sobie udzielę głosu, przed wypowiedzią pana profesora Krzysztofa Piecha. Zaraz panu udzielę głosu, tylko też chciałem wtrącić do tego swoje trzy grosze. Niewątpliwie sprawa jest dość skomplikowana, bo mamy obecność dużych banków, również zagranicznych, w Polsce. Goldman Sachs ma swoje zdanie na ten temat. Prezes Goldman Sachs, współodpowiedzialny za wybuch kryzysu finansowego w 2008 r. mówi, że przygląda się z zainteresowaniem bitcoinowi. A prezes JP Morgan mówi, że trzeba z tym uważać, bo to wszystko pęknie. A więc te opinie są bardzo różne.
Na pewno jest tak, że jest to w jakimś sensie rozpędzona kula śniegowa, nabierająca w tej chwili masy ciała. Szacuje się, że ten rynek jest już warty ok. 150 mld dolarów. Daj panie Boże, żebyśmy mieli takie rynki tutaj, w Polsce. Oczywiście, jest wiele opinii, że to może być bańka, która może pęknąć. Pani minister Emilewicz mówiła o pieniądzach związanych z państwem. Zdaje się, że na razie nie ma takiego państwa, do którego bitcoin byłby przypisany, więc również taki formalnoprawny aspekt jest tutaj istotny. Myślę, że – oczywiście – na pewno musimy to uważnie obserwować. Natomiast powiedziałbym, że mamy jednak trochę więcej prozaicznych problemów w tej materii, choć być może jest to jakaś formuła przyszłości, z której w tej chwili jeszcze nie do końca zdajemy sobie sprawę. Pamiętajmy, że bitcoin miał być wirtualnym złotem, czy lustrzaną koncepcją wartości złota. Jednak poszło to w innym kierunku.
Rozumiem, że jako ustawodawcy i przedstawiciele instytucji publicznych musimy zwracać uwagę na to, żeby przy tej okazji nie dochodziło do zwyczajnych oszustw na tym rynku. Znana jest sprawa dascoin. Znany jest ten problem. Oczywiście, takie sprawy mogą zaszkodzić nawet przyzwoitym rozwiązaniom i przyszłościowym pomysłom. Pozwoliłem sobie już skierować interpelację w tej sprawie do naszych wszystkich świętych. Chciałem, żeby mi odpowiedzieli, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o dascoin. Oczywiście powiedziałbym, że Polacy są narodem bardzo twórczym. Idzie to w różnych kierunkach. Jednym idzie to w dobrym kierunku, a innym różnie, może nie do końca w dobrym kierunku. Na pewno to jest wspólna troska.
Powiedziałbym, że to powinna być nasza wspólna troska tych środowisk ludzi młodych, którzy takie inicjatywy najszybciej podchwytują i lepiej je rozumieją, a jednocześnie ustawodawcy i organów państwa, w tym – według mnie – organów ścigania i organów wymiaru sprawiedliwości, żeby tego pilnować. Żebyśmy przy okazji czegoś, co jest dla nas jeszcze chyba nie do końca jednoznaczne, czy klarowne co do skali, możliwości rozwojowych i przydatności, nie mieli do czynienia z jakimiś aferalnymi historiami, czy tego typu zdarzeniami, w których będą poszkodowani polscy obywatele. To jest bardzo ważne.
Chciałem podziękować panu posłowi Wojciechowi Murdzkowi, że w ogóle ten temat podjął. Jako jedyny upierał się przy tym, żebyśmy się tym koniecznie zajęli. Nie mamy takiego luksusu na posiedzeniach Komisji, że możemy się zajmować tym, czym chcielibyśmy się zająć, czy tym, co uważamy za istotne, za ważne, za aktualne, tylko odrabiamy tę pańszczyznę, często w bardzo niewdzięczny sposób, a opozycja – niestety – nie ułatwia nam tego zadania. Ale bardzo państwu dziękuję, że tak licznie państwo przybyli. Jednak widać skalę zainteresowania. Trochę dziwi mnie małe zainteresowanie tą tematyką banków działających w Polsce, bo na świecie jest to temat, który w świecie bankowym jest na tapecie. Niektórzy chcą tworzyć jakieś platformy, rynki i wskaźniki do tego. Być może ze świata nadejdzie ten sygnał, że to zostanie – jak się mówi – przyklepane, że jednak na tym da się zarabiać i może to czemuś sensownemu służyć.
Moja opinia jest na razie bardzo wstrzemięźliwa. To znaczy wydaje mi się, że na razie trzeba to dość dokładnie obserwować i pilnować, żeby nie podpinały się pod to jakieś oszukańcze historie. Na pewno jest tutaj potrzebna edukacja w dużej skali. Widać, że nawet przedstawiciele instytucji państwa przekazują nam informacje, które są jednak powszechnie dostępne. Wydaje mi się, że jeśli zajrzy się troszkę głębiej do Internetu, to można znaleźć więcej. Przepraszam za to przydługie wystąpienie. Bardzo proszę, jeszcze pan Krzysztof Piech chciałby zabrać głos.
Dyrektor Centrum Technologii Blockchain Uczelni Łazarskiego dr hab. Krzysztof Piech:
Bardzo przepraszam, nie chodziło mi o to, żeby pan już skończył. Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie bardzo krótko poruszyć kilka kwestii. Dzisiaj na stronach Ministerstwa Cyfryzacji został opublikowany być może pierwszy na świecie dokument z zakresu przychodów podatkowych z tytułu nowego sektora rynku, który się stworzył. Akurat pod tym względem nasz kraj ma dużo do powiedzenia. Powiem tylko, że dzienne obroty na rynku walut cyfrowych w Polsce to prawie 100 mln zł. Mówię o dziennych obrotach. Podatki płacone przez całość branży to już ok. 100 mln zł rocznie. Nasze prognozy wskazują, że w ciągu trzech lat to może być już 0,5 mld zł rocznie. Powiedzmy, że jest to już wielkość wreszcie zauważalna.
Jeżeli chodzi o edukację, bańki spekulacyjne itd., to cała branża chciałaby tutaj współpracować z regulatorami i wspólnie ostrzegać przed tego typu ryzykami. I też to robi już od kilku miesięcy. Mówię o inicjatywie kanonu dobrych praktyk firm sektora walut cyfrowych. Każda z firm zobowiązała się ostrzegać swoich klientów i to dobrowolnie. Nikt ich do tego nie zmuszał. Zobowiązały się ostrzegać klientów przed ryzykami, które wiążą się z walutami cyfrowymi. Natomiast trochę zabrakło w naszym kraju ostrzeżeń przed piramidami finansowymi, które podszywają się pod popularność kryptowalut. Skala zjawiska, jak wspominał pan poseł, jest duża. Może już sięgać połowy tego, co w szczytowym momencie zebrał Amber Gold. Boimy się, że kiedy takie piramidy finansowe upadną, to – oczywiście – będzie to wina piramid, ale oberwie się również firmom, które działają legalnie w sektorze walut cyfrowych. Ta niepewność przekłada się również na chęć firm do działania w naszym kraju.
Większość firm sektora blockchain i walut cyfrowych zarejestrowana jest poza naszym krajem. Niektóre osoby wręcz przenoszą się, czy planują przeniesienie się wraz z rodzinami za granicę, bo tam są korzystniejsze warunki. Nie warunki podatkowe, tylko warunki regulacyjne do tego, żeby prowadzić nieskrępowaną działalność gospodarczą. I na koniec chciałbym podkreślić, że środowisko walut cyfrowych w naszym kraju i środowisko technologii blockchain bardzo chętnie włączy się w każdą inicjatywę, która służyłaby rozwojowi tego rynku nawet, jeśli trzeba byłoby ostrzegać i edukować społeczeństwo, co m.in. robimy już od wielu miesięcy. Chcielibyśmy poprosić NBP i KNF o współpracę w tym zakresie, bo myślę, że mając dobre, doświadczone kadry po naszej stronie możemy merytorycznie wesprzeć różne instytucje w zakresie wiedzy po to, żeby nie trzeba było jej pozyskiwać z internetu, tylko od osób, które są na tym rynku od wielu lat.
Myślę, że razem z kolegami, którzy tu są, jak również z tymi, których nie ma na dzisiejszym spotkaniu, chciałbym jeszcze raz podkreślić bardzo dużą otwartość i chęć współpracy z różnymi regulatorami na naszym rynku, żeby wspólnie doprowadzić do takiej sytuacji, w której Polska mogłaby się pochwalić, że w zakresie innowacyjnych technologii jest jednym z pierwszych krajów na świecie. Jeśli tak się nie stanie, będziemy kupowali innowacyjne technologie od innych krajów, które się z tego ucieszą. Ale nasi informatycy ucieszą się mniej, bo stracą szansę, która zdarza się raz na dwie dekady. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Maria Zuba. Pytałem o to posłów, ale chyba nie było cię Marysiu i dlatego…
Chcielibyśmy, żeby jednak posłowie zabierali głos w pierwszej kolejności. Proszę.
Poseł Maria Zuba (PiS):
Chętnie posłucham młodych ludzi, jeżeli mogę.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dobrze. To zmienimy kolejność. Bardzo proszę. Teraz pan, a potem, jako drugi, pan w białej koszuli. Proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawiać, żebyśmy słyszeli, a także do protokołu.
Biznesmen Mariusz Sperczyński:
Szanowna Komisjo, drodzy państwo, Mariusz Sperczyński. Jestem przedstawicielem biznesu. Jestem jednym z takich synów marnotrawnych polskiego biznesu, którzy budują biznes za granicą, a bardzo chcieliby pracować tutaj, w Polsce, w sposób uregulowany. Zaraz o tym powiem w dwóch, czy trzech słowach. Natomiast powiem krótko, że to, co dzisiaj usłyszałem porównam do dyskusji o materiałach promieniotwórczych i radioaktywnych w rozumieniu ich niebezpieczeństwa dla zwykłego człowieka, czy możliwości użycia ich np. do zatrucia żywności. Jednak to, co chyba było intencją, to dyskusja na temat strategii i ekonomii państwa i tego, czy przypadkiem nie uda się zbudować zasilania państwa w energię przy wykorzystaniu energii nuklearnej. To jest gigantyczna różnica w podejściu do sprawy.
Chciałem zaznaczyć, że patrzymy na blockchain i kryptowaluty nie tylko i wyłącznie przez pryzmat bitcoina, czy jakiejś chwili w historii rozwoju technologii, ale przez pryzmat strategii ekonomii państwa i zdobywania przez to państwo przewagi ekonomicznej nad innymi krajami. Nasi sąsiedzi – Litwa, Ukraina – i inne kraje, np. Estonia, w tym także takie potęgi gospodarcze, jak Japonia, zauważyły, że można zbudować linię ekonomii państwa, która łączy blockchain z kryptowalutami i zbudować z tego element gigantycznej przewagi rynkowej. Po prostu zbudować na tej podstawie szansę budowy następnym pokoleniom miejsc pracy w środowisku, które się robotyzuje i informatyzuje, w którym za 25 lat zniknie 60% znanych teraz zawodów.
W związku z tym wyrażamy stanowisko, że dzisiaj istnieją bardzo trudne przypadki, jak np. dascoin, piramidy finansowe, czy bardzo trudny do zaakceptowania z powodu anonimowości bitcoin. Jednak generalnie bardzo prosimy o możliwość stworzenia platformy dla strategii ekonomii tego kraju, która uwzględnia połączenie blockchain z walutami cyfrowymi. Nie jestem ekonomistą wysokich lotów. Jestem tylko zwykłym przedsiębiorcą. Dla mnie oddzielenie technologii blockchain od cyfrowych walut jest ucięciem sobie szans na rozwój gospodarki tego kraju. Gospodarki będą walczyły przez zrobotyzowany i totalnie zindustrializowany przemysł.
Wrócę do mojej osoby, czyli do tego syna marnotrawnego, który buduje biznes gdzieś za granicą, ale bardzo chciałby zapewnić rozwój tego biznesu i swojej rodziny w przyszłości. Nie wyobrażam sobie w tej chwili wejścia na polski NewConnect z biznesem, który posiadam, bo wszystkie instytucje, które tu wystąpiły, chociażby KNF, czy banki, zabronią tego, albo negatywnie opiszą to, co robimy. Nie zaproszą do współpracy. Nie poproszą o strategię rozwoju. Nie poproszą o monitoring naszych procesów, tylko po 5 minutach każą nam wyjść za drzwi. Taki jest stan rzeczy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Zgadzam się z większością pana wypowiedzi, ale z pewnym wyjątkiem. Może pan się zgodzi ze mną, że chodzi o nasz kraj.
Biznesmen Mariusz Sperczyński:
Dokładnie.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Nie o ten kraj, tylko o nasz kraj. Dobrze? Wtedy będziemy już w pełni zgodni. Proszę bardzo, teraz pan, który się zgłaszał.
Członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Bitcoin Lech Wilczyński:
Lech Wilczyński, Polskie Stowarzyszenie Bitcoin. Obserwuję rozwój tej technologii od 2011 r. Z racji wykształcenia informatycznego śledzę to z dość bliskiej odległości. Przez te lata widzę, jak to wszystko się rozwija. Przypada mi w tym momencie troszeczkę niewdzięczna rola, bo przez cały czas słyszę postulaty odnośnie do oddzielenia technologii blockchain od kryptowalut. Niestety, chciałem zwrócić uwagę na to, że próba takiego rozdzielenia jest przejawem swego rodzaju kultu cargo. Dla większości z państwa to pojęcie powinno być dość jasne. Natomiast blockchain ma cechy, których od niego oczekujemy, czyli niezaprzeczalność, niezmienność i globalność. Tego nie da się zapewnić przez oderwanie od tego bardzo delikatnej struktury związanej z motywacją finansową wynikającą z funkcjonowania kryptowalut. Tezy odnośnie do tego, że blockchain da się w jakiś sposób wykorzystać w oderwaniu od kryptowalut jest w tym momencie marzeniem. Przestrzegam przed tego typu podejściem.
Druga sprawa. Już ponad rok temu wskazywałem to na posiedzeniu podobnej komisji. Wtedy mówiłem, że będę postrzegany jako heretyk. Prawdopodobnie w tej chwili też tak będzie. Chciałbym zwrócić uwagę Narodowemu Bankowi Polskiemu, jako tej instytucji, która dba o stabilność finansową państwa, że brak tworzenia rezerw w kryptowalutach w dniu dzisiejszym jest brakiem zadbania o stabilność finansową państwa w przyszłości. To może się w tej chwili wydawać kuriozalne. Ale ta technologia nie odejdzie w ciągu roku. Nie odejdzie w ciągu dwóch lat, ani w ciągu dziesięciu lat. Państwa, które dostrzegą ten element teorii gier związany z wykorzystaniem w tej chwili kryptowalut do budowania przewagi konkurencyjnej na świecie, będą miały swego rodzaju przewagę konkurencyjną. To jest coś, co należy wykorzystać dzisiaj, a nie za dwa lata. Nie wtedy, kiedy będzie za późno.
W tej chwili waluty emitowane przez państwa na całym świecie przeżywają kryzysy. Banki centralne nie są w stanie zapewnić stabilności finansowej swoich walut. Przykładem może być turecka lira, wenezuelski boliwar, czy ukraińska hrywna. Można w nieskończoność wymieniać te waluty, które teoretycznie mają wsparcie swoich banków centralnych, ale nie są w stanie tej stabilności zapewnić. W tym momencie dla państwa, które chce dbać o przyszłość swojej stabilności finansowej, wykorzystanie potencjału kryptowalut może być naprawdę czymś, co powinno się znaleźć w strategii dalszego rozwoju. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansowych ZBP Norbert Jeziorowicz:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałem się tylko odnieść do jednego z wątków wypowiedzi mojego przedmówcy, bo mam to na świeżo…
Przepraszam, przedstawię się. Norbert Jeziorowicz, Związek Banków Polskich. W zeszłym tygodniu organizowaliśmy konferencję, na której odnosiliśmy się także do wykorzystania technologii blockchain na rynkach finansowych. Chciałem powiedzieć, że na tej konferencji prelegenci podali kilka przykładów funkcjonującego wykorzystania technologii blockchain, które nie mają nic wspólnego z kryptowalutami. Był nawet jeden przypadek, w którym ta technologia nie była wykorzystana do usług finansowych, tylko jako narzędzie dla platformy rozstrzygania sporów w ramach największej firmy informatycznej na świecie i jej klientów. Tak więc są przykłady tego, że technologia blockchain funkcjonuje w oderwaniu od kryptowalut już teraz i to z sukcesem. Jest to technologia, która w niektórych okolicznościach ma bardzo dużo zalet. Takich przykładów jest już wiele. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję. Czy pani Maria chciałaby zabrać głos?
Poseł Maria Zuba (PiS):
Tak. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za tę dyskusję, za te rozmowy. Myślę, że powinniśmy do nich niebawem wrócić. Dzisiaj mamy tu reprezentantów różnych resortów, różnych środowisk. Chyba na poziomie naszej Komisji powinniśmy bardziej ukierunkować tę dyskusję. Powinniśmy zapoznawać się z tym problemem, a przynajmniej ja czuję taką potrzebę, bo mówimy jak gdyby na innych poziomach dyskusji. Mam tego świadomość, bo mam jeszcze w pamięci to, o czym rozmawialiśmy w czasie kryzysu ekonomicznego. Mówiło się o tym, że trzeba rozważać, że trzeba spojrzeć na to, żeby stabilność pieniądza uzyskiwać poprzez zabezpieczenia i czy nie warto powrócić do zabezpieczenia w złocie. Prawda?
Mówiliśmy o skarbcach. Natomiast tu młode pokolenie skoczyło kilka metrów do przodu i mówi, żebyśmy o tym nie rozmawiali, żebyśmy szli do przodu. Przy czym mam w pamięci to, co było, co działo się tutaj, na posiedzeniach Komisji, kiedy młodzi ludzie weszli odważnie w kredyty walutowe. A kiedy znaleźli się w trudnej sytuacji przyszli tu do nas i powiedzieli, żeby ich ratować. W związku z tym myślę, że nie da się funkcjonować oddzielnie. Młodzi państwo mówią o platformie. A ja myślę o systemie. Widzę, że to nas różni. System, to coś, przy czym definiujemy ryzyka, próbujemy odpowiedzieć, jakie rekomendacje powinny być w tym zakresie i kto jest adresatem tych rekomendacji.
Tutaj mam pytanie. Banki są zobowiązane do zagwarantowania, do zabezpieczenia stabilności swoim klientom i do utrzymania swoich rezerw. A tutaj pozostawiamy ten obszar wolności i – przepraszam za słowo – hazardowi. Dopóki to będzie szło, będzie dobrze. Dopóki będziemy mieli zyski, będzie dobrze. Potem, kiedy wyjdzie pierwsza transakcja, druga i trzecia, też będzie dobrze. Ale jak gdzieś zacznie się to rwać, bo z boku wejdzie niezabezpieczony klient, który będzie grał nieuczciwie – a z tym musimy się liczyć – i rozbije system, to wtedy nasz wzrok, jak było przy kredytach, zwrócimy do KNF. Będziemy pytać, gdzie była KNF? Mam pytanie do KNF. Jak KNF widzi swoją rolę w tym systemie? Zwracam się również do Narodowego Banku Polskiego. Jak państwo się widzą w tym systemie?
O tym powinniśmy rozmawiać, żeby budować coś przyszłościowo. Słuchając pani minister widzę, że pani minister ma tę wyobraźnię inwestora, tej osoby, która widzi przyszłość w tym obszarze. A ja muszę się przyznać, że u mnie jest taka ogromna ostrożność. Chciałabym się przez tę moją powściągliwość przebić, ale muszę mieć większą wiedzę na ten temat. Dlatego powracam do pytań skierowanych do KNF i do Narodowego Banku Polskiego. Jak państwo widzą w tym systemie swoją rolę?
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że te odpowiedzi już częściowo padły wcześniej, chyba w momencie, kiedy cię, Marysiu, nie było. Oczywiście, gdyby państwo chcieli coś uzupełnić, to jesteśmy gotowi, żeby wysłuchać opinii, czy odpowiedzi na pytania pani poseł Zuby.
Poseł Maria Zuba (PiS):
Jeszcze jedno. Jeżeli są rekomendacje, to kto jest adresatem i wykonawcą tych rekomendacji?
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś z NBP chciałby zabrać głos?
Wiceprezes NBP Piotr Wiesiołek:
Tak. Wiceprezes Piotr Wiesiołek.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Bardzo proszę.
Wiceprezes NBP Piotr Wiesiołek:
Nie chcę tu być uznany za największego biurokratę i formalistę, ale jednak muszę powiedzieć, że bank centralny w Polsce kieruje się przepisami ustawy o Narodowym Banku Polskim i konstytucją. Jeżeli mówimy o systemie, pani poseł, to ten system nie będzie tworzony przez bank centralny, tylko przez regulatora, a ostatecznie przez projekty przepisów, które prawdopodobnie trafią do Sejmu. My możemy służyć radą i naszą opinią. Będziemy się starali jak najlepiej wykonywać zadania powierzone nam dzisiaj przez ustawę o Narodowym Banku Polskim. Jest kilka bardzo ważnych zadań. Jednym z tych zadań jest utrzymanie stabilności finansowej. Dzisiaj również widzimy pewne minusy. Jest to poparte naszymi analizami, jak również tym, co się stało w przeszłości. Dzisiaj jesteśmy mocno sceptyczni, jeżeli chodzi o kwestię kryptowalut i nie dlatego, że chcemy być przeciwni postępowi.
Proszę państwa, jeżeli ktoś oczekiwałby, że bank centralny w jakimkolwiek kraju będzie liderem innowacyjności, to naprawdę nie będzie to możliwe. Bank centralny jest instytucją, która w swoim charakterze może się wydawać instytucją wsteczną. Jednak gdyby państwo ocenili działania NBP, czy KNF, wstecz, to tak naprawdę one służą interesowi całego rynku finansowego i konsumentów. Dzisiaj nie mówimy, że przedsiębiorstwa fintech są złe, bo w ogóle się tym nie zajmujemy. Nie badamy roli firm fintech w kreowaniu polityki gospodarczej kraju. Osobiście uważam, że bardzo często to są świetne pomysły. Ale jako wiceprezes banku centralnego mam obowiązek wskazywać na zagrożenia i ryzyka, które wiążą się z kryptowalutami. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska. Ja też jeszcze później będę chciał zabrać głos.
Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Mam pytanie do naszych młodych gości, którzy na pewno nam wszystkim imponują. Czy są państwo w stanie zidentyfikować zagrożenia, które towarzyszą tej technologii i samym kryptowalutom? Czy można je opisać, sprecyzować i wskazać, na czym te zagrożenia polegają? Czy waszym zdaniem istnieje możliwość przyjęcia takiej regulacji prawnej, która będzie minimalizować te zagrożenia? Takiej regulacji, której w Polsce brakuje. Jeśli są państwo w stanie w miarę realnie określić te zagrożenia, ich miejsca i przyczyny, to jesteśmy krok do przodu, bo jest to tylko kwestia doprecyzowania prawa, czyli pracy naszych instytucji finansowych, a także parlamentu, żeby przełożyć to na pewne reguły prawne i nie tracić szansy, która przed nami stoi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł Masłowskiej. Poszedłbym nawet krok dalej i wyszedłbym z taką inicjatywą, żeby środowiska zainteresowane tą kwestią przedstawiły nam, jako Komisji Finansów Publicznych, jakiś wspólny raport. Żeby przekazały nam raport o tym, jak państwo widzą szanse i zagrożenia i jak państwo oceniają ten rynek oraz czego ewentualnie spodziewają się państwo w tym zakresie od ustawodawcy. To jest potrzebne. Nie mamy na tym polu zbyt wielu osiągnięć. To przydałoby się nam edukacyjnie, a być może także dla celów legislacyjnych. To, co mówiła pani poseł Masłowska, też po części mieści się w tym apelu. Proszę rozważyć taką możliwość i ewentualnie skierować taki raport państwa środowiska do Komisji. Bardzo proszę, jeszcze pan chciał zabrać głos.
Biznesmen Mariusz Sperczyński:
W imieniu środowiska chciałbym powiedzieć, że pracowaliśmy przez 1,5 roku. Na tej sali są również wybitni prawnicy, którzy nam pomagali. W ramach współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji w kwestii strumienia blockchain i cyfrowej waluty powstało kilka dokumentów. Jeden z nich ma charakter znamienitego opracowania prawniczego, które dotyczy polskiego prawa – wszystkich aspektów, które są w tym prawie. Oczywiście, to nie jest propozycja, tylko opis stanu rzeczy. Natomiast, jeśli chodzi o propozycje, to w tej chwili jesteśmy już tylko małą częścią światowego rynku. Zostaliśmy wyprzedzeni przez inne kraje. Państwu polskiemu, naszemu państwu, jest już łatwiej korzystać z dobrych wzorców z innych państw. Co najmniej dwa państwa pokazały kompleksowe opracowania. To jest Japonia i Australia. Można po prostu czerpać wzorce. Tam przeprowadzono wielką dyskusję publiczną, a także prawniczą. To jest rzecz charakterystyczna, że Japonia jest po wielkim kryzysie, wielokrotnie większym niż sprawa Amber Gold, to jest po upadku giełdy Mt. Gox. W wyniku wspólnej pracy środowiska z rządem jakoś potrafiła wypracować linię, która w tej chwili daje temu państwu pozycję nr 1 na świecie.
Rok temu, 11 listopada, w święto niepodległości, prezentowałem w Tokio pewną propozycję mostu współpracy gospodarczej pomiędzy naszą firmą, a japońskimi firmami notowanymi na Giełdzie Papierów Wartościowych. Wtedy byliśmy większym rynkiem niż Japonia. W tej chwili, po przyjęciu pakietu ustaw i rozporządzeń, Japonia jest rynkiem według różnych analiz eksperckich od kilkudziesięciu razy do tysiąca razy większym. Japonia uregulowała te wszystkie sprawy, więc jest z czego czerpać. Natomiast tu, na sali są również zaangażowane osoby, które opracowały odpowiednie analizy.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Jeszcze pan profesor. Proszę bardzo.
Dyrektor CTB UŁ Krzysztof Piech:
Chciałbym tylko dodać, że tylko z przyczyn organizacyjnych nie zdołałem dostarczyć na tę salę kilkudziesięciu egzemplarzy materiału, który przygotowaliśmy przy naszej uczelni, m.in. na temat ryzyk związanych z używaniem kryptowalut. Chodziło o to, żeby wspomóc proces edukowania społeczeństwa w tym zakresie. To opracowanie jest już gotowe. Być może jutro będzie dostępne na stronach internetowych Ministerstwa Cyfryzacji. Tak więc jest to tylko kwestia organizacyjna. Natomiast, jeśli chodzi o postulaty środowiska, to współpracując z Ministerstwem Cyfryzacji wielokrotnie wyrażaliśmy opinie w tym zakresie. To, co mówimy, właściwie jest spójne z tym, co różnego rodzaju firmy wypracowują na świecie. Oczywiście, mamy wiele materiałów w tym zakresie. Możemy je przedstawić Komisji w formie zwartego opracowania nawet w ciągu kilku dni.
Natomiast, jeśli chodzi o to, czy banki centralne mogą być motorem postępu, czy nie, chciałbym zauważyć kilka drobnych rzeczy. Dubaj ogłosił, że wypuści własną narodową kryptowalutę. Mówię o państwie, a nie o jakiejś prywatnej inicjatywie. Bank Anglii objął gwarancjami jedną z kryptowalut, zresztą stworzoną przez Polaka. Polak stworzył w angielskim sandboxie kryptowalutę, która miała gwarancje banku państwa. Wrócił do Polski, ale nie za bardzo ma tu z kim współpracować. Pracując przy Ministerstwie Cyfryzacji próbujemy przez cały czas śledzić Japonię. Patrzymy na różnego rodzaju rzeczy, które tam stworzono. Japonia jest przed nami. Jesteśmy w stanie w ciągu kilku miesięcy zbliżyć się do Japonii, bo przygotowaliśmy projekt ustawy regulującej rynek walut i giełd kryptowalutowych. Wydaje mi się, że ten projekt jest nawet lepszy niż to, co ma Japonia.
Jest wiele rzeczy, które mamy. Od miesięcy pracujemy w strumieniu blockchain, DLT i walut cyfrowych. Chcielibyśmy móc rzeczywiście cokolwiek wprowadzić w życie, oczywiście, ostrzegając ludzi przed ryzykami. Kiedy cena rośnie, ludzie się cieszą, jak stwierdziła pani poseł. Ale później przychodzi okres sprawdzenia i ludzie muszą znać te ryzyka. Powtórzę to jeszcze raz, że jako całość środowiska jesteśmy gotowi do tego, żeby wspomóc NBP, KNF, Ministerstwo Finansów i kogokolwiek innego. Nie mówię już o udanej współpracy z prokuraturą, którą również prowadzimy. Róbmy to, działamy tak, żeby nasze społeczeństwo świadomie podejmowało ryzyko, jeśli już będzie podejmowało ryzyko. To jest trend światowy.
Kiedyś młodzi ludzie ryzykowali korzystając z internetu. A przecież wiele niebezpieczeństw groziło w internecie. Internet przetrwał pomimo różnych niechęci. Tak samo pewnie będzie z walutami cyfrowymi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, o godz. 16.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji. Od rana nie byliśmy jeszcze na żadnym posiłku. Chcielibyśmy coś jeszcze, poza wodą mineralną, dzisiaj spożyć. Będziemy musieli kończyć. Mam takie wrażenie, że to jest pierwsze spotkanie naszej Komisji. Bardzo się cieszę, że tak licznie państwo przybyli. Oczywiście mamy świadomość, że państwo współpracują z Ministerstwem Cyfryzacji, ale Komisja Finansów Publicznych to inny rodzaj władzy. Ten rodzaj władzy na razie mniej pracował w tym temacie. Niezależnie od tego w ogóle prosimy, żeby na adres naszej Komisji kierowali państwo również inne swoje uwagi. To potem jest w dokumentach. Ten raport by się nam przydał. Taki raport dla Komisji, dla legislatora, a nie dla Ministerstwa Cyfryzacji.
Oczywiście, podzielam pana pogląd, że na świecie różnie bywa z bankami centralnymi. Widzimy, jakie niestandardowe działania prowadzą niektóre banki, choćby produkując na trzy zmiany ten „gorący” pieniądz. Prawda? Rzeczywiście to jest pewne wyzwanie w ogóle dla banków centralnych na świecie, czy mają działać w tej dosyć konserwatywnej formule, czy w formule bardziej utylitarnej, że jak bieda, to drukujemy. To jest większe wyzwanie. Oczywiście, mamy z tym do czynienia.
Chciałbym bardzo państwu dzisiaj podziękować. Myślę, że odbędziemy jeszcze taką dyskusję. Prosimy ewentualnie o ten raport.
Proszę państwa, stwierdzam zakończenie omawiania informacji.
Poseł Gabriela Masłowska (PiS):
Przepraszam bardzo. Dobrze byłoby, gdyby pozostawili państwo w Komisji Finansów Publicznych jakieś dane kontaktowe – adresy, telefony, czy mejle. Myślę, że to jest rzeczywiście początek drogi, a na tym początku musimy przyspieszyć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jan Szewczak (PiS):
Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.