Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Jerzego Meysztowicza (N), przewodniczącego Komisji oraz poseł Mirosławy Nykiel (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek:
– zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenie społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę (druk nr 2675);
– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 roku (druk nr 2726) w zakresie działania Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli: Mariusz Haładyj podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii wraz ze współpracownikami, Anna Staszyńska wicedyrektor Departamentu Realizacji Dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Sławomir Grzelak dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli oraz Przemysław Ruchlicki przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Anna Ornat i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Rutkowska--Skwara i Robert Durlik – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie pana Mariusza Haładyja – podsekretarza stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii wraz ze współpracownikami oraz dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli – pana Sławomira Grzelaka. Witam serdecznie.
Porządek dzienny przewiduje dwa punkty: zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenie społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę (druk nr 2675) oraz rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 roku (druk nr 2726) w zakresie działania naszej Komisji.
Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do jego realizacji.
Informuję, że pan marszałek Sejmu w dniu 3 lipca skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenie społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę (druk nr 2675) do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji do pierwszego czytania, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.
Bardzo proszę pana ministra Mariusza Haładyja o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, spróbuję krótko przedstawić istotę projektu. Projekt jest efektem dużej determinacji pani minister Emilewicz, która jeszcze jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju dążyła do tego, aby przyjęto projekt. Projekt ustawy jest efektem uzgodnień i wspólnych prac głównie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i Ministerstwem, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Mierzymy się z problemem nadmiernego obciążenia przedsiębiorców prowadzących niskoprzychodowe rodzaje działalności gospodarczej, związane choćby z działalnością sezonową lub prowadzoną na niedużą skalę. Przedsiębiorcy obciążeni są składkami na ubezpieczenie społeczne, które jak wszyscy wiemy mają charakter stały – ryczałtowy. Składki nie są zależne od skali prowadzonej działalności. Zgodnie z dzisiejszymi przepisami minimalna wysokość składek na ubezpieczenia społeczne w 2018 r. wynosi 843 zł (z groszami) miesięcznie. Do tego dochodzi jeszcze ponad 319 zł składki na ubezpieczenie zdrowotne. Zatem osoba fizyczna, która prowadzi pozarolniczą działalność gospodarczą i odprowadza składki w minimalnej wysokości z tego tytułu w 2018 r. poniesie wydatki w wysokości ok. 10 100 zł.
Skutki powyższego stanu są dwojakie. Po pierwsze, spada przeżywalność niskoprzychodowych firm, które działają legalnie. W związku z tym rośnie prawdopodobieństwo zaprzestania działalności i wypadnięcia z systemu ubezpieczeń społecznych. Prawdopodobieństwo zaprzestania działalności w grupie przedsiębiorców o rocznych przychodach do 60 tys. zł jest pięciokrotnie wyższe niż przedsiębiorców w grupie osiągającej przychody na poziomie 60–100 tys. zł. Ponadto prawdopodobieństwo zaprzestania działalności w ogóle w tej grupie przedsiębiorców wynosi aż 25%.
Po drugie, w związku z powyższym przedsiębiorcy często zmuszeni są działać w szarej strefie, ponieważ opłacanie składek w pełnej wysokości czyniłoby ich działalność nieopłacalną.
Kilkakrotnie użyłem pojęcia niskoprzychodowej działalności. Dla potrzeb tego projektu przyjęliśmy, że jest to działalność, której miesięczny przychód nie przekracza dwuipółkrotności minimalnego wynagrodzenia, czyli według wskaźników 2018 r. kwoty 5250 zł miesięcznie i 63 tys. zł rocznie. W obecnym stanie prawnym tacy przedsiębiorcy płacą prawie 1230 zł na ubezpieczenia społeczne i zdrowotny fundusz, co oczywiście wpływa na rentowność, ponieważ przy tej skali działalności składki stanowią blisko 25% przychodów.
Jednym ze sposobów zaradzenia wymienionym przeze mnie negatywnym zjawiskom związanym z nadmiernym obciążeniem składkami najmniej dochodowych działalności jest powiązanie wysokości składek ZUS z rozmiarem działalności. Proponujemy rozwiązanie polegające na proporcjonalnym płaceniu składki ZUS przez osoby jednoosobowo prowadzące działalność gospodarczą i uzyskujące z tego tytułu przychody do 30-krotności minimalnego wynagrodzenia.
Proponowane rozwiązanie jest fakultatywne. Osoby, które będą płaciły składki na tej zasadzie zapłacą tyle co osoby, które posiadają preferencje w związku z rozpoczęciem działalności gospodarczej, czyli w 2018 r. jest to kwota prawie 200 zł. Zgodnie z projektem składka będzie rosła liniowo aż do osiągnięcia standardowego pułapu składki. Według danych na ten rok oznacza to 16 groszy na każdą złotówkę. Dla przykładu (wg projektu) przedsiębiorca o przeciętnych miesięcznych przychodach 2500 zł zapłaciłby 403 zł na ubezpieczenia społeczne, czyli ponad połowę mniej niż obecnie.
Szacujemy, że koszty regulacji dla budżetu wyniosą ok. 0,5 mld zł rocznie. Regulacja obejmie blisko 200 tys. osób, które według stanu obecnego mieszczą się w założonym pułapie przychodowym. Mamy także drugą ogromną grupę osób, których nie jesteśmy w stanie dokładnie policzyć. Mam na myśli osoby, które znalazły się w szarej strefie.
Przedsiębiorcy będą mogli korzystać z rozwiązania przez okres 3 lat w ciągu 5 lat działalności. Dodatkowymi warunkami są: prowadzenie działalności przez minimum 60 dni w roku poprzedzającym rok kalendarzowy opodatkowania w formie innej niż karta podatkowa (korzystająca ze zwolnienia podmiotowego z VAT), nieprowadzenie innej pozarolniczej działalności gospodarczej w poprzednim roku kalendarzowym oraz niewykonywanie działalności gospodarczej na rzecz byłego pracodawcy w ciągu 2 ostatnich lat. Ostatni z warunków spowodowany jest chęcią uniknięcia ryzyka wypychania osób na samozatrudnienie.
W celu zminimalizowania obowiązków informacyjnych związanych z tym projektem, osoby, które będą chciały skorzystać z proponowanego rozwiązania będą zobowiązane do jednorazowego zadeklarowania wysokości rocznego przychodu na początku roku kalendarzowego i dzięki temu kontrola poprawności opłacania składek będzie odbywała się bez udziału przedsiębiorcy, tj. drogą elektroniczną poprzez wymianę danych między ZUS a służbami skarbowymi. W przypadku rozpoczęcia, zakończenia lub zawieszenia działalności gospodarczej w ciągu roku kalendarzowego roczny limit przychodu warunkujący korzystanie z projektowanych rozwiązań będzie ulegał proporcjonalnemu zmniejszeniu w stosunku do liczby dni faktycznego prowadzenia działalności gospodarczej.
Zakres podmiotowy regulacji wpisuje się w logikę istniejących rozwiązań, tj. zakres podmiotowy będzie podobny jak w przypadku małego ZUS. Projekt nie będzie obejmował osób, do których miały zastosowanie przepisy dotyczące zryczałtowanego podatku dochodowego w formie karty podatkowej. Dlaczego? Ponieważ nie przekazują informacji o przychodach na formularzach podatkowych składanych do skarbówki.
Proponowane rozwiązania dopełniają rozwiązania dla małej działalności gospodarczej. Można powiedzieć, że osoba, która np. myśli o rozpoczęciu działalności gospodarczej ma określone fazy wejścia w stan jej prowadzenia. Jeżeli osiąga przychód na poziomie połowy minimalnego wynagrodzenia, to w ogóle nie musi się rejestrować, czyli nie płaci składek na ZUS. Zatem prowadzi tzw. działalność nierejestrową, którą przyjęliśmy w tym roku w prawie przedsiębiorców. Jeżeli osoba zaczyna przekraczać pułap połowy minimalnego wynagrodzenia, to wchodzi w tzw. ulgę na start, czyli jest już zarejestrowana, ale jeszcze przez 6 miesięcy nie opłaca składek na ubezpieczenie społeczne. Następnie po 6 miesiącach przez 24 miesiące ma składkę preferencyjną, czyli tzw. mały ZUS. Z kolei, jeżeli w tym czasie nie rozwinie na tyle działalności, aby przekroczyć próg przychodu w wysokości 2,5 krotności minimalnego wynagrodzenia będzie mogła skorzystać z tzw. małej działalności gospodarczej.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć o dylematach, z którymi zetknęliśmy się w trakcie projektowania, konsultacji oraz uzgodnień. Wymienię trzy najważniejsze. Po pierwsze, na czym się oprzeć, czyli przychód czy dochód. Zdecydowaliśmy się na przychód, dlatego że jest to rozwiązanie na pewno prostsze dla przedsiębiorców i bardziej transparentne. Dodatkowo 40% przedsiębiorców, którzy według naszych obliczeń będzie korzystać z małej działalności gospodarczej opłacają dzisiaj podatek dochodowy w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Obecnie nie są zobligowani do wyliczania dochodu, księgowania, obliczania i kwalifikowania kosztów działalności. Zatem dla nich będzie to proste przejście. Należy dodać, że jest to niemal połowa potencjalnych beneficjentów regulacji. Ponadto dochód jest zjawiskiem bardziej podatnym na różnego rodzaju upiększenia (w cudzysłowie). Oparcie się o dochód wiązałoby się z bardziej intensywnym, a przez to bardziej skomplikowanym systemie kontroli oraz z potencjalnymi sporami ze skarbówką w zakresie kwalifikowania kosztów itd. Podobne rozwiązanie (oparte o przychód) funkcjonuje we Francji.
Po drugie, zastanawialiśmy się nad ryzykiem i pokusą wypychania na samozatrudnienie. W celu uniknięcia takiego ryzyka zastosowaliśmy sprawdzone rozwiązanie jak przy małym ZUS, tj. niewykonywanie tych samych usług na rzecz byłego pracodawcy w okresie 2 lat przed rozpoczęciem małej działalności. Ponadto wprowadzamy okres 36 miesięcy w ciągu 60 miesięcy, gdy można skorzystać z małego ZUS, co jest również odpowiedzią na trzeci dylemat, o którym również chciałbym powiedzieć.
Trzeci dylemat dotyczy ewentualnego niezgromadzenia minimalnego kapitału emerytalnego przez osoby, które skorzystają z rozwiązań. Jak wynika z naszych obliczeń cykliczność 36 na 60 miesięcy spowoduje, że przedsiębiorcy korzystający z rozwiązania uzbierają kapitał. Pojawiały się komentarze, że obywatele będą musieli utrzymywać przedsiębiorców. Powyższe rozwiązanie powoduje, że nie ma takiego zagrożenia. Ponadto jest to swego rodzaju motywator, aby nie traktować małej działalności gospodarczej jako docelowej oraz wystarczającej. Chodzi również o to, aby motywować do rozwijania działalności gospodarczej, oczywiście tych, którzy mają pomysł na biznes. Trzeba dodać, że część działalności gospodarczej są to działalności uboczne i tych osób nie należy zmuszać na siłę do rozwijania biznesu.
Generalnie chcielibyśmy, żeby rozwiązanie, po pierwsze, utrzymało przeżywalność przedsiębiorców, a po drugie, pozwoliło na rozwój firmy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Panie ministrze, pańskie uzasadnienie nie brzmiało przekonująco, bo przytoczył pan uwagi. Poczynając od związków zawodowych poprzez Związek Rzemiosła Polskiego aż po przedstawicieli Konfederacji Pracodawców opinie na temat tej ustawy są negatywne lub wskazujące, że proponowane rozwiązania są niewystarczające i nie będą satysfakcjonujące dla rynku. Zatem nie jest to rozwiązanie, którego rynek oczekuje. Rozumiemy, że jest to tylko jakiś państwa pomysł, aby przedstawić jakąkolwiek propozycję.
Po drugie, do projektu dołączyliście uwagi, które pochodzą z etapu konsultacji. Jeżeli pan je przeczyta, to zobaczy, że wszystkie są negatywne na temat proponowanego rozwiązania. Wcale nie pokazują tego w sposób, w który próbujecie to ubrać. Mówię o związkach zawodowych, zarówno OPZZ, jak i NSZZ „Solidarność”. Wobec tego, to nie jest żaden przełomowy projekt.
Kolejna sprawa podnoszona w opiniach dotyczy m.in. przychodu i dochodu. Raczył pan na to zwrócić uwagę. Chcę powiedzieć, że z tak zaprojektowanym rozwiązaniu przedsiębiorcy sobie poradzą. Pan mówi, że będzie kłopot. Proponowanym rozwiązaniem zamykacie całą część rynku podmiotom, które będą prowadziły działalność kosztochłonną. Wobec tego nasuwa się pytanie: Kto może z tego skorzystać? Księgowa, która świadczy pracę umysłową, a nie żadna z osób, która będzie musiała zakupić materiał, aby w cenie finalnego produktu umieścić także koszty materiałowe. Koszty zakupu materiałów będą po części odzwierciedlone w przychodzie. Zatem nie będzie to tylko sama marża oraz nie to, co pozostanie w portfelu przedsiębiorcy. Proszę spróbować nas przekonać, że przedsiębiorca wykonujący odlewy i kupujący materiały będzie miał identyczny bonus z proponowanego rozwiązania co osoba świadcząca jedynie usługi intelektualne.
Proponowane rozwiązanie nie służy rynkowi. Sam pan o tym powiedział i nawet nie próbował przekonać, że jest jakiś model dotyczący ograniczenia szarej strefy. Nie ma żadnego mechanizmu, który powiedziałby, że jest to atrakcyjne rozwiązanie i przez to wychodzimy z szarej strefy.
Model samozatrudnienia, o którym pan mówił ma pewne ograniczenia, ale to nie znaczy, że nowo wchodzący na rynek będą stosowali formę samozatrudnienia, aby skorzystać z proponowanego rozwiązania. Proponowane rozwiązanie nie broni się. Jest rozbieżność między państwa szacunkiem zainteresowania podmiotów tym rozwiązaniem a opiniami, które państwo otrzymali. Zatem chciałabym powiedzieć i zapytać wprost, o czym zresztą pan również mówił w uwagach i wątpliwościach, a mianowicie, o przyszłe dochody, przyszłe składki. Ile osoba prowadząca pozarolniczą działalność odprowadzi składek? W jakiej wysokości otrzyma świadczenie – emeryturę, zasiłek chorobowy – na nowych zasadach? Dlaczego zadaję to pytanie? Panie ministrze, nagroda jednego z ministrów w wysokości 80 tys. zł to 2 do 4 lat przy średniej płacy, a przy płacy minimalnej – 4 do 8 lat odkładania składki. Zatem państwo tym modelem nie zapewniacie tego, o czym mówicie. Państwo mówicie o czymś innym, a argumentów po stronie uzasadnienia nie ma.
W nawiązaniu do informacji, że regulacje obejmą 175 tys. beneficjentów, chcę zapytać, jaki przyjęliście mechanizm (ja go nie widzę), aby można było ocenić liczbę osób, które w wyniku przyjęcia proponowanych rozwiązań wyjdą z szarej strefy. Wiem, że to jest trudne, ale z kolei nie ma żadnego przepisu, że np. po roku lub po dwóch latach zostanie przeprowadzona weryfikacja. W jakim zakresie i w jakie narzędzia wyposażycie ZUS w celu wdrożenia proponowanych rozwiązań? Ustawa ma wejść w życie w dniu 1 stycznia 2019 r. Pewnie trzeba będzie ponieść jakieś nakłady? W jakiej wysokości zaprojektowaliście nakłady na wdrożenie ustawy?
Chcę podsumować. Rynek, związki zawodowe i pracodawcy odnieśli się bardzo krytycznie do proponowanych rozwiązań. Zawarte jest to w uwagach dołączonych do projektu ustawy. Na pewno nie przekona mnie pan, że wyliczenie i wzór dotyczący płacenia składki ZUS, o ile mają być zachętą, to powinien być przychód. Powinien być dochód, a nie przychód. Powinien być dochód, o ile chcemy aktywizować na rynku pozarolniczą działalność, a na tym powinno nam również zależeć. Nie powiem, wszelkiego rodzaju usługi intelektualne wykonujemy osobiście i nie ponosimy kosztów, ale cała reszta? Tych eliminujecie z tego rozwiązania. To nie jest dla nich, bo będą musieli zapłacić znaczącą składkę wynikającą z algorytmu, który państwo przedstawiliście w projekcie.
Reasumując, powiedziałabym, że może myślenie o tym, żeby ulżyć jest dobre, ale użyte do tego narzędzia, w związku z krytyką i rozbieżnościami, raczej nietrafione.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Marchewka.
Poseł Arkadiusz Marchewka (PO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, gdy przyglądałem się propozycjom, to odniosłem wrażenie, że ich reklama jest niewspółmiernie duża w stosunku do ewentualnych skutków i korzyści dla przedsiębiorców. Należy powiedzieć wprost i żałować, że propozycja dotyczy tak wąskiej grupy przedsiębiorców. Propozycja będzie dotyczyła 173 tys. osób prowadzących działalność gospodarczą. Ponad 90% podmiotów prowadzących działalność w Polsce z tego nie skorzysta. Zatem jest to dedykowane bardzo wąskiej grupie przedsiębiorców. Podobnie było z obiecywaną i bardzo nagłaśnianą propozycją obniżenia podatku CIT dla małych i mikro przedsiębiorstw, podczas gdy 90% tych przedsiębiorstw rozlicza się podatkiem liniowym PIT, więc jest to również znikoma liczba podmiotów, które potencjalnie mogą korzystać z proponowanego rozwiązania.
Przychylam się do stwierdzenia, że wielu przedsiębiorców nie zostanie objętych rozwiązaniami. Dlaczego? Ci, którzy mają wyższe przychody i duże koszty prowadzenia biznesu osiągają bardzo niską marżę nie będą mogli z tego skorzystać. Przykład pani prowadzącej sklep osiedlowy, która sprzedaje wiele towarów, ale niestety jej dochody są niższe i nie będzie mogła skorzystać z propozycji. Jest to tylko jeden z przykładów.
Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt. Chodzi o zachęcanie do rozpoczynania prowadzenia działalności gospodarczej. Zwracam uwagę pana ministra na aktywność zawodową ludzi młodych, tj. tych, którzy przez Eurostat klasyfikowani są w przedziale do 25. roku życia. W Polsce odsetek osób aktywnych zawodowo w tym przedziale jest praktycznie najniższy w Europie. Wynosi zaledwie 34,5%, podczas gdy średnia unijna wynosi 41% (w Niemczech 49%, a w Szwecji prawie 55%). To znaczy, że przy dzisiejszym zapotrzebowaniu na pracowników i deficycie rąk do pracy, o którym ciągle słyszymy, stworzenie odpowiednich warunków młodym ludziom do prowadzenia działalności gospodarczej przyniosłoby dobry efekt.
Klub Platformy Obywatelskiej zaproponuje poprawkę polegającą na tym, żeby młodych Polaków do 25. roku życia chcących prowadzić działalność gospodarczą zwolnić z konieczności płacenia składek na ZUS i NFZ. Po pierwsze, miałoby to pozytywny wpływ na gospodarkę. Jeśli okazałoby się, że odsetek aktywnych zawodowo w Polsce wynosiłby np. tyle osób co średnia w UE, to na rynku pracy aktywnych zawodowo byłoby o 229 tys. osób więcej. Po drugie, młodzi Polacy wg badania CBOS z 2017 r. wskazują, że po ukończeniu szkoły średniej 30% chce studiować, a 27% łączyć pracę ze studiami, czyli praktycznie taka sama grupa. Należy dodać, że zaledwie 6% chce prowadzić własny biznes – otworzyć własną firmę. Dlatego wychodzimy z założenia, że dzisiaj osoby nieaktywne zawodowo (34%) i tak nie płacą składek. Gdyby była możliwość zwolnienia ich z konieczności płacenia składek w przypadku otwarcia biznesu, byłoby to korzystne zarówno dla gospodarki, jak i przede wszystkim dla tych młodych ludzi.
Może powinniśmy myśleć o tym, jak zabierać kłody spod nóg młodych ludzi mających pomysły i chętnych je realizować, ale równocześnie posiadających obawy przed ich realizacją? Zgadzam się z tym, że w tym przypadku należy zmniejszać obciążenia podatkowe. Nie ma żadnej wątpliwości – popieram. Natomiast uważam, że zakres proponowanego projektu mógłby być szerszy i skierowany do szerszej grupy osób. Byłoby to bardziej korzystne. Jak wspomniałem 91% prowadzących działalność gospodarczą nie skorzysta z proponowanych rozwiązań. Warto rozszerzać grupę i pomysły dedykować także tym, którzy mogliby z tego skorzystać i osiągać wymierne efekty. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję panie pośle. Pan poseł Cieślak. Bardzo proszę.
Poseł Michał Cieślak (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie nie zgodzić się ze znacznymi częściami wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej i pana posła Marchewki. Żywię przekonanie, że pan minister przychyli się do mojej argumentacji. Nawiązując do wypowiedzi pana posła, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że wprowadziliśmy już takie rozwiązania. Mam na myśli „premia na start”, czyli zabieramy kłody spod nóg studentów oraz osób, które chcą założyć działalność gospodarczą. W myśl tych rozwiązań proponujemy, żeby pierwsze sześć miesięcy działalności gospodarczej było prowadzone bez jakichkolwiek opłat składek ubezpieczenia społecznego. Zatem wychodzimy naprzeciw studentom i młodym osobom, które chcą być aktywne zawodowo. Mało tego, później dajemy możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez 24 miesiące, podczas których składki na ubezpieczenie społeczne wynoszą 200 zł. Ze strony rządu jest ogromny postęp w zakresie reformy dotyczącej samozatrudnienia i opłacania składek. Chcę przypomnieć, że jest to pierwsze działanie od 25 lat, które narusza lub zmienia skostniały system naliczania ZUS i myślę, że wpisuje się w oczekiwania środowiska oraz poszczególnych branż.
Wracając do tego, o czym mówiła pani poseł Skowrońska, myślę że wszyscy rozróżniamy przychód i dochód, ale przecież zaproponowane rozwiązania z czegoś wynikają. Chcę pani przypomnieć, że w ewidencji działalności gospodarczej skupiającej wszystkie zarejestrowane podmioty w Polsce 40% to firmy będące na ryczałcie, które nie prowadzą rozliczenia i wyliczania dochodu, więc z automatu komplikowalibyśmy im życie i funkcjonowanie. Powinna to pani wiedzieć. Przykro mi, że pani tego nie wie.
Padło stwierdzenie i zarzut, że proponowane rozwiązania nie wyprowadzą firm z szarej strefy. Proszę pani, wyprowadzą. Umożliwiamy przedsiębiorcom płacenie składek w systemie kaskadowym. To rozwiązanie ewidentnie sprzyja rozwojowi firm, które dzisiaj są w szarej strefie. Przedsiębiorcy będą mogli się ujawnić, założyć działalność gospodarczą i skorzystać z nowych rozwiązań. Jest szansa na to, że dużo firm zostanie wyprowadzonych z szarej strefy. Dajemy możliwość rozwoju przedsiębiorczości, uczenia się prowadzenia działalności i liczymy na to, że z małych firm powstaną w przyszłości duże firmy, które będą wykazywać duży dochód, a wpływy do budżetu państwa z tego tytułu zostaną zwiększone. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska ad vocem. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ad vocem wypowiedzi pana posła Cieślaka. Panie pośle, bardzo żałuję, że pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi, a myślę, że pracujemy na identycznym materiale. Chcę powiedzieć, że to co pan minister zachwalał, podmioty i osoby biorące udział w konsultacjach opiniujące oceniły krytycznie. Oczywiście możemy zostawić przychód i być może ktoś będzie chciał z tego skorzystać. Pan minister jednak nie powiedział, że większość krajów OECD przyjmuje kryterium dochodu.
Mój kolega, pan poseł Marchewka, podał przykład branży z niską marżą. Niestety, ale to rozwiązanie tysiąc razy przez pana wychwalane nie będzie przez nich przyjęte. Doskonale wiem i rozumiem podatek ryczałtowy. Proszę jednak zauważyć, że o braku doskonałości rozwiązania, które pan uznaje za doskonałe wypowiedziało się szereg podmiotów. Ja tylko zacytowałam ich opinie – poczynając od pracodawców a kończąc na obu związkach zawodowych. Związek zawodowy „Solidarność” bardzo często chwali, ale tym razem nie pochwalił tych rozwiązań.
Poza samym projektem i pochwaleniem pana ministra warto mieć to na uwadze, jeżeli mamy pracować i dążyć do tego, żeby z rozwiązań korzystali młodzi ludzie rozpoczynający działalność przedsiębiorcy w branżach, które wymagają nakładów, bo to rozwiązanie nie jest im dedykowane. Myślę, że rozumiemy się w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. W kolejności pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Poseł Michał Cieślak (PiS):
Panie przewodniczący, ad vocem. Nie zgadzam się z panią poseł. Mam nadzieję, że w przyszłości ministerstwo zaproponuje rozwiązania dla znacznie większych podmiotów gospodarczych, które będą mogły korzystać z różnego rodzaju rozwiązań na podstawie kryterium dochodu. Oczekuję, że takie rozwiązania nadejdą. Dzisiaj koncentrujemy się na bardzo małych firmach, więc musimy maksymalnie upraszczać pewne rozwiązania. Rozwiązania zaproponowane przez pana ministra w znaczny sposób uproszczą rozliczanie i naliczanie kwestii związanych z daninami. O to nam chodzi i w tym kierunku idziemy.
Chcę zwrócić uwagę na to, że zaproponowane rozwiązania dedykowane są najmniejszym i zastosowanie przychodu jest trafne. Jeżeli w przyszłości będą proponowane rozwiązania dedykowane znacznie większym podmiotom gospodarczym, to wtedy oprzemy się na dochodzie. W tej koncepcji (dotyczącej bardzo małych firm) niestety nie może być to dochód, ponieważ działalność gospodarcza wykazuje podatność w zakresie wykazywania dochodu na dużym stopniu kreatywności księgowej. Uważam rozwiązanie opierające się o przychód za trafne.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Zostaniemy przy swoich zdaniach.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, istotnie, problem poruszony przez panią poseł i pana poseł jest ważny. Idealnym byłoby zastosowanie dwóch mechanizmów kalkulacji dla przedsiębiorstw z grupy małej działalności gospodarczej, które uwzględniałyby zarówno przychód, jak i dochód.
Szanowni państwo, może się zdarzyć, iż rozwiązania będą wykorzystywane przez osoby, które praktycznie bezkosztowo osiągną przychód w wysokości 5 tys. zł miesięcznie, a osoby, które okazjonalnie wpadną w problemy związane z rentownością nie będą mogły z tych rozwiązań skorzystać. Wiemy dobrze, że w działalności gospodarczej różnie bywa – choćby podany przez pana posła osób prowadzących działalność gospodarczą w postaci sklepu osiedlowego. Często występują kłopoty z rentownością i zanim człowiek podejmie decyzję o rezygnacji z prowadzenia sklepu mógłby wówczas skorzystać z proponowanego rozwiązania i w pewnej perspektywie zapracować na odbicie.
Powstaje pytanie: Czy tym rozwiązaniem chcemy podać dłoń przedsiębiorcom wąskiej grupy, czy nieco szerszej? Celem nie jest tylko wyciąganie przedsiębiorców z szarej strefy, ale tak jak powiedziałam, dawanie pewnych preferencji w trudniejszych momentach związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Zastosowanie dwóch wskaźników byłoby możliwe, gdyby ministerstwo chciało rozszerzyć grupę docelowych odbiorców proponowanych rozwiązań. Zastosowanie przychodu nie oznacza, że nie możemy objąć dochodem innej grupy przedsiębiorców, którzy okresowo nie są w stanie wypracować rentowności na większym poziomie. ZUS, który dzisiaj jest na poziomie grubo ponad 1 tys. zł jest tak samo dużym obciążeniem dla pani prowadzącej sklep osiedlowy, jak i dla osoby osiągającej miesięcznie do 5 tys. zł przychodu. Jest to istotny problem i niezależnie od tego, na czym oprzecie rozwiązanie, wiemy że można znacznie rozszerzyć grupę docelową przedsiębiorców, którzy czasem zamiast zamykać działalność mogliby okresowo korzystać z rozwiązania, patrząc przy tym co przyniesie rynek i czy poradzą sobie z zaistniałymi problemami.
Pan minister powiedział, że istniała obawa niezgromadzenia kapitału emerytalnego. Fatycznie stanowi to problem, bo w gruncie rzeczy cyklicznie korzystający z rozwiązania na końcu mogą nie zgromadzić kapitału i będą skazani na głodową emeryturę. Zapewne część z nich zamiast kapitału zgromadzi środki na własnym rachunku, ale część może nie dać rady lub o to nie zadbać. Pan minister powiedział, że przeprowadzono kalkulacje, z których wynika, że minimalny kapitał zostanie zgromadzony. Chciałabym zapytać o wynik kalkulacji, zakładając, że ktoś cyklicznie będzie korzystał z rozwiązań przez 30 lat. Jaką kwotę składek zgromadzi na swoim koncie emerytalnym?
Zastanawiam się nad tym, czy rozwiązanie powinno być 36/60, mimo że jestem pierwsza, aby podawać rękę przedsiębiorcom. Czy nie lepiej rozszerzyć grupę przedsiębiorców kosztem lat, w których można byłoby korzystać z rozwiązania? Czyli poszerzamy grupę docelową kosztem tego, że rzadziej będzie można korzystać z rozwiązania, uwzględniając również niskie dochody oraz niemożliwość wypracowania odpowiedniej rentowności prowadzonej działalności gospodarczej.
Rozumiem, że jeżeli chodzi o ograniczenie przechodzenia na samozatrudnienie, pan minister odwołuje się do innych mechanizmów. W tej ustawie tego nie ma. Zastosowaliście mechanizm z „500+”. Zgodnie z ustawą z rozwiązań nie będzie mógł skorzystać przedsiębiorca, który właśnie rozwiązał umowę z pracodawcą i w ramach prowadzonej działalności gospodarczej świadczy usługi na jego rzecz. To jest istotne, bo jak powiedziałam, można uzyskać 5 tys. zł przychodu, które może być niemal dochodem, a taki efekt najprościej można uzyskać przechodząc na samozatrudnienie (pensja minus składki). Może być to wykorzystywane przez pracodawców, jeżeli nie zastosuje się odpowiednich mechanizmów – najlepiej zapisanych wprost w ustawie. Nie chcielibyśmy, aby ustawa była wykorzystywana w celu przejścia pracowników na samozatrudnienie. Myślę, że nie taki jest cel ministerstwa i Sejmu.
Niepokoi mnie jedna rzecz. Poza tym, że wyciągniemy paru przedsiębiorców z szarej strefy, którzy z uwagi na wysokość składek ZUS w niej pozostają, możemy doprowadzić do sytuacji, w której zostaną uszczuplone wpływy do ZUS. Wiemy, że dzisiejsza sytuacja ZUS jest lepsza m.in. z uwagi na suwak z OFE, który funkcjonuje w związku z przejściem dużej grupy osób na emeryturę, ale w dłuższej perspektywie przestanie to oddziaływać in plus na wpływy do ZUS. Ta ustawa może również spowodować zmniejszone wpływy do ZUS. Powstaje pytanie: Czy nie zrobicie tego kosztem podwyższenia składek dla pozostałej grupy przedsiębiorców, którzy nie prowadzą małej działalności gospodarczej? Nie może być tak, że jednej grupie przedsiębiorców obniżymy ZUS, po to żeby drugiej grupie ZUS podwyższać. Wiemy, że dla wielu przedsiębiorców dzisiejsze składki są istotnym obciążeniem, nawet dla tych, którzy generują przychody powyżej 5 tys. zł miesięcznie. Tyle z mojej strony.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Parda.
Poseł Błażej Parda (Kukiz15):
Panie ministrze, szanowna Komisjo, mam postulat, aby w naszej opinii zawrzeć możliwość wyboru przez przedsiębiorcę sposobu rozliczania (dochód – przychód). Niech to będzie jego decyzja podjęta na początku roku. Przez cały rok będzie się rozliczał w taki czy w inny sposób. Pan minister powiedział, że cykliczność 36/60 zapewnia zgromadzenie minimalnego kapitału emerytalnego. Zatem niezależnie od sposobu rozliczania, osoba będzie zabezpieczona, bo będzie opłacała 200 zł składki plus 300 zł.
Chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Przechodzenie z pełnej składki na niższą to trzy lata. Czy trzy lata muszą być wykorzystane w ciągu? Czy można okres wykorzystywania rozwiązania zawieszać? Na przykład, przedsiębiorca przez pół roku miał przychody na poziomie 2,5 tys. czyli był objęty zniżką, a potem do końca roku płacił pełną składkę. Czy na koniec 5 letniego okresu rozliczymy poszczególne miesiące? Czy w takiej sytuacji przedsiębiorca musi wykorzystać okres 3 lat, nawet jeżeli w tym czasie np. przez dwa lata płacił pełne składki? Jak to będzie rozliczane?
Możliwe, że szara strefa ulegnie zmniejszeniu, ale obawiam się, że może powstać cicha szara strefa, w której przedsiębiorcy nie zawsze będą wykazywali przychody. Zawsze jest ryzyko manipulacji przychodami i dochodami. To jakby nie ma większego znaczenia dla przedsiębiorcy, zwłaszcza jeżeli dodatkowo nie będzie musiał płacić podatków lub rozliczać VAT. Sprawa jest złożona.
Proszę o ustosunkowanie się do mojego postulatu i udzielenie odpowiedzi na pytanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Murdzek.
Poseł Wojciech Murdzek (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, z dyskusji wynika, że nie ma zastrzeżeń do propozycji zawartych w ustawie, tylko wyrażany jest pewien niedosyt, tj. o więcej, szerzej itd. Nie słyszałem krytyki, że tym projektem wychodzimy naprzeciw grupie 175 tys. przedsiębiorców. Natomiast rodzą się pomysły, żeby zrobić więcej. Myślę, że te pomysły są także godne rozpatrzenia. Pomysły wybiegają jednak poza zakres ustawy – przedmiotowo przedyskutowany i zaproponowany.
Nie dziwię się, że omawiana grupa jest słabsza i w dyskusji instytucjonalnej ma słabszą pozycję. Mówimy o rozwiązaniach dotyczących osób fizycznych. Za tymi pojedynczymi osobami nie stoją tak mocno ugrupowania wszystkich instytucji i organizacji okołobiznesowych, ponieważ są to rozproszeni, niezrzeszeni i mali partnerzy. Podobnie trudno sobie wyobrazić obecność związków zawodowych w jednoosobowych przedsiębiorstwach. W związku z tym przedsiębiorcy jako podmioty niezrzeszone, niemające reprezentacji, a przy tym borykające się z bytowymi problemami i z zapłaceniem ZUS, nie są w stanie dobitnie jak inne podmioty upomnieć się o siebie.
Pewnie każdy z nas zna z imienia i nazwiska osoby, które przy niskich dochodach miały mega problem z zapłaceniem ponad 1 tys. zł na ZUS, co w wielu przypadkach kończyło się zamykaniem działalności i wielkim rozczarowaniem, że próbowali, ale się nie udało.
Ten projekt ustawy jest podaniem ręki najsłabszym. Ustawa żadnym zapisem nie epatuje chęcią rozwiązania innych problemów. Projekt nie jest budżetowo neutralny. System obciąży finanse państwa na poziomie ok. 0,5 mld zł rocznie. Proponowane rozwiązania to być może pierwszy krok, który musimy zweryfikować, czy rzeczywiście nastąpi wyjście z szarej strefy? Czy przewidywane plusy dla gospodarki zrekompensują zaangażowanie finansowe we wprowadzenie systemu?
Na pewno mamy do czynienia z bezprecedensowym rozwiązaniem. Dyskusję o rozwiązaniach zaczynały ministerstwo rozwoju i ministerstwo rodziny. Była to pierwsza wspólna praca na temat wsparcia gospodarczego i koniecznych obciążeń, z których korzysta mechanizm ZUS, wymagający także dyskusji i rozwiązań. Fakt, że udało się znaleźć wspólny mianownik jest sukcesem. Jest bardzo pozytywnym pierwszym krokiem. Powinniśmy wspierać ten pierwszy krok, aby dyskusja o kolejnych rozwiązaniach była możliwa i łatwiejsza. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pani poseł przewodnicząca Nykiel. Bardzo proszę.
Poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Od pewnego czasu nurtuje mnie rzecz, która mnie trochę irytuje. Na Komisji Gospodarki cały czas mówimy o marginesach gospodarki. Powiedzmy, że zgodzę się z tym, że chcecie państwo pomóc grupie ok. 1% przedsiębiorców (z 1,9 mln MŚP). Mogę to zrozumieć. Mówicie pierwszy krok itd. Popatrzcie państwo, jest czas koniunktury, która w Europie już się kończy, w strefie euro, w Polsce jeszcze nie. Wiemy jednak, co będzie dalej. Każdy to rozumie, abstrahując od różnych politycznych podejść do gospodarki. Kiedy zrobimy rzeczywisty krok w celu zachęcenia przedsiębiorców do inwestowania? Obecny poziom inwestycji w Polsce kształtuje się na poziomie z 1997 r. Proszę państwa, to nie są żarty. Cały czas opowiadamy, tu pomożemy, tu ulżymy, dochód – przychód… Wszystko fajnie. Popieram głos pani poseł Skowrońskiej i głos pana posła Marchewki dotyczący zwłaszcza młodych, żeby inwestowali.
Martwię się o to i po raz kolejny stawiam pytanie: Kiedy zrobimy krok w celu zachęcenia do inwestowania, skoro koniunktura się kończy? Ciągle tylko opowiadamy. Z tego będzie tylko dużo propagandy i nadmuchany balon, że oto idziemy w kierunku przedsiębiorczości, wspomagamy i pobudzamy itd., a tak naprawdę, to ulżymy jakiejś grupie lub nie. Praktyka to pokaże. Abstrahuję od tego, jak rozwiązania zostaną wykorzystane. Zawsze zakładam dobrą wolę. Martwi mnie tylko istota. Liczby nie kłamią. Gdy rozmawiam z przedsiębiorcami, to albo chcą przenieść działalność, albo mają dosyć. Państwo we wszystkich uzasadnieniach piszecie, że jest tak cudownie, wszyscy chwalą i jest dobrze. Nie twórzmy wirtualnej gospodarki, bo ona prędzej czy później upomni się o swoje. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie dodać kilka uwag. W dyskusji padło kilka zasadnych uwag i możemy mieć pewne wątpliwości. Mam nadzieję, że ministerstwo podejmie odpowiednie działania. Jeżeli ustawa zostanie przyjęta, to ministerstwo będzie monitorowało jej realizację, skutki społeczne i ekonomiczne. Dopiero po jakimś czasie będzie można określić rzeczywiste efekty ustawy.
Chciałbym odnieść się do wykresu nr 4, który znajduje się w uzasadnieniu. Z wykresu wynika, że osoba o przychodzie rzędu 1240 zł będzie musiała odprowadzić prawie 200 zł tytułem składki, czyli zostanie jej 1 tys. zł. Proszę mi powiedzieć, jaka jest to zachęta dla osoby, która uważa, że zarabia 999 zł, a przy tym nie musi prowadzić żadnej ewidencji działalności gospodarczej? Obecnie mamy przepis, że do 1 tys. zł jest to działalność gospodarcza nieewidencjonowana. Powtarzam, jaka to zachęta, żeby osoba przeszła na ewidencjonowaną działalność gospodarczą? Wydaje się, że próg powinien być przesunięty do kwoty 2,5 tys. zł i od tej kwoty powinny być naliczane składki. Będzie to niecałe 10% tego, co osoba będzie musiała odprowadzić. Uważam, że obecne rozwiązanie to żadna zachęta, jeżeli będę miał możliwość wyboru, tj. albo problemy, bo muszę biurokratycznie potraktować firmę, albo w ogóle nic nie zgłaszam i zarabiam 1 tys. zł. To tyle tytułem uwagi.
Bardzo proszę, nasz gość się zgłaszał.
Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Przemysław Ruchlicki:
Dzień dobry. Mamy pytanie dotyczące proponowanego art. 48c, czyli możliwości kontroli przychodów przez ZUS. Czy jest jakaś szansa na określenie rodzaju dokumentów, których ZUS może żądać? Rozumiem, że chodzi o sytuację, w której ZUS nie będzie mógł pozyskać od Krajowej Administracji Skarbowej informacji o wysokości przychodów. Jak będzie wyglądało postępowanie kontrolne? Czy przedsiębiorca będzie musiał przedstawić zeznanie roczne, którego najpewniej nie złożył, skoro KAS nie ma informacji? Czy książkę przychodów i rozchodów? Czy ZUS będzie mógł żądać dokumentów źródłowych – np. faktur itd.? Jak projektodawca to widzi? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Panie ministrze, oddaję panu głos.
Podsekretarz stanu w MPiT Mariusz Haładyj:
Chciałby zacząć od wątku poruszonego przez pana przewodniczącego Murdzka. Rzeczywiście, większość uwag skupia się na tym, że każdy chciałby więcej. Ja również. Pan poseł Marchewka wspominał o projekcie, który planujecie złożyć, ale równie dobrze wtedy ktoś może przyjdzie do państwa z pytaniami typu „dlaczego tylko”. Zawsze będzie mnóstwo pytań, ale ja to rozumiem. Kilka lat temu dyskutowano, gdy obniżano termin zwrotu VAT do 60 dni. Były pytania o to, dlaczego do 60, a nie do 30 dni. Pytania w dyskusji wydają się być czymś naturalnym.
Obiektywnie musimy powiedzieć, że najmniejsi przedsiębiorcy od wielu lat podnoszą kwestię nieproporcjonalności i sztywności składek ZUS w postaci kilkusetzłotowego ryczałtu. Proponowane rozwiązania dla tych osób będą absolutnym przełomem i po raz pierwszy od 20 lat przełamaniem bezwzględnej zasady sztywnego ryczałtu. W którą stronę nie obrócilibyśmy się z tym projektem, to zawsze będą pytania. Pani poseł Hennig-Kloska najpierw postulowała rozszerzenie grupy beneficjentów, a na koniec postawiła pytanie o koszty ZUS i możliwość ich udźwignięcia przez Zakład. No właśnie. Staraliśmy się przygotować rozwiązanie w sposób odpowiedzialny. To jest i tak 0,5 mld zł rocznie skutków finansowych dla państwa. Wsparcie kierujemy do osób najbardziej potrzebujących. Osobami najbardziej potrzebującymi są osoby, które mają przychody na bardzo niskim poziomie.
Nie jest to jedyne rozwiązanie. Pani przewodnicząca powiedziała, że za każdym razem rozmawiamy o marginesie gospodarki. Nie rozmawiamy o marginesie. Rozmawiamy o wielu projektach i rozwiązaniach. Rozmawialiśmy o sukcesji firm rodzinnych. Z perspektywy gospodarki można powiedzieć, że jest to margines. Gdy przychodzimy z rozwiązaniami dla najmniejszych firm również słyszymy, że jest to margines, bo dotyka tylko jednej grupy. Może nie czas o tym mówić, ale mamy projekty przekrojowe typu ubiegłoroczna zmiana k.p.a., pakiet wierzycielski, prawo przedsiębiorców itd. Przecież były to ustawy kierowane do wszystkich przedsiębiorców. Generalnie staramy się odpowiadać ustawami na zgłaszane problemy i to jest naszym celem oraz zamiarem, którymi się kierujemy. Oczywiście patrząc wyrywkowo na projekty, można powiedzieć, że są to rozwiązania kierowane do niektórych grup, a nie do całości. Łącznie jednak całość systemu powoduje, że odpowiadając na poszczególne problemy zidentyfikowane przez firmy działamy kompleksowo.
Padła uwaga dotycząca zachęcania. Prezentując projekt, mówiłem o możliwości działalności nierejestrowej, uldze na start, małym ZUS-ie itd. Projekty i przyjęte rozwiązania przewidziane są na lata, a nie na dwa miesiące. To nie jest jakieś placebo ani chwiejna papierowa konstrukcja. Proponujemy rozwiązanie, które wyważa zarówno interes osób, które mogą z niego skorzystać, jak i interes budżetu państwa. Gdybyśmy przegięli, to moglibyśmy się spotkać z zarzutem, że możemy doprowadzić do załamania finansowego państwa lub ZUS. Wyważamy i kierujemy rozwiązania do osób najbardziej potrzebujących. Mechanizm nie jest dla wszystkich. Nie jest dla osób, które zarabiają 8 tys. zł miesięcznie. Obejmuje osoby zarabiające rocznie do 30-krotności minimalnego wynagrodzenia. W tym sensie mechanizm nie jest powszechny.
Padła uwaga dotycząca kryterium dochodowego i przychodowego. Wspominałem o tym, że sami się nad tym zastanawialiśmy. Posłużę się opracowaniem OECD, w którym jest napisane, że przychód jest najpowszechniejszym kryterium determinującym dostępność uproszczeń i ulg dla mikro i małych przedsiębiorców w krajach OECD i G-20. To jest kwestia wyboru i wyważenia różnego rodzaju racji i argumentów.
Szara strefa? Oczywiście, że nie jesteśmy w stanie podać dokładnej liczby, bo tym charakteryzuje się szara strefa, że nie można jej policzyć co do głowy lub co do złotówki. Przy okazji odpowiem pani poseł i panu przewodniczącemu, którzy pytali o mechanizm monitorowania. Mechanizm monitorowania jest przewidziany w ocenie skutków regulacji. Monitorowanie będzie prowadzone. W związku z tym będą badane wskaźniki szarej strefy. To nie jest tak, że jedno rozwiązanie może wpłynąć na szarą strefę, a następnie można to zmierzyć. Nie możemy powiedzieć, że zmniejszenie szarej strefy jest przypisane do jednego konkretnego rozwiązania, ponieważ na to składa się zespół różnych rozwiązań.
Pani przewodnicząca Skowrońska pytała o ZUS. Prowadzącym projekt było Ministerstwo Rozwoju, a następnie Ministerstwo Przedsiębiorczości. Natomiast ZUS od samego początku uczestniczy w pracach nad projektem na zasadzie partnera projektu. ZUS jest przygotowany do tego, żeby w sposób informatyczny wdrożyć rozwiązania małej działalności gospodarczej. Liczba 175 tys. nie oznacza oszacowania zainteresowania. Jest to twarda liczba osób znajdujących się w progu przychodowym pozwalającym na skorzystanie z proponowanego rozwiązania. Z przeprowadzonych badań wynika, że ponad 60% osób stwierdziło, iż obniżenie składek ZUS i pewne preferencje stanowią zachętę do podejmowania działalności gospodarczej.
Pan poseł Marchewka mówił o aktywności młodych. Zgadzamy się z tym. Pozostaje kwestia rozwiązań. Pamiętajmy, że rozpoczynający działalność nie muszą być młodymi. Osobiście gorąco zachęcałbym osoby starsze do rozpoczynania działalności gospodarczej, gdyby chcieli podjąć się takiego wyzwania, a obawiają się pewnych formalności lub kosztów. Podobnie jest w przypadku osób, które tracą pracę. Niektóre rozwiązania, które zaproponowaliśmy, czyli działalność nierejestrowa, ulga na start, mały ZUS, mała działalność gospodarcza mają ten plus, że kierowane są do ogółu, a nie do określonej kategorii wiekowej osób, które mogą korzystać z rozwiązań.
Kryterium dochodu pojawiało się we wszystkich państwa wypowiedziach. Gdybyśmy przyjęli kryterium dochodu, a nie przychodu, to pewnie padłaby uwaga, że przedsiębiorca będzie miał trzy razy w miesiącu kontrolę ZUS i skarbówki. Pan poseł Parda mówił o rozwiązaniu fakultatywnym.
Odwołuję się do kosztów rozwiązania. Pół miliarda to i tak kawał środków, które są kosztem proponowanych rozwiązań. Sprawdźmy po 2 latach liczbę osób korzystających z rozwiązania. Być może będzie to czas na pewne zmiany parametrów, czy przekalibrowanie rozwiązań. Na dzisiaj, tak jak mówił pan przewodniczący Murdzek, po wielomiesięcznych rozmowach, biorąc pod uwagę różne ryzyka i okoliczności, wypracowano optymalne rozwiązania.
Pan poseł pytał o okres 3 lat, czy muszą być ciągiem, czy mogą być szatkowane. Okres 3 lat nie musi być wykorzystany ciągiem. To są 3 lata w ciągu pięcioletniego okresu.
Pan poseł powiedział, że manipulacja przychodami jest tak samo możliwa, jak manipulacja dochodami. O.K. Jednak manipulacja przychodami jest dużo trudniejsza niż manipulacja kosztami, co z kolei wiąże się z przyjęciem metody dochodowej.
Pan przewodniczący zaproponował podwyższenie progu do 2,5 tys. zł. Po pierwsze, bardzo łatwo możemy sobie wyobrazić skutek finansowy tego rozwiązania. Po drugie, pamiętajmy, że działalność nierejestrowa co do zasady nie jest adresowana do osób, których główny dochód pochodzi z działalności gospodarczej, ponieważ mówimy o połowie minimalnego wynagrodzenia. Działalność nierejestrowa jest adresowana do osób, które rozpędzają się do prowadzenia właściwej działalności gospodarczej, albo dla osób, które dorabiają sobie do pensji. Czy podniesienie progu do 2,5 tys. zł jest warunkiem koniecznym do zachęty podjęcia małej działalności gospodarczej? Wydaje mi się, że nie choćby z racji różnej konstrukcji i różnych adresatów rozwiązań.
Pan Przemysław Ruchlicki z Krajowej Izby Gospodarczej pytał o kontrole i rodzaje dokumentów. Nie wprowadzamy żadnych nowinek w tym zakresie. Przecież dzisiaj prowadzi się kontrole przychodów. Zakład będzie mógł badać, sprawdzać i weryfikować dokumenty potwierdzające wysokość rocznego przychodu z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej za poprzedni rok kalendarzowy. Zatem taki będzie zakres dokumentów, w ramach których ZUS będzie mógł się poruszać.
Konkludując, naturalne, gdy przychodzimy z jakimiś rozwiązaniami, jak powiedział pan przewodniczący Murdzek, iż powstaje niedosyt, że można lepiej, więcej itd. Zawsze jednak staramy się patrzeć na całokształt okoliczności, tak aby wsparcie trafiało do osób najbardziej potrzebujących, ponieważ z drugiej strony mamy choćby do czynienia z ograniczeniem wpływów do budżetu państwa. Patrząc na różne uwarunkowania rozwiązanie powinno być szyte maksymalnie na miarę.
Padło pytanie o wyliczenie minimum emerytalnego w związku z cyklicznością 36/60. Zostało to wyliczone na podstawie prognozy Ministerstwa Finansów, którą ZUS wykorzystuje w modelach predykcyjnych. Na tej podstawie oszacowaliśmy wysokość kapitału dla 36 miesięcy w okresie 60. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:
Ad vocem. Panie ministrze, zapytałam o poszerzenie grupy przedsiębiorców, a jednocześnie o wpływ na składki płacone do ZUS i deficyt w ZUS. Pokazałam panu rozwiązanie, które można zastosować, żeby proponowane regulacje były bardziej sprawiedliwe dla przedsiębiorców obecnych na rynku. W efekcie skutki dla Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych byłyby takie same. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję. Pan poseł Marchewka.
Poseł Arkadiusz Marchewka (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, przedstawiając opinię na ten temat mówiłem, że obciążenia podatkowe należy zmniejszać. Uważam, że krok w tym kierunku mógłby być dużo dłuższy i powiem szczerze, że moglibyście zadziałać odważniej.
Pytał pan, dlaczego w propozycji chodzi tylko o studentów. Nie chodzi tylko o studentów, tylko o wszystkich młodych w wieku do ukończenia 24. roku życia. Dlaczego to ważne? Podam przykład. Po pierwsze, żeby zwiększyć aktywność zawodową w tej grupie wiekowej. Dzisiaj ci ludzie i tak nie płacą składek. Jeśli nadal nie będą ich płacić, to nie będzie to miało negatywnych skutków dla budżetu. Natomiast będzie miało wymierne korzyści w postaci podatków płaconych i generowanych z prowadzonej działalności.
Przysłuchiwałem się wypowiedziom i odniosę się do projektu „dobry start”, czyli pierwszych 6 miesięcy w działalności bez płacenia obowiązkowych składek, a następnie możliwości korzystania z małego ZUS przez kolejne 24 miesiące. Szybko obliczyłem. Ktoś na studiach otwiera firmę i prowadzi ją przez 5 lat. Przez pierwszych 6 miesięcy nie zapłaci składek. Następnie przez dwa lata zapłaci (bez obowiązkowego chorobowego) ponad 12 tys. zł składek i przez kolejne dwa lata zapłaci prawie 35 tys. zł składek. To znaczy, że do końca studiów, gdyby chciał prowadzić działalność, łącznie zapłaci 47 tys. zł składek. Gdyby był zwolniony z ich płacenia (do osiągnięcia 25. roku życia) mógłby przeznaczyć kwotę 47 tys. zł na rozwój własnej firmy, a następnie po ukończeniu 25. roku życia dalej mógłby korzystać z niższego ZUS. W dłuższej perspektywie byłoby to bardziej korzystne. Dlatego nasza propozycja idzie krok dalej. Zgodzę się z wątpliwościami, które były podnoszone, natomiast uważam że warto przynajmniej spróbować powalczyć o takie rozwiązania, bo będą korzystne dla młodych przedsiębiorców. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Mamy przygotować opinię dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Myślę, że dyskusja będzie się toczyła i zostanie podjęta decyzja o rekomendacji projektu. Zatem chciałabym zaproponować projekt opinii Komisji Gospodarki i Rozwoju w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenie społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę. Po pierwsze, Komisja Gospodarki i Rozwoju rekomenduje dalszą pracę nad projektem. Po drugie, Komisja uznaje jednak, że podstawą wyliczenia składki ZUS dla podmiotów wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę w oparciu o osiągnięty przychód z prowadzonej działalności, a nie o dochód nie będzie rozwiązaniem atrakcyjnym dla przedsiębiorców uzyskujących niskie marże z prowadzonej działalności gospodarczej. Myślę, że moja propozycja jest do zaakceptowania. Nie podejmujemy decyzji o projekcie. Powinniśmy sformułować opinię i przesłać do Komisji Nadzwyczajnej.
Jeżeli mówimy o ryczałtowcach, to kwota w 2018 r. daje wybór. Skoro ryczałtowcy mogą rozliczać się w specjalny sposób, to zasygnalizujmy Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji sytuacje, w których niektórzy przedsiębiorcy osiągają niskie marże. Było to przedmiotem wypowiedzi państwa posłów w dniu dzisiejszym. Komisja Nadzwyczajna ostatecznie zdecyduje. Myślę, że taka była intencja naszej Komisji. Panie przewodniczący, dlatego przygotowałam projekt. Pan przewodniczący podpisze i przekaże Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy taka forma opinii może być przyjęta?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, taka forma może być przyjęta. Opinia może być negatywna, pozytywna, rekomendująca dalsze prace, w tym np. z uwagami. Często zdarza się, że do opinii dołączone są uwagi.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanej opinii?
Poseł Wojciech Murdzek (PiS):
Jest sprzeciw, ponieważ opinia wykracza poza przedmiot ustawy. Zaproponowana opinia jest kierunkowym wskazaniem i przyjmujemy to do wiadomości. Pewnie dojdzie do głosu podczas licznych dyskusji. Myślę, że opinia na temat projektu powinna być precyzyjna.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Myślę, że to państwa sprawa i decyzja, czy uwagi uznacie za zasadne, natomiast opinia zawiera rekomendację do dalszych prac. Wolą Komisji jest stwierdzenie, że nie ma przeciwskazań, aby dalej pracować nad projektem. Komisja ma prawo zawrzeć w opinii uwagi, które uważa za stosowne. Od państwa będzie zależało ich ewentualne uwzględnienie.
W związku ze sprzeciwem, głosujemy. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym zapytać pana posła Murdzka o jego propozycję tekstu opinii. Ze swojej strony przedstawiłam projekt opinii. Dość długo przygotowuję projekty opinii dla różnych komisji, które dotychczas były przyjmowane.
Przygotowałam projekt opinii i odczytałam. Myślę, że oddałam w niej intencje Komisji. Opinia oznacza, że nie tyko przeczytaliśmy projekt ustawy, ale pokazujemy także problemy, które występują. Głosujmy.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Proszę, pan poseł Cieślak.
Poseł Michał Cieślak (PiS):
Kontynuując sprzeciw pana Wojtka Murdzka, chciałbym go uzasadnić i rozwinąć. W ramach sprzeciwu proponuję przyjęcie punktu pierwszego zaproponowanej opinii, czyli Komisja rekomenduje projekt pozytywnie i kieruje do dalszego procedowania do Komisji Nadzwyczajnej, tj. bez rozszerzania o dodatkowe uwagi i kierunki.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
W związku ze sprzeciwem głosujemy nad propozycją pani poseł. Kto jest za przyjęciem opinii przedstawionej przez panią poseł Skowrońską? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto wstrzymał się od głosu? (0).
Dziękuję. Kto jest za propozycją opinii zawierającą rekomendację dalszej pracy nad projektem w Komisji Nadzwyczajnej? Kto jest za przyjęciem takiej wersji opinii?
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Dobrym obyczajem jest przygotowanie własnego projektu opinii w wersji pisemnej.
Poseł Michał Cieślak (PiS):
Panie przewodniczący, odnosimy się do…
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Panie przewodniczący, proszę o udokumentowanie projektu opinii.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Domyślam się, że osoby, które zgłosiły sprzeciw proponują pozytywną ocenę i sugerują dalsze prace nad projektem ustawy. Czy taka jest intencja?
Poseł Michał Cieślak (PiS):
Panie przewodniczący, taka jest sugestia, odnosząc się proceduralnie i literalnie do tego, co wydarzyło się na Komisji. Przedstawiłem to w uzasadnieniu sprzeciwu.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Tak, ale państwo nie przedstawili własnej propozycji opinii. Bardzo proszę o sformułowanie opinii, którą poddam pod głosowanie. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Mój wniosek przepadł. Chciałabym, aby do prezydium wpłynęła propozycja nowego projektu opinii sformułowana na piśmie, którą następnie przegłosujemy. Dla udokumentowania przebiegu posiedzenia Komisji potrzebna jest opinia w formie pisemnej. Proszę państwa o własną pracę – bez plagiatów, bez pierwszych części itd. Czy do pana przewodniczącego wpłynęła propozycja opinii?
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, był projekt opinii, który został odrzucony. Proszę, żeby posłowie, którzy zgłosili protest przedstawili projekt opinii, którą chcą głosować.
Poseł Michał Cieślak (PiS):
Panie przewodniczący, wnioskuję przekazanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji z opinią pozytywną do dalszych prac.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Czy wniosek wygłoszony przez pana posła został doręczony panu przewodniczącemu w formie pisemnej?
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Nie ma takiego wymogu.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Jest taki wymóg.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Nie ma.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Panie przewodniczący, chciałabym poprosić, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Pani poseł, właśnie chciałem to zrobić. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Czy wniosek może być zgłoszony w formie ustnej?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Szanowna Komisjo, opinia musi być przedstawiona w formie pisemnej. Regulamin Sejmu nie przewiduje szczegółowej procedury jej sporządzania i uchwalania, w tym formy jej zgłoszenia, co np. określone jest w przypadku zgłaszania poprawek do ustawy.
Jak rozumiem pan poseł przedstawił propozycję opinii, którą w przypadku jej przyjęcia państwo muszą przekazać Komisji Nadzwyczajnej w formie pisemnej.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Mamy treść opinii, która zostanie przygotowana przez sekretariat Komisji w formie pisemnej. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii zaproponowanej przez pana posła Cieślaka? (8) Dziękuje bardzo. Kto jest przeciw? (1) Kto wstrzymał się od głosu? (2). Przyjęliśmy pozytywną opinię z sugestią dalszej pracy nad projektem ustawy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Zamykam ten punkt posiedzenia.
Bardzo proszę panią przewodniczącą Nykiel o dalsze prowadzenie posiedzenia Komisji i realizację drugiego punktu porządku dziennego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Przechodzimy do omówienia punktu drugiego. Wysoka Komisjo, Marszałek Sejmu skierował Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r. do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu zaopiniowania oraz do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w zakresie ich działania oraz o przedstawienie wniosków.
Proszę pana dyrektora Sławomira Grzelaka o przedstawienie sprawozdania.
Dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Sławomir Grzelak:
Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, druk sejmowy, który został przekazany przez pana marszałka zawiera obszerne sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z działalności w ubiegłym roku. Proszę się nie przerażać, przedstawię skrót sprawozdania. Przedstawię wycinek działalności Izby, a konkretnie dotyczący działalności Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Wycinek tej działalności zwykle odpowiada obszarowi działania państwa Komisji.
Według regulacji kompetencyjnych NIK podstawowym celem działalności departamentu jest ocena działań organów administracji rządowej oraz innych jednostek organizacyjnych, które funkcjonują w ramach działów Gospodarka oraz Skarb Państwa. Ostatnio doszły nam takie działy jak Energia i Gospodarka złożami kopalin. Departament jest powołany także do oceny przebiegu i stanu przekształceń własnościowych w gospodarce oraz gospodarowania mieniem Skarbu Państwa i ochrony interesów Skarbu Państwa. Biorąc pod uwagę pewne analizy dotyczące występowania nieprawidłowości w obszarze, w którym prowadzimy działalność kontrolną, departament prowadzi działania w następujących obszarach: polityka energetyczna, bezpieczeństwo energetyczne i surowcowe, innowacyjność i rozwój w gospodarce, bezpieczeństwo majątku Skarbu Państwa, przemysł obronny oraz ochrona konsumenta. W takich działach prowadzimy kontrole w roku bieżącym oraz prowadziliśmy w 2017 r. Staramy się, aby tematy kontroli były spójne – komplementarne – i zamykały się w pewnych cyklach.
Ze wszystkich kontroli, które zostały ujęte w planie pracy na 2017 r. (dokument dostępny na stornie internetowej NIK) zostały opracowane informacje zbiorcze, które przesłano do Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu oraz do właściwych komisji sejmowych i senackich. Informacje każdorazowo były wysyłane do Prezydenta RP i Prezesa Rady Ministrów.
W 2017 r. w departamencie opracowaliśmy 18 informacji o wynikach kontroli, w tym 11 informacji dotyczących kontroli wykonania budżetu państwa w 2016 r.
Jeżeli chodzi o informacje tematyczne, były to: realizacja projektu budowy mostu energetycznego Polska – Litwa; informacja o wynikach kontroli zagospodarowania środków funduszy celowych, które były w dyspozycji Ministra Skarbu Państwa (obecnie organ zlikwidowany); zapobieganie nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi; realizacja programu wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki polskiej na lata 2011–2020; kontrola funkcjonowania wybranych wydziałów promocji, handlu i inwestycji ambasad i konsulatów RP; kontrola realizacji strategii Głównego Urzędu Miar na lata 2010–2015; kontrola przeprowadzona na wniosek prezesa Rady Ministrów – pani premier Beaty Szydło – udzielanie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż miedzi i węglowodorów, w tym gazu łupkowego.
W I półroczu 2018 r. pracowaliśmy nad takimi tematami jak: gospodarka złożami strategicznych surowców kopalnych (informacja o tej kontroli ukazała się niedawno); wykorzystanie przez przedsiębiorców środków publicznych na innowacje i prace badawczo-rozwojowe; nadzór nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa; realizacja programu polskiej energetyki jądrowej – projekt informacji był już rozpatrywany przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej. W przygotowaniu są takie tematy jak: realizacja zadań w zakresie ochrony konsumenta przez Inspekcję Handlową; rozwój sektora odnawialnych źródeł energii; wydatki spółek z udziałem Skarbu Państwa na działalność sponsoringową, medialną i usługi doradcze oraz ochrona praw konsumenta energii elektrycznej.
Zrealizowaliśmy 11 kontroli budżetowych. Kontrole obejmowały m.in. części budżetu państwa: 20 – Gospodarka, która w tej chwili jest ulokowana w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii; 36 – Skarb Państwa oraz przychody z prywatyzacji majątku Skarbu Państwa; 47 i 48, którymi administruje Minister Energii oraz szereg budżetów pomniejszych instytucji i urzędów centralnych, takich jak: Urząd Regulacji Energetyki, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Wyższy Urząd Górniczy, Urząd Patentowy, Główny Urząd Miar, Polski Komitet Normalizacyjny, Polska Agencja Atomistyki i Prokuratoria Skarbu Państwa.
W 2017 r. w departamencie realizowaliśmy także kontrole doraźne, które zostały podjęte z naszej inicjatywy. Dotyczyły m.in.: ochrony złóż strategicznych surowców kopalnych w planowaniu przestrzennym; organizacji systemów ochrony praw konsumenta energii elektrycznej oraz ustanawiania stawek taryfowych, a także realizacji zadań związanych z rozwojem odnawialnych źródeł energii.
W departamencie organizowaliśmy także panele ekspertów dotyczące szeregu planowanych kontroli na 2017 r., z których pozyskiwaliśmy określone informacje i dane, a także umożliwialiśmy forum do wypowiedzi ekspertom z różnych dziedzin. Braliśmy udział w 66. posiedzeniach komisji sejmowych i senackich – głównie w Komisji Gospodarki i Rozwoju, a także Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Na sześciu z tych posiedzeń omawiano wyniki kontroli. Ponadto skierowaliśmy jedno zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, a także jedno zawiadomienie do prokuratury okręgowej w Warszawie.
Pani przewodnicząca, pokrótce to tyle na temat działalności Departamentu Gospodarki. Służę informacjami na temat szczegółów poszczególnych kontroli lub działań podejmowanych przez departament, chociaż być może lepiej byłoby rozpatrywać poszczególne raporty na odrębnych posiedzeniach.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Widzę, że sala opustoszała, ale jest pani poseł Skowrońska, która chce zabrać głos. Bardzo proszę, pani poseł. Otwieram dyskusję i zapraszam do zabierania głosu.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Chciałabym pana dyrektora zapytać o kontrole, które przeprowadziła NIK, w tym m.in. nadzór nad spółkami Skarbu Państwa. Czy państwo potraficie określić wysokość środków przekazywanych na sponsoring w spółkach Skarbu Państwa? Czy można prosić pana dyrektora o pokazanie wolumenu środków ogółem przekazywanych na sponsoring w spółkach z udziałem Skarbu Państwa?
Drugie pytanie dotyczy dywidend ze spółek z udziałem Skarbu Państwa. Proszę o informację na piśmie, bo tak będzie wygodniej, chyba że pan dyrektor dysponuje taką informacją dzisiaj. Ile dywidendy przekazano do budżetu w 2016 r i 2017 r.?
Wydaje mi się, że związku z medialnymi informacjami powinniśmy poznać prowadzoną politykę sponsoringu. Chcielibyśmy poznać państwa ocenę w tym zakresie. Czy można ekstrapolować na podstawie wyników niektórych spółek? Jeżeli nie, to przynajmniej chcielibyśmy poznać dane z największych spółek sektora energetycznego.
Pan dyrektor mówił o rynku energetycznym. Mamy nową dyrektywę 2009/28 WE w zakresie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, która mówi o 2020 r., w którym udział energii ze źródeł odnawialnych w energii ogółem powinien wynosić 20%, z zastrzeżeniem 10% użycia w transporcie. Czy państwo prowadzili kontrolę w tym zakresie w ostatnich dwóch latach? Jaki mamy procent udziału odnawialnych źródeł energii w energii ogółem na koniec 2017 r.?
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Murdzek. Bardzo proszę.
Poseł Wojciech Murdzek (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, chciałbym się usprawiedliwić, ponieważ za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie Komisji ze względu na to, że prowadzę posiedzenie innej komisji.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Rozumiem. Bardzo proszę. Chciałabym zadać panu dyrektorowi pytanie związane z nadzorem nad spółkami Skarbu Państwa. Swego czasu zwróciłam się z interpelacją i otrzymałam odpowiedź, że przez 2,5 roku wymieniono 2,5 tys. osób w radach nadzorczych i zarządach spółek z udziałem Skarbu Państwa. Czy państwo badaliście koszty wymiany osób w tych spółkach? Jeśli tak, jaka jest ocena NIK na ten temat? Dziękuję. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Dyrektor departamentu NIK Sławomir Grzelak:
Spróbuję odpowiedzieć na pytania. Informacja o wynikach kontroli nadzoru spółek z udziałem Skarbu Państwa jest w przygotowaniu. Dodatkowo podjęliśmy kontrolę dotyczącą wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa na działalność sponsoringową, medialną i usługi doradcze. W planie na ten rok mamy kontrolę dotyczącą odpraw udzielanych członkom zarządów i członkom kierownictwa spółek z udziałem Skarbu Państwa. Biorąc pod uwagę fakt, że nie wszystkie z raportów zostały upublicznione przez prezesa, nie mogę odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale postaram się odpowiedzieć przynajmniej na niektóre z nich.
Padło pytanie o skalę środków przeznaczanych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa na sponsoring. Nie posiadamy takich danych. Mamy dane tylko z tych spółek, które zostały objęte kontrolą (21 spółek). Po upublicznieniu raportu przez prezesa NIK dane zdobyte przez Izbę będą dostępne.
Z analizy finansowej spółek nie wynika, aby wydatki na sponsoring w jakikolwiek sposób rzutowały bezpośrednio na ich politykę dywidendową. Oczywiście zawsze jest korelacja kosztów i środków przeznaczanych na dywidendy. Mogę jednie powiedzieć, że w większości spółek wydatki sponsoringowe objęte były regulacjami wewnętrznymi. W większości spółek trudno je zakwestionować, aczkolwiek znaleźliśmy przypadki, że ponoszono wydatki sponsoringowe, mimo że spółka odnotowywała stratę. W większości tych przypadków było to niezgodne z regulacjami wewnętrznymi.
Znana jest wysokość środków przeznaczanych na dywidendy. Pochodzą z informacji uzyskanych w wyniku kontroli wykonania budżetu. Zbieramy dane z poszczególnych ministerstw nadzorujących spółki z udziałem Skarbu Państwa. Przygotujemy dane dotyczące dywidend z Ministerstwa Energii i Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. Dodam tylko, że prawidłowością było (gdy było MSP) i jest, że 95% środków uzyskiwanych przez Skarb Państwa z dywidend pochodziło z kilkunastu największych spółek – Bank PKO BP, PKN ORLEN, LOTOS, KGHM. Obecnie jest tak również, tyle że pobiera to nie jeden, a kilku ministrów, ponieważ nadzór nad spółkami został podzielony między różne resorty.
Jeżeli chodzi o dyrektywę unijną, która narzuca obowiązek udziału 20% oze w energii ogółem w 2020 r., Polska ma derogację, która polega na tym, że cel obniżony jest do 15%. Trudno powiedzieć, czy zostanie osiągnięty. Z danych za 2016 r. wynika, że wskaźnik osiągnął poziom 11,3% i był najniższy od 2013 r. Należy w tym miejscu dodać, że obniżenie wskaźnika nastąpiło z dwóch powodów. Nastąpiło przyhamowanie rozwoju energetyki odnawialnej, ale jednocześnie nastąpił wzrost produkcji energii ogółem. W związku z tym udział oze w produkcji energii ogółem obniżył się. Bliższe szczegóły będą mogli państwo poznać z naszego raportu, który mam nadzieję wkrótce zostanie upubliczniony.
Jeżeli chodzi o koszty odpraw, podobnie jak w przypadku sponsoringu, będziemy mogli podać dla spółek objętych kontrolą NIK. W tej chwili realizujemy kontrolę rozpoznawczą. Skontrolowano kilkanaście spółek. Prawdopodobnie w II połowie roku przeprowadzimy kontrolę zasadniczą. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Doskonale rozumiemy i wiemy jak wyglądała wpłata dywidend do budżetu w poprzednich latach i przez kogo była robiona. Od kilkunastu lat jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Znamy ten problem.
Panie dyrektorze, kiedy będzie raport z kontroli w spółkach z udziałem Skarbu Państwa? Kiedy możemy spodziewać się raportu na temat, o którym mówiła pani przewodnicząca Nykiel? Wynagrodzenia, koszty odpraw, zmiany w kierownictwach, czyli zwalnianie, zatrudnianie nowych pracowników, sponsoring itd. Kiedy możemy spodziewać się raportu w tych sprawach? Jak rozumiem, skoro zadałam pytanie, mogę otrzymać informację jeszcze przed opublikowaniem całego raportu? Zatem bez raportu, a na podstawie państwa danych możemy mieć odpowiedź na zadane przez nas pytania.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Chciałabym prosić o odpowiedź na piśmie na poruszone przez nas kwestie z chwilą, gdy będziecie państwo posiadali dane na ten temat. Jeśli nie ma więcej pytań…
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Tylko jedno. Kiedy raport?
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Proszę o odpowiedź na to pytanie. W związku z przeprowadzoną debatą proponuję przyjęcie Sprawozdania z działalności NIK w 2017 r. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Nie sprzeciwiam się.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Wiem. Pozytywnie. Trochę wygląda to kabaretowo, ale taka jest rzeczywistość parlamentarna. Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu NIK Sławomir Grzelak:
Bardzo dziękuję za pozytywne przyjęcie sprawozdania.
Zacznę od końca. Panie poseł, jeżeli chodzi o dywidendę, nie ma z tym żadnego problemu, ponieważ dane na ten temat znajdują się w informacjach z wykonania budżetu.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Poproszę o zbiorówkę.
Dyrektor departamentu NIK Sławomir Grzelak:
Dobrze. Przygotujemy. W I połowie lipca pan prezes Kwiatkowski przedstawiał już analizę wykonania budżetu państwa na posiedzeniu plenarnym w Sejmie, więc…
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ale to było tylko przez 15 minut, a informacja pisemna będzie doręczona.
Dyrektor departamentu NIK Sławomir Grzelak:
Tak. Wszystko jest i nie będzie z tym problemu.
Jeżeli chodzi o upublicznienie raportu z kontroli nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa, to myślę, że nastąpi to wkrótce, bo jest to kwestia natury technicznej. Praktycznie raport jest przygotowany. Jeżeli chodzi o kwestie odpraw i kosztów, sądzę, że nastąpi to nie wcześniej niż na początku przyszłego roku.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dopiero w przyszłym roku?
Dyrektor departamentu NIK Sławomir Grzelak:
Tak. Niestety, ale taki jest cykl kontroli.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.