Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, obradująca pod przewodnictwem posła Ireneusza Rasia (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację na temat organizacji oraz zapewnienia bezpieczeństwa podczas dużych imprez sportowych w Polsce.
W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Zieliński sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Jan Widera podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Marek Bieńkowski dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Najwyższej Izby Kontroli, Marek Doliński dyrektor Departamentu Organizacji Imprez, Bezpieczeństwa i Infrastruktury Polskiego Związku Piłki Nożnej wraz ze współpracownikami, Michał Witkowski funkcjonariusz Biura Służby Kryminalnej Komendy Głównej Policji, Grzegorz Baczyński dyrektor Głównego Sztabu Policji Komendy Głównej Policji, Nikoloza Nikolozishvili ambasador pełnomocny i nadzwyczajny Gruzji w Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Mikheil Kavelashvili przewodniczący komisji sportu i młodzieży parlamentu gruzińskiego wraz z delegacją posłów.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer i Artur Zaniewski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):
Wielce szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, zwołane w dniu dzisiejszym w związku z zaproszeniem przez nasz parlament i Komisję, komisji sportu i młodzieży parlamentu gruzińskiego. To pierwsza wizyta naszych przyjaciół z Gruzji. Nawiązujemy relacje. Za listą obecności stwierdzam kworum. Stwierdzam również, nie widząc wniosków o zmianę porządku obrad, który jest związany z wizytą naszych przyjaciół z Gruzji, przyjęcie porządku dziennego. Przewiduje on informację na temat organizacji oraz zapewnienia bezpieczeństwa podczas dużych imprez sportowych w Polsce.
Na wstępie chciałem powitać pana przewodniczącego komisji gruzińskiej Mikheila Kavelashviliego, zastępców: Irakliego Abuseridzego, Zazę Kedelashviliego, posła Georgea Mosidzego, sekretarza komisji Davida Oboladze. Obecny jest również jego ekscelencja Nikoloza Nikolozishvili – ambasador pełnomocny i nadzwyczajny Gruzji w Rzeczypospolitej Polskiej, z którym rozpoczęliśmy rozmowy na temat współpracy oraz panią Nataliię Topchishvilię – radcę ambasady. Z polskiej strony witam serdecznie ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Jarosława Zielińskiego oraz ministra sportu i turystyki pana Jana Widerę. Witam pana Marka Bieńkowskiego – dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Najwyższej Izby Kontroli. Witam panów przedstawicieli Polskiego Związku Piłki Nożnej Marka Dolińskiego i Marcina Sabata. Witam przedstawiciela Komendy Głównej Policji Michała Witkowskiego oraz pana Grzegorza Baczyńskiego. Z MSWiA są jeszcze pan Robert Rybacki, a z MSiT pan dyrektor Rafał Piechota. Mam nadzieję, że powitałem wszystkich gości. Liczę na dobrą dyskusję.
Panie przewodniczący, rozpoczynając oficjalnie, bardzo cieszymy się w naszej Komisji, w parlamencie, że ta współpraca między naszymi komisjami się rozpoczyna. Mamy nadzieję, że będzie owocna. Mamy wiele tematów wspólnych – politycznych i branżowych, związanych ze sportem. Wczoraj, w obecności przedstawicieli komisji w Polskim Komitecie Olimpijskim nasze związki zapaśnicze – gruziński i polski – podpisały umowę o partnerstwie. Mamy więc pierwszy sukces. Wiemy jak silna jest federacja gruzińska. Mamy nadzieję, że polskie zapasy na tym skorzystają. Takie są oczekiwania po podpisaniu porozumienia.
Nie tak dawno w polskim parlamencie przyjmowaliśmy nowy dokument Rady Europy dotyczący bezpieczeństwa imprez masowych, w szczególności meczów piłki nożnej. Polska go ratyfikowała, zamykając tę kartę, która była jeszcze opisywana, po tragicznych doświadczeniach na stadionie w Haysel. Mamy nadzieję, że to będzie pole współpracy. Wyrażę opinię moich kolegów pracujących w parlamencie nad przepisami dotyczącymi imprez masowych, że służymy pomocą, jeśli nasze doświadczenia będą przydatne. Jesteśmy na zaawansowanym etapie pracy. Myślę, że panowie ministrowie Zieliński i Widera potwierdzą, że deklarujemy współpracę ze strony wszystkich instytucji państwa polskiego. Dziękuję za tę wizytę i mam nadzieję, że w przyszłości przyniesie owoce. Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos?
Przewodniczący komisji sportu i młodzieży parlamentu gruzińskiego Mikheil Kavelashvili:
Witam państwa serdecznie. Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Dla moich kolegów, przedstawicieli komisji sportu, możliwość obecności na posiedzeniu Komisji jest wielkim zaszczytem. Poprzednie dwa dni były pełne wrażeń. Dziś nasza wizyta się kończy, ale otrzymaliśmy wiele informacji i zobaczyliśmy wielkie doświadczenia, jakie ma Polska. Wierzymy, że pomoże to stronie gruzińskiej. Wiele naszych placówek dopiero teraz powstaje i się rozwija. Uważamy, że doświadczenia jakie zdobyliśmy na przełomie tych kilku dni, dają nam pewną nadzieję. W naszym państwie system zapewnienia bezpieczeństwa imprez masowych nie jest jeszcze tak sprawnie rozwinięty. Polskie doświadczenia mogą przydać się w wielu branżach sportu. Zdajemy sobie sprawę, że nie będzie to kopiowanie doświadczeń, ale ich implementacja w Gruzji. Raz jeszcze pragnę powitać wszystkich. Wraz z moimi kolegami będziemy bardzo uważnie przysłuchiwali się temu, jak wygląda posiedzenie Komisji w polskim parlamencie.
Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Rozpoczynamy rozpatrywanie informacji na temat organizacji oraz zapewnienia bezpieczeństwa podczas dużych imprez sportowych w Polsce. Temat przedstawią minister sportu i turystyki oraz spraw wewnętrznych i administracji. Oczywiście rozpoczniemy od MSWiA, bo ono jest właściwe pracom nad tymi przepisami. Panie ministrze, oddaję panu głos.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście, nasi przyjaciele z Gruzji, ekscelencjo ambasadorze, parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przygotowałem nieco dłuższe wystąpienie dla potrzeb Komisji polskiego Sejmu, ale z uwagi na naszych gości postaram się je skrócić do kilku najważniejszych wątków, rysów problemowych, które być może będą mogły być przedmiotem porównań, jeśli chodzi o rozwiązania polskie i gruzińskie. Pragnę poinformować, że polski rząd – może to zabrzmi jak truizm, ale chcę to podkreślić – przywiązuje bardzo dużą wagę do tej części bezpieczeństwa, jaką jest bezpieczeństwo imprez masowych, w tym sportowych. W polskim systemie prawnym, organizację działań na rzecz bezpieczeństwa podczas imprez masowych reguluje ustawa z 2009 roku o bezpieczeństwie imprez masowych. Rozstrzyga zasadniczą kwestię – za bezpieczeństwo imprezy masowej w miejscu i czasie jej trwania odpowiada jej organizator. Służby państwowe, publiczne, Policja, Państwowa Straż Pożarna, ratownictwo medyczne, organy władzy samorządowej, wójt, burmistrz, prezydent miasta i wojewoda odpowiadają za bezpieczeństwo w otoczeniu imprezy masowej. Oczywiście każda z tych służb w swoim zakresie. Kiedy dochodzi do sytuacji, gdy organizator i jego służby nie są w stanie sobie poradzić podczas imprezy, przychodzi z pomocą Policja.
Jeśli chodzi o podział, jaki istnieje w polskim prawodawstwie, warto powiedzieć, że ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych wyróżnia dwa podstawowe typy imprez masowych – masowe imprezy sportowe oraz imprezy masowe innego typu, jak artystyczno-rozrywkowe. Każdej imprezie masowej, niezależnie od jej typu, może być nadany status podwyższonego ryzyka, jeśli zachodzą szczególne okoliczności w zakresie bezpieczeństwa. Obowiązują wówczas specjalne warunki bezpieczeństwa w zakresie liczby służb organizatora, dostępności alkoholu, monitoringu i innych aspektów. To organizator, zgodnie z ustawą, ma zapewnić właściwe warunki techniczne obiektów, na których odbywają się imprezy, ma podjąć działania na rzecz porządku, przygotować zabezpieczenie przeciwpożarowe i medyczne, a także zapewnić służby porządkowe i informacyjne. Te służby działają na rzecz organizatora, aby zachować bezpieczeństwo i porządek publiczny, dokonując m.in. kontroli przedmiotów wnoszonych na teren imprezy przez uczestników oraz pilnując przestrzegania przepisów prawa i regulaminu.
Szczególną kategorię imprez sportowych stanowią mecze piłki nożnej. Wiążą się z nimi największe emocje, zwłaszcza na najwyższych poziomach ligowych. Czasem również lokalnie mecze znacznie niższego szczebla budzą wielkie emocje kibiców. Trzeba o tym pamiętać. Wrócę do tego tematu później, bo bezpieczeństwo dotyczy nie tylko rozgrywek na najwyższym poziomie w ekstraklasie i ligach, ale i innych meczów piłki nożnej. Najważniejsze, optymistyczne są dane statystyczne i ocena społeczna. W ocenie MSWiA i Policji w ostatnich latach poziom bezpieczeństwa na meczach piłkarskich wyraźnie się poprawił. Kilka lat temu to był znacznie większy problem niż dziś. Nie można jednak powiedzieć, że wszystko zostało już zrobione, bo tak na pewno nie jest. Statystyki policyjne wskazują na wyraźny trend spadkowy w zakresie naruszeń prawa na imprezach masowych w ciągu ostatnich 10 lat.
W 2006 roku, w związku z przeprowadzonym imprezami masowymi policja skierowała do sądów 1788 wniosków w sprawach o wykroczenia i 781 w sprawach o przestępstwa. Dziesięć lat później, w 2016 roku, było 416 wniosków w sprawach o wykroczenia i 379 w związku z przestępstwami popełnianymi podczas imprez masowych. Jeśli odnieślibyśmy to wyłącznie do meczów piłki nożnej, liczby kształtują się w sposób następujący: w 2006 roku spraw o wykroczenie policja skierowała 1116, a 527 o przestępstwo. W 2016 roku było 305 wniosków w sprawach o wykroczenie i 117 o przestępstwo. To wyraźny spadek. Te liczby obrazują ewolucję w kierunku zdecydowanego zmniejszania się liczby przestępstw i wykroczeń podczas imprez sportowych.
Chcę bardzo wyraźnie podkreślić – mam nadzieję, że jest tak również w Gruzji, iż większość kibiców uczestniczących w imprezach sportowych nastawiona jest na bezpieczne i zgodne z prawem przeżywanie emocji sportowych. Środowiska, które są autorami przestępstw i wykroczeń nazywane są w Polsce pseudokibicami. Wszczynają oni często awantury podczas i w związku z meczami piłki nożnej. Pod względem liczebności stanowią jednak mały margines wszystkich kibiców. Niestety efekty ich działalności przyciągają nieproporcjonalnie dużą uwagę opinii publicznej – to sprawy głośne, będące przedmiotem zainteresowania mediów, bo taka jest natura tych zdarzeń.
Działania Policji skupiają się na identyfikowaniu i ściganiu takich osób, ale bez stygmatyzowania całości środowiska kibicowskiego. Istnieje pokusa, aby uogólniać. Niektórzy mówią, że kibice są tacy, jak ci co dokonują tych przestępstw i wykroczeń. To nie jest prawda i w rozmowach na ten temat trzeba się wyraźnie takiemu uogólnianiu się przeciwstawiać. Taka figura – część zamiast całości pars pro toto, znana jest ze starożytności. Część to część, a całość jest inna.
Zgodnie z oceną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jednym z najistotniejszych problemów do rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa imprez sportowych są naruszenia prawa na meczach niższych klas rozgrywkowych. Ostatnio pojawiło się wiele informacji na ten temat. Należy zaznaczyć, że regulacje ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych dotyczą tylko tych imprez, których liczba uczestników przekroczy minimalny próg określony w przepisach. Progi te zostały określone z uwzględnieniem rodzaju imprezy oraz miejsca jej organizacji. Przykładowo, zgodnie z art. 3 pkt 3 lit. a ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych mecz piłki nożnej organizowany na stadionie jest imprezą masową, jeśli liczba jego uczestników przekroczy 1 tys. osób. Dla imprezy sportowej na hali sportowej ta liczba wynosi 300 osób. Organizatorzy meczów niższych lig piłkarskich, jeśli spełnienie ustawowych wymogów bezpieczeństwa wykracza poza ich możliwości finansowe, często odstępują od organizacji meczów, jako imprez masowych w rozumieniu ustawy – udostępniają mniej niż 1 tys. miejsc dla kibiców. Oprócz mniejszych wymogów w organizacji, na imprezach niemasowych nie obowiązują również przepisy karne ujęte w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, penalizujące wiele zachowań niebezpiecznych. Wobec powyższego kibice meczów niższych lig, ze względu na niższe ryzyko poniesienia surowej odpowiedzialności karnej za popełniane wybryki chuligańskie dopuszczają się czynów zabronionych niejednokrotnie w sposób demonstracyjny, bo są niższe kary, lekceważą normy i przepisy prawa.
W ocenie Policji niezgodne z prawem zachowania kibiców stale ewoluują w kierunku utrudniającym prowadzenie rozpoznania i identyfikacji sprawców. Najczęściej spotykanym zjawiskiem jest używanie środków pirotechnicznych w miejscu i czasie trwania imprez masowych, kwalifikowane w polskim prawie jako przestępstwo, a w przypadku imprez niemasowych tego typu czyny penalizowane są jedynie w kodeksie wykroczeń. Problemem, z którym się spotykamy od wielu lat są tzw. ustawki pseudokibiców. To zbiorowe bijatyki organizowane najczęściej w miejscach odosobnionych, ale również widocznych, jak na drogach publicznych. W ostatnią sobotę – dla szanownych państwa posłów to znana informacja – Policja udaremniła w Polsce kilka tego typu konfrontacji siłowych pseudokibiców. Nie będę naszych gości tym zanudzał, ale przypomnę choćby wydarzenie na autostradzie A1 w okolicach Czerwionki-Leszczyn, w lesie niedaleko Zabrza i dwie takie sytuacje w Krakowie. Policja, działając sprawnie i prewencyjnie, udaremniła te działania.
Pragnę wspomnieć też o tym, że Polsce istnieje organ doradczy Prezesa Rady Ministrów pod nazwą Rada Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. Jestem przewodniczącym tego zespołu w obecnej kadencji. Do głównych zadań tej rady należy m.in. opracowywanie rozwiązań systemowych mających na celu poprawę bezpieczeństwa imprez sportowych, opiniowanie projektów aktów prawnych w tym zakresie, analiza naruszeń bezpieczeństwa w związku z masowymi imprezami sportowymi oraz ocena działań podejmowanych przez służby i instytucje. Jednym z tematów prac Rady Bezpieczeństwa Imprez Masowych w najbliższym czasie ma być kwestia wspomnianego bezpieczeństwa związanego z meczami piłki nożnej, ale dotycząca przestrzeni poza samymi stadionami, podczas przejazdów i przemarszów kibiców oraz bezpieczeństwa na meczach piłki nożnej niekwalifikujących się obecnie do kategorii imprez masowych – poniżej tysiąca kibiców.
Chciałbym jeszcze wspomnieć, że w najbliższym czasie w Polsce odbędą się duże imprezy sportowe. Wspomnę o nich sygnalnie – to przede wszystkim Młodzieżowe Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej od 16 do 30 czerwca 2017. Zostaną zorganizowane w 6 polskich miastach: Bydgoszczy, Gdyni, Kielcach, Krakowie, Lublinie i Tychach. Będą w nich uczestniczyły młodzieżowe reprezentacje 12 krajów europejskich. Policja prowadzi intensywne przygotowania, aby podczas tych mistrzostw było bezpiecznie. Pamiętamy komisyjny projekt ustawy, który wyłącza stosowanie rygorów art. 15 ust. 1 i 2 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych w stosunku do tego wydarzenia, jaki został niedawno przez Sejm przyjęty. Chodzi o zawieszenie obowiązku umieszczania danych osobowych kibica na biletach wstępu na mecze mistrzostw młodzieżowych. Takie rozwiązanie ma ułatwić dystrybucję biletów wśród dzieci i młodzieży szkolnej i oceniamy, że w sposób znaczący nie wpłynie na bezpieczeństwo tych rozgrywek. Parlament przyjął to rozwiązanie przy obopólnej zgodzie, na czas Młodzieżowych Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej.
Drugą imprezą będą światowe igrzyska sportowe we Wrocławiu od 20 do 30 lipca 2017 roku oraz Mistrzostwa Europy w Piłce Siatkowej Mężczyzn miedzy 24 sierpnia i 3 września br., które rozegrane zostaną w Warszawie, Gdańsku, Katowicach, Krakowie i Szczecinie. Zarówno Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki polskiego Sejmu, jak i Ministerstwo Sportu i Turystyki oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz podległe nam służby monitorują wszystkie ważne sprawy związane z tymi przygotowaniami, tak samo jak przy każdych innych imprezach, odbywających się w innym czasie. Jesteśmy pełni wiary i optymizmu, że będą to wydarzenia sportowe dające duże przeżycia kibicom i wszystkim zainteresowanym i będą przebiegały w sposób bezpieczny. Myślę, że doświadczenie i przepisy, które doskonalimy wraz z biegiem czasu pozwalają tak na to spoglądać.
W ramach prac Sejmowych, Rady Bezpieczeństwa Imprez Sportowych i rządu szukamy rozwiązań, które stworzą lepsze, pewniejsze instrumenty i warunki do tego, aby na imprezach sportowych i wokół nich było jak najbardziej bezpiecznie. To ważne elementy naszego życia społecznego, wspólnoty narodowej, jeśli chodzi o wielkie wydarzenia sportowe, a nawet łączące wiele narodów, gdyż są też rozgrywki międzypaństwowe. Są też wspólnoty tworzące się pomiędzy zwolennikami określonych dyscyplin czy drużyn. To ważne więzi społeczne, którym należy zapewnić bezpieczeństwo, aby mogły rozkwitać.
To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):
Pan minister bardzo ładnie nakreślił to, co zostało zrobione w Polsce. Chciałbym jedynie dodać, że konsekwentne działanie władzy ustawodawczej i wykonawczej daje nam poczucie, że przez ostatnie lata wykonaliśmy kawał dobrej roboty, dzięki zastosowaniu pewnych metod. Mamy nowoczesne stadiony w całej Polsce, o czym wczoraj opowiadałem kolegom z Gruzji. Opieramy nasze prawodawstwo na pełnej identyfikacji kibiców na stadionie. Jest zero tolerancji w zakresie wykroczeń, które są karane adekwatnie do popełnionego czynu. Są zakazy stadionowe, twardo przestrzegane. Jak zasygnalizował pan minister Zieliński, pojawiają się sytuacje poza stadionami, w drodze na mecz i w drodze z meczu. W konwencji Rady Europy wskazano, że te nowe zjawiska przenoszą się poza stadiony. Ten dokument europejski zgodnie z naszym doświadczeniem pokazuje, że warto nawiązać europejską współpracę tak, aby żaden kibic, który dopuszcza się zabronionego czynu nie mógł korzystać z dobrodziejstwa społecznego jakim jest mecz piłki nożnej w innym kraju. Musi być współpraca. Polska od wielu lat zabiega o to, aby przepływ informacji o tych złych kibicach był pełny. Wtedy ta dolegliwość dla łamiącego zasady będzie pełna. Jest obecny pan minister sportu i turystyki, którego wywołam do zabrania głosu w zakresie tego komponentu. Nasza ustawa mówi o pewnych czytelnych zasadach opisujących obowiązki organizatora, kibica i co, jeśli kibic dokonuje czynu zabronionego. Wpisaliśmy również ten segment pracy z kibicami. Poproszę pana ministra o omówienie tego tematu. Widzę też pana dyrektora Piechotę, który mógłby powiedzieć o tym jak pracujemy w MSiT nad programami profilaktycznymi. Panie ministrze, panie dyrektorze, oddaję teraz głos państwa resortowi.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ambasadorze, szanowni państwo, rzeczywiście pan minister bardzo ładnie opowiedział o podstawowych zasadach i działaniach służb, które zabezpieczają imprezy masowe i imprezy sportowe. Jako Ministerstwo Sportu i Turystyki w 2010 roku korzystając z doświadczeń niemieckich i wdrożyliśmy projekt, a następnie program edukacyjno-profilaktyczny „Kibice Razem”. Program ten dotyczy poprawy organizacji i bezpieczeństwa imprez sportowych w Polsce poprzez budowę struktur dialogu i współpracę ze środowiskiem kibiców. Podwaliny programu to założenie, że poprawę organizacji bezpieczeństwa imprez sportowych w Polsce uzyskać możemy jedynie w drodze dialogu z kibicami. Współpraca polega na udzieleniu wsparcia dla tych inicjatyw, które mają na celu angażowanie fanów piłki nożnej w życie społeczności lokalnej, rozwój i profesjonalizację stowarzyszeń kibicowskich oraz kształtowanie postaw otwartych na dialog i bezpieczne kibicowanie. Podstawą realizacji programu „Kibice Razem” jest utworzenie ośrodków dla kibiców, które są współfinansowane przez MSiT i jednostki samorządu terytorialnego na terenie których działa ośrodek. Centralna koordynacja programu realizowana jest na podstawie umowy pomiędzy MSiT i Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Każde miejsce spotkań dla kibiców kierowane jest przez wykwalifikowanych koordynatorów, którzy prowadzą pracę profilaktyczną wśród kibiców i działają jako pośrednicy miedzy kibicami, a klubami piłkarskimi, urzędami miast, mediami i organizacjami pozarządowymi. W latach 2010-2012 otwarte zostały cztery ośrodki lokalne, a w latach 2013-2016 dołączyło do nich kolejnych siedem.
Na dzień dzisiejszy możemy powiedzieć, że program ten funkcjonuje poprawnie, czego efektem są mniejsze ekscesy na stadionach piłkarskich. Myślę, że w swoich założeniach będziemy kontynuowali ten program przez kolejne lata. Ma on charakter wieloletni. Zdajemy sobie sprawę, że 4-8 lat to trochę mało. W Niemczech ten program był kontynuowany przez około 20 lat i przyniósł konkretne owoce. Chciałem przypomnieć jeszcze, że ustawa o wypowiedzeniu i zatwierdzeniu nowej konwencji przeszła już przez Sejm i została zatwierdzona 21 kwietnia br. Obecnie znajduje się w Senacie i w przyszłym tygodniu zostanie poddana pod głosowanie.
To wszystko, co chciałem przekazać. Jeśli będą pytania, jesteśmy do dyspozycji.
Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):
Dziękuję panu ministrowi. Wykorzystując obecność pana dyrektora Marka Dolińskiego, proszę o kilka słów ze strony polskiej federacji piłkarskiej. Pan przewodniczący Mikheil Kavelashvili jest byłym zawodowym piłkarzem, co nie wiem czy pan dyrektor Doliński wie. Bardzo proszę powiedzieć kilka słów. Federacja współpracowała z nami jako strona społeczna w budowaniu tego nowego prawa przed turniejem finałowym Euro 2012. Później wprowadzaliśmy modyfikacje, bo zmieniało się otoczenie, nastawienie kibiców. Panie dyrektorze, bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Organizacji Imprez, Bezpieczeństwa i Infrastruktury Polskiego Związku Piłki Nożnej Marek Doliński:
Panie przewodniczący, szanowni goście, szczególnie w imieniu Polskiego Związku Piłki Nożnej witamy naszych gości z Gruzji. Na bieżąco bardzo blisko współpracujemy z federacją gruzińską. Niedawno wspólnie organizowaliśmy mecze eliminacji do mistrzostw Europy. W tym samym czasie organizowaliśmy dużą europejską imprezę sportową w Gruzji w Tbilisi w 2015 roku – mecz o superpuchar Europy oraz finał ligi Europy w Warszawie. Współpracowaliśmy wtedy blisko i spotykaliśmy się na warsztatach organizowanych przez UEFA.
Wracając do tematu, postaram się bardzo krótko omówić sprawę. System, w jakim się poruszamy na terenie naszego kraju został już wyczerpująco omówiony przez pana ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz pana ministra sportu i turystyki. Jako PZPN, podmiot odpowiedzialny za funkcjonowanie systemu organizacji i bezpieczeństwa meczów piłki nożnej w Polsce, sprawujący nadzór nad meczami trzech najwyższych klas rozgrywkowych – ekstraklasy oraz I i II ligi, czujemy się członkami tego systemu. Sami organizujemy mecze reprezentacji Polski. W tym roku odbędą się młodzieżowe mistrzostwa Europy, mecze finałowe pucharu Polski, które są bardzo ciężkimi meczami z punktu widzenia organizacji, bezpieczeństwa i logistyki całego wydarzenia.
Jako federacja, PZPN, funkcjonujemy w tym systemie, niejako reprezentujemy organizatorów meczów piłki nożnej. Zdajemy sobie sprawę, że odpowiadamy za to jak funkcjonuje w Polsce wdrażanie systemu stewardingu i jaki jest jego know-how. To służby informacyjno-porządkowe od strony organizatora. Odpowiadamy za kierunki ich kształcenia, rozwijania, taktyki działania oraz za służby medyczne odpowiadające za bezpieczeństwo, zdrowie i życie uczestników imprez masowych. Poza tymi dwoma elementami, za które bezpośrednio odpowiadamy, głównym jest właściwe funkcjonowanie w tym całym systemie bezpieczeństwa imprez masowych i sportowych. Chodzi o służby informacyjno-porządkowe, stewarding, zabezpieczenie medyczne, dobrą informację, logistykę, organizację, ale przede wszystkim współpracę z podmiotami państwowymi – Policją i samorządami. Dostrzegamy w tym duże pole do pracy nad poprawą zintegrowanego podejścia, które wdrażaliśmy podczas przygotowań do Euro 2012. Myślę, że z powodzeniem teraz te działania kontynuujemy.
Jesteśmy zdania, że przepisy prawa, które funkcjonują, nie są doskonałe, bo nigdy nie ma takich, ale są bardzo dobre. Staramy się cały czas je poprawiać. Zdajemy sobie sprawę, że przede wszystkim kadra, zespoły ludzi od strony organizatorów meczów piłki nożnej, jak i Policji i innych podmiotów funkcjonujących w tym systemie, jakość ich działania, praktyki, współpracy, są kluczowym elementem wzrostu bezpieczeństwa imprez masowych. Na tym się skupiamy. Zdajemy sobie sprawę, że podstawą działania są przepisy prawne. Goście z Gruzji zapewne znają naszą ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. Jest ona bardzo dobrą legislacją, pewnie jedną z lepszych w Europie. Oczywiście nie jest doskonała, jak każde prawo i na koniec wszystko zależy od ludzi. Staramy się tę współpracę pomiędzy podmiotami funkcjonującymi w systemie budować i poprawiać.
Jeśli chodzi o PZPN, zajmujemy się też programami szkoleniowymi dla służb informacyjno-porządkowych. Mamy bardzo dobrze przygotowany wspólnie z naszymi kolegami zza granicy program stewardingu. To program szkoleniowy dla ochroniarzy stadionowych – służb informacyjno-porządkowych, jak to się nazywa w polskiej terminologii. Mamy bardzo dobry program szkoleniowy dla spikerów stadionowych. To kolejny kluczowy element, bo dotyczy bezpośredniego kontaktu między sztabem organizatora, a widownią imprez masowych. Obecnie pracujemy z naszymi kolegami zza granicy, wraz z UEFA, nad programem szkoleniowym dla osób zarządzających organizacją i bezpieczeństwem imprez masowych, przede wszystkim kierowników do spraw bezpieczeństwa, zgodnie z naszą terminologią. Gdyby gruzińska federacja była tym zainteresowana, jesteśmy w kontakcie i możemy to know-how użyczyć, podzielić się nim. Służymy pomocą.
Poza tym cyklicznie organizujemy spotkania warsztatowe, konferencje, różnego rodzaju warsztaty, jeśli chodzi o spikerów, kierowników do spraw bezpieczeństwa, osoby zarządzające bezpieczeństwem w klubach piłki nożnej na stadionach. Staramy się to know-how cały czas poprawiać. Raz do roku, to ostatnio stało się tradycją, organizujemy wspólnie z Policją warsztaty, na których obecni są kierownicy do spraw bezpieczeństwa klubów piłkarskich oraz dowódcy operacji policyjnych.
Prowadzimy też system audytu organizacji imprez bezpieczeństwa imprez piłkarskich na poziomie ekstraklasy, I i II ligi w postaci wysyłania przedstawiciela PZPN – tzw. delegata meczowego – który jest na każdych rozgrywkach i przypatruje się przygotowaniom i przeprowadzeniu imprezy masowej przez klub piłkarski. Na tej podstawie wyciągamy wnioski, audytujemy kluby, podpowiadamy jak to robić lepiej.
Wspomnę też, że zajmujemy się infrastrukturą stadionową pod kątem organizacji bezpieczeństwa meczów piłki nożnej. Zgodnie z wymogami ustawy, PZPN uczestniczy w procesie konsultowania przy okazji przebudowy bądź budowy obiektu piłkarskiego, pod względem organizacji bezpieczeństwa. To bardzo słuszna idea. Na etapie projektowania czy budowy stadionu możemy wychwycić wiele elementów. Później, gdy stadion jest wybudowany, na pewne rzeczy jest za późno.
Powiem jeszcze o bardzo dobrej współpracy z MSiT przy realizacji programu społecznego „Kibice Razem”. Właścicielem projektu oczywiście jest MSiT, finansujące go wraz z samorządami, a PZPN jest jego realizatorem. Jeśli chodzi o inicjatywy kibicowskie, wprowadziliśmy tzw. projekt SLO, czyli spowodowaliśmy że w każdym klubie jest osoba odpowiadająca za komunikację, logistykę uczestnictwa, przemieszczania się kibiców na mecze piłki nożnej. Odpowiada za współpracę klubów z Policją tak, aby informacje na temat przejazdu kibiców były przygotowane, aby wszystkie podmioty były poinformowane. Szczególnie było to widoczne przy okazji ostatniego meczu finału pucharu Polski, gdzie prawie 10 tys. kibiców z Poznania i 8 tys. kibiców z Gdyni przyjechało na mecz. Nie wyobrażamy sobie tego zorganizować, ot tak, samoistnie. To była potężna praca PZPN, klubów, Policji i innych podmiotów. Mamy sieć koordynatorów klubowych SLO. To projekt UEFA i myślę że dobrze znany jest federacji gruzińskiej. Służymy pomocą, gdyby było trzeba przekazać know-how i urządzić spotkanie bilateralne w zakresie współpracy między naszymi federacjami. Wiemy, że współpraca jest, ale jesteśmy gotowi ją pogłębić, jeśli widzicie taką potrzebę.
Jeśli chodzi o wielkie imprezy, jakie organizowaliśmy, wspomniano już o Euro 2012, finale ligi Europy. Nadchodzą dużymi krokami młodzieżowe mistrzostwa Europy. Dziękujemy przy okazji panu przewodniczącemu Komisji za to, że umożliwił nam to ułatwienie, aby dostęp dzieci i młodzieży do biletów był dużo szerszy. Teraz nie potrzeba zbierać danych osobowych. Mogę powiedzieć, że otrzymaliśmy wiele sygnałów od lokalnych struktur piłkarskich. Gdy informowaliśmy podmioty – szkoły, akademie, kluby – że mogą zamówić bilety, ale muszą podać w Excelu listę 40 osób wymienionych z imienia i nazwiska wraz z numerem PESEL, a które to dane później musimy wydrukować, wiele z nich rezygnowało z zakupu. Teraz sprawa jest załatwiona, za co serdecznie dziękujemy.
Jeśli chodzi o organizację imprez, które są za nami, jak i zbliżających się mistrzostw Europy, jeśli mają państwo jakieś pytania, to wraz z kolegą, który jest szefem bezpieczeństwa młodzieżowych mistrzostw Europy panem Marcinem Sabatem, jesteśmy gotowi odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Teraz jest czas dla naszych gości. Proszę o pytania. Nasi goście reprezentują różne instytucje, jesteśmy do państwa dyspozycji. Oczywiście zachęcam też do zadawania pytań moje koleżanki i kolegów parlamentarzystów. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pan przewodniczący.
Przewodniczący komisji sportu i młodzieży parlamentu gruzińskiego Mikheil Kavelashvili:
Raz jeszcze pragnę bardzo podziękować za ciekawą informację panom ministrom. Jak już powiedziano, jestem byłym piłkarzem zawodowym. Wszystko, co dotyczy piłki nożnej jest dla mnie bardzo ważne. Obecnie żyjemy w epoce, w której sport drużynowy jest szczególnie popularny. Po latach zapewne ten okres zostanie doceniony, bo sport jest na topie, cały świat obserwuje osiągnięcia i wyczyny zawodników. Sport jest nie tylko ważny dla sportowców, ale dla każdej branży i wszystkich sfer życia społecznego.
Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Koordynowanie zespołem i służbami pracującymi na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa w czasie imprez masowych jest ważne. Wśród grup kibiców są ludzie, którzy chcą zaistnieć poprzez swoje nieodpowiednie zachowania w trakcie meczu. Takie normalne emocje, które towarzyszą kibicowaniu w czasie meczu są czymś autentycznym i naturalnym. Wszyscy mogliśmy usłyszeć o nieprzyjemnych sytuacjach i zderzeniach kibiców różnych drużyn. Sądzę, że UEFA i koledzy ze struktur zapewniających bezpieczeństwo w czasie meczów piłkarskich powinni współpracować, aby intensyfikować swoje działania.
Na meczach w wyższych ligach, gdzie obecnych jest 30 tys. kibiców jest inaczej. W Gruzji, o czym wspomniał pan przewodniczący, też odbywały się duże zawody. Uważam, że osiągnęliśmy w tym zakresie dobre rezultaty, gdyż przyjechało wielu kibiców zza granicy i chyba było bardzo przyjemnie. Obserwujemy teraz i słuchamy o doświadczeniach i inicjatywach. W przypadku piłki nożnej 1 tys. osób to nieduża liczba, po przekroczeniu której wprowadza się specjalne regulacje. Sądzę że nawet przy tylu ludziach ustawa powinna zapewniać bezpieczeństwo. Nie powinno być podziału w tym zakresie. Może moi koledzy mają pytania. Pragnę w swoim imieniu bardzo podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim obecnym na sali za możliwość udziału w tym posiedzeniu.
Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):
W takim razie może ja zapytam kolegów z Gruzji, kto odpowiada za bezpieczeństwo na stadionach ligowych? U nas ten system od jakiegoś czasu działa w ten sposób, że odpowiada organizator, a Policja interweniuje dopiero na zgłoszony przez kierownika zabezpieczenia sygnał. Czy u was policja jest na stadionach, czy poza stadionami, jak u nas? To praktyczne pytanie, które pokazuje generalne podejście do tej formuły zabezpieczenia.
Przewodniczący komisji sportu i młodzieży parlamentu gruzińskiego Mikheil Kavelashvili:
Jak już powiedziałem, bardzo rzadko są sytuacje, gdy jest tak wielu kibiców, aby na meczach potrzeba było specjalnych zabezpieczeń. Bywa jednak, że na niewielkich meczach – był taki przykład – doszło do naruszeń bezpieczeństwa. Organizatorzy zwracają się do odpowiednich struktur o wsparcie przy zapewnieniu bezpieczeństwa w czasie meczu. Przed każdym meczem organizowane jest inicjowane przez organizatora spotkanie z odpowiednimi strukturami i impreza jest planowana. Przedstawiciele różnych instytucji współpracują i rozważają swój stopień zaangażowania.
Poseł parlamentu gruzińskiego George Mosidze:
Na stadionie prywatna firma ochroniarska dba o bezpieczeństwo w ciągu meczu, a policja jest poza stadionem. Jeśli jednak otrzyma sygnał, że jest potrzeba interwencji i przedstawiciele firmy to zgłoszą, wkracza. Jeśli go nie otrzyma, jest poza stadionem. Na stadionie przede wszystkim są stewardzi i ochroniarze. Nie wiem na ile ta odpowiedź zaspokoiła państwa oczekiwania.
Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):
Pokazuje pewne standardy Europejskie, które są u nas stosowane i widzimy że również u państwa. Myślę, że będziemy dyskutowali dalej o szczegółach. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie słyszę. Wyczerpaliśmy tą informacją porządek dzienny. Chciałem jeszcze raz podziękować za tę wizytę w imieniu pań i panów z Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i powiedzieć, że liczę, że nasza współpraca pomiędzy parlamentami będzie bardzo owocna. Dziękuję wszystkim obecnym za pracę, w tym przedstawicielom prasy, która zapewne poinformuje o tym, że doszło do takiego pierwszego, historycznego spotkania. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.
Przewodniczący komisji sportu i młodzieży parlamentu gruzińskiego Mikheil Kavelashvili:
Dziękuję bardzo.