Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Szaramy (PiS), przewodniczącego Komisji oraz posła Janusza Śniadka (PiS), wiceprzewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– dyskusja na temat barier w sprawowaniu przez Państwową Inspekcję Pracy nadzoru nad przestrzeganiem prawa pracy i legalności zatrudnienia;
– rozpatrzenie informacji Głównego Inspektora Pracy o działaniach nadzorczo-kontrolnych i prewencyjnych Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie eliminowania zagrożeń wypadkowych przy wykonywaniu prac budowlanych.
W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Szwed sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Roman Giedrojć Główny Inspektor Pracy wraz ze współpracownikami, Grzegorz Baczewski dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego Konfederacji Lewiatan oraz Mariusz Gołębiowski zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk, Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Czy są jakieś uwagi, jakieś propozycje do porządku dziennego? Nie ma.
Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości – Głównego Inspektora Pracy pana Romana Giedrojcia i jego współpracowników, pana Stanisława Szweda – sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz jego współpracowników. Na dzisiejszym posiedzeniu są również obecni przedstawiciele Konfederacji Lewiatan, m. in. pani Daria Świerblewska, Grażyna Spytek-Bandurska i pan Grzegorz Baczewski.
Jeśli nie ma uwag do porządku obrad, to proponuję przystąpić do rozpatrzenia pierwszego punktu posiedzenia. To jest dyskusja na temat barier w sprawowaniu przez PIP nadzoru nad przestrzeganiem prawa pracy i legalności zatrudnienia. Panie inspektorze, proszę o przedstawienie tego problemu. Większość z nas mogła zapoznać się z tym problemem na wczorajszym posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, dlatego też proszę o syntetyczne przedstawienie tych kwestii. Później będziemy oczekiwać odpowiedzi na pytania zadane podczas dyskusji.
Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, do zwiększenia skuteczności działań kontrolnych, prowadzonych przez inspektorów PIP, konieczne są (w ocenie PIP) zmiany w przepisach. Ustawodawca, zwiększając zadania PIP, określając zakres jej uprawnień, modyfikując procedury kontrolne, jedynie częściowo wyposażył inspektorów PIP w narzędzia i środki prawne adekwatne do realizacji powierzonych zadań. Niektóre rozwiązania w znaczący sposób blokują sprawne i szybkie działanie. Korekty szczególnie wymagają te przepisy prawa pracy, które ułatwiają pracodawcom obchodzenie prawa pracy a także przepisy dotyczące zasad prowadzenia kontroli i zakresu uprawnień inspektorów pracy.
Doświadczenia PIP pokazują, że wielu pracodawców świadomie łamie prawo, gdyż korzyści płynące z faktu zatrudniania wbrew przepisom są wyższe od kar nakładanych przez inspektorów pracy i sądy, co jest szczególnie ważne w przypadku pracy niezadeklarowanej. Niespójne i skomplikowane regulacje prawne, tak proceduralne jak i materialne, nie mogą sprzyjać skutecznemu działaniu organu kontrolnego jakim jest PIP. Przedłożony państwu materiał stanowi próbę podsumowania najważniejszych problemów, ale nie może być traktowany jako wyczerpujący. Jest punktem wyjścia w dyskusji nad rolą i funkcją PIP w systemie ochrony pracy. O szczegółową informację poproszę panią dyrektor Halinę Tulwin – dyrektora Departamentu Prawnego. Proszę, żeby była, jak prosił pan przewodniczący, syntetyczna. Ja i moi współpracownicy jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji. Jeśli będą jakieś pytania, to udzielimy na nie odpowiedzi. Proszę panią dyrektor.
Dyrektor Departamentu Prawnego w Głównym Inspektoracie Pracy, Państwowa Inspekcja Pracy Halina Tulwin:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, na przestrzeni blisko dziewięciu lat obowiązywania ustawy zmieniły się obowiązki organu kontroli. Zmiany zaszły także w sferze uprawnień i procedur, które stosuje Inspekcja Pracy. Dlatego też, oceniając skuteczność PIP, należy rozpatrywać ją w aspekcie tych trzech, wskazanych na slajdzie, kwestii. Zgodnie z art. 1 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy jest ona organem powołanym do kontroli i przestrzegania prawa pracy, w tym BHP oraz legalności zatrudnienia.
Zakres kompetencji PIP wynika aktualnie nie tylko z tego aktu prawnego, ale również z wielu innych uregulowań, które niejednokrotnie przewidują obowiązki bardzo odległe od podstawowych zadań Inspekcji. Materiał, który państwo otrzymali, zawiera również załącznik, w którym są wskazane te akty prawne i dodatkowe kompetencje PIP. Zadania, które w znaczne mierze wykraczają poza obszar prawa pracy, wpływają na efektywność działania Inspekcji Pracy.
Jak wspomniano w przedłożonym materiale, dla sprawnego funkcjonowania PIP istotny jest stabilny i jasny stan prawny. Te przepisy są stosowane przez inspektorów PIP i w sytuacji niejednoznaczności ich interpretacji, każdorazowo wymagają od inspektorów podjęcia decyzji, która weźmie pod uwagę zarówno orzecznictwo sądowe (niekiedy częściowo rozbieżne), jak również interpretacje innych organów. To utrudnia jednolite postępowanie inspektorów w całym kraju. Dodatkowym utrudnieniem jest to, że te sprawy w zakresie skarg na decyzje o ukaraniu trafiają pod ocenę sądów administracyjnych. Sprawy trafiają również do sądów cywilnych i dotyczą kwestii takich, jak ustalenie powództwa o ustalenie stosunku pracy, a orzecznictwo w tych sprawach także nie jest jednolite i spójne w skali całego kraju.
Państwowa Inspekcja Pracy, w swoim corocznym sprawozdaniu z działalności, dokonuje diagnozy problemów, z którymi spotykają się inspektorzy PIP. Ten dokument zawiera też rekomendacje dotyczące postępowania w zakresie dokonania koniecznych zmian legislacyjnych. Takie wnioski są również przedstawiane Radzie Ochrony Pracy, komisjom sejmowym, jak również właściwym ministrom.
W przedłożonym materiale staraliśmy się przedstawić państwu przykładowe rekomendacje. W ocenie PIP konieczne jest dokonanie zmian w obszarach szczególnie wrażliwych, które są wskazane tu na slajdzie. Jest przy tym konieczne wypracowanie zmian systemowych, a nie zmian doraźnych, jakie często były dokonywane do tej pory. Sprawą pierwszoplanową dla działania organu kontroli jest kwestia stosowanych procedur kontrolnych. Stosowanie unormowań przewidzianych w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej powoduje, że PIP w stosunku do dużej grupy podmiotów musi stosować odrębne tryby kontroli, a w stosunku do przedsiębiorców tryb, który utrudnia i wydłuża ich prowadzenie. Przykładem takich utrudnień są upoważnienia do kontroli.
Po pierwsze, obowiązek wydania upoważnienia zwiększa czasochłonność czynności poprzedzających rozpoczęcie kontroli, ale ogranicza też mobilność inspektorów pracy, bowiem ustawa dopuszcza rozpoczęcie kontroli bez upoważnienia tylko z ważnych powodów. Ponadto, inspektor, który posiada upoważnienie do kontroli jednego podmiotu, nie może rozpocząć kontroli innego przedsiębiorcy, np. wszystkich podwykonawców zatrudnionych na budowie, ponieważ jest wymagane wydanie kolejnego upoważnienia.
Dodatkowym, związanym ze stosowaniem tej ustawy problemem, jest fakt, że wielu przedsiębiorców nie realizuje obowiązków, które zostały na nich nałożone przepisami ustawy, np. nie wyznaczają osób upoważnionych do kontaktów z organami kontroli, nie prowadzą książki kontroli. Sytuacji organu kontroli nie ułatwia również fakt, że do tej pory orzecznictwo administracyjne nie wypracowało jasnego stanowiska w kwestii tego, czy ustawa o swobodzie działalności gospodarczej ma zastosowanie do działalności PIP, a jeżeli tak, to w jakim zakresie.
W wielu przypadkach barierą utrudniającą skuteczne przeprowadzenie kontroli jest unikanie kontroli i nie stawianie się w siedzibie Okręgowego Inspektoratu Pracy na wezwanie inspektora pracy. Dotyczy to szczególnie tych pracodawców, którzy działalność gospodarczą zarejestrowali w miejscu zamieszkania i nie mają innej siedziby. Spotykamy się również z problemami technicznymi. Na przykład, dotychczasowi członkowie zarządu rezygnują z pełnienia swoich funkcji. Nowe zarządy nie są powoływane, co praktycznie uniemożliwia rozpoczęcie kontroli.
Jeżeli chodzi o kontrolę dotyczącą legalności zatrudnienia, gdzie taką czołową rolę odgrywa element zaskoczenia, to uważamy, że niewystarczające są dotychczasowe uprawnienia wynikające z ustawy o PIP. W wielu przypadkach pierwsze czynności weryfikacyjne, których zadaniem jest ustalenie stanu faktycznego, są niezbędne dla przeprowadzenia takiej kontroli. Inspektorzy pracy powinni zatem być uprawnieni do wykonywania wstępnych, udokumentowanych czynności rozpoznawczych poprzedzających kontrolę i możliwości wykorzystania informacji zdobytych w ten sposób.
Ponadto brakuje jednoznacznego rozstrzygnięcia o możliwościach dokonywania kontroli przez inspektorów pracy w gospodarstwach rolników indywidualnych. Dotyczy to zwłaszcza kontroli, które dotyczą legalności zatrudnienia. Inspektorzy pracy nie mają prawa żądać wyjaśnień od osób postronnych. Jest to o tyle uciążliwe, że zdarza się, że te właśnie osoby są świadkami zdarzenia powypadkowego lub coś wiedzą o pracy wykonywanej przez nielegalnie zatrudnioną osobę.
Pewne problemy wiążą się z właściwością miejscową inspektorów pracy, zwłaszcza kiedy siedziba organu jest zlokalizowana poza właściwością terytorialną Okręgowego Inspektoratu, a na terenie tego okręgu są prowadzone prace. W niektórych przypadkach utrudnia to podpisanie protokołu kontroli, jak również wydanie odpowiednich środków prawnych.
Ponadto, zakończenie kontroli wymaga przekazania dokumentacji do innego Okręgowego Inspektoratu Pracy albo skierowania tam inspektora na podstawie upoważnienia wydawanego przez Głównego Inspektora Pracy.
Z właściwością miejscową inspektorów pracy wiąże się jeszcze jedno zagadnienie, a mianowicie brak możliwości korzystania z pomocy prawnej. Chodzi o takie sytuacje, kiedy siedziba pracodawcy znajduje się na terenie jednego Okręgowego Inspektoratu Pracy, a byli pracownicy znajdują się na terenie innego Inspektoratu Pracy. Wówczas inspektor z tego terenu nie może przesłuchać tego pracownika pod kątem ustalenia stanu faktycznego.
Takie uprawnienia wynikają z Kodeksu postępowania administracyjnego, jednakże etap kontrolny jest tym etapem odrębnym od administracyjnego i tu nie możemy korzystać z przepisów procedury administracyjnej. Co jeszcze jest istotne? Nasze kontrole pokazują, że w wielu przypadkach pracodawcy naruszają prawo, ponieważ korzyści płynące z niestosowania tego prawa są większe niż sankcje grożące za ich naruszenie. Dotyczy to zwłaszcza pracy niezadeklarowanej.
Dlatego też, w naszej ocenie, wskazane byłoby podniesienie górnej granicy sankcji lub też podniesienie wysokości kary grzywny, nakładanej przez inspektora pracy w drodze mandatu karnego. W tej chwili maksymalna kara wynosi 2 tysiące, przy recydywie dochodzi do 5 tysięcy. Ponadto, inspektorom pracy należałoby umożliwić stosowanie mandatów przy niektórych wykroczeniach z ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, gdzie z uwagi na dolną granicę zagrożenia, możliwe jest jedynie kierowanie wniosków do sądu o ukaranie.
Ponadto, dla wyeliminowania szarej strefy wymagane jest współdziałanie organów kontroli i nadzoru, oparte na możliwości bieżącego, wspólnego korzystania ze zgromadzonych danych, jak i realizowania wspólnych kontroli oraz ustanowienia kanałów przepływu informacji pomiędzy tymi organami. Dla naszej działalności bardzo pomocne byłoby umożliwienie korzystania online z danych zgromadzonych przez inne urzędy, np. danych PESEL, danych ZUS czy powiatowych urzędów pracy. W tej chwili możemy uzyskać te dane ale na wniosek inspektora pracy.
Trwają prace nad implementowaniem do polskiego prawa tzw. dyrektywy wdrożeniowej, dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Tutaj również PIP zgłaszała szereg wniosków, które umożliwiłyby skuteczne realizowanie kontroli i skuteczne zapewnienie ochrony osób kierowanych bądź przez naszych pracodawców poza granice kraju, czy też pracowników, którzy są kierowani do świadczenia pracy na terytorium Polski. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że obecne rozwiązania są daleko niewystarczające. Moja informacja, w świetle przedstawionego państwu materiału, jest bardzo skrótowa. Zasadne wydaje się stwierdzenie, że zwiększając zakres zadań Inspekcji, czy określając zakres Inspekcji i modyfikując procedury kontrolne, ustawodawca jedynie częściowo wyposażył w środki, które są adekwatne do realizacji zadań.
Niektóre rozwiązania w istotny sposób blokują szybkie i sprawne działanie. W ocenie PIP, w celu zwiększenia skuteczności działania organu kontroli, niezbędne jest podjęcie prac nad ich rozwiązaniem. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan inspektor przedstawi również ten drugi temat związany z działaniami nadzorczo-kontrolnymi i prewencyjnymi w zakresie eliminowania zagrożeń wypadkowych przy wykonywaniu prac budowlanych.
Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć:
Bardzo proszę. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, podejmowanie działań polegających na zapobieganiu i eliminowaniu zagrożeń w środowisku pracy oraz zmierzających do zapewnienia przestrzegania przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy należy do podstawowych zadań PIP. Jednym z obszarów ukierunkowanych działań nadzorczo-kontrolnych i prewencyjnych jest budownictwo, w którym liczba poszkodowanych wciąż jest bardzo duża. Dotyczy to szczególnie wypadków ze skutkiem śmiertelnym i tych, w których nastąpił ciężki uszczerbek na zdrowiu. Podobnie jak w latach poprzednich, w 2015 r. kompleksowe kontrole w sektorze budownictwa były ukierunkowane na prace na wysokości, w tym na rusztowaniach, a także na prace ziemne, w tym wykopy.
Te rodzaje robót charakteryzują się dużą liczbą stwierdzonych nieprawidłowości oraz nasileniem zagrożeń wypadkowych. Oprócz kontroli kompleksowych w budownictwie, inspektorzy prowadzili krótkie kontrole, które były ukierunkowane na nieprawidłowości powodujące bezpośrednie zagrożenia życia lub zdrowia pracujących. W zależności od potrzeb były one powtarzane u tego samego pracodawcy w kolejnych dniach lub tygodniach w celu wyegzekwowania. Podejmowano także działania interwencyjne w przypadku powstania zagrożeń w miejscach publicznych podczas wykonywania robót budowlanych. Niezależnie od kontroli prowadzono także działania prewencyjno-promocyjne. Były one skierowane do mikro i małych firm budowlanych.
W 2015 r., podobnie jak w latach poprzednich, Państwowa Inspekcja Pracy przygotowała dla pracodawców i przedsiębiorców budowlanych bezpłatne szkolenia, służące poprawie standardów bezpieczeństwa prowadzonych prac. W spotkaniach i szkoleniach edukacyjnych, głownie na placach budów, wzięły udział 4 tysiące pracodawców i pracowników. Tematyka szkoleń obejmowała m. in. prewencję wypadkową, właściwe przygotowanie instrukcji bezpieczeństwa wykonania robót, prawidłowe formułowanie profilaktycznych wniosków powypadkowych, wykorzystanie środków ochrony zbiorowej i indywidualnej.
Dla pracodawców zainteresowanych poprawą bezpieczeństwa pracy Państwowa Inspekcja Pracy przygotowała program prewencyjny, który pozwala na dostosowanie firm do obowiązujących przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Zapewnienie wyższego poziomu bezpieczeństwa pracy stwarza możliwość nieodpłatnego otrzymania wskazówek, a czasem gotowych rozwiązań technicznych w zakresie bezpiecznej organizacji robót budowlanych. W programie prewencyjnym dla firm budowlanych wzięło udział 290 pracodawców. Pięćdziesiąt cztery procent z nich ukończyło program pozytywnie, zaliczając tzw. kontrolę sprawdzającą.
W 2015 r. przygotowaliśmy (bądź wznowiliśmy druk) 80 tysięcy egzemplarzy poradników, kart bezpiecznego wykonywania najważniejszych prac na placu budowy, list kontrolnych bezpieczeństwa i higieny pracy. Nowość wydawnicza to „Instalacje elektryczne na budowie”, „Niezabezpieczone studzienki, szamba i zbiorniki” oraz specjalne karty dotyczące udzielania pierwszej pomocy, które wpisują się w cykl przygotowywanych wydawnictw PIP.
Karty pierwszej pomocy przedlekarskiej oraz prezentacje dotyczące studiów przypadków przygotowania przez inspektorów pracy zostały wykorzystane podczas Tygodnia Bezpieczeństwa, zorganizowanego w dniach 18-24 maja 2015 r. Wraz z Porozumieniem dla Bezpieczeństwa w Budownictwie i Państwową Strażą Pożarną takie wydarzenie zostało przygotowane. Wykonaliśmy takie zadanie.
Podczas spotkań szkoleniowych odbywały się pokazy środków ochrony indywidualnej oraz pokazy ratownictwa. Takich prezentacji dokonano na 64 budowach. Szczegółowe prezentacje przedstawi państwu zastępca głównego inspektora pracy ds. nadzoru Leszek Zając. Jeżeli będą pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji i postaramy się odpowiedzieć na nie w szczegółowy sposób. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan przewodniczący Śniadek, proszę bardzo.
Poseł Janusz Śniadek (PiS):
Dziękuję bardzo. Ma dwa pytania. Pierwsze do pana ministra. W nawiązaniu do tej informacji o zawieraniu umów cywilnoprawnych w szarej strefie, tych głównych przeszkodach w działalności PIP, szereg przytoczonych tu dziś postulatów, prawdę mówiąc, powtarza się od szeregu lat w corocznych sprawozdaniach Głównego Inspektora Pracy, które jest składane w Sejmie i dotyczy rozwiązań legislacyjnych, kwestii.
Zastrzegam, że nie wymieniam tego z uwagi na rangę ważności, wymieniam to przypadkowo ale, na przykład, ta kwestia powiadamiania o kontroli, kwestia obowiązku zawierania umowy o prace na piśmie przed dopuszczeniem do pracy czy kwestia obowiązku zgłaszania do ZUS-u, które odwleczone w czasie skutkuje tym, że tej sprawy bardzo często się unika. W każdym razie chciałbym usłyszeć od pana ministra, które z tych rozwiązań są w planach ministerstwa, jeżeli chodzi o prace legislacyjne i ich wdrożenie. W przypadku tematu numer dwa – wypadkowości, który został przedstawiony na tych wykresach, to zastanawiam się, w jakim stopniu ten zadawalający efekt spadku wypadkowości nie wynika z odpowiednio prowadzonych statystyk.
W przypadku tej pracy nierejestrowanej bardzo często słyszę o takich sytuacjach, że fakt wypadku bywa nieodnotowywany. Znam przykłady z mojej macierzystej stoczni w Gdyni, gdzie problem umów śmieciowych, tej patologii, jest przeogromny. Tam zdarzały się sytuacje, kiedy osoby, które uległy wypadkowi, były wywożone poza teren zakładu pracy i tam pozostawiane, żeby nie odnotowywać tego jako wypadek przy pracy. To jest już skrajne barbarzyństwo. Dlatego też nie wiemy czy ta „lepsza” statystyka jest prawdziwa, czy też jest efektem takiego zjawiska, o którym mówię.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pani poseł Bożena Borys-Szopa.
Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej legitymacja inspektora pracy wystarczy do podjęcia czynności prawnych, czynności kontrolnych, nasi inspektorzy przez całe lata byli dodatkowo zobowiązani do przedstawiania upoważnienia do kontroli. Czy mają państwo policzone koszty, bo wiemy doskonale, że to, oprócz papierków, jest to również wyjazd inspektora z odległych stron województwa do Okręgowego Inspektoratu Pracy bądź do swojego nadinspektora po takowe upoważnienie. Czy mają państwo policzone te koszty?
Drugie pytanie dotyczy faktu powiadomienia o zamiarze przeprowadzenia kontroli siedem dni przed jej podjęciem, który wynika z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Trudno nie dziwić się, że PIP nie została z tego wyłączona i trudno nie przyznać racji PIP, która ma wątpliwości w tym zakresie, bowiem konwencje uznają, że inspekcja ma prawo wejść do zakładu pracy o każdej porze dnia i nocy. O ile kontrole z zakresu prawa pracy, bezpieczeństwa i higieny pracy, które mają przeciwdziałać wypadkowości, mogą znaleźć jakieś uzasadnienie, o tyle kontrola legalności zatrudnienia, która często odbywa się przy okazji kontroli, o której wcześniej wspomniałam, traci sens, bo pracodawca siedem dni wcześniej wie o zamiarze przeprowadzenia kontroli i wszystkim nielegalnie zatrudnionym daje dzień wolny. Myślę, że nasza Komisja powinna zająć w tym zakresie jakieś stanowisko. Powinniśmy zadbać o to, żeby w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, w tym zakresie, znalazło się wyłączenie dla PIP.
I ostatnie pytanie. Plaga zawierania umów cywilnoprawnych w miejsce umów o pracę to plaga wielu ostatnich lat. Wiem, że PIP nie ma specjalnych narzędzi, żeby z tym skutecznie walczyć, poza przepisami Kodeksu pracy, które są dość enigmatyczne i niezwykle trudne do zastosowania. Czy widzą państwo jakieś rozwiązania, które my, jako parlamentarzyści, moglibyśmy podjąć.? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Sitarski.
Poseł Krzysztof Sitarski (Kukiz 15):
Mam pytanie do głównego inspektora pracy. Czy w związku z mniejszą liczbą wypadków na budowach są brane pod uwagę wypadki, które miały miejsce po drodze z domu do pracy i z pracy do domu? Czy te wypadki były ujmowane w tej statystyce? Cieszę się, że nastąpiła zmiana interpretacji przepisów odnośnie informowania. To jest bardzo dobra zmiana w tym momencie. Chciałbym też wiedzieć, jak PIP podchodzi do zatrudniania cudzoziemców na budowach. Czy ten fakt też jest jakoś ujęty? Czy została jakoś określony profil zatrudnianych pracowników budowlanych? Czy to ma wpływ na liczbę zgłaszanych zdarzeń i wypadków na budowach? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Moskal.
Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam dwa pytania do głównego inspektora pracy. Pierwsze związane jest z wypowiedzią pani dyrektor. Wspominała pani, że są pewne problemy, jeżeli chodzi o kontrole w firmach, które swoją siedzibę mają w innym miejscu, niż wykonywane przez nie zadania. Chciałbym wiedzieć, czy jest jakaś tendencja wzrostowa? Czy daje się zauważyć, że pewne firmy szukają miejsc, w których wizyty inspektorów nie byłyby tak częste? Czy jest tego typu zależność, czy też nie? Druga sprawa dotyczy wypadkowości. Czy mają państwo dane, które mówiłyby o tym, że inwestycje prowadzone prze sektor publiczny są bezpieczniejsze od inwestycji prowadzonych przez sektor prywatny, lub może jest odwrotnie? Czy są jakieś dane na ten temat? Dziękuję bardzo?
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przepraszam, pan się zgłaszał czy też mi się wydawało?
Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”.
Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Czy już mogę?
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Tak.
Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Panie przewodniczący, panie ministrze…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Niech pan spokojnie wyłączy telefon.
Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Już wyłączyłem. Panie przewodniczący, panie ministrze…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Gdyby jeszcze mógł pan się przedstawić.
Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Mariusz Gołębiowski. Panie przewodniczący, panie ministrze, w poprzedniej kadencji Sejmu bywałem na posiedzeniach tej Komisji i pan przewodniczący Błaszczak pozwalał mi zabierać głos w sprawach dotyczących rolnictwa. Pytania zadawałem ministrom i przedstawicielom PIP. Dziś mam pytanie do pana ministra związane z terenami wiejskimi i z Inspekcją Pracy. Chciałbym wiedzieć, jak będzie realizowana kontrola prac przez nowy rząd, nową PIP, która na terenach wiejskich zajmuje się głownie pracami sezonowymi. Liczba wypadków związanych z pracami na roli w ostatnim czasie bardzo spadła. Pamiętam też czasy (zwracaliśmy na to uwagę komisjom sejmowym), że przed dziesięciu, dwunastu laty ta wypadkowość często była wynikiem wspomnianych kontroli. Często zdarzało się, że rolnicy uciekali z pola, porzucając maszyny.
W ostatnich latach to wszystko bardzo się ustabilizowało. Państwowa Inspekcja Pracy nie przeprowadzała takich zintensyfikowanych kontroli. Chodzi nam przede wszystkim o rolników ryczałtowych, których również dotyczyć będą rozwiązania zaproponowane przez rząd. Oni również zatrudniają robotników najemnych. Często zatrudniają obywateli Ukrainy, jeśli robotnik jest potrzebny jedynie na tydzień lub dwa. Jak te kwestie będą w tej chwili rozwiązywane? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Ewa Kozanecka.
Poseł Ewa Kozanecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie dotyczące kwestii wystawiania wystąpień przez PIP. Pytanie konkretnie dotyczy egzekucji tych wystąpień. Wiemy, że pracodawcy często nie realizują tych wszystkich kwestii, które są zawarte w wystąpieniach. Czy w tym przypadku przewidują państwo możliwość zwiększenia uprawnień inspektorów pracy?
Chciałabym też zapytać o kwestie dotyczące mobbingu i zakładowych świadczeń socjalnych. Tu PIP również ma ograniczone uprawnienia. Czy w tym przypadku przewidują państwo możliwość poszerzenia uprawnień inspektorów? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Są pytania do pana ministra i do pana inspektora. Pan minister Stanisław Szwed dziś nie zabierał jeszcze głosu, może zatem jemu, w pierwszej kolejności, oddamy głos. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MRPiPS Stanisław Szwed:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się do tego pierwszego materiału, który jest bliższy naszemu resortowi, bo dotyczy również działań legislacyjnych. Myślę, że drugi materiał szczegółowo omówi pan inspektor, ponieważ materiał dotyczy wypadkowości i statystyk. Zacznę od dwóch kwestii.
Pierwsza rzecz, bardziej systemowa, o której jedynie wspomnę, bo ona jest związana z problemami zgłaszanymi przez PIP, dotyczy powołania przez panią premier Komisji Kodyfikacyjnej do Spraw Zmian w Kodeksie Pracy. Chcemy wrócić do prac nad nowymi kodeksami pracy i wykorzystując pracę poprzedniej Komisji Kodyfikacyjnej, która zakończyła pracę w 2006 r. Przypomnę, że wtedy Komisja zaproponowała dwa kodeksy pracy: Kodeks indywidualnych stosunków pracy i Kodeks stosunków pracy. Chcemy stworzyć tę komisję w nieco innym składzie. Tym razem w jej skład wejdą również przedstawiciele partnerów społecznych, ponieważ praca poprzedniej komisji, w skład której wchodzili jedynie eksperci, zakończyła się tym, że dziś nie mamy tych kodeksów.
Stąd, po rozmowach na prezydium Rady Dialogu Społecznego, doszliśmy do wniosku, że tym razem wspólnie z partnerami społecznymi (którzy zgłoszą swoich ekspertów) spróbujemy przygotować stosowne rozwiązania, czyli dwa kodeksy pracy. Będziemy zajmować się również sprawami takimi jak te już dziś omawiane, czyli np. zawieranie umów o pracę, czas pracy, systemy wynagrodzeń. Myślę, że te działania zawierałyby się w takim zakresie problemów. Tutaj bardzo liczymy na ścisłą współpracę z PIP, ponieważ stanowimy swojego rodzaju naczynia połączone – legislacja i wykonawca, którym jest PIP.
Pojawiły się pytania o to, co nowego w tej chwili przygotowuje resort. Jest to nowelizacja Kodeksu pracy, dotycząca likwidacja tzw. syndromu pierwszej dniówki, czyli tego rozwiązania, które jako klub PiS proponowaliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu, ale nie zostało to przyjęte. Chodzi o to, żeby umowa o pracę była dostarczana przez pracodawcę przed rozpoczęciem pracy. To rozwiązanie w tej chwili jest konsultowane społecznie i mam nadzieję, że w najbliższym czasie trafi do Sejmu. Tutaj również korzystamy ze współpracy z PIP.
Druga kwestia, które w tej chwili jest konsultowana z partnerami społecznymi, to jest problem agencji pracy tymczasowej i zatrudniania pracowników. W ramach Rady Dialogu Społecznego został powołany zespół i tam te sprawy są omawiane. Również te sprawy, które zostały przedstawione w przekazanych państwu materiałach. Konsultacje społeczne przechodzi w tej chwili projekt dotyczący płacy minimalnej, w tym wprowadzenia dwunastozłotowej stawki godzinowej przy umowach zleceń i umowach świadczenia usług. W tej chwili konsultacje są już bardzo zaawansowane. W przyszłym tygodniu ta sprawa będzie przedmiotem obrad zespołu Rady Dialogu Społecznego.
W tej chwili nie mamy propozycji zmian w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, które dotyczyłyby poruszanego od lat tematu, czyli powiadomień pracodawców siedem dni przed kontrolą. Z jednej strony zmieniła się interpretacja Głównego Inspektora Pracy, który dokonał zmiany tego zapisu. Spór trwał od wielu lat. Z jednej strony zauważalne było zdanie, że Inspekcja ma prawo o każdej porze rozpocząć kontrolę. Z drugiej strony był sprzeciw przedsiębiorców. Myślę, że przez zmianie interpretacji dokonanej przez Głównego Inspektora Pracy, należy dokonać zmian w ustawie. Wtedy sprawa będzie jasna i sądy nie będą się nimi niepotrzebnie zajmować. Myślę, że w najbliższym czasie musimy podjąć rozmowy z PIP i Ministerstwem Rozwoju.
Bardzo ważna kwestia, którą w tej chwili się zajmujemy, to jest wdrożenie dyrektywy wdrożeniowej dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Jest to bardzo ważna regulacja. Tutaj również korzystamy z pomocy PIP, która przejmie część obowiązków wynikających z implementacji tej dyrektywy. Wczoraj miałem spotkanie z przedsiębiorcami, którzy delegują pracowników i w tej chwili mamy poważny problem, jeśli idzie o Francję, Niemcy. Tam inspekcje bardzo ostro traktują naszych pracowników. Kiedy dyskutujemy o wysokości kar, to za brak jakiegokolwiek dokumentu we Francji nakładana jest kara 2 tys. euro. Jeżeli to dziesięciu pracowników, to można łatwo policzyć, jakie są to koszty. Próbujemy jakoś uregulować te sprawy.
Został też powołany (dotyczy to Francji) taki zespół roboczy. Nie mamy jeszcze odpowiedzi od ambasady francuskiej i nie wiemy jak Francuzi do tego podejdą. Jeśli chodzi o delegowanie pracowników, to tam w tej chwili jest najtrudniejsza sytuacja. Mam nadzieję, że te dyrektywy do czerwca zostaną przyjęte. Termin przyjęcia mija 18 czerwca.
Jeśli chodzi o kwestie związane z kontrolami, to myślę, że tu wypowie się PIP.
Mamy w tej chwili duży problem, jeżeli chodzi o zatrudnienie cudzoziemców. W ubiegłym roku zostało wydane 800 tys. oświadczeń. Są to oświadczenia wydane przez powiatowe urzędy pracy, które deklarują pracę cudzoziemców, z czego 90% są to osoby z Ukrainy. Do tego dochodzą osoby, które pracują posiadając polską wizę, karty pobytu. Takich osób jest kilkaset tysięcy. Jest to duży problem jeżeli chodzi o rynek pracy, bo tam z przestrzeganiem prawa pracy i wynagrodzeń jest różnie.
Przy okazji pracy nad dwunastozłotową stawką godzinową, chcemy zwiększyć uprawnienia PIP, jeżeli chodzi o kontrolę umów cywilnoprawnych, umów zlecenia, tak, aby te kontrole były bardziej precyzyjne. Mamy też świadomość tego, o czym mówił pan z ZZR „Ojczyzna”, że sprawa kontroli prac sezonowych w rolnictwie jest trudna do przeprowadzenia. Mimo tego, że, jeśli chodzi o płace i prawo pracy, powinny obowiązywać te same reguły, to jednak nie do końca dobrze to funkcjonuje. Mamy tego świadomość ale nie możemy tego rynku w jakimś stopniu ograniczać.
Ty tyle. Skrótowo odniosłem się do materiałów przedstawionych przez PIP. Jest jeszcze jedna kwestia, która została podniesiona w tym materiale. Nawiązałem do problemów naszych przedsiębiorców we Francji. Jeżeli chodzi o wysokość kary, to w debacie publicznej wielokrotnie pojawia się opinia, że w Polsce mamy drastycznie wysokie kary. Jeśli chodzi o Europę, to wysokość tych kar jest niezbyt wysoka. Mandat to 2 tys. zł. Przy recydywie 5 tys. zł. Maksymalna grzywna ustalona przez sąd to 30 tys. zł. Jeśli dobrze pamiętam, to w ubiegłym roku nikt nie został taką ukarany. Kary, które są nakładane w krajach ościennych, dochodzą nawet do 250 tys. euro. Takie są kary. Jeżeli dyskutujemy o problemach zatrudnienia naszych pracowników przez nasze firmy zagranicą, to wyraźnie widać, jak to wygląda i już drobne uchybienie powoduje wysokie kary. Myślę, że powie o tym również pan główny inspektor pracy, że chcemy, aby PIP (szczególnie jeśli chodzi o małych i drobnych przedsiębiorców) nie od razu nakładała kary. Nie mówimy o sytuacjach zagrożenia życia i nieprzestrzegania przepisów BHP, bo tu nie ma dyskusji ale myślę, że ta deklaracja, którą składał główny inspektor pracy tuż po objęciu tej funkcji, że te kontrole będą kontrolami prewencyjnymi, pouczającymi pracodawców, szczególnie tych mniejszych i dopiero jeśli sytuacja nie ulegnie poprawie będą nakładane kary, jest dobrym rozwiązaniem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Janusz Śniadek (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Poproszę pana inspektora.
Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć:
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, trochę to uzupełnię. Panie ministrze, w Polsce kary za nieprzestrzeganie przepisów prawa pracy i legalności zatrudnienia są najniższe w Europie. Nie wiem czy nie są jednymi z najniższych na świecie. To po pierwsze.
Po drugie, ograniczeń, które ma PIP nie ma w żadnym kraju Unii Europejskiej i poza Unią Europejską. To, co powiedziała pani poseł Bożena Borys-Szopa, to fakt, że we wszystkich krajach europejskich kontrole przeprowadza się w oparciu o upoważnienie ale jest to upoważnienie otwarte, przypisane do legitymacji. We wszystkich krajach, z wyłączeniem Polski, o każdej porze dnia i nocy inspektor może przeprowadzać kontrole. Jeżeli mówimy o ustawie o swobodzie działalności, to w tej ustawie ani razu nie pojawia się pojęcie „Państwowa Inspekcja Pracy”. Połowa sądów administracyjnych interpretuje tę ustawę jako dotyczącą PIP, a połowa uważa dokładnie odwrotnie. Muszę powiedzieć, że jako stary praktyk, dobrze radziłem sobie z kwestiami związanymi z informacyjnym uprzedzeniem o kontroli. W czasie obowiązywania tej ustawy, praktycznie trzy razy wskazałem takie uprzedzenie.
Proszę państwa, nie da się przeprowadzić kontroli w rzetelny, uczciwy sposób, jeśli muszę uprzedzić pracodawcę czy przedsiębiorcę siedem dni wcześniej. W taki sposób nie da się ustalić nielegalnej pracy czy zagrożeń zdrowia czy życia. Przecież nie chodzi o to, żeby PIP nakładała grzywny. Nałożona grzywna jest rzeczą ostateczną, wyjątkową, wtedy, kiedy pracodawca nie chce przestrzegać przepisów prawa pracy. Chciałbym w znaczący sposób powiedzieć państwu, że w Polsce zdecydowana większość pracodawców to osoby uczciwe, rzetelne, przestrzegające przepisów prawa. Czasami zdarza się tak (szczególnie w mikro, małych i średnich zakładach pracy), że w zakresie nadmiaru obowiązków ten pracodawca nie zawsze jest w stanie poukładać te kwestie związane z bezpieczną pracą.
Chciałbym powiedzieć tak, jak powiedziałem na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, kiedy jeszcze byłem opiniowany jako kandydat na to stanowisko, że wprowadzamy nowe rozwiązanie, którego w PIP do tej pory nie było. Oczywiście było pojęcie „nowego pracodawcy”. Dotyczyło jednego roku lub nieco więcej. Dziś to nie będzie miało znaczenia. Inspektor będzie przeprowadzał inspekcję kompleksową, instruktażową, wskazując mikro, małemu czy średniemu pracodawcy zauważone nieprawidłowości. Na podstawie tego instruktażu przedsiębiorca będzie miał określony czas na ich eliminację i w tym okresie nie poniesie żadnych sankcji karnych. Będą trzy wyjątki. Jeżeli dojdzie do zagrożenia zdrowia i życia. Jeżeli praca będzie nielegalna i jeżeli będziemy przeprowadzać kontrole po wypadkach. Oczywiście będziemy się głęboko zastanawiać jakie były znamiona tego wykroczenia czy przestępstwa. W przypadku przestępstwa pojawi się również prokurator. Dlatego też uważamy, że PIP powinna szczególnie pomagać małym zakładom pracy. Będziemy zmierzać w tym kierunku, dlatego że już wiele lat temu zorientowałem się, że bez współdziałania z pracodawcami i bez woli pracodawców w Polsce nie da się poprawić warunków pracy. Nie da się.
System angielski jest znakomitym systemem. Tam pracodawcy decydują o obowiązkach, o przepisach, o karach i wielu innych rzeczach. Tu proszę resort pracy, ogólnie mówiąc, o to, żeby podjąć działania w zakresie wyłączenia PIP, nawet jeśli to nie jest wyraźnie zdefiniowane, z ustawy o swobodzie działalności, żeby inspektor, jak w każdym innym kraju, przeprowadzał czynności kontrolne o każdej porze dnia i nocy, okazując legitymację.
Jeżeli chodzi o wypadki w budownictwie. Pan poseł pytał, czy więcej wypadków jest przy realizacji inwestycji państwowych, samorządowych, prywatnych. Takiej statystyki w PIP nie mamy. Natomiast w jednoznaczny sposób możemy powiedzieć, że najwięcej wypadków odnotowujemy w mikroprzedsiębiorstwach podwykonawców, którzy często nie mają środków na zabezpieczenie bezpiecznej pracy. Oczywiście to, co zostało wprowadzone ustawowo, że będzie się badać to, czy została zawarta umowa z pracownikami, to spowoduje, że bezpieczeństwo będzie jeszcze większe. Duże korporacje mają odpowiednie zespoły i duże korporacje wyglądają o wiele lepiej, jeśli chodzi o przestrzeganie bezpieczeństwa pracy na budowach, nawet jeśli procedury przewidują udział podmiotów zewnętrznych. Natomiast niestety, panie przewodniczący, ta statystyka nie odzwierciedla rzeczywistej ilości wypadków przy pracy w budownictwie w Polsce. Dlaczego? Otóż sporządza się protokół powypadkowy w stosunku do pracowników i kartę wypadków do osób zatrudnionych na innej podstawie niż umowa o pracę. To jest w statystykach, natomiast wszyscy „dziełownicy”, wszyscy, którzy mają umowę o dzieło, nie są objęci ewidencją. Tych ludzi nie ma. On spada, ginie i go nie ma.
Druga rzecz to fakt, że dla podmiotów samozatrudniających postępowanie powypadkowe prowadzi ZUS i te dane statystyczne też gdzieś u nich giną. Zatem w zakresie statystyki jest wiele do zrobienia, natomiast osobiście uważam, że na budowie nie powinna pracować osoba, która ma zawartą umowę cywilnoprawną lub umowę o dzieło. Taka osoba jest traktowana jak nie-człowiek, ona nie ma żadnego ubezpieczenia. Jeżeli spadnie z wysokości, to szpital będzie mu ratował życie ale zdrowie niekoniecznie, bo ten ktoś nie był ubezpieczony, chyba, że ma ubezpieczenie jako emeryt czy też z innej puli ubezpieczeniowej.
Apeluję do parlamentarzystów, do Wysokiej Komisji. Apeluję do pana ministra, żeby wyeliminować tę kwestię dotyczącą upoważnień. Oczywiście upoważnienia jako takie muszą pozostać, bo zdarza się tak, że na kontrolę idą nie-inspektorzy. Idą osoby, które podszywają się pod inspektorów, wymuszają szkolenia, rozsyłają postanowienia o tym, że w zakładzie pracy jest wykonywana nielegalna praca i każą przekazać kwotę w wysokości tysiąca lub dwóch na wskazane konto. Oszustów nie brakuje.
Państwowa Inspekcja pracy chce generalnie realizować zadania, które zostały jej przypisane ustawowo w sposób rzetelny i wszędzie tam, gdzie jest to wymagane. Zwracam się też do pana, który mówił, że kiedyś zwiększyła się liczba wypadków przy pracy – przedstawiciela ZZR „Ojczyzna” – z tego powodu, że inspektorzy PIP przeprowadzali kontrole w gospodarstwach rodzinnych. Muszę zaprzeczyć. To jest nieprawda. Zgodnie z ustawą o PIP, nie prowadzi ona kontroli w gospodarstwach indywidualnych. Tam wykonujemy zadania prewencyjne, wskazujemy, rozdajemy materiały, podpowiadamy i nikt nie musi uciekać z pola. Mamy znakomite rozwiązanie, gdzie współpracujemy z KRUS-em i ta współpraca układa się znakomicie. Prowadzimy bezpłatne wykłady na wyższych uczelniach, w szkołach gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Tę kwestię mamy opanowaną.
Dlaczego zmniejsza się liczba wypadków w rolnictwie. Dzieje się tak dlatego, ze sprzęt jest lepszej jakości, jest bezpieczniejszy i jego obsługa nie powoduje tyle zagrożeń, co do tej pory.
Pani poseł pytała o koszty. Nie mamy takich danych jeżeli chodzi o koszty ale uważam, ze są to znaczne kwoty, bo inspektor pracy w ciągu trzech dni musi dowieźć informację o kontroli, jeśli mówimy o ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, lub trzeba wysłać to pocztą. Jedno i drugie kosztuje. W związku z tym uważam, że szkoda wydawać pieniędzy podatników na rzeczy, które w mojej ocenie zupełnie nie są potrzebne.
Pan poseł pytał o to, czy w statystykach są ujęte wypadki, do których doszło w czasie drogi z domu do pracy i z pracy do domu. Nie, ta statystyka pokazuje wypadki przy pracy, a wypadkiem przy pracy nazywamy każde zdarzenie, które miało miejsce w miejscu pracy lub w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę lub przedsiębiorcę i powodowało uraz bądź śmierć.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Wilczyński, który musiał wyjść na posiedzenie plenarne zapytał, czy mają państw o przygotowane jakieś zmiany legislacyjne, jakieś projekty.
Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć:
Jeżeli chodzi o zmiany legislacyjne, przypisane do jakiegoś druku, to nie mamy. Mamy propozycje pewnych zmian kierunkowych ale, panie przewodniczący, z wielką ochotą i przyjemnością takie zmiany przedstawimy. Nie wiem czy te zmiany przedłożymy Wysokiej Izbie i grupa posłów podpisze się pod nimi, czy też złożymy je do Ministerstwa…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Kwestia techniczna jest rzeczą wtórną. Było pytanie, czy te zmiany są. Mamy odpowiedź, że zmiany kierunkowe są…
Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć:
Kierunkowe zmiany mamy opisane, natomiast trzeba je przełożyć na język prawniczy.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Natomiast przy deklaracji pana ministra Szweda, że również resort będzie przygotowywał takie zmiany, to rozumiem, że kwestia techniki wprowadzania tych zmian będzie odpowiednio uzgodniona. Komisja również w jakimś stopniu będzie brała w tym udział, aczkolwiek komisją właściwą do przeprowadzania zmian legislacyjnych będzie Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja do Spraw Zmian w Kodyfikacjach, jeśli będą to zmiany kodeksowe.
Tam pan się zgłaszał? Czy ma pan jakieś pytanie?
Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego Konfederacji Lewiatan Grzegorz Baczewski:
Grzegorz Baczewski. Konfederacja Lewiatan. Właściwie mam pytanie i wystąpienie. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję organizację pracodawców i zgadzam się z poglądem przedstawionym przez głównego inspektora pracy, że większość pracodawców to pracodawcy uczciwi, którzy chcą przestrzegać i przestrzegają przepisów prawa pracy. Niestety, pracodawcy trafiają na nieuczciwą konkurencję ze strony tych, którzy czasami, ze względu na optymalizację kosztów pracy, tych przepisów nie przestrzegają. Dlatego też, w naszej ocenie, sprawna i dobrze funkcjonująca instytucja kontrolna jest jednym z istotnych elementów systemu, w którym prawo pracy jest przestrzegane a konkurencja jest uczciwa.
Jest to nie jedyna instytucja i nie jest to jedyny warunek tego, żeby prawo pracy było przestrzegane. Przy tej okazji chciałbym zwrócić państwa uwagę na kwestię dotyczącą zamówień publicznych, gdzie dyktat najniższej ceny, który często jest stosowany przy przetargach publicznych, powoduje, że tego typu przetargi wygrywają przedsiębiorcy, którzy oferują najniższą cenę, a zatem często zaniżają standardy zatrudnienia po to, żeby móc zaoferować niższy od konkurencji koszt wykonania usługi. Mimo tego, że w ubiegłym roku ustawa o zamówieniach publicznych wprowadziła możliwość stosowania w ramach przetargów takich klauzul społecznych (dotyczących m. in. zatrudnienia na podstawie umowy o pracę), na podstawie informacji Urzędu Zamówień Publicznych możemy stwierdzić, że zaledwie w 3 procentach przetargów zostało to zastosowane.
Zwracam uwagę na fakt, że na przedsiębiorcach często wywierana jest taka presja zaniżania standardów. Chciałbym podziękować za przedstawiony, bardzo kompleksowy materiał dotyczący potrzeby zmian i wyrazić zadowolenie z deklaracji, którą przedstawiła inspekcja pracy, że jej działalność będzie ukierunkowana przede wszystkim na działania prewencyjne a pierwsze kontrole będą miały charakter pouczający, jest to bardzo ważne, ponieważ wielu przedsiębiorców dopuszcza się pewnych wykroczeń tylko dlatego, że nie są w stanie do końca opanować ogrom prawa pracy i praktyki jego stosowania. Można wnioskować, że takie podejście, w którym pierwsza kontrola będzie miała charakter pouczający, a dopiero później nastąpi ewentualne karanie, w naszej ocenie bardzo istotnie przyczyni się do poprawy sytuacji.
Odnośnie propozycji kolejnych zmian i procedury przyjmowania tych zmian legislacyjnych, chciałbym zwrócić uwagę na to, że od października funkcjonuje Rada Dialogu Społecznego, gdzie partnerzy społeczni i rząd mają możliwość prowadzenia dialogu na temat istotnych zmian prawnych proponowanych w Polsce i wydaje się, że ta instytucja jest taką instytucją, gdzie należałoby przeprowadzić tego rodzaju dialog, dlatego chciałbym zaapelować o to, że jeśli pojawią się takie projekty zmian, nie miały charakteru projektów poselskich, bo przewidziany jest inny tryb konsultacji, przynajmniej jeśli chodzi o obowiązkowy tryb konsultacji. Jeżeli byłyby to projekty rządowe to zachęcałbym państwa do tego, żeby poświęcić trochę czasu na dialog – zarówno z pracodawcami, jak i przedstawicielami pracowników – co pozwoli ustalić jaki kształt te projekty mogłyby przybrać.
Chciałbym posłużyć się przykładem wspomnianej już dziś ustawy o delegowaniu pracowników. Tam wśród wymienionych obowiązków PIP jest wymieniony obowiązek udzielania odpowiedzi na wystąpienia organów kontrolnych z innych krajów, gdzie PIP ma przewidziane na to 25 dni. Przy okazji tej procedury może wystąpić do przedsiębiorców delegujących pracowników albo do ZUS z wnioskiem o udzielenie odpowiedzi. Z tych 25 dni przedsiębiorca na odpowiedź ma 5 dni, a ZUS 10 dni. Może to jest bardzo drobna sprawa ale pokazuje, że kiedy partnerzy społeczni, reprezentacji przedsiębiorców i pracodawców nie uczestniczą w procesie stanowienia prawa pracy, to jakoś tak się dzieje, że w tych projektach ich interes jest trochę inaczej postrzegany.
Dlatego chciałbym zaapelować, żeby te wszystkie propozycje, które dzisiaj padły, jeśli byłaby taka intencja Głównego Inspektora Pracy, warto byłoby omówić je na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, w ramach zespołu problemowego ds. prawa pracy i porozmawiać o tych propozycjach zapisów, żeby już na początku miały taki kształt, który będzie uwzględniał wymogi praktyki gospodarczej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MRPiPS Stanisław Szwed:
Króciutko, w nawiązaniu do tego głosu. Mamy trzy projekty ustaw, które są projektami rządowymi i w tej chwili są w trakcie konsultacji. To jest zmiana w Kodeksie pracy dotycząca syndromu pierwszej dniówki. To było omawiane podczas posiedzenia zespołu Rady Dialogu Społecznego. Pojawiło się pierwsze porozumienie pomiędzy partnerami społecznymi w nowej kadencji funkcjonowania Rady. Doszło też do porozumienia jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy. Przyjmujemy te uzgodnienia. Jeśli chodzi o stawkę dwunastozłotową, to ta kwestia jest poddana konsultacji. Jak już mówiłem, w przyszłym tygodniu na posiedzeniu zespołu Rady Dialogu Społecznego ten problem będzie omawiany.
Kwestia agencji pracy tymczasowej też będzie tematem prac zespołu Rady. Ustawa o zamówieniach publicznych – o czym pan mówił – również będzie tematem prac doraźnego zespołu, powołanego przy radzie Dialogu Społecznego. Mamy zgodę na to, żeby w ramach konsultacji w Komisji Dialogu rozpocząć prace nad Kodeksem pracy. Ustawa deregulacyjna, dotycząca delegowania pracowników również przechodzi tryb konsultacji. Zależy nam na tym, żeby dochodziło do porozumienia pomiędzy partnerami, bo wtedy łatwiej jest nam procedować i dochodzić do konsensusów, jak choćby w przypadku kwestii, która budzi emocje po stronie pracodawców, dotycząca upoważnień i powiadamiania. Wydaje mi się, że ta kwestia też powinna być omówiona na posiedzeniu zespołu przy Radzie Dialogu Społecznego.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Sitarski ma jeszcze pytanie do pana inspektora.
Poseł Krzysztof Sitarski (Kukiz 15):
Dziękuję za udzieleni mi głosu. Mam trzy fundamentalne pytania odnośnie legalności zatrudnienia. Jakie są perspektywy współpracy Głównego Inspektora Pracy z ZUS i z Urzędem Kontroli Skarbowej? Czy jest możliwe zorganizowanie takiej współpracy? Kiedy PIP uzyska dostęp do rejestru wydanych wiz i zezwoleń na pobyt cudzoziemców? Czy znikną bariery statystyczne, które praktycznie uniemożliwiają prowadzenie kontroli w składach dwuosobowych przez inspektorów pracy? To pomoże przy rozliczeniu faktycznej kontroli a nie z wykonania czynności, które mają znaczenie stricte statystyczne. To może wesprzeć możliwość przeprowadzania realnych kontroli i działania inspektorów pracy. Czy jest taka możliwość? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Tak, proszę.
Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć:
Odpowiem, panie pośle, na pytanie dotyczące tej współpracy. Mamy podpisane porozumienia z różnymi instytucjami, również z ZUS, ale chcemy też przedstawić, być może w innym gronie, nasze problemy, które również dotykają współpracy. Jest to współpraca nie tylko z ZUS, z urzędami kontroli skarbowej lub izbami. Współpracujemy ze Strażą Graniczną i z Policją, bo niekiedy bardzo ważne jest, żeby obstawić cały budynek, cały plac budowy. Niestety, nie mamy danych statystycznych dotyczących tych list. Dla nas byłoby to bardzo ważne. Pani dyrektor wspominała o tym, że powinniśmy mieć większy dostęp do danych ZUS-u i danych PESEL. Współpraca z Policją i Strażą Graniczną jest bardzo ważna w kontekście walki, bo tak określam, z nielegalnym zatrudnieniem. Jesteśmy do dyspozycji i możemy wskazać wszystkie te problemy.
Jeżeli chodzi o kontrole dwuosobowe, to nie da się, szanowni państwo, wykonać 80 tysięcy kontroli w składach dwuosobowych. Jestem starym praktykiem i prowadziłem niejednego podinspektora pracy i pokazywałem mu jak należy działać. Czasami trzeba korzystać z zespołów trzy- i czteroosobowych przy kontrolach związanych z nielegalnym zatrudnieniem. Przy zwykłych kontrolach szkoda pieniędzy podatników, żeby na taką kontrolę szły dwie osoby, bo wtedy jeden patrzy na to, co drugi pisze. Zupełnie niepotrzebnie. Natomiast szczególnie ważne będzie to w takiej sytuacji, kiedy zadeklarowałem dwuosobowe kontrole instruktażowe w mikro, małych i średnich przedsiębiorstwach. Jeden prawnik, drugi technik i to będzie kontrola kompleksowa – od prawnej ochrony pracy, po bezpieczeństwo i legalność. W związku z tym, tych decyzji będzie znacznie więcej i spowoduje to, że ten pracodawca za darmo będzie miał instruktaż.
Żeby nie wyglądało to tak, że nie odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania, to chciałbym powiedzieć o tych wystąpieniach. Państwowa Inspekcja Pracy wydaje decyzje płacowe od 2001 r. Pojawia się problem egzekucji i radzimy sobie z tymi egzekucjami. Jest to dobry środek, który został powołany wspomnianą ustawą. Natomiast jeśli jest kwestia sporna, to wtedy nie wydajemy decyzji płacowej tylko wydajemy wystąpienie– to jest taki miękki środek prawny – i oczekujemy na realizację. Udaje się odzyskać wiele środków z tytułu niewypłaconych wynagrodzeń poprzez wydanie wystąpienia. Bo czym różni się wystąpienie? Wystąpienie nie jest decyzją ale ma dłuższy termin do realizacji obowiązku wypłaty należnego wynagrodzenia. To jest 30 dni, natomiast nakaz jest zawsze z rygorem natychmiastowego wykonania i wtedy wchodzimy w przymuszenie wykonania, również w formule niepieniężnej. To, że nakładamy grzywny, nie oznacza, że te środki zaspokajają żądania pracowników. To jest tylko i wyłącznie przymuszenie. Dziękuję pięknie za uwagę.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, pani poseł.
Poseł Ewa Kozanecka (PiS):
Ad vocem wypowiedzi głównego inspektora pracy. Doskonale wiemy z praktyki, że wystąpienia nie są realizowane przez wielu pracodawców i dlatego zadałam to pytanie panu inspektorowi. Co dzieje się w sytuacji, kiedy nie ma realizacji tych wystąpień? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa…To nie było pytanie.
Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć:
Było. Tak. Pani poseł pytała.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę.
Główny Inspektor Pracy Roman Giedrojć:
Wysoka Komisjo, zobowiązuję się, że przyjrzymy się tej sprawie i znacznie częściej niż do tej pory wydawać decyzje płacowe niż wystąpienia, bo to jest skuteczniejsze i daje większe możliwości pozyskania. Po wprowadzeniu tego rozwiązania do ustawy z 2001 r. o PIP, ściągalność zaległych wynagrodzeń poprawiła się w znaczny sposób. Zobowiązuję się, że w ten sposób podejdziemy do tej kwestii.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, po wysłuchaniu tych informacji i po dyskusji, proponuję abyśmy przyjęli do wiadomości informację dotyczącą barier w sprawowaniu przez PIP nadzoru nad przestrzeganiem prawa pracy i legalności zatrudnienia. Czy ktoś jest przeciw? Nie. Stwierdzam, że informacja została przyjęta.
Proponuję, żebyśmy również przyjęli informację dotyczącą działań nadzorczo-kontrolnych i prewencyjnych PIP w zakresie eliminowania zagrożeń wypadkowych w zakresie wykonywania prac budowlanych. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej informacji przedstawionej przez pana inspektora? Nie słyszę sprzeciwu, zatem tę informację również przyjęliśmy.
Czy ktoś z państwa chciałby poruszyć jakiś temat w sprawach bieżących? Nie. Zatem bardzo dziękuję państwu. Dziękuję panie ministrze i panie inspektorze. Dziękuję gościom z Konfederacji Lewiatan i ZZR „Ojczyzna”.