Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Danuty Pietraszewskiej (PO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym,
– rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2018 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Teresa Karczmarek zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Jan Abgarowicz prezes zarządu Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich, Roman Antonowicz wiceprzewodniczący zarządu Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce, dr hab. Justyna Olko kierownik Pracowni „Spotkania Starego i Nowego Świata” na Wydziale „Artes Libe-rales” Uniwersytetu Warszawskiego oraz dr hab. Tomasz Wicherkiewicz kierownik Pracowni Polityki Językowej i Badań nad Mniejszościami na Wydziale Neofilologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych i Krzysztof Karkowski – legislator z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Proszę państwa, ponieważ kworum już mamy, a posłowie, którzy są na posiedzeniach innych komisji, będą dochodzili w miarę możliwości, wobec tego bardzo serdecznie chciałam państwa przywitać na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji, którego tematem będzie dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Wprowadzenie zrobi pan profesor Tomasz Wicherkiewicz z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.
Bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam panią Teresa Karczmarek zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Po raz pierwszy witamy panią Helenę Podgórską naczelnika wydziału w tym departamencie. Oczywiście, witamy naszych gości, którzy są szczególnie zainteresowani ustawą, którą dzisiaj będziemy może nie tyle… Będziemy na ten temat dyskutować, bo sama ustawa nie będzie jeszcze procedowana. Dlatego bardzo serdecznie witam panią doktor habilitowaną Justynę Olko z Uniwersytetu Warszawskiego i pana doktora habilitowanego Tomasza Wicherkiewicza, również z uniwersytetu, ale z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Witam też pana Romana Antonowicza członka zarządu Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Trzeba powiedzieć z uznaniem, że pan Antonowicz jest na każdym posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo to sobie cenię i chwalę.
Proszę państwa, skąd się w ogóle wziął temat dzisiejszego posiedzenia? Nasza Komisja była z wizytą w województwie śląskim i w trakcie tej dwudniowej wizyty odwiedziła Wilamowice. W Wilamowicach poświęciliśmy bardzo dużo czasu jednej z najmniejszych mniejszości w obrębie naszego państwa polskiego. Mieliśmy również zaszczyt spotkać się z naukowcami, którzy tam odbywali konferencję na temat języków ginących. Odbyło się takie posiedzenie z ich udziałem. Mieliśmy więc i prezentację ze strony Stowarzyszenia „Wilamowianie”, ale też wysłuchaliśmy wielu opinii naukowców z całego świata, bo to była konferencja międzynarodowa.
Wtedy, w trakcie tego posiedzenia, Komisja upoważniła prezydium do jakby pilotowania procesu legislacyjnego ustawy, która mogłaby wprowadzić język wilamowski do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Komisja zobowiązała się do udzielenia pomocy legislacyjnej stowarzyszeniu, bo z tą inicjatywą wystąpiło stowarzyszenie.
Trzeba powiedzieć, że jako Komisja i jako prezydium umowy dotrzymaliśmy, bo kiedy tylko stowarzyszenie było gotowe ze swoim wstępnym projektem, to również daliśmy to do weryfikacji pod względem legislacyjnym. Dzisiaj też gościmy przedstawiciela Biura Legislacyjnego, którego bardzo serdecznie witam. Jeżeli biuro będzie miało jeszcze jakieś uwagi albo państwo będą mieli pytania do pana mecenasa, to na pewno wtedy będziemy mogli otrzymać odpowiedzi.
Zgodnie z naszym harmonogramem jako pierwszy zabierze głos pan profesor Tomasz Wicherkiewicz i wprowadzi...
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Czy mogę jeszcze uzupełniająco jedną rzecz powiedzieć?
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Proszę bardzo. Przepraszam, panie profesorze.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Mam tylko taką glosę uzupełniającą to, co powiedziała szanowna pani przewodnicząca. Szanowni państwo, my nie wszczynamy procesu. Nie jesteśmy na początku procesu legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Ale ja to powiedziałam.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Trzeba to też bardzo jasno podkreślić.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak, powiedziałam.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Ale chcę z tego również wyciągnąć pewne konsekwencje. To wszystko w tej chwili dzieje się na poziomie pewnych intencji, prawda? Kurtuazyjnie, ale i z szacunkiem olbrzymim, który jako Komisja zademonstrowaliśmy, będąc na miejscu, co potwierdzam w całej rozciągłości.
Trzeba sobie jednak uświadomić, że w sensie legislacyjnym warunki, jakie dzisiaj państwu zaproponowaliśmy, nie ośmielają nas do dalszych kroków, dlatego że jest pan profesor ze swoim wystąpieniem. Jak znamy pana wypowiedź i pana udział w naszym posiedzeniu naszej Komisji w Wilamowicach, będzie to wystąpienie rozwijające te wszystkie wątki, o których tutaj mówiła pani przewodnicząca, ale to, oczywiście, nie wyczerpuje żadnych znamion dyskusji – ani naukowej, ani jakiejkolwiek innej, merytorycznej – wokół problemu ze względu na szczupłość, a na pewno różnorodność i kompleksowość potrzebnych tutaj opinii, zdań itd. Dzisiaj więc i tak nie jesteśmy władni, poza wysłuchaniem pochodzących od państwa tego typu enuncjacji w sprawie… Natomiast gdybyśmy tutaj cokolwiek dzisiaj zaczęli procedować, byłoby to absolutnie przedwczesne i głosowania mogłyby tylko dotyczyć jednego wymiaru, czyli zdjęcia tego z porządku obrad, bo poza wysłuchaniem tutaj głosów i jakiejś dyskusji o charakterze merytorycznym, ale pozaprocesowym, kurtuazyjnym, jak i wysłuchaniem, oczywiście, opinii rządu, nie jesteśmy w stanie z tego założonego na dzisiaj scenariusza więcej – mówiąc bardzo kolokwialnie, za co przepraszam – wycisnąć. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Panie przewodniczący, myślę, że spokojnie i bez obaw, bo pokreśliliśmy, że nasze dzisiejsze posiedzenie nie jest procedowaniem ustawy i ma charakter intencyjny, a intencja to było zadeklarowanie przez Komisję, że jeżeli ten projekt będzie poprawny legislacyjnie, to my jako Komisja możemy go dopiero zgłosić u pana marszałka do procedowania. Czyli intencją Komisji ma być zgłoszenie tego projektu, kiedy już będzie legislacyjnie – powiedzmy – dopracowany, jeżeli uznamy, że można go panu marszałkowi przedstawić, a więc nie ma w ogóle mowy o czytaniu projektu.
Posłowie muszą jednak od wnioskodawców też się czegoś dowiedzieć i to wprowadzenie jest po to, żeby nam przybliżyć temat całej tej ustawy, która właściwie polega na bardzo prostych i krótkich zdaniach. Tam nie ma problemów legislacyjnych, dlatego że zmiany są bardzo proste. W zasadzie to tylko dwie zasadnicze zmiany.
Podkreślałam to, że my nie procedujemy ustawy ani jej projektu, bo ona by musiała mieć nadany numer, prawda? Musiałoby być oficjalne zgłoszenie. Natomiast posłowie ponad podziałami – podkreślam, że ponad podziałami – zgłosili chęć, że będziemy ten projekt rekomendowali jako Komisja. Były takie głosy deklaratywne. Mam protokół tego posiedzenia, na którym zgłoszono właśnie te intencje i deklaracje posłów, którzy w nim uczestniczyli.
Jeszcze raz podkreślam, że posiedzenie jest właśnie po to, żeby jeszcze raz przypomnieć, dlaczego taka ustawa, czemu ona ma służyć i żeby posłowie mieli możliwość dyskusji przed podjęciem decyzji, czy będziemy ją rekomendować jako Komisja, czy np. trzeba będzie zbierać podpisy, bo możemy to złożyć jako projekt poselski. Wystarczy 15 podpisów posłów z różnych opcji, prawda? Można zgłosić to jako projekt poselski, ale wtedy wyraźnie zadeklarowaliśmy, że jako Komisja, której celem działania jest przede wszystkim pomoc w ochronie tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych… Jesteśmy pierwszym ciałem instytucjonalnym w Sejmie, które powinno pomagać mniejszościom. Taką pomoc legislacyjną zadeklarowaliśmy i tyle.
Wobec tego już udzielam głosu panu profesorowi.
Kierownik Pracowni Polityki Językowej i Badań nad Mniejszościami na Wydziale Neofilologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu dr hab. Tomasz Wicherkiewicz:
Szanowni państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, pozostali państwo, pozwolę sobie krótko przedstawić pogląd językoznawcy i socjolingwisty, zaangażowanego w to, co się dzieje w miasteczku Wilamowice, wpierw pod względem śmierci, wymierania, a obecnie – można powiedzieć – rewitalizacji języka wilamowskiego.
Swoje badania w Wilamowicach rozpocząłem zimą 1989 r. Przyjechałem do Wilamowic, siedziby małej gminy, niedaleko od Bielska-Białej (w tej chwili jest to województwo śląskie), w poszukiwaniu resztek języka, który został udokumentowany w postaci gramatyki i słownika, świetnie opracowanych materiałów lingwistycznych, w latach 20. i 30. XX w. Tak jak powiedziałem, przyjechałem w poszukiwaniu pozostałości języka i swój pierwszy okres badawczy jako językoznawca poświęciłem dokumentowaniu – muszę to powiedzieć wprost – śmierci, wymierania tego języka.
Nie chcę tutaj państwa teoriami lingwistycznymi zanudzać, dlatego też powiem, że Wilamowice, najkrócej mówiąc, powstały na początku XIII w. jako osada wtórna w stosunku do sąsiedniej Starej Wsi. Nie wspominałbym o tej wsi, gdyby nie to, że jest ona miejscem urodzenia metropolity warszawskiego kardynała Nycza, który zresztą z dużym wsparciem i zaangażowaniem popiera inicjatywy na rzecz wzmocnienia pozycji języka, który doskonale pamięta jako język sąsiedniej miejscowości, dzięki mieszkańcom której II wojnę światową przeżył jego ojciec. Był on przechowywany przez rdzennych Wilamowian i tam udało mu się wojnę przetrwać. Wilamowice w tej chwili są miasteczkiem niewielkim (około 3 tys. mieszkańców) i stolicą gminy.
Natomiast jeśli chodzi o rzeczywistość językową, Wilamowice stanowią unikalną językową społeczność mikroregionalną w skali polskiej i jedną z niewielu tego typu społeczności w skali europejskiej. Są tego typu pojedyncze miejscowości, które zachowały jakąś odmianę językową, ale na ziemiach Rzeczypospolitej jest to jedyna tego typu enklawa.
Jeśli chodzi o pochodzenie Wilamowian, przybyli oni z terenów germańskojęzycznych. Ich język jest archaiczną odmianą składającą się z rozmaitych elementów, jak dziś rzeklibyśmy, pogranicza niemiecko-niderlandzkiego. Chciałem tylko jeszcze raz państwu zwrócić uwagę na okres przybycia – XIII w. Język polski i wszystkie inne języki, które obecnie znamy z mapy językowej Europy, wyglądały zupełnie inaczej. Wyobraźmy sobie, że gdzieś znajdujemy enklawę językową Słowian zachodnich, Lechitów, Polan czy wreszcie Polaków, mówiących odmianą z przełomu XII i XIII w.
Nie będę państwu przedstawiał cenności tego języka z punktu widzenia lingwistycznego, bo tym zajmujemy się my, językoznawcy.
Kiedy badałem Wilamowice pod koniec lat 80. i w latach 90., badałem je, tak jak powiedziałem, pod kątem wymierania języka. W roku 2000 napisałem w jednym z czasopism sccjolingwistycznych, iż dobrze się dzieje, że tak ciekawa enklawa lingwistyczna doczekała się już pełnej dokumentacji, gdyż najprawdopodobniej w przeciągu pierwszej dekady XXI w. język ten zniknie z językowej mapy Polski, Europy, świata.
Tenże mój artykuł trafił w ręce młodych Wilamowian. Okazało się, że przyszedł na świat i wychował się w wilamowskim jako języku rodzimym Tymoteusz Król, którego mieli państwo okazję poznać i w Sejmie, i podczas wizyty w Wilamowicach. Wokół sylwetki Tymoteusza Króla rozpoczęła się działalność rewitalizacyjna.
Teraz powiem z punktu widzenia socjolingwisty, że stało się to w ostatnim momencie niezbędnym dla nieprzerwania międzypokoleniowego przekazu języka. Są języki, które rewitalizuje się już po śmierci. Ponoć – nie będę tu wchodził w dyskusję – tak było z hebrajskim, aczkolwiek nie do końca. Hebrajski był jednak znanym językiem. Może nie etnicznym, ale używanym. Wilamowski dotrwał natomiast do momentu, kiedy jeszcze w tej chwili mamy ostatnich rodzimych użytkowników języka w wieku 90+ i kilkoro przedstawicieli pokolenia 20-latków, którzy są rodzimymi użytkownikami języka. Natomiast dzięki inicjatywom, o których przedstawienie tuż po moim wystąpieniu poproszę panią profesor Olko, dzięki wysiłkom rewitalizacyjnym pojawiają się nowi użytkownicy języka, którzy identyfikują się z językiem i kulturą tej miejscowości.
Jeśli chodzi o tożsamość Wilamowian, nie wiemy, jak ona wyglądała przed wiekiem XVIII, ale i tożsamości innych grup – nawet nie wiem, czy możemy powiedzieć „etnicznych” – w ówczesnej Europie wyglądały zgoła inaczej niż obecnie. O narodach mogliśmy mówić zaledwie kilku. Etniczności wyglądały zupełnie inaczej niż w wieku XX czy XXI. Wiemy, że Wilamowianie od przełomu XVIII i XIX w. uważali się za enklawę na obszarze języka, kultury i tradycji polskiej. Dlatego, na co proszę zwrócić uwagę, nie wnioskowano w projekcie ustawy o zaliczenie Wilamowian, Wilamowic i ich języka do mniejszości narodowych czy etnicznych, ponieważ Wilamowianie silnej tożsamości... Tożsamość narodową posiadają jedynie polską. O tożsamości etnicznej trudno mówić. Musielibyśmy wyróżnić coś takiego jak tożsamość lokalna, regionalna, tożsamość zanurzona. Natomiast zdecydowanie podstawowym odnośnikiem tożsamości wilamowskiej jest język.
Tu tylko uwaga. Używam cały czas form „wilamowski język” i „Wilamowianie”, gdyż tak sami oni siebie w języku polskim określają. Twierdzą, że „wilamowicki” odnosi się do innych Wilamowic – miejscowości w okolicach Skoczowa.
Zatem przekaz języka wilamowskiego został zachowany. Jego rewitalizacja odbywa się i rokuje bardzo pozytywnie. Wilamowski jest językiem doskonale udokumentowanym, posiadając spisaną gramatykę, tak jak powiedziałem, z różnych okresów jego funkcjonowania.
W tej chwili powstaje gramatyka współczesnego języka wilamowskiego. Są słowniki, stan słownictwa z początku wieku XX i obecnie opracowywany, pomoce naukowe. Wydaliśmy podręcznik. Wydaliśmy ilustrowany słownik języka wilamowskiego, obejmujący współczesne słownictwo – takie, jakim posługiwać się mogą, chcą i będą mogli w tej chwili Wilamowianie.
Język wilamowski jest nauczany jako przedmiot dodatkowy i dobrowolny w miejscowej szkole. Na jego lekcje uczęszcza około 60–70 dzieci w wieku uczniów szkoły podstawowej i gimnazjum. Lektorat języka wilamowskiego jest prowadzony na Uniwersytecie Warszawskim, ciesząc się wielką popularnością. Ci z państwa, którzy zaszczycili nas obecnością w Wilamowicach w trakcie trwania szkoły letniej, wiedzą, jakim zainteresowaniem w kręgach naukowych cieszy się język, jego historia, jego kontekst kulturowy i społeczny.
Chciałem powiedzieć, że dla Wilamowian, oprócz języka, bardzo ważnymi wyznacznikami ich tożsamości są kobiece stroje ludowe, których tradycja również nie została przerwana. Pomimo prześladowań, bo w różnych okresach niechętnie patrzono na strój wilamowski, został on przechowany i jest starannie odtwarzany, a jego miejsce w kulturze i tożsamości wilamowskiej jest – zapewniam państwa – nieporównywalnie silniejsze niż w jakimkolwiek innym zakątku Polski. Zatem ten strój ludowy nie jest tylko folklorystyczną łatką przydawaną w celach etnobiznesowych. Jest ważnym wyznacznikiem miejscowej tożsamości. Na nowo zawiera się w nim małżeństwa, odbywa się pogrzeby, nie mówiąc o procesji Bożego Ciała, która w Wilamowicach jest feerią barw, bo stroje są niezwykle kolorowe. To cała gama strojów, które stanowią istotny element miejscowej kultury.
Poza tym występują przydomki. W Wilamowicach w użyciu było kilkadziesiąt nazwisk i nadawano najpopularniejsze dla pogranicza Śląska i Małopolski imiona katolickie. Zbyt mało było tych nazwisk i imion, by jednoznacznie identyfikować wszystkich Wilamowian, również w ujęciu historycznym. W związku z tym powstał bardzo ciekawy z etnograficznego punktu widzenia system przekazywania przydomków i nadawania ich, również niezwykle ostatnio spopularyzowany wśród najmłodszego pokolenia. Wspomnę tylko, że owe przydomki są w tej chwili najpopularniejszą metodą określania się na portalach społecznościowych, więc ten element miejscowej lingwosfery – że tak powiem – również funkcjonuje.
Wracają do użycia miejscowe mikrotoponimy, czyli nazwy miejsc w Wilamowicach i w najbliższym otoczeniu Wilamowic, które wiele mówią o historii np. stosunków własności, stosunków społecznych, jak również – moglibyśmy powiedzieć – stosunków etniczno-językowych, ponieważ Wilamowice, pomimo tego, iż udało im się zachować tożsamość w dużej mierze przez endogamię, czyli zawieranie małżeństw wewnątrz własnej grupy, były społecznością otwartą. Przyjmowano przede wszystkim bardzo wielu mieszkańców okolicznych wsi i miasteczek, ale wszyscy ci mieszkańcy asymilowali się w języku i w kulturze wilamowskiej. O tym również mówi ciekawa historia nazw miejscowych.
Prowadzone są działania rewitalizacyjne, o których powie za chwilę pani profesor Olko, standaryzacja języka, normalizacja. To także niezwykła w skali ogólnopolskiej koordynacja działań pomiędzy władzami miasteczka, władzami gminy, przedstawicielami społeczności, o której mówiła pani przewodnicząca, w postaci Stowarzyszenia „Wilamowianie”, przedstawicielami ośrodków naukowych, badaczami z Polski i z zagranicy, dyrekcją szkoły, przy pomocy miejscowego księdza proboszcza parafii rzymskokatolickiej.
Tak jak powiedziałem, już kończąc, wydaje nam się, że w odróżnieniu od stanu z przełomu wieków XX i XXI, gdy trwały końcowe prace przygotowujące ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, w których pośrednio uczestniczyłem, ale wydawało mi się wtedy, że… Tak jak wieszczyłem wilamowskiemu odejście językowe, tak w tej chwili sytuacja zmieniła się i zmienia na tyle dynamicznie, że język ten zasługuje na ochronę ustawodawczą. Jest odrębnym kompleksem językowo-kulturowym. Ponieważ Wilamowianie nie posiadają odrębnej tożsamości narodowej czy etnicznej, nie wydaje mi się, aby było wskazane włączanie Wilamowian do grupy mniejszości narodowych lub etnicznych. Natomiast przyjęte przez Europejską Kartę Języków Regionalnych lub Mniejszościowych rozumienie języka regionalnego przydaje się do określenia tego mikrojęzyka wilamowskiego, z którego trwania, historii i struktury, jak myślę, Rzeczpospolita Polska może być dumna, ponieważ w bardzo ciekawy sposób… Już na sam koniec tylko znowu pozwolę sobie na uwagę lingwistyczną. Współczesny język wilamowski stanowi niezwykle frapujący lingwistycznie owoc wielowiekowego kontaktu językowego germańsko-polskiego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję, panie profesorze. Prosimy teraz panią profesor Justynę Olko.
Wiceprzewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Roman Antonowicz:
Przepraszam panią przewodniczącą. Czy panu profesorowi mogę jedno zdanie tylko powiedzieć?
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dobrze.
Wiceprzewodniczący TSKŻ Roman Antonowicz:
Panie profesorze, komu jak komu, ale panu się dziwię, że porównuje pan język wilamowski z językiem hebrajskim, którym nawet w najgorszym okresie posługiwały się dziesiątki, jeżeli nie setki, miliony Żydów. To był język Tory i on nigdy nie był w zaniku.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Źle mnie pan zrozumiał.
Wiceprzewodniczący TSKŻ Roman Antonowicz:
On na ulicy był w zaniku.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Źle mnie pan zrozumiał. Jak najbardziej to popieram.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Bo to też inaczej zrozumiałam.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Powiedziałem, że mówi się, że ten język umarł.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Ale ja się z tym nie zgadzam, ponieważ on nigdy nie umarł.
Wiceprzewodniczący TSKŻ Roman Antonowicz:
Nigdy.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Tak sądzi także wielu innych.
Wiceprzewodniczący TSKŻ Roman Antonowicz:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Czyli tak naprawdę mają panowie to samo zdanie, tylko pewnie pan źle zrozumiał, ale dobrze, że to się wyjaśniło.
Bardzo proszę, pani profesor.
Kierownik Pracowni „Spotkania Starego i Nowego Świata” na Wydziale „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego dr hab. Justyna Olko:
Szanowni państwo, dziękuję ogromnie za zaproszenie na to posiedzenie. Chciałam podzielić się kilkoma refleksjami z punktu widzenia mojego doświadczenia jako kierownika i uczestnika licznych projektów, które udało się podjąć, zmobilizować, tak dla poparcia języka wilamowskiego, dla badań nad tym językiem i dla podjęcia praktycznych działań.
Pierwszy taki projekt rewitalizacyjny możliwy był dzięki wsparciu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki, w pionie – można powiedzieć – tego projektu przewidzianym dla wsparcia dziedzictwa narodowego. Ogromnie doceniamy fakt, że język wilamowski, obok języka łemkowskiego, uzyskał wsparcie ministerstwa właśnie w kontekście uznania go za istotną część naszego dziedzictwa narodowego. W tym projekcie po raz pierwszy udało się stworzyć praktyczne materiały do nauki języka, ale także podjąć pewne działania i przede wszystkim stworzyć podwaliny pod współpracę między ośrodkami naukowymi, władzami lokalnej gminy, władzami szkoły, stowarzyszeniem lokalnym i mieszkańcami. Ten bardzo pozytywny model współpracy trwa do dziś, rozwija się i przyniósł bardzo ważne – w mojej ocenie – owoce. Dzięki temu projektowi i zewnętrznemu wsparciu, a także mobilizacji wewnętrznej, mamy m.in. nowych użytkowników języka. Kilkoro z tych użytkowników to są w pełni kompetentni użytkownicy języka. To jest ogromne osiągnięcie po kilku zaledwie latach pracy w ramach właśnie tej – można powiedzieć – międzysektorowej współpracy, uwzględniającej także pewne wątki zagraniczne.
Następnie pojawiło się kilka innych projektów, jak choćby dwa kierowane przez naszego doktoranta Bartłomieja Chromika. Był to m.in. projekt, który miał wskazać i wzmocnić potencjał ekonomiczny dla regionu, dla miasta, wynikający z rewitalizacji językowej.
W chwili obecnej język jest wspierany w ramach projektu, który uzyskaliśmy z Komisji Europejskiej, w ramach programu Twinning. Na zupełnie wyjątkowych zasadach udało nam się wynegocjować z KE, że tym projektem, który jest projektem wspierającym kompetencje i wiedzę w zakresie rewitalizacji językowej, dzięki udziałowi czołowych instytucji europejskich, m.in. School of Oriental and African Studies (SOAS) Uniwersytetu Londyńskiego i Uniwersytetu w Lejdzie, wspieramy nie tylko badaczy, ale również członków mniejszości językowych i etnicznych. Można powiedzieć, że to jest wbrew standardowym regulacjom KE, ale udało nam się ją przekonać, żeby takim wsparciem można było objąć te grupy, z czego korzystamy. W ramach tego projektu udało się jeszcze bardziej wzmocnić wizerunek języka wilamowskiego nie tylko w Polsce, ale również za granicą, dlatego że istotnym filarem tych działań jest również działalność public relations (PR) i upowszechnienie wartości płynących z wielokulturowości i wielojęzyczności.
W ostatnim czasie językiem wilamowskim zainteresowała się amerykańska Smithsonian Institution z Waszyngtonu, co jest – można powiedzieć – niezwykle prestiżowym uznaniem dla języka. Istnieją bardzo spore szanse, że ta instytucja bezpośrednio zaangażuje się we wsparcie języka wilamowskiego, co niezwykle sprzyja nie tylko upowszechnieniu wiedzy o tym kazusie językowym, ale również i polskich działań, nie tylko naukowych, ale także działań wspierających współpracę międzysektorową, która ma miejsce w naszym kraju.
To, co próbujemy robić razem ze społecznością, budzi ogromne zainteresowanie w gronie międzynarodowych ekspertów. Działania są bardzo wysoko oceniane. Budzą ogromne zainteresowanie, dlatego że liczba takich przypadków pozytywnej, skutecznej rewitalizacji, która ma szansę pozytywnie wpływać na relacje międzysąsiedzkie, relacje w regionie – to jest jedno z naszych zamierzeń – jest bardzo rzadka. Stąd metody, efekty i model współpracy z lokalną społecznością budzą ogromne zainteresowanie i są doceniane przez ekspertów, co jest również istotne dla wizerunku naszego kraju, nie tylko naszych dokonań naukowych.
W tej perspektywie wsparcie dla tego języka, które oznaczałoby uznanie go za język regionalny, byłoby w pewnym sensie rozwiązaniem awangardowym, jeśli chodzi o prawną ochronę języków mniejszościowych w Europie. Myślę, że znakomicie przyczyniłoby się do wzrostu pozytywnego wizerunku Polski jako kraju promującego wielokulturowość, co jest ogromnym wyzwaniem – praktycznym, politycznym, społecznym i ekonomicznym wyzwaniem – w coraz bardziej wielokulturowej i wieloetnicznej Europie.
To przesłanie, które płynie z Wilamowic, dotyczy również tego, że język postrzegany jako walor lokalnego dziedzictwa, może być pozytywnym stabilizatorem relacji i w pewnym sensie odnowicielem relacji w regionie. Po II wojnie światowej Wilamowice i wiele okolicznych społeczności stały się miejscem bardzo dramatycznych konfliktów i prześladowań, w których zawirowania polityczne i ideologie, które wówczas się szerzyły, postawiły przeciwko sobie dawnych sąsiadów, którzy przed wojną w sposób harmonijny współżyli w regionie. Ta trauma, jaką społeczność wilamowska przeszła, nie została nigdy przepracowana, czego przykładem, oczywiście, jest nie tylko społeczność wilamowska, ale wiele innych mniejszości etnicznych w Polsce owego czasu. Przez długie lata Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej milczano o tej sprawie. Mieszkańcy z tymi przeżyciami musieli radzić sobie sami. Wielu z nich wyparło wiedzę o języku ze swojej świadomości, gdyż byli prześladowani jako dzieci.
Te działania, które teraz udaje się podejmować, to m.in. próba pozytywnego przepracowania tej traumy, pamięci i postpamięci, jaka w Wilamowicach funkcjonuje. Symboliczne jest to, że dzieci czy bardziej wnuki i prawnuki dawnych oprawców z sąsiednich miejscowości, którzy brali udział w pacyfikacji – można powiedzieć – Wilamowic, dziś uczą się języka wilamowskiego, występują na scenie po wilamowsku. Ponad połowa dzieci uczących się języka pochodzi spoza Wilamowic, właśnie z okolicznych miejscowości.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Ale z gminy.
Kierownik pracowni UW Justyna Olko:
Ale z gminy. Jest to szalenie pozytywne przesłanie. W działania w Wilamowicach zaangażowali się również psycholingwiści i psycholodzy, którzy pracowali z rodzicami, dziećmi i nauczycielami, uświadamiając im walory płynące z wielojęzyczności, z edukacji wielojęzycznej. To jest m.in. też powód tego, że jest to wielkie zainteresowanie nauką języka, że rodzice mówiący w domach po polsku i czasem nawet niemający korzeni wilamowskich widzą ogromny walor w tym, że ich dziecko uczy się lokalnego języka.
Dla prestiżu języka i do upowszechnienia tej tematyki w Polsce przyczyniły się również wydarzenia kulturalno-artystyczne, które razem ze społecznością organizujemy, w tym dwa przedstawienia w języku wilamowskim w Teatrze Polskim – adaptacja „Hobbita” po wilamowsku oraz wilamowska wersja „Boskiej Komedii”, którą mogliśmy oglądać niedawno w marcu br. Te przedstawienia cieszyły się ogromnym zainteresowaniem.
Konkludując, uważam, że ten niezwykły przypadek, ciekawy zarówno z punktu widzenia naukowego, społecznego, kulturowego, jest istotnym walorem. Jest to istotny potencjał nie tylko na skalę regionu, ale również dla całego naszego kraju. Jego wsparcie byłoby bardzo pozytywnym znakiem, że cenimy różnorodność językową, cenimy lokalne dziedzictwo narodowe i że istnieją narzędzia, które mogą te zintensyfikowane, bardzo zaangażowane działania społeczności i środowiska naukowego w sposób realny wesprzeć. Dziękuję państwu za uwagę.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Bardzo serdecznie dziękuję, pani profesor. Tym samym otwieram dyskusję.
Proszę państwa, chciałam też przypomnieć, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma taką cegiełkę w ochronie języków zagrożonych, ponieważ nasza Komisja w 2014 r. zorganizowała w Sejmie konferencję dotyczącą języków ginących. Do tej grupy języków zagrożonych i ginących został zaliczony język wilamowski. Wtedy Wilamowianie po raz pierwszy w Sejmie zaprezentowali swój dorobek i swoje działania w kierunku ocalenia tego języka, który – jak by nie było – liczy już prawie 800 lat, tak? Znalazł się w takiej fazie schyłkowej, gdzie teraz trzeba walczyć o życie. Można by tak powiedzieć. Trzeba walczyć, żeby ten język przetrwał, nie zaginął i dalej był cząstką naszego dziedzictwa narodowego, kulturowego, właśnie tego wieloaspektowego, wielorakiego, prawda? Dlatego w Sejmie odbyła się taka konferencja. Dlatego też byliśmy również z wizytacją w Wilamowicach. Stąd też deklaracja posłów Komisji o pomocy w kierunku wprowadzenia języka do ustawy, co będzie najpewniejszym zabezpieczeniem tego języka przed wyginięciem, bo to zagrożenie trzeba odbierać jasno. Nawet na tej konferencji międzynarodowej, której byliśmy świadkami i po części uczestnikami, wielokrotnie to podkreślano, że język jest absolutnie zagrożony.
Dziękuję i zapraszam państwa posłów do dyskusji. Rozumiem, że strona rządowa potem się włączy, jak państwo posłowie się też wypowiedzą, tak? Bardzo proszę, pani Monika Rosa.
Poseł Monika Rosa (N) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te prezentacje.
Ten projekt ustawy, który miałam okazję przejrzeć… Jest dla mnie pewną oczywistością, że Sejm powinien go przyjąć. Z wielu powodów. Po pierwsze, dlatego że wydaje się, że akurat obowiązkiem posłów, Sejmu, instytucji państwa jest uniemożliwienie wyginięcia kulturom i językom. Jakby naszym obowiązkiem – i ludzkim, i obywatelskim, i poselskim – jest to, żeby ten język trwał, żeby się rozwijał. Po drugie, dlatego że ogromną wartością dla samej Polski i dla Polaków będzie doświadczenie różnorodności, innych kultur, innych języków, które jakby wynika z naszej historii. Polska była krajem różnych kultur i wierzeń, ale teraz szczególnie, jak myślę, będzie ogromną wartością zrozumienie dla innych kultur.
Z kolejnego, już bardziej przyziemnego powodu, myślę, że będzie to doskonały i pozytywny sygnał dla Unii Europejskiej i Europy, że Polska szanuje mniejszości. Kiedy na arenie międzynarodowej różnie jest postrzegane nasze stanowisko jako Polaków do mniejszości, to będzie taki doskonały sygnał, że chcemy i potrafimy zatroszczyć się o mniejszości.
Jeszcze jeden element, może już bardzo prozaiczny. To jest ogromna promocja. Nie wyobrażam sobie innego lepszego elementu promocyjnego dla regionu, dla turystyki, dla Polski niż właśnie odrębność kulturowa, językowa, ale także choćby w strojach, o których państwo wspominali, w organizowanych wydarzeniach czy w przedstawieniach, które się cieszą już coraz większą popularnością. Jeśli formalnie uznamy status języka regionalnego, to myślę, że to będzie doskonała promocja dla tego regionu.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę bardzo, może państwo posłowie jeszcze się wypowiedzą na ten temat. Mają państwo okazję zadawać pytania pani profesor, panu profesorowi, Biuru Legislacyjnemu. Proszę bardzo, panie przewodniczący.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że tutaj też będzie ważna wypowiedź przedstawiciela rządu, w jakimś sensie antycypująca proces legislacyjny, jeżeli do niego dojdzie. Na pewno więc będzie to wypowiedź miarkowana tym, że tego procesu jeszcze nie wszczęto.
Natomiast na użytek tego, co się tutaj już dzisiaj wydarzyło – wypowiedzi, które usłyszeliśmy – chcę powiedzieć kilka uwag własnych, dotyczących zarówno intencji, jak i pewnego zróżnicowanego obrazu, który się tutaj pojawił, bo z punktu widzenia intencji pana profesora, językoznawcy, jak również ogólnie pojętej, ale i też bardzo szczerze, bardzo do końca, bardzo zasadnie, troski o dziedzictwo narodowe, bo tutaj to padło, prawda? To jest dziedzictwo narodowe, stricte polskie w tym sensie, że Wilamowianie nie pretendują do tożsamości narodowej, prawda? Nie określają tego. Chcę tutaj, zarówno opisując stan obecny, jak i to, co… Tak przynajmniej dziś implicite to zabrzmiało, że również nie pretendują do jakichś projekcji do tego, żeby się tej tożsamości narodowej czy etnicznej poprzez różne działania – w cudzysłowie – dorabiać.
Myślę, że to, co mówił tutaj pan profesor, mieści się w klimacie oczekiwań i proporcji co do tego projektu, który został tu wstępnie zasygnalizowany, ale jak słyszymy określenia inne, takie już bardzo kontekstowe, zwłaszcza te, które nas tutaj sytuują w jakiejś domniemanej albo rzeczywistej awangardzie… Z jednej strony ma być to rozwiązanie awangardowe, pionierskie, takie, które zaszczepi światłość z Polski i z Wilamowic na całą Europę. Jestem człowiekiem skromnym i aż takich ambicji również na karb, na plecy Komisji bym nie składał.
Jeżeli mówimy tutaj, że to jest marsz w kierunku multi kulti, którym musimy udowadniać intencje, świecąc dobrymi przykładami wielokulturowości, to myślę, że jest już tyle porażek zanotowanych w ostatnich latach w tej praktyce, że to byłby bardzo niedobry i fałszywy emblemat dla tego, co chcemy tutaj w obszarze języka wilamowskiego zrobić czy uczynić. Jeżeli padają określenia typu „postpamięć” czy „przepracowanie traumy”, to jestem tym bardziej zakłopotany. O jakie intencje i jaki plan działań tutaj chodzi?
W tym – powiedzmy – projekcie, który nazywa się projektem ustawy, co zostało też przed chwilą podjęte, wielokrotnie jest ewokowana taka płaszczyzna i atmosfera, że polski wizerunek na świecie, polska pojemność i aktywność, softpower zależą od wprowadzenia języka wilamowskiego do rzeczonej ustawy, prawda? Uważam, że tutaj pewne proporcje gdzieś gubimy. Te oczekiwania, tak przesadne i tak zupełnie nieproporcjonalne… Proszę państwa, bo przecież jest tak, że to, co do tej pory jest robione wokół języka i wokół mniejszości jest znakomitym dowodem, że my w tej awangardzie – jak ją zwać, tak zwać – jesteśmy, prawda? Sięgając do naszej rzeczywistej tradycji pierwszej, wielonarodowościowej Rzeczypospolitej, jesteśmy największymi w Europie i na świecie animatorami, specjalistami, wychowawcami całej Europy i całego świata. Specjalistami od takich właśnie wielonarodowych i w tym sensie wielokulturowych, ale w tym aspekcie poprzez wielonarodowość, praktyk, prawda? Czyli w zgodności współżycia, bo to się do tego sprowadza i tej wielkiej, wspaniałej, nawzajem sycącej się, uzupełniającej i zapładniającej różnorodności. To wszystko więc mamy i nie musimy się tutaj dorabiać, prawda?
Nie musimy tworzyć niepotrzebnych bytów ani niepotrzebnych akcji, co nie oznacza, oczywiście, na tym etapie, ponieważ nie procedujemy, jakichkolwiek konkretnych uwag czy stanowisk. Jest to tylko pewna egzegeza tego, co tutaj usłyszeliśmy i pewna przestroga na przyszłość, ale taką przyszłość, w której będziemy na pewno szukać jakichś punktów spornych w tym problemie, który tutaj pan profesor Wieczorkiewicz tak z przekonaniem i fachowo...
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Wicherkiewicz.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Najmocniej pana przepraszam, panie profesorze. To jest najzwyklejsze przejęzyczenie. Proszę mi wybaczyć. Pan profesor Wicherkiewicz to przedstawił.
Myślę, że jeżeli w przyszłości będziemy dyskutować już o takich sprawach, gdzie będziemy mówić o jakichś ewentualnych drukach sejmowych i drogach legislacyjnych, to wtedy wszystkie inne konteksty będą musiały być wypowiedziane. Dzisiaj, oczywiście, nie zachodzi taka potrzeba. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (N) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Mirosław Suchoń.
Tylko dwa zdania, bo wydaje mi się, że jakby to jest… Wilamowice są u mnie, tj. na moim terenie, więc jest mi to, oczywiście, bliskie. Jest mi bliska ta kultura w tym sensie, że to jest coś niebywałego, że w zasadzie na takim obszarze, gdzie ta historia w zasadzie już niemalże zanikła, ta tradycja niemalże zginęła, znalazło się środowisko, które chce ją pielęgnować. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, bo nasze państwo jest tak bogate, jak bogaci są obywatele i to w różnych wymiarach. To się odnosi również do naszych różnych tradycji, do różnych odcieni naszej kultury.
Oczywiście, państwo dyskutują tu już dłuższy czas. Z racji innych obowiązków mogłem przyjść na kawałek posiedzenia Komisji, ale chciałem też wesprzeć inicjatywę jako mieszkaniec tego terenu, jako osoba, która z takim zaciekawieniem i bardzo przyjaźnie obserwuje to, co się dzieje w Wilamowicach. Chciałem wesprzeć tę inicjatywę, bo rzeczywiście jest ona warta wsparcia. To naprawdę ubogaca nas wszystkich, ubogaca nasz region. Ta sprawa zasługuje na uznanie w parlamencie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Bardzo dziękuję. Oczywiście, musimy być tego świadomi, że tak jak pani profesor to określiła – język wilamowski to jest swego rodzaju kazus językowy i bardziej to ma też wymiar naukowy. To nie powinno mieć wymiaru politycznego, bo to absolutnie państwu polskiemu nie zagraża, prawda? To powinno być dumą państwa polskiego. Żadnego śladu, znaku politycznego to nie ma, natomiast wymiar naukowy i wymiar historyczny ma niebywały.
Tu chodzi przede wszystkim o ratowanie tego języka przed całkowitym wymarciem. Jest garstka ludzi, która o to walczy. Możemy tych ludzi tylko podziwiać i wspierać, ponieważ mamy – nie powiem: „moc” – pewien rodzaj narzędzi, których możemy użyć dla wsparcia tych dzielnych Wilamowian, którzy chcą dla potomności, dla kolejnych pokoleń zachować język, którym 800 lat temu zaczęto się posługiwać. To tyle pokoleń przetrwało. Myślę, że zasługują z naszej strony na takie wsparcie, na otwarcie serca, ale i umysłów, na wspieranie ich.
Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pani dyrektor, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałam powiedzieć, że też byłam w Wilamowicach razem z Komisją, dzięki grzeczności Komisji…
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak, i też się pani zachwycała.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:
Też się zachwycałam. Przez dwa dni się przyglądałam, słuchałam. Jadąc tam, przygotowałam się bardzo dokładnie. Bardzo dużo literatury na ten temat przeczytałam. Zadawałam mnóstwo pytań. Myślę, że na miejscu dowiedziałam się drugie tyle. Też jestem zauroczona i też uważam, że należy pomóc społeczności lokalnej w rewitalizacji tego języka, w promowaniu go. To na pewno. Pytanie: Jaką drogę obierzemy?
Nie chciałabym odnosić się jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do strony lingwistycznej języka wilamowskiego, ale powiedzieć kilka słów bardzo praktycznych, jeśli państwo pozwolą. Chciałabym odnieść się do definicji języka regionalnego z ustawy o mniejszościach, ale definicji zgodnej również z Europejską Kartą Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. Za język regionalny uważamy język, który jest tradycyjnie używany na terenie danego państwa przez jego obywateli, którzy stanowią grupę liczebnie mniejszą od reszty ludności tego państwa. Drugim kryterium jest fakt różnienia się tego języka od oficjalnego języka tego państwa. Nie może to jednak obejmować dialektów językowych.
O ile nikt nie ma wątpliwości, bo nie ma sporu, że język wilamowski jest używany na terenie naszego kraju przez naszych obywateli, którzy stanowią grupę liczebnie mniejszą od reszty obywateli, jak i nie mamy sporu, że język ten różni się od oficjalnego języka naszego państwa, o tyle Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma pewności na temat tego, czy jest to odrębny język. Możemy tutaj sprzeczać się na temat liczebności grup naukowców, lingwistów. Jedna grupa jest za uznaniem języka wilamowskiego za język odrębny, inna grupa twierdzi, że jest to dialekt języka niemieckiego. Nie chciałabym się odnosić do tego w tej chwili, ponieważ nie jestem specjalistą. Opieram się tylko na tym, co mówią osoby, które się na tym znają. To jest jedna wątpliwość.
Druga wątpliwość dotyczy części definicji mówiącej o tym, że język regionalny jest to język tradycyjnie używany na terytorium kraju. Nie wiem, czy możemy powiedzieć, że język wilamowski jest tradycyjnie używany. Jak byliśmy we wrześniu w Wilamowicach, to język ten rozumiało około 30 osób, bo takie informacje dostałam od mieszkańców. Jeżeli jest to nie 30 osób, tylko 50 osób, to też nie wiem, czy można mówić o tym, że jest to język tradycyjnie używany.
Może porównanie z językiem kaszubskim to nie jest dobry przykład, ale to jest obecnie jedyny język regionalny ustawowo uznawany. W spisie powszechnym z 2011 r. ponad 108 tys. osób zadeklarowało codzienne, tradycyjne posługiwanie się tym językiem. Jest on wpisany również do naszej ustawy.
Czy tutaj możemy mówić o tym, że jest to język powszechnie uznawany? Nie przesądzam. Po prostu zadaję państwu tylko i wyłącznie pytanie do przemyślenia.
Miałam okazję poznać pana Tymoteusza Króla. Do dzisiaj przechowuję jego wiersze z wielkim sentymentem. Mam sporo drobnych pamiątek z Wilamowic. Mam m.in. dość obszerną broszurę o gminie Wilamowice, w tym o miejscowości Wilamowice, wydaną przez pana burmistrza Mariana Trelę. Broszura jest wydana w języku polskim i w języku angielskim. Dużo różnych zagadnień jest tutaj opisywanych. Jest historia gminy Wilamowice. Jest mowa o strojach, o tańcach. Już nie wspominam, że nie jest to tłumaczone na język wilamowski, ale nie ma ani jednego słowa na temat języka wilamowskiego. Trochę byłam zdziwiona. Nie wiem, czy to jakiś znak, że może nie jest językiem powszechnie, tradycyjnie używanym.
Mówiąc jako reprezentant MSWiA, powiem, że wydaje mi się, oczywiście, że należy wspierać rozwój tego języka, przywrócenie tego języka. Niemniej wydaje nam się, że forma ustawy, nowelizacja ustawy to może jeszcze nie ten etap. Tak jak pani przewodnicząca wspomniała, może to jest etap rozwoju języka, jeszcze w takim wymiarze bardziej naukowym, historycznym, a nie takim powszechnym, tradycyjnie stosowanym, jak mówi ustawa. Na pewno wsparcie się należy. Tylko czy my powinniśmy procedować nad wprowadzeniem tego języka do ustawy? Czy to jest ta proporcja, w porównaniu chociażby z językiem regionalnym, jakim jest język kaszubski, biorąc pod uwagę obszar? Oczywiście, ustawa nie limituje obszaru, na jakim jest używany język regionalny, ale może warto wziąć pod uwagę obszar, na jakim jest używany ten język regionalny, jakim jest kaszubski i obszar całej gminy Wilamowice, czyli 57 km².
Proszę nie poczytać mi tego za niegrzeczność, ale ponieważ na tym dwudniowym spotkaniu, podczas wizytacji Komisji, było sporo osób reprezentujących władze lokalne, pytałam z czystej ciekawości, nie ze złośliwości, kto z władz lokalnych posługuje się tym językiem. Pytałam, czy rodziny włodarzy lokalnych posługują się tradycyjnym językiem w domu. Otrzymałam odpowiedź, że nie: „Nie znamy”. Część rodziców pewnie chciałaby uczyć swoje dzieci języka wilamowskiego i byłoby to na pewno bardzo pozytywne, ale część rodziców powiedziała: „No, nie. Wolimy uczyć języka angielskiego i nie będziemy posyłać dzieci na te zajęcia”.
W uzasadnieniu do tego projektu przeczytałam, że przewidywana jest nauka języka na poziomie podstawowym dla 80 uczniów i na poziomie gimnazjalnym dla 40. Razem może będzie 120 uczniów, więc czy to jest ten problem już z poziomu ustawy? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że trochę w pojmowaniu intencji się różnimy, dlatego że pani mówi o rozwoju języka, ale ten język jest rozwinięty, tylko my mówimy o ocaleniu języka. Pani mówi o ilościach czy o liczebności tych, którzy posługują się językiem. Gdybyśmy to mieli wziąć pod uwagę, to muszę powiedzieć, że region śląski powinien mieć już od iluś tam lat swój język w ustawie, ponieważ 1 mln ludzi na co dzień od urodzenia posługuje się językiem śląskim i nie ma chyba drugiego takiego języka, którym aż tylu ludzi się posługuje. Nawet Kaszubi tego nie mają, ale tu odgrywają rolę… To są decyzje polityczne, prawda? Natomiast w tym przypadku decyzja polityczna byłaby zupełnie niezrozumiała.
Dlatego tak mało ludzi posługuje się językiem wilamowskim, bo ich jest już malutko. Po prostu takich ludzi, co mają korzenie z dziada pradziada, już jest naprawdę tak niewielu. To tym bardziej powinniśmy się nimi interesować i ich wspomagać, bo tu liczebność to tylko świadczy o tym, że ci ludzie bardzo chcą tego przetrwania i tylko tego bronią, żeby ich kultura przetrwała i dalej mogła być pokoleniom przekazywana.
Zgłaszała się pani, ale może tak… Pani poseł, czy mogą państwo profesorowie odpowiedzieć i potem pani? Bo pani się zgłaszała, tak? Proszę bardzo, bo chciał się pan pewnie odnieść ad vocem.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Tak. Pani dyrektor, większość języków świata to są języki małe. Czy wie pani, ile wynosi średnia liczba użytkowników języka na świecie? Mniej więcej.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:
Nie wiem, ale zaraz pan nam powie.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Niespełna 10 tys. użytkowników. Świat składa się właściwie z małych języków. Mamy obraz języków wielkich przez to, że one doszły do tego potęgą, historią, literaturą i wydaje nam się, że świat składa się z dużych języków. Nie.
Drugi argument na rzecz nieprzystawalności kryterium liczebnego. Mam dane z 2014 r. Czy wiemy, ilu uczniów uczy się języka armeńskiego w Polsce? Języka mniejszości oficjalnie uznanego ustawą oraz… Armeńskiego.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Armeńskiego, tak?
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Armeńskiego, ormiańskiego.
Prezes Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich Jan Abgarowicz:
Ormiańskiego.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Ormiańskiego, bo to jest tak.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
51 osób. Czy wiemy, ile osób uczy się języka karaimskiego? Żadna. Języka tatarskiego, uznanego przez ustawę i europejską kartę, nie uczy się żadna, ponieważ karaimski i tatarski są już krok dalej. Są językami bardziej wymarłymi niż wilamowski.
Miałbym jeszcze zastrzeżenia co do pojmowania tradycyjnego użycia języka jako użycia powszechnego. Tradycyjny wiąże się z tradycją, a zatem jest używany na danym terytorium od odpowiednio długiego czasu. Polska ustawa definiuje to na okres 100 lat i tak rozumiem tradycyjność użycia, czyli używanie języka przez grupę, która na terytorium Rzeczypospolitej zamieszkuje od ustawowo określonego okresu 100 lat. Dziękuję. To moje impresje.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Pani profesor chciała coś dopowiedzieć? Proszę.
Kierownik pracowni UW Justyna Olko:
Tak. Chciałabym odnieść się do mojego rozumienia tych słów, które tutaj wzbudziły kontrowersje.
Jeśli chodzi o awangardowe rozwiązanie, miałam na myśli rozwiązanie innowacyjne, ale pozostające w całkowitej zgodności z zapisami naszej ustawy dotyczącej języków regionalnych i mniejszościowych oraz Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych, które słusznie nie definiują wielkości populacji używającej języka regionalnego czy mniejszościowego, jako że jest to język – w cudzysłowie – mały. Skorzystanie z możliwości ochrony prawnej, jaką daje prawodawstwo zarówno polskie, jak i europejskie, jest rozwiązaniem ważnym i nowatorskim, ponieważ nie mamy w samej Europie wielu takich przypadków. One istnieją na świecie. W tym kontekście, porównując np. ustawodawstwo polskie czy europejskie z ustawodawstwem chroniącym języki lokalne w krajach Ameryki Łacińskiej, niestety, jesteśmy trochę w tyle w tym sensie, że wszystkie języki rdzenne, nawet jeśli mówi nimi jedna społeczność w Meksyku, gdzie pracuję, mają status równy z językiem hiszpańskim. To nie rodzi szczególnych kontrowersji politycznych, ale wiąże ze sobą tylko i wyłącznie – można powiedzieć – wyzwania edukacyjne, które są niemałe, jak w każdym kraju wieloetnicznym.
W przypadku wilamowskiego nasz postulat wychodzi z założenia, że byłoby dobrze dla kraju, dla potencjału kraju i dla potencjału regionu, jak i dla indywidualnego – można powiedzieć – dobrostanu, nie tylko dobrostanu społeczności, ale dobrostanu indywidualnego, żeby legislacja szła w parze z działaniami spontanicznymi, zorganizowanymi, autentycznymi, jakie się narodziły w regionie, w tej społeczności, które są niezwykle pozytywnym przykładem współpracy z ośrodkami akademickimi. Pozytywnie wpływają na relacje międzysąsiedzkie, które przez wiele dziesiątków lat były nierozwiązane, ponieważ są zaszłości historyczne z okresu po II wojnie światowej.
W tym sensie trauma nie jest czymś, czego powinniśmy się bać, ale powinniśmy zdawać sobie sprawę, również na poziomie państwowym, jakie skutki ekonomiczne dla kraju ma nieprzepracowana trauma. Dziś wiemy dzięki badaniom, jakie realizowane są przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, że trauma, jaką przeszły grupy mniejszościowe, wpływa na ich produktywność ekonomiczną, na ich sposób adaptacji do społeczeństwa, na skalę samobójstw, na skalę alkoholizmu, na rozmaite choroby, nawet na cukrzycę. W jednym z przyszłych projektów, dla którego teraz szukamy wsparcia, będziemy zajmować się problemem zdrowia m.in. w Wilamowicach, jak te przeżycia wpłynęły na wskaźniki zdrowia. Z dwóch powodów. To ma istotne przełożenie ekonomiczne dla szacowania kosztów medycznych w kraju. Po drugie, pozytywne przepracowanie tego problemu i wsparcie dla społeczności może przynieść wielorakie, długofalowe korzyści właśnie pod kątem ochrony zdrowia, pod kątem potencjału ekonomicznego na rynku pracy itd. To, oczywiście, jest w sferze badań naukowych, ale chciałabym wskazać na ten potencjał, jaki to ma dla państwa, ponieważ w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie państwo już zdało sobie sprawę, że to jest ta płaszczyzna, na której może dużo zyskać. Stąd zaczęto wspierać działania związane właśnie z radzeniem sobie z zespołem stresu pourazowego (PTSD), wynikającego właśnie z dyskryminacji etnicznej, edukacyjnej i językowej.
Dlatego mamy tutaj w pewnym sensie eksperyment. Dla nas jest to pozytywny eksperyment, że udało się dzięki współpracy tak wiele zrobić nie tylko dla społeczności, ale ma to też szerszy wymiar, który może przynieść szersze korzyści nie tylko dla społeczności regionu, ale i w skali całego kraju, tak jak podkreślamy.
Wsparcie tego projektu, tak by legislacja szła w parze z tymi działaniami i je wspierała, nie niesie ze sobą ryzyka politycznego, co jest istotne w kontekście ustawy. Niesie ze sobą za to mnóstwo korzyści na przyszłość. Tyle z mojej strony.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Pani Monika Rosa chciała zabrać głos. Bardzo proszę.
Poseł Monika Rosa (N) – spoza składu Komisji:
Tak. Dziękuję. Szanowni państwo, naprawdę nie widzę żadnych zagrożeń dla integralności państwa, dla naszej kultury, języka, narodowości. Wręcz przeciwnie. Widzę same korzyści we wprowadzeniu języka regionalnego wilamowskiego.
Jestem pełna uznania dla osób, które zaangażowały się w rozwój i ochronę tego języka bez zaangażowania się instytucji państwa. Wydaje się, że ukoronowaniem tych starań, jak też starań społeczności lokalnej, powinna być właśnie ta ustawa. Bardzo się cieszę z sentymentu, który pani dyrektor ma do tego miejsca i do przywiezionych przedmiotów, ale jeśli nie chcemy, żeby sam język stał się tylko i wyłącznie sentymentem, jakimś wspomnieniem z przeszłości, to chyba odpowiedzialnością nas, i polityków, i administracji publicznej, jest to, żeby sprawić, żeby ten język miał szansę przetrwania. Jeśli damy taką szansę, to coraz więcej osób będzie mówiło tym językiem. Będą powstawały broszury w języku wilamowskim i o tym języku się będzie wspominać. Władze lokalne także będą mówić w tym języku. Nie widzę żadnej sprzeczności i żadnego problemu w tym, że dzieci uczą się i angielskiego, i wilamowskiego. Właśnie tutaj jakby żadnej logicznej sprzeczności w tym nie widzę.
Dlatego wydaje mi się, że warto się pochylić jeszcze raz, przemyśleć i uznać pewną wartość kulturową, jak też wartość działań obywatelskich i społecznych, bo jeśli za każdym razem będziemy dziwnymi strachami się kierować i pacyfikować działalność obywatelską, to wkrótce żadnej nie będzie.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Cimoszewicz.
Poseł Tomasz Cimoszewicz (PO):
Tak ad vocem chciałem tylko do pana przewodniczącego Giżyńskiego się zwrócić. Chcę powiedzieć, że myślę, że też jestem dość skromnym człowiekiem. Chylę czoła przed tą inicjatywą. Moi przedmówcy wymienili tak dużo argumentów jak najbardziej wspierających tę inicjatywę, że tylko mogę wyrazić głos za.
Co do słów pani dyrektor i odnoszenia się do tego, że władze lokalne nie posługują się językiem, przypominam sobie nasz wniosek o ustanowienie języka lokalnego mniejszości białoruskiej, który podpisem pana prezydenta został cofnięty. Tak naprawdę ta inicjatywa padła przez działania ze strony obecnie rządzącej partii, więc to jedno z drugim stoi w kontrze. Z jednej strony pani argumentuje, że władze lokalne nie posługują się tym językiem, a państwo sami zablokowali taką inicjatywę w przypadku mniejszości białoruskiej.
Jeśli chodzi o Wilamowice, jeszcze raz podkreślam, że jak najbardziej jestem za i wspieram całym sercem tę inicjatywę. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla chciał zabrać głos. Bardzo proszę.
Poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, musimy pamiętać o tym, że dzisiaj jesteśmy na posiedzeniu Komisji w trakcie dyskusji nad tym, czy Komisja podejmuje pewne działania legislacyjne, składając projekt nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, czy też nie. Myślę, że to jest pewna kontynuacja naszego posiedzenia wyjazdowego, gdzie rzeczywiście jako uczestnicy, a osobiście także uczestniczyłem w tym posiedzeniu, pani przewodnicząca zaś jest w posiadaniu protokołu, składaliśmy deklarację podjęcia tej inicjatywy.
Oczywiście, dzisiaj możemy dyskutować, czy to większa grupa społeczeństwa korzysta z tego języka i jak korzysta. Musimy pamiętać o tym, że jesteśmy ambasadorami tych wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych oraz języków tych mniejszości czy też języków regionalnych jako chroniący, prawda? Czyli powinniśmy wykonać wszelkie działania, które są niezbędne, aby wszelkie takie zalążki tutaj chronić, wspierać i wzbogacać, aby się rozwijały.
Od razu przypomniałem sobie także Serbołużyczan po stronie niemieckiej, prawda? Chociaż oni są potraktowani jako mniejszość etniczna, oni też mają tę pielęgnację języka. Kiedy się do nich pojedzie, to można powiedzieć, że rzeczywiście z wielką determinacją chronią pozostałości tego języka, ale robi to też i strona rządowa. Jeszcze w poprzednim układzie Niemieckiej Republiki Demokratycznej i obecnie widać, że państwo ponosi pewien wysiłek, aby wspierać utrzymywanie tego języka.
Myślę, że dzisiaj powinniśmy sobie odpowiedzieć. Myślę, że każdy z nas, członków Komisji, w tej chwili jakby wie, jak należy postąpić, żebyśmy może, pani przewodnicząca, to rozstrzygnęli, czy rzeczywiście będzie tak, że – nie wiem – prezydium ma się pochylić nad tym, aby taki projekt przygotować i jeszcze raz na posiedzeniu Komisji przedstawić, czy też, jeśli nie będzie takiej woli, po prostu tej procedury nie będziemy wszczynali komisyjnie, a może wyjdziemy z inną inicjatywą. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze ktoś z państwa się tam zgłaszał. Bardzo proszę.
Prezes FKiDOP Jan Abgarowicz:
Dzień dobry. Jan Abgarowicz, Fundacja Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich.
Nie będę mówił o języku wilamowskim, tylko pan profesor mnie wywołał, porównując w pewnym momencie liczebność uczniów, którzy uczą się języka ormiańskiego i języka wilamowskiego. Padła liczba 51 uczniów. Taki jest rząd wielkości, ale to nie ma znaczenia, czy jest 50, czy 150. Są inne uwarunkowania, że tak mało młodzieży uczy się ormiańskiego, przede wszystkim organizacyjne, bo w Wilamowicach, jak rozumiem, to jest zorganizowane na terenie jednej gminy i ludzie są zainteresowani lokalnie. Natomiast Ormianie są wszędzie i teraz to jest kwestia przewiezienia dziecka do szkoły 50 km czy 70 km, bo szkoły są trzy czy cztery w tej chwili. Wydaje mi się, to jest porównanie zupełnie nie na miejscu. O Karaimach nie mówię i o innych rzeczach, ale o Ormianach.
W ogóle taka tutaj może byłaby refleksja, że tutaj w pewnym momencie – nie pamiętam – ktoś powiedział, że rodzice mówią, że lepiej, żeby dzieci się uczyły angielskiego niż wilamowskiego, bo im się przyda. To samo mamy u Ormian. Ormianie nie chcą nieraz swoich dzieci, zwłaszcza z małżeństw mieszanych, uczyć ormiańskiego, tylko chcą, żeby się uczyły innego języka, który im przyniesie tutaj jakiś większy sukces życiowy.
Może się wydawać, że to jest robione na siłę, bo przecież jeżeli ludzie sami będą chcieli się uczyć, to będą się uczyć. Tak jest z Ormianami. My, Ormianie, jak tu przybyliśmy 650 lat temu – w tym roku jest rocznica – nie mówiliśmy po ormiańsku, tylko po kipczacku. Dzisiaj potomkowie Ormian, którzy przybyli tu kilkaset lat temu, uczą się po ormiańsku bez ustawy.
Następny argument. Jak zaczynamy takie ustawy robić dla języków, to bardzo proszę, bo my też mamy dialekt kucki. Dialektem kuckim mówiło 1,5 tys. osób w 1944 r. Połowę ich czy czterysta kilkadziesiąt osób wymordowali Ukraińcy. Są rozsiani na terenie Dolnego Śląska. My też mamy 90-letnich ludzi, którzy mówią tym językiem. To bardzo proszę dopisać do wilamowskiego dialekt kucki. Proszę, żeby zrobić szkołę kucką. Panie profesorze, proszę się zająć dialektem kuckim. Jest to mieszanina, proszę pana, rumuńskiego, ormiańskiego i jeszcze chyba jakiegoś rusińskiego. Było to pisane grabarem, naszym starym alfabetem. Bardzo proszę, fantastyczny język, który ginie na naszych oczach. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję. Myślę, że to była bardzo niestosowna wypowiedź. Tym bardziej, że żeby zgłosić dany język, to trzeba zgłosić całą dokumentację, trzeba mieć opinie, więc to nie można tak: „Proszę się zająć” albo „Mamy kogoś”. Jeżeli ktoś nie chce, to po prostu nie podejmuje inicjatywy, a jeżeli ta społeczność chce i taką wolę wyraża, to trzeba to docenić.
Ale pan przewodniczący Giżyński chciał zabrać głos.
Prezes FKiDOP Jan Abgarowicz:
Przekażę dezyderat pani poseł. Poproszę kolegów z Dolnego Śląska, żeby przygotowali odpowiednią dokumentację. Dziękuję bardzo.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Ministerstwo się zgłaszało, to bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:
Jeśli mogę, pani przewodnicząca, bardzo króciutko. Chciałabym jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, że ani moja osoba nie ma tu nic do rzeczy, ani Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest przeciwny rozwojowi czy wsparciu dla Wilamowic, dla całej gminy Wilamowice, dla języka. Mówiłam to kilkakrotnie. Też byłam zauroczona i młodymi ludźmi, i wolontariuszami, i tymi, którzy chcą się zająć tym zawodowo.
Pomoc z całą pewnością jest potrzebna, tylko zadałam państwu pytanie do przemyślenia, do poduszki, czy taki środek jest środkiem odpowiednim do wsparcia tego języka, czy może wskazana jest jakaś inna pomoc, bo rozumiem, że chodzi w dużej mierze również o pomoc finansową. Czy to jest odpowiednie narzędzie – zmiana ustawy? Tylko tyle.
Panu posłowi Cimoszewiczowi chciałam odpowiedzieć, że niczego nie blokowałam, jeśli chodzi o język białoruski. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Proszę bardzo, pan przewodniczący ma głos.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Szanowni państwo, dzisiejsze spotkanie jest par excellence wypełnieniem tego zobowiązania, które miało charakter kurtuazyjny i wynikający z atmosfery, ale i rzeczywisty, dotyczący intencji i oczekiwań społeczności wilamowskiej, prawda? Dzisiejsze spotkanie jest wypełnieniem zobowiązania, że temat wróci na obrady Komisji. Tak się stało. W bardzo szacownym gronie pełnego składu, z zaproszonymi gośćmi, czyli bardzo publicznie i spektakularnie, z gospodarzami tej idei, państwo tutaj przedstawili raz jeszcze swoje postulaty, na następnym forum, już parlamentarnym, warszawskim, stricte sejmowym, prawda? Dokonali państwo następnego kroku w tym obszarze przygotowywania nas, także jako posłów, do tego, żeby najprawdopodobniej z tą materią podczas obrad Komisji już w systemie czy w sposobie legislacyjnym się zmierzyć.
Dzisiaj natomiast możemy zrobić tylko jedno, co też będzie znakomitym, całkowicie odpowiedzialnym i wprost zrealizowaniem tego przyrzeczenia w Wilamowicach podjętego, że możemy dzisiaj rozstrzygnąć drogę, jaką pójdziemy, co zasugerował już pan przewodniczący Ryszard Galla, prawda?
Myślę, że nikogo tutaj nie speszy sytuacja, w której – według mojego rozpoznania – Komisja jako taka nie jest najlepszym narzędziem czy jest po prostu niedobrym narzędziem do tego, żeby wypracować spójny i jeden projekt, który będzie tutaj poddany pod dyskusję. Taki projekt mogą skonstruować posłowie. Tutaj są przecież bardzo korzystne warunki, bo 15 posłów wystarczy do podpisu pod projektem ustawy. Ten projekt wpłynie do Komisji i będzie normalnie procedowany.
Państwa szlachetna, bezinteresowna rola i działalność na pewno uformowała, również od strony merytorycznej i od strony pewnych postaw, także i mnie jako człowieka życzliwego co do idei ocalenia języka wilamowskiego, prawda? Ocalenia jako fragmentu bardzo istotnego dziedzictwa narodowego i jednocześnie dla tej bardzo określonej wspólnoty czegoś bardzo ważnego, co również ogromnie szanuję i cenię. Taka jest tutaj moja optyka.
Oczywiście, inicjatywa dalszego rozstrzygnięcia tego sposobu… Ona tutaj jak gdyby z wielu stron już dojrzała, ale na pewno sformułuje to pani przewodnicząca. Myślę, że możemy to rozstrzygnąć, jednocześnie w najlepszej wierze, że będziemy właśnie dobrze usposobieni. Każdy tutaj z własnych poziomów kompetencji, także pewnych obiekcji, prawda? To tylko w najlepszej wierze będziemy przystępować do dalszego procedowania tej ustawy, co wydaje się bardzo prawdopodobne.
Jako Komisja zrobiliśmy wszystko, co było zobowiązaniem wilamowskim i jestem tym również bardzo usatysfakcjonowany. Mamy tutaj mnóstwo świadków na to, że tak się właśnie działo. I to spotkanie w Wilamowicach, i to spotkanie dzisiejsze, miało wystarczająco dużo pozytywnej treści, żeby takie konstatacje, o których tutaj wspomniałem, całkowicie prawdopodobne, oczywiste także w przyszłości… Bardzo proszę.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Huskowski.
Poseł Stanisław Huskowski (UED):
Szanowni państwo, wydaje mi się, że… Nie tylko mi się wydaje. Uczestniczyłem w bardzo wielu komisjach i wielu posiedzeniach przez kilka kadencji. Wiem doskonale, że nawet dużo trudniejsze i dotyczące bardziej skomplikowanej materii projekty komisje zgłaszały jako projekty komisyjne. To nie jest materia legislacyjna bardzo skomplikowana, bo rozumiem, że chodzi o dokonanie prostej zmiany w zapisie istniejącej ustawy, poszerzającej katalog mniejszości etnicznych o Wilamowian. Przepraszam, o język. To jest bardzo proste do wykonania. Nie trzeba budować dużej ustawy.
Komisja miałaby w dorobku ciekawą ustawę, gdyby się tego podjęła. To nie jest trudne. Gdyby ktoś inny nie chciał tego przygotować, to deklaruję swoją pracę na rzecz stworzenia projektu, który chyba za dużo czasu nawet by nie zabrał – projektu dla Komisji, żeby miał on status komisyjny. Wtedy ma inne znaczenie. On ma dużo większe znaczenie, jeżeli jest projektem komisyjnym niż projektem grupy posłów. Takie mam przekonanie, że wtedy ma dużo większe szanse na legislację, na pozytywne przejście procesu legislacyjnego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Również chciałam podkreślić, że dla mnie też projekt Komisji byłby bardziej z tego względu, że chociaż, oczywiście, wniosek może podpisać 15 posłów, ale będą to posłowie, którzy mniej są z tą materią obznajomieni niż my, posłowie Komisji. Byliśmy na miejscu. Wysłuchaliśmy nie tylko Wilamowian, ale opinii naukowców, prawda? Czyli jesteśmy bliżej źródła informacji. Sądzę, że nam łatwiej byłoby to zrobić aniżeli grupie posłów zebranych z takich różnych środowisk, z różnymi zainteresowaniami, prawda?
Myślę, że nasza Komisja też powinna udokumentować, że naprawdę pomaga w realizowaniu celów mniejszości narodowych i etnicznych, opiekuje się językiem regionalnym. Dlatego będziemy w takim bądź razie…
Czy państwo jeszcze chcieli zabrać głos? Tak, proszę.
Kierownik pracowni UAM Tomasz Wicherkiewicz:
Jeśli można, jedno zdanie. Pani dyrektor chciałem tylko przypomnieć, że spacerując po Wilamowicach można zobaczyć język wilamowski, ponieważ dzięki jednemu z projektów młodych (wspomnianego tutaj Bartłomieja Chromika z Uniwersytetu Warszawskiego) przygotowano tablice informacyjne na około 30 obiektach najważniejszych dla miejscowej kultury, od kościoła po szkołę. Poszczególne budynki czy pozostałości budynków opatrzone są trójjęzycznymi objaśnieniami w języku polskim, wilamowskim i angielskim. Myślę, że jest to jedyna tego typu sytuacja w Polsce, gdzie nazwy w języku autochtonicznym, tradycyjnie używanym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat umieszczone są w języku, który nie jest oficjalnie ustawą uznanym językiem regionalnym lub mniejszościowym. Tego jest dużo w Wilamowicach.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Tak?
Kierownik pracowni UW Justyna Olko:
Przepraszam. Tylko jedno słowo. Powstał również przewodnik po Wilamowicach w języku wilamowskim i angielskim. Pozwolimy sobie państwu przesłać kopię tego przewodnika, bo to jest właśnie efekt ostatnich lat pracy.
Bardzo pozytywnie zmienia się również nastawienie rodziców i to nie tylko z Wilamowic, ale i z innych społeczności. To w wymiarze naukowym zresztą opracujemy jako zjawisko socjolingwistyczne. W każdym bądź razie wielu rodziców po tych doświadczeniach ostatnich lat i po pracy z psychologami coraz chętniej wysyła swoje dzieci na naukę języka wilamowskiego, bo to jednak często rodzice podejmują tę decyzję, mając świadomość i uzasadniając ten wybór tym, że dziecko, ucząc się od I klasy tych dwóch języków, łatwiej będzie mogło uczyć się kolejnych języków, bo to ujawni wielojęzyczny profil i potencjał kreatywny ich dzieci.
Bardzo państwu dziękujemy za tę inicjatywę. Chciałam tylko taką refleksję ze swojej strony dodać na zakończenie, że my, badacze, uczymy się w tym przypadku współpracować ponad podziałami ze społecznością, ze szkołą i z władzami w taki sposób, w jaki wcześniej nie pracowaliśmy, zamknięci – można powiedzieć – w naszych wieżach z kości słoniowej. Bardzo dużo nauczyliśmy się w wymiarze ogólnoludzkim, w wymiarze międzykulturowym, szukając rozmaitych, najlepszych dróg współpracy. Sądzę, że takie przypadki jak wilamowski wymagają też współpracy ponad podziałami ze strony państwa. To byłby wielki przykład inkluzyjnego, pozytywnego podejścia do tej naszej bogatej, polskiej rzeczywistości. Mam nadzieję, że to będzie możliwe. Ogromnie państwu dziękujemy za okazane zainteresowanie i wsparcie.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Myślę, że teraz głosowaniem rozstrzygniemy tę deklarację, którą kiedyś złożyliśmy. Zwracam się teraz do państwa posłów.
Proszę państwa, kto jest za tym, aby Komisja pracowała i przygotowała projekt wprowadzający język wilamowski? Oczywiście, jako projekt komisyjny. Kto jest za tym, żeby to była inicjatywa naszej Komisji? (6) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (2)
Dziękuję bardzo. Czyli tym samym Komisja zobowiązuje się do przygotowania projektu.
Dziękuję bardzo wszystkim za uczestnictwo, państwu posłom za udział w dyskusji…
Aha, jeszcze jeden punkt, proszę państwa. Pani Małgosiu, jeszcze proszę się zatrzymać, bo dostaliśmy od pana marszałka informację, żebyśmy zaproponowali tematy kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli państwo takie tematy by nam zaproponowali, to prześlemy je dalej. Bardzo proszę… Do kiedy, panie Andrzeju? Do kiedy mają przysyłać? To jeszcze dzisiaj, jak ktoś ma jakiś pomysł.
Dziękuję serdecznie. Do zobaczenia.