Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Danuty Pietraszewskiej (PO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań podejmowanych w 2015 roku przez pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.
W posiedzeniu udział wzięli: Józef Różański dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Grażyna Płoszajska radca ministra w Departamencie Jakości Edukacji Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Karolina Majdzińska specjalista w Zespole do spraw Równego Traktowania Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Maria Krupecka pełnomocnik wojewody wielkopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Małgorzata Majka-Onyszkiewicz pełnomocnik wojewody podkarpackiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Agnieszka Zawadzka pełnomocnik wojewody mazowieckiego do spraw równego traktowania oraz mniejszości narodowych i etnicznych, Joanna Janecka kierownik Oddziału do Spraw Współpracy z Instytucjami, Mniejszościami Narodowymi i Repatriacji w Wydziale Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego, Aneta Błaszczyk starszy inspektor wojewódzki w Oddziale Spraw Obywatelskich Wydziału Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców Łódzkiego Urzędu Wojewódzkiego, Marzena Lipert starszy inspektor wojewódzki w Wydziale Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego oraz Jan Abgarowicz prezes Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Beata Machul-Telus i Jolanta Osiak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Myślę, że możemy zaczynać. Goście są prawie w komplecie. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam naszych zacnych gości. Chciałam przywitać pana Józefa Różańskiego dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam pana Dobiesława Rzemieniewskiego naczelnika Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych, panią Grażynę Płoszajską radcę ministra w Departamencie Jakości Edukacji, pana Krzysztofa Wysockiego eksperta w Departamencie Jakości Edukacji i panią Karolinę Majdzińską z Zespołu do spraw Równego Traktowania, która reprezentuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam panią Agnieszkę Zawadzką pełnomocnika wojewody mazowieckiego do spraw równego traktowania oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Witam panią Małgorzatę Majkę-Onyszkiewicz pełnomocnika wojewody podkarpackiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Witam panią Marię Krupecką pełnomocnika wojewody wielkopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Witam przedstawicieli pełnomocników wojewodów – panią Joannę Janecką ze Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego, panią Marzenę Lipert, która reprezentuje pełnomocnika w Lubelskim Urzędzie Wojewódzkim i panią Anetę Błaszczyk z Wydziału Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców, reprezentantkę pełnomocnika Łódzkiego Urzędu Wojewódzkiego. Witam również pana Jana Abgarowicza prezesa Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich. Serdecznie witam. To są nasi goście.
Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań podejmowanych w 2015 r. przez pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.
Z upoważnienia pana ministra referował będzie pan dyrektor Różański. Bardzo prosimy, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Różański:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni goście zaproszeni na dzisiejsze spotkanie, pierwszy pełnomocnik wojewody do spraw mniejszości narodowych został powołany w 1992 r. przez wojewodę opolskiego. Ostatecznie proces powoływania pełnomocników zakończył się w 2012 r., kiedy pełnomocnika powołał wojewoda świętokrzyski.
Pełnomocnicy powoływani są przez wojewodów na podstawie art. 22 ust. 3 ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przepis ust. 1 tego samego artykułu w sposób następujący formułuje zadania wojewody. Po pierwsze, jest to koordynowanie działań organów administracji rządowej realizujących zadania na rzecz mniejszości. Po drugie, podejmowanie działań na rzecz respektowania praw mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, a także przeciwdziałanie ich naruszaniu. Po trzecie, podejmowanie działań na rzecz rozwiązywania problemów mniejszości.
Ponadto pełnomocnicy monitorują realizację Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce oraz prowadzą działania aktywizujące tę społeczność. Dokonują także wstępnej oceny złożonych wniosków i jako sekretarze wchodzą w skład wojewódzkich komisji do oceny wniosków w sprawie realizacji zadań Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce.
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wspiera działania pełnomocników, pozostając z nimi w stałym kontakcie i zachęcając do aktywnej postawy. Działalność pełnomocników jest także przedmiotem zainteresowania Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz państwa Komisji. Tutaj spotykamy się w tych kwestiach, w tych sprawach nie po raz pierwszy.
Ministerstwo regularnie organizuje kilkudniowe szkolenia dla pełnomocników, w trakcie których przekazywana jest wiedza na temat aktualnych rozwiązań prawnych, odbywają się dyskusje na temat praktycznego rozwiązywania pojawiających się problemów oraz szkolenia w zakresie radzenia sobie w trudnych sytuacjach. W trakcie tych szkoleń pracownicy MSWiA zawsze podkreślają, że podstawą działalności pełnomocników powinny być aktywność, utrzymywanie stałego kontaktu z organizacjami mniejszości narodowych i etnicznych, wiedza o sytuacji mniejszości i ich problemach oraz gotowość do okazywania pomocy w ich rozwiązywaniu. Należy jednak pamiętać, że pełnomocników powołują wojewodowie i to przed nimi odpowiadają oni za swoją działalność. Przewidujemy, że szkolenie pełnomocników w bieżącym roku odbędzie się na przełomie maja i czerwca.
W 2012 r. na wniosek mniejszości narodowych i etnicznych ówczesne Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji opracowało „Kodeks dobrych praktyk pełnomocnika wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych”. Dokument ten został następnie przekazany do wszystkich wojewodów oraz umieszczony na stronach internetowych MAiC.
Od 2013 r. na wniosek strony mniejszościowej KWRiMNiE pełnomocnicy wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych składają co roku ministrowi właściwemu do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych sprawozdania ze swojej pracy, które są następnie publikowane na stronach ministerialnych.
W 2015 r. na wniosek strony mniejszościowej KWRiMNiE opracowana została przez pracownika naukowego Uniwersytetu Warszawskiego pana profesora Sławomira Łodzińskiego ekspertyza dotycząca oceny sprawozdań pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych za 2014 r. Ekspertyza ta została następnie zaprezentowana na posiedzeniu KWRiMNiE, które odbyło się dnia 16 grudnia 2015 r. z udziałem pełnomocników.
W 2015 r. pełnomocnicy koordynowali realizację Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020, którego podstawowym celem było zwiększenie integracji społeczności romskiej w życiu społeczeństwa obywatelskiego dzięki wsparciu udzielanemu w czterech dziedzinach: edukacja, mieszkalnictwo, zdrowie oraz rynek pracy. Realizację programu koordynowali oni poprzez ocenę, opiniowanie i analizę składanych projektów, zawieranie umów z organizacjami pozarządowymi i porozumień z jednostkami samorządu terytorialnego, weryfikowanie otrzymanych sprawozdań pod względem merytorycznym i finansowym, sprawowanie bieżącej kontroli, nadzór nad prawidłowym wykorzystaniem dotacji i rozliczaniem dotacji, wizytacje, bieżący monitoring realizacji projektów, udział w przedsięwzięciach, spotkaniach i uroczystościach finansowanych w ramach programu, bieżące informowanie i szkolenie beneficjentów w zakresie prawidłowego wykorzystania środków z programu.
Poza tym pełnomocnicy uczestniczyli w licznych spotkaniach ze środowiskami mniejszości narodowych i etnicznych. Jak wynika ze sprawozdań, które państwo otrzymali wraz ze stosownym materiałem, w 2015 r. odbyło się tych spotkań dokładnie 441. Pełnomocnicy podejmowali działania na rzecz respektowania praw mniejszości, przeciwdziałania naruszaniu tych praw i dyskryminacji osób należących do mniejszości oraz osób posługujących się językiem regionalnym. W 2015 r. podjęli oni około 31 działań na rzecz respektowania praw osób należących do mniejszości i w około 8 przypadkach respektowania praw osób posługujących się językiem regionalnym. Podjęli także około 40 działań na rzecz rozwiązywania problemów mniejszości. W 2015 r. pełnomocnicy 13 razy podejmowali interwencje w sytuacjach konfliktowych. Pełnomocnicy uczestniczyli w uroczystościach i spotkaniach okolicznościowych organizowanych przez mniejszości narodowe i etniczne, na które zostali zaproszeni. W 2015 r. uczestniczyli w 192 tego typu spotkaniach.
Pełnomocnicy uczestniczyli w kampanii promującej używanie języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego poprzez organizowanie szkoleń i spotkań. Na stronach urzędów wojewódzkich zamieszczali informacje o kampanii wraz z materiałami na jej temat. Ulotki oraz broszury z informacjami o językach mniejszości narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym przekazali pracownikom samorządów terytorialnych i organizacji samorządowych, w tym organizacjom mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Przekazali je również szkołom ponadgimnazjalnym, kuratoriom oświaty, placówkom doskonalenia nauczycieli i organizacjom pracodawców w celu umożliwienia nauczycielom, pracodawcom oraz pracownikom samorządów poszerzenia wiedzy na temat praw mniejszości narodowych i etnicznych oraz ich języka.
Do państwa Komisji przesłaliśmy wykaz pełnomocników. Przesłaliśmy zestawienie liczbowe opracowane na podstawie sprawozdań poszczególnych pełnomocników. Przesłaliśmy też sprawozdania z pracy poszczególnych pełnomocników. Opracowaliśmy taką szynę – pytania, na które pełnomocnicy tradycyjnie odpowiadają. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ewentualnie jak będą jakieś pytania, to czy my, czy pełnomocnicy, którzy tutaj są na sali, czy ich przedstawiciele na pewno odpowiedzą. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Państwo posłowie otrzymali te materiały. Tam w materiałach jest jeszcze załącznik nr 2 – też to chyba państwo mają – którego analiza niewątpliwie też może prowadzić do bardzo ciekawych wniosków.
Tym samym otwieram dyskusję nad tymi sprawozdaniami bądź uwagami do sprawozdań. Bardzo proszę. Myślę też, że państwo posłowie – nie wiem, ale chyba tak – są w kontakcie z pełnomocnikami ze swojego województwa i w czasie takich bezpośrednich kontaktów wiele mogą się dowiedzieć o problemach mniejszości ze swojego terenu, więc to też byłoby ciekawe, żeby to tutaj w dzisiejszej dyskusji poruszyć.
Dyrektor departamentu MSWiA Józef Różański:
Jedno zdanie. Specjalnie państwu przesłaliśmy te wykazy pełnomocników, ewentualnie do bieżącej współpracy i na przyszłość. Tu są kontakty i namiary wszelkiego typu. Zachęcamy do współpracy, również z nami.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję. Może zanim państwo się zdecydują, to może powiem o takich pierwszych moich wrażeniach z analizy tych wszystkich sprawozdań. Trzeba powiedzieć, że ta aktywność pełnomocników jest tylko... My zawsze bardziej zwracamy uwagę na taką aktywność, która ma zapobiegać i rozwiązywać problemy mniejszości etnicznych, aniżeli na aktywność, która się przejawia w sferze kulturalnej, prawda? Zauważyłam, że w każdym sprawozdaniu jest bardzo dużo takich spotkań, ale właśnie w obszarze kultury. Na zaproszenia pełnomocnicy jeżdżą itd.
Natomiast w załączniku nr 2 – tam, gdzie jest tabelka – zaniepokoiły mnie dwie pozycje: „Liczba podejmowanych działań na rzecz respektowania praw mniejszości i przeciwdziałanie naruszaniu tych praw i dyskryminacji osób należących do mniejszości oraz liczba podejmowanych działań na rzecz respektowania praw osób posługujących się językiem regionalnym” i drugi element tej tabelki „Liczba podejmowanych działań na rzecz rozwiązywania problemów mniejszości”. Powiem, że te liczby nie są dla mnie imponujące, jeżeli słyszymy wielekroć w mediach, że są problemy w różnych regionach Polski, a liczba działań z jednej dziedziny to jest 0, z drugiej 1 albo – województwo kujawsko-pomorskie – 2 i 0. Najwięcej ma tutaj Małopolska, bo tam są problemy z mniejszością etniczną Romów i jest tego więcej. W województwie mazowieckim jest trochę, ale największa liczba podjętych działań to jest 8, natomiast są takie regiony, że podjęto 1 tylko działanie. Największa liczba podjętych działań na rzecz rozwiązywania problemów to też jest 7, a najmniejsza 1.
Uważam, że te liczby jednak świadczą o tym, że łatwiej iść na imprezy kulturalne, a o wiele trudniej jest się podjąć działań, które mają rozwiązywać problemy tych mniejszości.
W tym sprawozdaniu była również mowa o tym, że... Może zacytuję, bo tu mam pytanie do pana dyrektora. „Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji regularnie organizuje kilkudniowe szkolenia dla pełnomocników, w trakcie których mają oni okazję nabyć wiedzę na temat aktualnych rozwiązań prawnych. W czasie wykładów odbywają się również dyskusje na temat praktycznego rozwiązywania pojawiających się problemów oraz prowadzone są szkolenia w zakresie radzenia sobie w trudnych sytuacjach”.
Chciałabym wiedzieć, ilu pełnomocników zostało przeszkolonych właśnie do tego, aby po prostu... Tak przeszkolonych, że wiedzą, jak się zachowywać w trudnych sytuacjach, w takich np. sytuacjach, jakie mamy w Małopolsce, mieliśmy na Podlasiu czy w innych regionach Polski.
Na razie dziękuję. Jeżeli pan dyrektor od razu może udzielić odpowiedzi, to proszę.
Dyrektor departamentu MSWiA Józef Różański:
Szanowna pani przewodnicząca, tak jak w swoim wystąpieniu powiedziałem, szkolimy wszystkich pełnomocników zajmujących się problematyką mniejszości narodowych i etnicznych oraz pracowników, którzy tymi kwestiami zajmują się w poszczególnych województwach. Jak zaznaczyłem czy zasygnalizowałem, ponieważ powzięliśmy pewne informacje, pisząc ten materiał dla państwa, jak i – oczywiście – opracowując wcześniej ten wykaz pełnomocników, że nastąpiły pewne zmiany, bo pewne osoby się zmieniły, w związku z tym przymierzamy się do zorganizowania w Warszawie tego spotkania i szkolenia na przełomie maja i czerwca. Będziemy rozmawiali i omawiali te problemy, które zauważamy w ministerstwie oraz te problemy, które są w poszczególnych województwach. Będziemy je omawiali i starali się – że tak powiem – wspólnie rozwiązywać te kwestie.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Czy potrafi pan powiedzieć, ile było tych szkoleń?
Dyrektor departamentu MSWiA Józef Różański:
Pani przewodnicząca, co roku mamy takie szkolenie. To jest z reguły dwudniowe szkolenie. W tym roku też zrobimy takie szkolenie w ośrodku naszego ministerstwa na ulicy Łazienkowskiej. Po prostu zwykle robiliśmy jeden dzień szkolenia w kwestiach mniejszości narodowych i etnicznych, drugi dzień w kwestiach romskich.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Proszę mi powiedzieć, jeśli chodzi o te szkolenia, czy one szkolą tylko teoretycznie, czy to są warsztaty, które przygotowują pełnomocników do tego, jak mają się zachować w trudnych sytuacjach.
Dyrektor departamentu MSWiA Józef Różański:
To jest i to, i to.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
To jest wystarczające? Dwa dni, tak?
Dyrektor departamentu MSWiA Józef Różański:
No, na tyle... Takie mamy doświadczenie, że wystarczy.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
To może też zwrócę się do państwa pełnomocników, którzy może na ten temat się także wypowiedzą. Czy ktoś z państwa chce w tej kwestii zabrać głos albo w innej? Tak? Bardzo proszę.
Pełnomocnik wojewody mazowieckiego do spraw równego traktowania oraz mniejszości narodowych i etnicznych Agnieszka Zawadzka:
Dzień dobry państwu. Agnieszka Zawadzka, pełnomocnik wojewody mazowieckiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych oraz równego traktowania. Trochę nas pani stawia w niezręcznej sytuacji, zadając to pytanie, ale jednak odpowiem troszkę szerzej, nie tak po prostu, czy to jest wystarczające, czy nie, bo to nie jest prosta odpowiedź.
Natomiast jakby nawiązując w ogóle do tego, jakie zadania mają pełnomocnicy, to musimy sięgnąć do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, żeby zobaczyć, jakie kompetencje są w ustawie przekazane wojewodom i jak bardzo ogólnie to jest sformułowane. Tam jest koordynacja i monitorowanie różnych zjawisk. Natomiast właściwie z takiej praktyki, to trudno tutaj tak naprawdę o narzędzia wykonawcze, bo ustawa nam takich narzędzi właściwie nie daje.
Podam taki prosty przykład z codziennego życia pełnomocnika. Sytuacja związana z mniejszością romską. Dostaję skargę od rodziny romskiej na to, że jest pomijana w kolejce do mieszkania socjalnego w jednej z gmin. Ta rodzina uważa, że jest to zachowanie dyskryminacyjne, że są pomijani właśnie ze względu na pochodzenie etniczne. Co jako osoba pełniąca funkcję na poziomie administracji rządowej mogę zrobić? Oczywiście, jadę, rozmawiam, sprawdzam, co to za sytuacja, oglądam to mieszkanie. No, i co? Piszę pismo do prezydenta miasta z prośbą o informację, bo nic więcej nie mogę zrobić. Mogę po prostu poprosić grzecznie o to, żeby czy burmistrz, czy prezydent jakby wyjaśnił, tak? Czyli mówię, że jest takie zgłoszenie, jest to niepokojąca sytuacja, proszę o wyjaśnienie i teraz czekam, czy taka informacja do mnie trafi, czy nie. Najczęściej nie trafia. Właściwie tutaj się kończą moje kompetencje. To, co mogę zrobić, to mogę jeszcze powiadomić... Właściwie tutaj akurat nie mogę powiadomić organów ścigania, bo nie ma żadnego przestępstwa w tym przypadku, o którym mówię. Tam był też jakiś incydent z napaścią na mieszkanie, dobijaniem się do drzwi, więc mogę sprawdzić, czy jest notatka policyjna, czy jest prowadzone jakieś postępowanie wyjaśniające, czy to nie zostało wrzucone do szuflady i właściwie na tym koniec. Nie mamy więcej narzędzi jako poziom administracji rządowej, ten poziom wojewódzki, żeby coś więcej tu robić.
Jeśli chodzi w ogóle o zakres działań pełnomocników, on jest bardzo szeroki, bo to są zarówno działania właśnie takie profilaktyczne, czyli tu wchodzi w grę – nie wiem – edukacja, jak i inne. Myślę, że tutaj pełnomocnicy – w zależności od tego, jakie mają indywidualne swoje kompetencje, co to są za osoby, bo to są też osoby mające różny background zawodowy – albo szkolą sami, albo organizują różne działania edukacyjne we współpracy z Policją, albo szukają organizacji pozarządowych, które za pieniądze unijne czy projektowe jakieś działania edukacyjne podejmują, jeśli sami takich kompetencji nie mają. Co dalej? No, często są to właśnie takie sytuacje lokalne, gdzieś w gminach, jakieś konflikty. Tutaj znowu przydałyby się jakieś kompetencje mediacyjne w zakresie rozwiązywania konfliktów.
Ta wiedza, którą teoretycznie pełnomocnik powinien mieć, jest więc bardzo szeroka i naprawdę z wielu bardzo różnych dziedzin, bo to jest wiedza bardzo poważna, zaawansowana, zarówno z obszaru administracji rządowej, jak i samorządowej wszelkich szczebli, tak? Trzeba rozumieć, widzieć, jak to wszystko funkcjonuje. Oprócz tego ta funkcja wymaga bardzo wielu kompetencji społecznych i to też w różnych zakresach. To powoduje, że to jest bardzo trudna funkcja.
Myślę więc, że to też odpowiada na pytanie, czy to wystarczy, czy nie, bo jakby nie chodzi o to, żeby szukać – nie wiem – osoby winnej czy niewinnej, czy mamy odpowiednie szkolenia, czy nie. Myślę sobie, że nigdy tych szkoleń nie jest za mało, ile ich by nie było. Po pierwsze, zawsze jest potrzebna jakaś wymiana informacji między pełnomocnikami, ale też jakieś wspólne budowanie pewnych strategii działania w takim obszarze, w którym tych strategii tak naprawdę nie ma. One nie są gotowe, wypracowane, tylko tak naprawdę trzeba szukać jakichś mechanizmów, które pomogłyby być skutecznym w bardzo różnych sytuacjach. Jak łatwo sobie wyobrazić, te mechanizmy nie będą też jednolite. Tutaj trudno stworzyć jakąś jedną procedurę, która będzie pasowała do wszystkiego.
Tak naprawdę pełnomocnik to jest osoba, która musi być bardzo elastyczna, bardzo wszechstronna i często te działania, które podejmuje, jakby będą w obszarze jednak kompetencji społecznych, a nie – w cudzysłowie – twardych, prawnych. Często bowiem ten obszar jest – w cudzysłowie – miękki, bo jak zdiagnozować, czy dyskryminacja jest, czy jej nie ma, jeśli np. nie jest to przestępstwo, tak? To często są tego rodzaju sytuacje. Nie wiem, czy jakoś odpowiedziałam, wyjaśniłam.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo.
Pełnomocnik wojewody mazowieckiego Agnieszka Zawadzka:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Pełnomocników powołuje pan wojewoda, prawda? Teraz mam takie pytanie. Czy przy powołaniu pełnomocników to bierze się tam... Czy są wyznaczone jakieś szczególne predyspozycje pełnomocnika, którymi musi się wykazać, podejmując się tej ważnej funkcji? Bo z tego wynika, że musi być wszechstronny, elastyczny w postępowaniu, musi mieć wiedzę z wielu dziedzin życia. Czy tam są po prostu stawiane jakieś wymogi odnośnie do predyspozycji, kwalifikacji, żeby to stanowisko było godnie reprezentowane? Pan dyrektor, tak?
Dyrektor departamentu MSWiA Józef Różański:
Tak. Jak przed chwileczką w swoim wystąpieniu powiedziałem, kwestie powoływania pełnomocników są uregulowane w art. 22 w ust. 3 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Tu jest następujący zapis: „wojewoda może ustanowić pełnomocnika”, dlatego myśmy przez lata... Jak powiedziałem, pierwszy pełnomocnik został powołany w 1992 r., ostatni w 2012 r. Przez lata prowadziliśmy prace u wojewodów, żeby tego pełnomocnika ustanowić, prawda? Udało nam się to i teraz u każdego wojewody jest ten pełnomocnik do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Natomiast tak jak powiedziałem, jest to pracownik wojewody i to wojewoda określa, jakie kryteria i jakie predyspozycje powinien mieć ten pełnomocnik. Minister w tym momencie nie ma na to wpływu.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę.
Pełnomocnik wojewody wielkopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Maria Krupecka:
Maria Krupecka, Wielkopolska. Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Kwestie dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych, a szczególnie etnicznych, to są kwestie, którymi na poziomie województwa zajmuje się nie tylko pełnomocnik do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Akurat jestem pełnomocnikiem – takim pełnoprawnym – od 23 lutego br., natomiast wcześniej jako dyrektor Wydziału Polityki Społecznej zajmowałam się tymi kwestiami, ponieważ są to kwestie, które dotyczą codziennego, normalnego funkcjonowania obywateli na terenie województwa. W związku z tym, że zajmujemy się pomocą społeczną, trafiają też na poziom wojewody i na poziom poszczególnych wydziałów kwestie, którymi się zajmujemy.
To jest więc też trochę tak, jak tutaj koleżanka już wspomniała, że pełnomocnik jest tą osobą, która jakby skupia albo przynajmniej powinna skupiać te wszystkie działania, natomiast te działania są realizowane na poziomie wojewody w bardzo różnych komórkach i dotyczą bardzo różnych kwestii. W pełni się zgadzam z tym, co powiedziałaś.
Dodam jeszcze więcej. Dzisiaj dochodzą kolejne zadania, ponieważ okazuje się, że dzieci romskie trafiają do placówek opiekuńczo-wychowawczych, więc pojawia się sfera, w której tak naprawdę od nas będzie zależało, czy ci, którzy w tych placówkach zajmują się opieką, będą posiadali stosowną wiedzę, jak to robić. Mamy program Rodzina 500 Plus, więc wchodzi cała sfera informowania, także rodzin romskich, o możliwości skorzystania z pomocy. To jest, proszę państwa, kwestia funkcjonowania poradni psychologiczno-pedagogicznych, do których trafiają romscy rodzice. Naprawdę to nie jest tak, że w każdej poradni każdy psycholog i każdy pedagog wie, jak to zrobić, tak?
Myślę więc sobie, że ten obszar różnych działań, które przed pełnomocnikiem się pojawiają, to są rzeczywiście działania z przeróżnych obszarów. Jeżeli te szkolenia mają dać pełnomocnikowi narzędzie, którym może się skutecznie posługiwać, to pewnie będą musiały być jednak trochę bardziej rozszerzone i uwzględniające różne aspekty codziennego funkcjonowania.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Czyli warsztatowe bardziej.
Pełnomocnik wojewody wielkopolskiego Maria Krupecka:
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Albo pochwalić się swoimi praktykami – takimi, z których mogą inni skorzystać, albo o których my się też dowiemy, bo do każdego województwa nie jesteśmy w stanie dotrzeć w ciągu roku. Jedziemy do kilku, prawda? Natomiast jeśli chodzi o to, co państwo robią, jest okazja, żeby się pochwalić, jakie problemy udało się rozwiązać albo jak to rozwiązujecie. Chciała pani jeszcze coś dodać?
Pełnomocnik wojewody wielkopolskiego Maria Krupecka:
Tak. Proszę państwa, jeszcze chciałam tylko dodać jedną rzecz. Mianowicie to, co pełnomocnik może zrobić na swoim terenie, to jest kwestia tego, co wie, co umie, jakie posiada kompetencje, doświadczenie, wiedzę, umiejętności, ale nie zapominajmy, że nie zrobi nic, jeżeli po drugiej stronie nie będzie sprzyjających warunków. Jeżeli przedstawiciele mniejszości prowadzący różnego rodzaju organizacje i stowarzyszenia nie będą widzieli możliwości współpracy ani przejawiali chęci współpracy czy kontynuowania jakichś tam działań, np. ustalonych na początku roku, to jakby ta nasza możliwość też jest w zasadniczy sposób ograniczona, więc musimy też spojrzeć w ten sposób, że efekt końcowy naszej pracy to nie jest tylko nasz wkład, ale to jest też wkład tych wszystkich, do których te działania są kierowane.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
A poprzez kogo docieracie do mniejszości, żeby ich zachęcić do współpracy? Kto to robi, jeżeli nie chcą? Jest taki przypadek, że nie chcą. To jak do nich docieracie? Przez kogo?
Pełnomocnik wojewody wielkopolskiego Maria Krupecka:
Są ośrodki pomocy społecznej. Są organizacje pozarządowe, które nie są organizacjami mniejszościowymi, natomiast takie kwestie poruszają. Wykorzystujemy możliwości, jakie ma w swoim ręku np. pełnomocnik komendanta wojewódzkiego Policji do spraw ochrony praw człowieka. Wykorzystujemy taką płaszczyznę, jaką jest rada działalności pożytku publicznego, skupiająca organizacje pozarządowe. No, tak naprawdę chwytamy się różnych możliwości. Pracownika socjalnego czasami można wykorzystać. To już...
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Asystentów też.
Pełnomocnik wojewody wielkopolskiego Maria Krupecka:
To jest kolejna ważna kwestia – asystent rodziny. Dzisiaj mamy naprawdę niewielu asystentów, którzy potrafią pracować w romskich rodzinach, uwzględniając specyfikę tego właśnie przedsięwzięcia. Mogę powiedzieć, że staram się też wykorzystywać doświadczenia tych, którzy zajmują się – powiedziałabym, że na poziomie teoretycznym – takimi kwestiami. Współpracuję z profesorami z uniwersytetu, z przedstawicielami świata nauki, ponieważ tak naprawdę tylko od... Może to zabrzmi nieelegancko, ale od tego, na ile będziemy kreatywni, będzie zależało, co zrobimy.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dokładnie tak. Czy tych asystentów rodziny też szkolicie?
Pełnomocnik wojewody wielkopolskiego Maria Krupecka:
Szkolenia asystentów są prowadzone, także specjalizacje w szkołach socjalnych. Natomiast nie każdy chce trafić do takiej rodziny, ponieważ znając specyfikę rodzin romskich, mamy świadomość, że tu jest potrzebne pogłębione szkolenie, uwzględniające te wszystkie wymogi związane z kulturą, funkcjonowaniem, zwyczajami, obyczajami. To jest na pewno kwestia, która musi być podjęta, bo dzisiaj to...
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Mam jeszcze takie jedno pytanie do pani. Czy np. powołujecie asystentów rodziny spośród samych Romów? Akurat w moim mieście, w Rudzie Śląskiej, asystenci byli powołani spośród Romów.
Pełnomocnik wojewody wielkopolskiego Maria Krupecka:
No, akurat asystentów rodziny zatrudniają burmistrzowie i wójtowie na swoim terenie. Ci asystenci są dofinansowywani z rządowego programu. W Poznaniu mamy 2 – słownie: dwie – asystentki, które są przedstawicielkami mniejszości romskiej i które wśród tychże właśnie rodzin romskich starają się coś zrobić, ale to są dwie osoby.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Udaje im się?
Pełnomocnik wojewody wielkopolskiego Maria Krupecka:
To różnie bywa, ale przynajmniej do tej rodziny trafia ktoś, kto już na dzień dobry nie stanowi zagrożenia, nie jest takim ostrym wejściem w tę sytuację.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.
Kierownik Oddziału do Spraw Współpracy z Instytucjami, Mniejszości Narodowych i Repatriacji w Wydziale Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego Joanna Janecka:
Joanna Janecka, Śląski Urząd Wojewódzki, kierownik oddziału w Wydziale Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców. Nawiązując do poprzedniczki, chciałam właśnie tutaj powiedzieć, że to rozwiązywanie problemów mniejszości, oczywiście, ma miejsce w bardzo różnych sferach. Niekoniecznie może to być rozwiązywanie tych problemów, które już bezpośrednio dotyczą kogoś konkretnie. Natomiast służy temu też działalność edukacyjna i taką działalność pełnomocnik wojewody śląskiego prowadzi, jak również działalność poprzez współpracę z różnymi partnerami.
Mogę podać przykład poradni psychologiczno-pedagogicznych. Wszyscy państwo zapewne się orientują, że jednym z problemów w edukacji dzieci romskich jest fakt trudności w orzeczeniu gotowości do podjęcia nauki. Są to trudności po obu stronach, zarówno po stronie samych Romów, jak i po stronie osób, które takie orzeczenie muszą wydać. W związku z tym nawiązaliśmy współpracę z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi. Odbyły się dwie konferencje z udziałem wszystkich poradni z województwa. Pedagodzy i psychologowie mogli się tam zapoznać z kulturą romską, wysłuchać samych Romów, bo to było z udziałem przedstawicieli społeczności romskiej oraz wszystkich uczestników działań na rzecz integracji społeczności romskiej w województwie śląskim.
Ponadto podjęto współpracę ze Studium Pracy Socjalnej Instytutu Socjologii Uniwersytetu Śląskiego, gdzie pani pełnomocnik będzie uczestniczyła w radzie programowej. Mamy nadzieję na to, że tutaj również – właśnie w ten sposób, tak jakby w działaniu od podstaw – po prostu szerzej będzie można oddziaływać i edukować szersze grono osób, które mają do czynienia ze społecznością romską. No, nie tylko romską, jeśli chodzi o Instytut Socjologii Uniwersytetu Śląskiego, ale przede wszystkim. Oni również są tym zainteresowani.
Te działania właściwie to są prawie wyłącznie działania na rzecz rozwiązywania problemów. Może w tych sprawozdaniach bardziej się podaje jakieś konkretne przykłady. Natomiast właściwie ta działalność na rzecz integracji społeczności romskiej to jest właśnie działalność na rzecz rozwiązywania problemów tej mniejszości etnicznej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Pełnomocnik wojewody mazowieckiego Agnieszka Zawadzka:
Jeszcze tylko chciałam podkreślić, że proszę pamiętać o tym, że województwa właśnie pod kątem problemów i wyzwań bardzo się różnią. Myślę też sobie, że trudno czasami porównywać te akcenty, bo to, gdzie są położone te akcenty, zależy od różnych czynników i od tych osobistych kompetencji, backgroundu zawodowego pełnomocników, ale też od tego właśnie, jakie problemy się wyłaniają, tak? Czasami większy akcent jest położony właśnie na szeroką edukację, czasami jest więcej czynników związanych właśnie z interwencjami.
W województwie mazowieckim mamy np. tak naprawdę bardzo niewiele – jak na skalę wielkości województwa – zgłoszeń dotyczących takiej konieczności interwencji w jakichś konkretnych przypadkach. Więcej jest działań związanych właśnie z szeroką edukacją, tak? Dla przykładu, w zeszłym roku przeszkoliłam prawie 1 tys. osób z wiedzy dotyczącej równego traktowania, przeciwdziałania dyskryminacji, ksenofobii. To były zarówno osoby pracujące w edukacji, czyli nauczyciele, dyrektorzy szkół, ale też służby mundurowe w różnych obszarach działające. To też jest takie działanie prewencyjne, uświadamiające, a mniej jest w województwie mazowieckim np. działań interwencyjnych.
Jeszcze dodam czy podkreślę, bo już to powiedziałam, że skuteczność pełnomocnika bardzo mocno zależy tak naprawdę od współpracy z różnymi poziomami administracji i jakby chęci do tej współpracy. Nie ukrywam, że to jest bardzo trudne, bo dokładnie jest tak, że często to zależy od dobrej woli danego – nie wiem – burmistrza czy prezydenta miasta, czy od współpracy z marszałkiem, bo w obszarach, które chociażby koleżanka wymieniła, część tych kompetencji to są kompetencje marszałka. Wojewoda nie ma wpływu np. na ośrodki opieki zastępczej czy w ogóle na system opieki zastępczej, bo to nie są jego kompetencje, więc jeśli coś tutaj się dzieje, to tak naprawdę zależy od dobrej woli organu, jakim jest marszałek, czy np. zareaguje na jakąś interwencję z poziomu pełnomocnika wojewody. Tak samo będzie z administracją samorządową na poziomie wójtów, burmistrzów, prezydentów. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze wróciłabym do tego problemu bezradności, o którym pani mówiła, że czasami się pisze do kogoś, zwraca się o informację i nie dostaje pani żadnego pisma. Czy np. może napisać pani skargę do wojewody albo do marszałka?
Pełnomocnik wojewody mazowieckiego Agnieszka Zawadzka:
Jeśli zwracam się z pismem do prezydenta miasta, to jest on jakby najwyższym organem gminnym, tak? Samorządu gminnego, który tą gminą zarządza i ponieważ żyjemy w państwie, w którym...
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Nie, nie. Mówiła pani, że to nie było do prezydenta, że pisze pani do instytucji, która nie odpowiada na pani pismo. Nie mówiła pani o prezydencie, tylko że w sprawach, jak chodzi o to mieszkanie dla Romów, tak?
Pełnomocnik wojewody mazowieckiego Agnieszka Zawadzka:
Dokładnie to jest organ, jakim jest prezydent miasta. Prezydent miasta, czyli poziom samorządu.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Czyli pisała pani do prezydenta miasta?
Pełnomocnik wojewody mazowieckiego Agnieszka Zawadzka:
Tak. Teraz mogę, oczywiście, tam dzwonić, pytać, czy dostanę odpowiedź, czy nie dostanę, ale tak naprawdę pokazuję państwu, że po prostu tak jest skonstruowana w Polsce administracja. To jest fakt. Nie komentuję tego. Natomiast to powoduje, że pełnomocnik z tymi kompetencjami i z tymi zadaniami, które ma, czasami po prostu nie ma narzędzi, bo nie mamy, tak? Samorząd jest niezależny, jak sama nazwa wskazuje i możemy po prostu na zasadzie współpracy coś egzekwować, ale jeśli tej współpracy z jakiegoś powodu nie ma, to jej nie ma i tyle, koniec.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
No, jeżeli się powołało pełnomocnika, to chodzi o to, żeby były efekty działań i skuteczność. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to serdecznie... Tak, tak. Chciałam pana poprosić.
Dyrektor departamentu MSWiA Józef Różański:
Jeszcze dwa zdania dosłownie, pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli. Na pewno, jeżeli będziemy organizowali następne spotkanie i szkolenie – jak powiedziałem, na przełomie maja i czerwca – to będziemy się kontaktowali z pełnomocnikami w kwestiach ewentualnie tego, co ich najbardziej interesuje, z czym mają problem, jak to zwykle robimy. To pierwsza rzecz.
Po drugie, chciałbym jeszcze tutaj zasygnalizować, że są pełnomocnicy marszałków w dwóch województwach – warmińsko-mazurskim i dolnośląskim.
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.
Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Józefa Szczurek-Żelazko, poseł. Z uwagą wysłuchałam tych informacji na temat działalności pełnomocników. No, nie ukrywam, że jestem troszkę zaskoczona pewnymi wypowiedziami, które panie tutaj prezentują, bo pełnomocnik wojewody jest urzędnikiem, który jest powołany do rozwiązywania konkretnych problemów, zadań, które są określone w przepisach prawa i nie może być tak, że jego interwencja jest bezskuteczna. Jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne, to nikt nikomu łaski nie robi, że odpisuje na pisma, bo to określa Kodeks postępowania administracyjnego, więc to jest kwestia tylko wymagania od odpowiednich instytucji...
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Egzekwowania.
Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Tak, egzekwowania pewnych zachowań. Jeżeli chodzi o rozwiązywanie problemów, o których pani tutaj mówiła, jak mieszkania czy pomijanie w kolejce, to też nie jest prywatny folwark pana prezydenta ani wójta gminy i też nie może tak być, że w taki sposób postępuje. Myślę więc, że tutaj jest kwestia jak gdyby takiego konsekwentnego dążenia do rozwiązania problemu. Pełnomocnik jest osobą wojewody, więc w tym momencie wojewoda w trybie nadzoru powinien zareagować. Myślę, że to jest ważne, ale my jesteśmy po to, żeby wysłuchiwać tych problemów, może też podpowiadać w pewnym sensie, jak je rozwiązywać czy też wskazywać odpowiednim organom, że powinny się uruchomić i pomóc państwu w tych działaniach.
Natomiast mam drugie pytania, bo cały czas o tym rozmawiamy. Już po raz kolejny, jeżeli mówimy o mniejszościach narodowych i etnicznych, w większości skupiamy się na problematyce mniejszości romskiej. Natomiast wiemy doskonale, że to nie jest jedyna mniejszość narodowa w Polsce i mam takie pytanie. Jakie problemy państwo widzą z innymi mniejszościami narodowymi, bo przypuszczam, że pewnie są? W przypadku mniejszości romskiej generalnie – z tego, co państwo mówią – oscylują te problemy wokół spraw socjalnych czy – powiedzmy – edukacyjnych. Jak jest natomiast, jeżeli chodzi o pozostałe, np. mniejszość niemiecką na Opolszczyźnie czy inne mniejszości, z którymi państwo współpracują? Czy jakieś problemy tu wyłaniają się na czoło, które warto zasygnalizować, żebyśmy jako posłowie też o tym wiedzieli?
Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):
To jest bardzo ważny głos, bo posłowie też chcą współpracować i mają wielkie możliwości, żeby pełnomocników wspomagać, dlatego warto się tutaj też jakby kontaktować i o tę pomoc, jak trzeba, to po prostu prosić.
Jeszcze ktoś z państwa? Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom naszego ministerstwa. Dziękuję serdecznie gościom, paniom i panom posłom. Do zobaczenia jutro na kolejnym posiedzeniu, jeśli chodzi o posłów. Dziękuję.