Komisja Obrony Narodowej, obradująca na posiedzeniu zwołanym na wniosek grupy posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, zapoznała się z:
– informacją szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na temat naruszeń prawa w działalności Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA i podmiotów od niej zależnych w latach 2015-2018.
– informacją ministra obrony narodowej na temat nieprawidłowości w działalności Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA i podmiotów od niej zależnych w latach 2015-2018 oraz o podjętych środkach naprawczych.
W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wąsik sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Wojciech Skurkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Anna Tyszkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Jakub Skiba prezes zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA, Ryszard Nojszewski p.o. zastępcy dyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli, Witold Lewandowski szef Zespołu Zwierzchnictwa Organizacyjnego w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego wraz ze współpracownikami oraz Paweł Rodzoś stały doradca Komisji Obrony Narodowej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Michał Madaj, Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.
Porządek posiedzenia obejmuje 2 punkty. W pkt 1 mamy informację szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na temat naruszeń prawa w działalności Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA i podmiotów od niej zależnych w latach 2015-2018. W pkt 2 mamy informację ministra obrony narodowej na temat nieprawidłowości w działalności Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA i podmiotów od niej zależnych w latach 2015-2018 oraz o podjętych środkach naprawczych.
Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek odpowiedniej liczby posłów z Komisji. Stwierdzam kworum.
Proszę państwa, w imieniu wnioskodawców wniosek będzie uzasadniać pani poseł, pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę, pani minister.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam zacząć od pewnej prośby, którą kieruję do pana. Dlatego, że mówiliśmy tutaj o tym, że zależy nam na tym, żeby debaty były merytoryczne. W związku z tym bardzo byśmy chcieli, żeby w tych debatach uczestniczył zarówno minister obrony narodowej, jak i wiceminister odpowiedzialny za dany temat. Z całą moją sympatią do ministra Skurkiewicza mam takie przeświadczenie, że koledzy z ministerstwa wyświadczają mu niedźwiedzią przysługę. Dlatego, że jest do nas przysyłany, żeby mówić na każdy temat. A tak naprawdę o tej działalności w sensie prawnym i kompetencyjnym pan minister nie ma wiedzy. Dlatego bardzo apeluję o to, żeby udało nam się tutaj rozmawiać z tymi ministrami, którzy odpowiadają za poszczególne kompetencje.
Myślałam, że przynajmniej będzie z nami pan minister Macierewicz, bo na poprzednim posiedzeniu był. Dlatego, że większość tematów…
Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):
Będzie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (PO):
To mam nadzieję, że za chwilę przyjdzie. Dlatego, że większość informacji, którymi będę się chciała z państwem podzielić, dotyczy okresu, w którym minister Macierewicz był ministrem obrony narodowej. Pierwsza sprawa. Mam takie przeświadczenie, że wiele złego wydarzyło się zarówno w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, jak i w spółkach, które jej podlegają dlatego, że minister Macierewicz podejmował absolutnie skandaliczne decyzje personalne. Polska Grupa Zbrojeniowa powstała w 2013 r. W jej skład weszło 60 spółek. Zatrudnia ponad 17 tys. osób. Była ona tak pomyślana, że nadzór nad nią podlegał Ministerstwu Skarbu Państwa. To nie było przypadkowe. Chodziło o to, żeby ten, kto zamawia uzbrojenie, nie był również właścicielem, czyli żeby nie zamawiał sam u siebie. Jedną z pierwszych decyzji, które podjął minister Macierewicz, było przesunięcie i wzięcie bezpośredniej odpowiedzialności za Polską Grupę Zbrojeniową. W związku z tym bezpośrednio ponosi odpowiedzialność za wszystko, co się tam wydarzyło.
Minister Macierewicz zaczął od wymiany 100 osób. Bardzo wielu fachowców zastąpił ludźmi bez doświadczenia w branży zbrojeniowej, a czasem bez żadnego doświadczenia zawodowego. Kiedy minister zaczynał być osobą odpowiedzialną, w centrali grupy pracowało 60 osób. Bardzo szybko liczba zatrudnionych tam osób wzrosła do 270. A zarobki, np. szefa PGZ wzrosły z 40 do 90 tys. zł miesięcznie. W ciągu 2,5 roku, tj. od kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, szefowie PGZ zmieniali się trzykrotnie. Pierwszym był Arkadiusz Siwko, który odszedł po 14 miesiącach. Bardzo chętnie dowiedziałabym się, co było powodem odejścia pana Arkadiusza Siwko. Tym bardziej, że ostatnio został szefem jednej z ważniejszych spółek Skarbu Państwa. Oczywiście, pan Arkadiusz Siwko nie miał żadnego doświadczenia w sektorze zbrojeniowym. Miał za to doświadczenie we współpracy z ministrem Antonim Macierewiczem, ponieważ był szefem jego gabinetu kilkanaście lat wcześniej.
Drugim prezesem był pan Błażej Wojnowicz, który przestał być szefem w momencie, kiedy zmienił się minister obrony narodowej. Dzisiejszy szef PGZ, czyli Jakub Skiba ma doświadczenie z administracji, natomiast nie ma żadnego doświadczenia w sektorze zbrojeniowym. Lista fachowców zatrudnionych przez ministra Antoniego Macierewicza jest długa. W podległych mu spółkach zasiadają m.in. aptekarz, akwarysta, działacz Towarzystwa Śpiewaczego „Lira”, sprzedawca samochodów i kierownik domu kultury. Oczywiście, swego czasu zasiadał w nich również Bartłomiej Misiewicz. Ważną osobą w historii, którą będę chciała opowiedzieć za chwilę, odgrywa Radosław Obolewski, czyli członek zarządu PGZ od 2015 r. do września 2016 r., szef Klubu „Gazety Polskiej”, mąż Anny Obolewskiej, właścicielki Apteki „Aronia”, w której wcześniej przed przejściem do Ministerstwa Obrony Narodowej pracował Bartłomiej Misiewicz.
Druga osoba ważna dla historii, którą będę chciała opisać za chwilę, to Maciej Lew-Mirski, również członek zarządu PGZ, syn Andrzeja Lwa-Mirskiego, czyli adwokata ważnego w życiu zawodowym pana ministra Macierewicza. Wsławił się tym, że jako osoba postronna wchodził razem z Bartłomiejem Misiewiczem do Centrum Eksperckiego NATO w 2015 r. Kolejna ważna osoba w historii, którą opowiem, to Bartłomiej Misiewicz, którego państwu przedstawiać nie trzeba. Natomiast chciałam przypomnieć, że trzeba było aż spotkania kilku bardzo prominentnych polityków PiS, żeby udało się skutecznie odsunąć pana Bartłomieja Misiewicza od ważnych stanowisk państwowych. Następna osoba, to pan pułkownik Krzysztof Badeja. Pan minister Macierewicz tworzy wokół siebie mit człowieka, który walczy z układami służb specjalnych. Szczyci się tym, że zlikwidował Wojskowe Służby Informacyjne. Aż tu nagle w PGZ zostaje zatrudniony były oficer nie tylko WSI, ale Wojskowej Służby Wewnętrznej, czyli służb PRL. Jakoś tutaj się znalazł i panu Antoniemu Macierewiczowi nie przeszkadzał.
Kolejna ważna osoba, to Krzysztof Kozłowski, prezes bydgoskiego „Nitrochemu”. Człowiek, który wcześniej był akwarystą. Ma firmę Akwarystyka Morska „Idolek”. Później został szefem „Nitrochem” w Bydgoszczy. Następna osoba, to Łukasz Dutkowski. To jest człowiek, który kiedyś był szefem miejsko-gminnego domu kultury w Jelczu. To spowodowało, że w pewnym momencie został szefem spółki „Jelcz”. Innych związków z „Jelczem” nie zauważono. Dnia 7 maja 2018 r. w tygodniku, który – jak można tu śmiało powiedzieć – raczej kibicuje rządowi Prawa i Sprawiedliwości niż komuś, kto miałby być jego krytykiem, ukazuje się tekst pt. „Tak CBA łapie swoich”. Redaktorzy Marek Pyza i Marcin Wikło piszą: „Przypadek Polskiej Grupy Zbrojeniowej świetnie pokazuje, jak wokół jednej z największych państwowych spółek tworzono układ biznesowo-towarzyski służący wysysaniu publicznych pieniędzy za pomocą pozornych umów, fikcyjnych szkoleń, zawyżonych faktur. Oplatająca holding sieć sięgała poziomu zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz gabinetu politycznego Ministerstwa Obrony Narodowej”. Niestety, pan minister Macierewicz ciągle jest nieobecny, chociaż myślę, że powinien tego wysłuchać.
Na czym redaktorzy pisma „Sieci” opierają swoje zarzuty? Otóż opisują 3 sytuacje. Pierwsza sytuacja dotyczy fikcyjnych szkoleń w zakresie tzw. społecznej odpowiedzialności biznesu. Po śledztwie dziennikarzy okazało się, że Bartłomiej Misiewicz wpadł na pomysł, żeby Polska Grupa Zbrojeniowa była współorganizatorem koncertu z okazji czterdziestolecia KOR. Kwotę, którą miała wnieść Polska Grupa Zbrojeniowa, wyceniono na 491 964,33 zł. W związku z tym zawarto umowę ze stowarzyszeniem, które ma bardzo godną nazwę. Niestety, gorzej jest z tym, jak postępuje w rzeczywistości. Stowarzyszenie nazywa się „Dla Dobra Rzeczpospolitej”. Panowie wymyślili sobie, że PGZ przekaże pieniądze Stowarzyszeniu „Dla Dobra Rzeczpospolitej”, a to z kolei przekaże pieniądze dalej, spółce T-Team i zostanie zorganizowany koncert.
W zasadzie można byłoby zapytać pana ministra Macierewicza – gdyby tutaj był – czy koncert się udał, gdyby nie fakt, że te pieniądze nie zostały zaksięgowane jako pieniądze na koncert, tylko jako pieniądze na szkolenia, które nigdy w życiu się nie odbyły. Potwierdzał to nawet ówczesny prezes Arkadiusz Siwko, który polecił przedstawić harmonogram szkoleń. Okazało się, że od 20 czerwca 2016 r. do 26 kwietnia 2017 r. nie przeprowadzono żadnych szkoleń. Co się dzieje dalej? Otóż, zdaniem dziennikarzy „Sieci”, Stowarzyszenie „Dla Dobra Rzeczpospolitej” – sic! – sfabrykowało dokumentację. Ponieważ te szkolenia się nie odbyły, postanowiono pokazać fikcyjne dokumenty. Z tych fikcyjnych dokumentów utworzono tę fikcyjną dokumentację, pogrążając się jeszcze bardziej. Z tych fikcyjnych dokumentów wynikało, że wyszkolenie jednego pracownika, to był koszt ok. 2 tys. zł.
Smaczku całej historii dodaje fakt, że ten koncert „Głos Wolności” odbył się. Gośćmi była pani premier Szydło, minister Antoni Macierewicz, minister Piotr Naimski oraz szef „Solidarności” Piotr Duda. Chętnie zapytałabym, jak ci wszyscy państwo, szacowni goście, czują się z tymi informacjami dzisiaj. Druga historia również dotyczy fikcji. To samo stowarzyszenie postanowiło zorganizować w Kielcach wystawę multimedialną na temat rocznicy czerwca 1976 r. Proszę państwa, tak postanowiono. Pieniądze zostały przelane. Oczywiście, finansowała to Polska Grupa Zbrojeniowa. Tylko, że ta wystawa się nie odbyła. Co w takim razie stało się dalej, zdaniem dziennikarzy „Sieci”? Stało się tyle, że chcąc udowodnić, że odbyła się wystawa, której de facto nie było, pokazano dokumentację z innej wystawy. Nie z Kielc, tylko z wystawy w Radomiu.
Trzecia opisywana przez „Sieci” historia w przeciwieństwie do 2 poprzednich, wydarzyła się. Natomiast zadziwia tutaj kwestia finansowa. Dlatego, że w Ostródzie odbywały się targi. Osoba, która w PGZ odpowiadała za wyliczenie kosztów stanowiska, które PGZ miał zająć na tych targach, wyceniła je na 250 tys. zł. Nagle członek zarządu Radosław Obolewski, jak i wspominany wcześniej adwokat Maciej Lew-Mirski zdecydowali, że to stanowisko nie będzie kosztowało 250 tys. zł. Przyszedł pan minister Macierewicz. Dziękuję. To stanowisko nie będzie kosztowało 250 tys. zł, tylko 3 mln zł. Czy towarzyszył temu jakikolwiek przetarg? Czy wyszczególniono to, czego PGZ oczekuje w zamian za tę kwotę? Oczywiście, że nie.
Panie ministrze, nie było pana. Rozmawiamy o fikcyjnej umowie na szkolenia, która miała służyć do sfinansowania koncertu z okazji czterdziestolecia KOR i o drugiej fikcyjnej umowie, która dotyczyła wystawy w Kielcach, która się nie odbyła. Ale Stowarzyszenie „Dla Dobra Rzeczpospolitej” pokazało inną wystawę, której organizatorami nie było. W tej chwili jesteśmy przy rozbujaniu kosztów uczestnictwa PGZ z 250 tys. zł do 3 mln zł. Dziennikarze „Sieci” mówią, że podstaw decyzji o podwyższeniu kwoty z 250 tys. zł do 3 mln zł należy szukać w udokumentowanych przez CBA osobistych relacjach wiceprezesa Obolewskiego z Mirosławem Pietruchą, członkiem zarządu EXPO Mazury SA, czyli firmy, która miała to stoisko zorganizować. Pojawia się tam jeszcze kolejny podmiot – spółka z ograniczoną odpowiedzialnością „El Padre”.
W każdym razie te 3 przykłady nawet dla mnie są ewidentnym dowodem skandalicznej polityki personalnej, którą prowadził pan minister Macierewicz. Mogę powiedzieć tylko tyle. W 2015 r. Polska Grupa Zbrojeniowa miała jeszcze 50 mln zł zysku. Rok później miała już 90 mln zł strat. Pan generał Skrzypczak już był tutaj cytowany. Uznałam, że to jest tak ważne, że postanowiłam przytoczyć państwu ten cytat jeszcze raz: „Polska zbrojeniówka jest zarządzana przez wrogów państwa polskiego. To wygląda, jak działania rosyjskiej agentury wpływu. Polska armia nie spełnia żadnych warunków, żeby mówić o przygotowaniu bojowym. Polska Grupa Zbrojeniowa ma długi. Wszystko, co robią, to lipa i ściema”.
Przykładów jest bardzo wiele. Nie będę się nad nimi w szczegółach rozwodzić. Był np. program „Mustang”. Został ogłoszony przetarg. Później okazało się, że samochody, które były oferowane, były bardzo drogie. Jeden samochód miał kosztować ponad 2 mln zł. Tak naprawdę, były to przerobione fordy, więc Ministerstwo Obrony Narodowej wycofało się z tego przetargu. Następna dokumentacja została odrzucona przez komisję przetargową z powodów formalnych. Wszyscy pamiętamy historię „Autosanu” i 20 minut spóźnienia się z ofertą, a także przeświadczenia, które wtedy istniało w polskich mediach, że „Autosan” został zmuszony do wystartowania w tym przetargu z pełną świadomością, że nie dysponuje takim sprzętem, dzięki któremu mógłby ten przetarg wygrać.
Mamy również 2 umowy zawarte przez PGZ. Jedna z nich została zawarta z amerykańską firmą doradczą, której udziałowcem jest proputinowski lobbysta, amerykański senator Alfonso d’Amato. Kiedy wejdzie się głębiej w tę umowę widać, że tak naprawdę bardziej niż działaniami na rzecz PGZ, d’Amato miał się zająć działaniami na rzecz rządu, a tak naprawdę na rzecz pana ministra Antoniego Macierewicza. Pojawiały się w prasie sugestie, że tak naprawdę dzięki tej umowie doszło do spotkania pana ministra Macierewicza z senatorem McCain. Duże obawy budzi również umowa zawarta w 2017 r. przez Polską Grupę Zbrojeniową również z firmą lobbystyczną BGR. Z kolei tutaj pojawiały się sugestie, że ta umowa miała doprowadzić do sytuacji, w której pan minister Macierewicz miałby się spotkać z amerykańskim doradcą do spraw bezpieczeństwa narodowego.
Targi w Kielcach. Wcześniejszy wkład finansowy PGZ opiewał na 2,5 mln zł, ale wzrósł do 5 mln zł. Przy okazji mieliśmy okazję dowiedzieć się o kuriozalnej historii. Uznano, że hotele w Kielcach są zbyt mało luksusowe. W związku z tym szefowie PGZ pojechali na noc do Krakowa. Liczna obecność na targach międzynarodowych. Kontrola CBA w zakładach „Mesko”, firma miała kupować proch z Bułgarii 3 razy drożej. I ostatnia historia z czołgami T-72, czyli czołgami, które pamiętają jeszcze Układ Warszawski. Miały trafić do Jordanii. Teraz się okazało, że zostaną w kraju i wrócą do wojska. Stan uzbrojenia polskiej armii dobrze obrazują obchody święta Marynarki Wojennej. Miała być wielka pompa – parada powietrzna. Skończyło się na tym, że przeleciały 2 śmigłowce pamiętające czasy ZSRR. Miał być trzeci, ale się zepsuł.
Na koniec chciałam państwu coś zacytować, ponieważ Platforma Obywatelska ma zespół śledczy do spraw zagrożeń bezpieczeństwa państwa, a na jednym z posiedzeń naszym gościem był pan Trofiniak, czyli były prezes PGZ i wieloletni prezes Huty Stalowa Wola, autor spektakularnego sukcesu tej huty w latach 2008-2010. Co powiedział pan prezes Trofiniak? Powiedział: „Gdybyśmy prześledzili programy, jakie MON uruchomiło dla polskiej armii, programy zakupu sprzętu, wyposażenia wojska na przestrzeni tych 2 lat, nie uruchomiono żadnego programu. Kontynuuje się tylko i wyłącznie te programy, które były wcześniej inicjowane. Większość tych ludzi, którzy nadzorowali poważne programy, nie pracuje już w przemyśle zbrojeniowym. Pracują tak, jak ja obecnie, w spółkach prywatnych. Były w przeszłości roszady, zmiany. To jest naturalne, że pewni ludzie przychodzą, a inni odchodzą. Ale nigdy nie było tak drastycznych ruchów, jak obecnie. Znam przypadek, że szefem spółki został człowiek, który prowadził ciastkarnię i sprzedawał ciastka cynamonowe. Obecnie jest prezesem jednej ze spółek. Wrócę do budowania zespołu ludzkiego, który może coś kreować. Fabrykę możemy odbudować w każdym miejscu. Każdą maszynę możemy kupić taniej lub drożej. Natomiast zespołu ludzkiego nie zbierze się na pniu. To są lata doświadczeń, lata współpracy. Dopiero z tego można stworzyć zespół ludzki, który jest w stanie przeprowadzić pracę badawczo-rozwojową, uruchomić produkcję. Produkt zbrojeniowy nie powstaje w ciągu pół roku ani roku. Produkt zbrojeniowy wymaga od 3 do nawet 10 lat prac badawczo-rozwojowych zanim wejdzie w fazę produkcyjną”.
Podsumowując powiem, że jeżeli spojrzymy na to, co się dzieje w PGZ pod rządami PiS, brak strategii rozwojowej i korporacyjnej wewnątrz firmy. Brak kooperacji międzynarodowej w programach zbrojeniowych. Utrata zdolności w zakresie autonomiczności produkcji, np. amunicji na wypadek wojny. Realne zniknięcie PGZ z mapy przemysłu zbrojeniowego. Swoją drogą, jak ma negocjować wielkie kontrakty ktoś, kto wcześniej piekł ciastka albo miał firmę akwarystyczną „Idolek”? Jest jeszcze jedna rzecz, o której wcześniej nie rozmawialiśmy. Jest łatwe sięganie po ludzi służb. Panie ministrze, przypominam tu pana pułkownika Badeję, będącego w służbach jeszcze przed 1989 r. To jest poważny problem w relacjach z przemysłem międzynarodowym. Dlatego, że zachodni partnerzy uważają, że ludzie służb, szczególnie służb sprzed 1989 r., nie gwarantują bezpieczeństwa przemysłowego.
Tak, że – szanowna Komisjo – mam nadzieję, że usłyszymy informację i przedstawiciel CBA odniesie się merytorycznie do tego, co napisał tygodnik „Sieci”. Mam nadzieję, że również Ministerstwo Obrony Narodowej do tego się odniesie. Bardzo chciałabym się dowiedzieć, ile kosztowały Skarb Państwa działania pana ministra Macierewicza w PGZ. Czy przeprowadzono audyt w PGZ po odejściu z rządu Antoniego Macierewicza? Podkreślaliśmy kilkakrotnie, że jeżeli nowy minister obrony narodowej nie przeprowadzi takiego audytu, to automatycznie staje się odpowiedzialny za wszystko, co działo się przed jego przyjściem. Czy przeprowadzono przegląd kadr wprowadzonych do PGZ przez pana ministra? Panie ministrze, mój główny zarzut do pana dotyczy polityki personalnej. Uważam, że bardzo wiele złych rzeczy, które się wydarzyły, są czystą konsekwencją czy pochodną tej – w moim odczuciu skandalicznej – polityki personalnej. O ile wzrosły koszty funkcjonowania w porównaniu z 2015 r.? Ile przygotowano wniosków prokuratorskich? Jakie wnioski wynikały z audytu CBA przeprowadzonego w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, po którym stanowisko stracił pan Arkadiusz Siwko? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Zaraz, panie ministrze. Oczywiście, chciałem przywitać pana ministra Wąsika, pana ministra Skurkiewicza wraz ze współpracownikami oraz – oczywiście – pana Jakuba Skibę prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej.
Proszę państwa, teraz były pytania. Zgodnie z jakimiś zasadami udzielę głosu panom ministrom. Proszę bardzo, panie ministrze. Pan minister Wąsik.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli można, to tylko jedna uwaga. Pana decyzja jest oczywista i nie mam zamiaru jej podważać w żaden sposób. Ale chcę tylko powiedzieć, że było tam więcej słów, które bezzasadnie i nieprawdziwie były skierowane ad personam przeciwko mnie. A mniej, jak sądzę, było tam pytań. Ale to tylko uwaga, która ma na celu prośbę o możliwość odpowiedzenia na te kłamstwa. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, po wystąpieniach panów ministrów panu pierwszemu udzielę głosu. Pan minister Wąsik. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu rządu chciałbym tutaj przedstawić informację na temat kontroli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, która odbyła się w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Przypomnę, że we wrześniu 2016 r. minister Mariusz Kamiński zarządził przekrojowy audyt pewnych grup umów zawieranych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa. Dotyczyło to umów zawieranych w kwestiach doradczych, marketingowych, prawnych, ubezpieczenia i brokerskich, a także z zakresu bezpieczeństwa. Ten audyt został przeprowadzony przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. W wyniku tego audytu Centralne Biuro Antykorupcyjne przeprowadziło w PGZ kontrolę. Ta kontrola została wszczęta 27 września 2016 r. i trwała do 27 lipca 2017 r.
W wyniku tej kontroli ujawniono nieprawidłowości w procesie zawierania i realizacji umów na świadczone przez podmioty zewnętrzne usługi. Wykryto i opisano postępowanie osób z PGZ odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji, podmiotów prowadzących działalność gospodarczą oraz innych osób, których działania doprowadziły w ocenie kontrolujących do popełnienia przestępstw oszustwa, przekroczenia uprawnień oraz niedopełnienia obowiązków, wyrządzających lub sprowadzających bezpośrednie niebezpieczeństwo wyrządzenia szkody w mieniu PGZ. Nieprawidłowości dotyczyły naruszania uchwał zarządu PGZ i obowiązujących w spółce procedur. W dniu 16 listopada 2017 r. skierowano do prokuratora generalnego zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 286 §1, z art. 294 §1 oraz z art. 296 §1 i 3.
Śledztwo zostało wszczęte. Prowadzi je Prokuratura Okręgowa w Tarnobrzegu pod sygnaturą PO/1DS-83/2017. Umowy, których dotyczy zawiadomienie, były zawarte na łączną kwotę 11 mln zł. Szanowni państwo, w związku z tym, że prokurator wszczął to postępowanie, ono się toczy. To jest postępowanie w sprawie. Nie postawiono żadnym osobom pełnych zarzutów. Chciałbym podkreślić, że gospodarzem postępowania jest prokurator. Bez zgody prokuratora nie mam możliwości udzielenia państwu żadnych informacji dotyczących tego postępowania. Chciałbym podkreślić, że protokół kontrolny był pierwotnie zastrzeżony. Później, na wniosek prokuratora, ta klauzula została zdjęta. W kwietniu 2018 r. został dołączony do zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. W tej chwili jest objęty tajemnicą postępowania.
Panie przewodniczący, jeżeli ja czy szef CBA miałby udzielić Wysokiej Komisji więcej informacji na temat toczącego się postępowania, to niezbędna jest zgoda prokuratora. Wiem, że minister Mariusz Kamiński wystąpił do pana przewodniczącego z pismem informującym o tym. Te bardzo ogólne informacje mogłem państwu przedstawić. W zasadzie mogę powiedzieć tylko to, co powiedziałem. Pozostałe informacje dotyczące szczegółów, konkretnych umów, konkretnych rzeczy mogą być przekazane pod warunkiem, że prokurator stwierdzi, że ujawnienie tych informacji nie będzie szkodziło postępowaniu. Panie przewodniczący, bez zgody prokuratora prowadzącego to postępowanie żaden organ nie jest w stanie udzielić państwu szerszej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę pana ministra Skurkiewicza o zabranie głosu.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja powiem kilka zdań w kwestii dotyczącej nadzoru właścicielskiego i tego, co dzisiaj robi Ministerstwo Obrony Narodowej. Szanowni państwo, od listopada 2015 r. na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez ministra Skarbu Państwa prawa z akcji Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA wykonywał minister obrony narodowej. Od 1 stycznia 2017 r. weszła w życie ustawa z 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Zgodnie z art. 7 tej ustawy prezes Rady Ministrów wykonuje prawa z akcji należących do Skarbu Państwa. Jednocześnie na podstawie art. 8 ustawy prezes Rady Ministrów przekazał ministrom, pełnomocnikom rządu lub państwowym osobom prawnym wykonywanie uprawnień, o których mowa w art. 7 ustawy.
Przekazania uprawnień dokonano na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 3 stycznia 2017 r. Przejmowanie nadzoru nad spółkami, w których minister obrony narodowej wykonuje prawa z akcji będących własnością Skarbu Państwa został zakończony z dniem 17 marca 2017 r. Z dniem 30 marca 2017 r. wprowadzono zmiany w strukturze Departamentu Polityki Zbrojeniowej w zakresie utworzenia Oddziału Nadzoru Właścicielskiego. Sprawowany w Ministerstwie Obrony Narodowej nadzór właścicielski nad spółkami przemysłowego potencjału obronnego jest zgodny z jednolitym sposobem wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa, koordynowanym przez prezesa Rady Ministrów zgodnie z ustawą z 16 grudnia 2016 r., która wprowadziła nowy model nadzoru właścicielskiego, ukierunkowany na efektywne gospodarowanie posiadanymi przez państwo aktywami oraz podnoszenie jakości zarządzania spółkami z udziałem Skarbu Państwa.
Informacje o nadzorowanych spółkach przemysłowego potencjału obronnego gromadzone są przez pracowników Ministerstwa Obrony Narodowej w zintegrowanym systemie informatycznym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nadzorowane spółki są zobligowane do składania kwartalnych informacji bezpośrednio do ministra obrony narodowej. Do kwartalnej informacji spółki dołączane są m.in. sprawozdania o przychodach, kosztach i wynikach finansowych oraz nakładach na środki trwałe za okres od początku roku do końca kwartału objętego sprawozdaniem. Bieżąca sytuacja nadzorowanych spółek jest monitorowana przez Departament Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej.
Co do kwestii szczegółowych, o które państwo pytają, to – jak powiedział pan minister Wąsik – jesteśmy zobligowani do przestrzegania tajemnicy śledztwa. Tylko prokuratura może w tej sprawie wydać konkretne decyzje co do przekazania informacji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister Antoni Macierewicz. Przepraszam, otwieram dyskusję. Pan minister Macierewicz. Bardzo proszę.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym zakresie, w jakim zostały sformułowane zarzuty przez panią poseł Kluzik-Rostkowsą wobec Ministerstwa Obrony Narodowej i mnie osobiście, chciałem zwrócić uwagę na kilka kwestii. Zrozumiałem, że mamy do czynienia z dwoma obszarami krytyki czy ataku. Po pierwsze, atak i krytyka związane są z funkcjonowaniem Polskiej Grupy Zbrojeniowej jako mechanizmem, jako instytucją, której celem jest zaopatrywanie polskiej armii w najnowszy i najlepszy sprzęt, pozyskiwanie środków materialnych na rzecz Skarbu Państwa i polskiej armii oraz jej modernizacja. To jest sprawa pierwsza. A po drugie, to są chyba 3 konkretne kwestie, które pani wymieniła jako kwestie związane z zachowaniami i działaniami korupcyjnymi i nieprawidłowościami powodującymi straty w majątku państwa, a w szczególności Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to rzeczywiście warto jej się przyjrzeć – panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – bliżej. Nigdy nie zostało to porządnie zrobione. Warto poznać stanowisko Najwyższej Izby Kontroli.
Niech pan przewodniczący pozwoli, że wobec skali tych mętnych ataków przywołam ustalenia Najwyższej Izby Kontroli z jej raportu pt. „Budowa i funkcjonowanie Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA”. Przedstawię 2 fragmenty: „Ustalenia kontroli wskazują na brak podejścia do rozwiązywania sektora przemysłu obronnego w sposób systemowy i strategiczny”. To jest raport za lata 2013-2015. „Działania konsolidacyjne podjęte w 2013 r. nie wynikały z rzetelnie przeprowadzonych analiz systemowych, bazujących na obiektywnych informacjach i uzasadnionym wnioskowaniu. Brak adekwatnych analiz uniemożliwił dokładne zaplanowanie procesu konsolidacji polskiego przemysłu obronnego. Zaniechania sporządzenia biznesplanu powołania nowej spółki, tj. PGZ SA, spowodowało, że w momencie jej zawiązywania ministerstwo nie miało wystarczających środków na prawidłowe funkcjonowanie nowego podmiotu. W budżecie zarezerwowano tylko 200 tys. zł na opłacenie kapitału zakładowego nowej spółki”.
I konkluzja dotycząca działania ministrów Siemoniaka oraz Mroczka jesienią 2015 r.: „Przejęcie przez Ministerstwo Obrony Narodowej nowych zadań w zakresie nadzoru nad spółkami wchodzącymi w skład grupy kapitałowej PGZ nastąpiło bez uprzedniego przygotowania instytucjonalnego, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej nie posiadało wówczas w swoich strukturach komórek specjalizujących się w sprawach nadzoru właścicielskiego. Minister obrony narodowej” – przypomnijmy, że jest tu mowa o ministrze obrony narodowej Siemoniaku i panu ministrze, który tutaj z nami siedzi – „otrzymał pełnomocnictwo ministra skarbu i uzyskał uprawnienia właścicielskie wobec PGZ SA w dniu 16 listopada 2015 r., tj. w dniu objęcia swej ministerialnej funkcji”. Niestety, to pan podjął te decyzje.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
16 listopada 2015 r.?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
To prawda. Ale decyzje leżały już podpisane na stole, kiedy przyszedłem. Niestety, bardzo mi przykro. „Brak przygotowania organizacyjnego ministra obrony narodowej do nadzoru nad PGZ SA i spółkami stwarza ryzyko niezapewnienia właściwego bieżącego, sprawnego i poprawnego nadzoru właścicielskiego”. To państwo od 2013 r. przygotowywali…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, przepraszam. Proszę państwa, panie przewodniczący…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Czy można kontynuować?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, to wy złożyliście wniosek o wysłuchanie informacji, więc proszę o nieprzeszkadzanie. Powodujecie tutaj taki hałas…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Byłbym bardzo wdzięczny, gdybym mógł kontynuować, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Otóż ta kontrola jednoznacznie stwierdza, że od jesieni 2015 r., czyli do momentu przejęcia przez rząd pani premier Szydło, poprzedni rząd konsolidując i organizując grupę PGZ SA nie zrobił nic dla możliwości zarządzania tą spółką. Nie przygotował podstawowych narzędzi i nie podjął zasadniczych, a niezbędnych, koniecznych działań w tym zakresie. Taki był stan rzeczy, jaki objęliśmy jesienią 2015 r. Jest pytanie, dlaczego doszło do tej sytuacji? Jaki był prawdziwy powód – panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – tego typu konsolidacji polskich spółek zbrojeniowych? O co tutaj chodziło? Otóż, panie przewodniczący, dysponuję dokumentem, który chciałbym przekazać na pana ręce, wykonanym przez pana ministra, który nam towarzyszy i podpisanym czy potwierdzonym przez pana ministra Siemoniaka, którego tutaj – niestety – nie ma.
Ten dokument zaleca i stwierdza, że nastąpiły przygotowania do przekazania całego polskiego przemysłu zbrojeniowego w ręce obcych podmiotów. Do tego dołączona jest także analiza przygotowana przez urzędników Ministerstwa Obrony Narodowej, która przestrzega przed tą decyzją. M.in. stwierdza się, że wejście do tej Europejskiej Grupy Zbrojeniowej będzie w konsekwencji oznaczało pozbawienie Polski w ogóle przemysłu zbrojeniowego. Cytuję: „Państwa członkowskie uznają, że konsekwencją restrukturyzacji przemysłu obronnego może być konieczność rezygnacji z narodowego potencjału produkcyjnego oraz tworzenie międzynarodowych konsorcjów i akceptują wzajemną zależność w tym zakresie”. Mówiąc krótko przygotowanie, stworzenie Polskiej Grupy Zbrojeniowej w takim kształcie, w jakim zostało to zrobione, miało w istocie na celu pozbawienie Polski w ogóle przemysłu zbrojeniowego. To jest, proszę państwa – to do kamer – pierwsza strona tego dokumentu z podpisem pana ministra Mroczka i akceptacją pana ministra Siemoniaka.
I w tym kontekście należy czytać ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, która mówi, że przez 3 lata nie wykonano podstawowych działań, które umożliwiałyby prawidłowe zarządzanie polskim przemysłem obronnym. Co się stało, że przez 3 lata nie wykonano tych działań? Nie wykonano ich dlatego, że w ogóle nie miano zamiaru realizować tych działań, tej polityki, ponieważ – panie przewodniczący – przygotowywano do przekazania za grosze polski przemysł zbrojeniowy w obce ręce. Składam ten dokument na pana ręce, oczywiście, do dyspozycji Komisji Obrony Narodowej. Mam nadzieję, że Komisja pochyli się nad tym dokumentem, żebyśmy zobaczyli, jaka była skala zagrożeń stojących przed Polską. Tutaj nie chodziło o nieprawidłowości. Tu nie chodziło o działania poszczególnych nieuczciwych menadżerów czy urzędników. Tutaj chodziło o pozbawienie Polski w ogóle przemysłu obronnego.
Taka była intencja. Powtarzam jeszcze raz, że tylko w tym kontekście można zrozumieć te diagnozy Najwyższej Izby Kontroli pokazujące, że w ogóle nie przygotowano mechanizmów pozwalających zarządzać Polską Grupą Zbrojeniową. W ciągu tych 2 lat, które miałem możliwość poświęcić na kierowanie Ministerstwem Obrony Narodowej i na nadzór właścicielski nad Polską Grupą Zbrojeniową, doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że eksport wzrósł już w 2017 r. o 200 mln. Eksport, który w polskich przemysłowych zakładach zbrojeniowych był piętą achillesową przez cały czas, ponieważ nie można było pozyskać nowych rynków. Już nie mówię o rzeczywistych sukcesach poszczególnych zakładów przemysłu obronnego. Już nie mówię o tym, jak znakomicie udało się rozwiązać – jak wydawałoby się – nierozwiązywalny problem dostarczenia amunicji do systemów „Rak”, które zostały zaprogramowane, ale bez amunicji.
Nie mówię już o wielkim programie realizacji armato-haubic „Krab” i „Regina”, na które Ministerstwo Obrony Narodowej i Skarb Państwa przeznaczyły 4 mld zł, a także o wielu innych systemach, o których wielokrotnie mówiliśmy. Jedno jest pewne. Polska Grupa Zbrojeniowa ciągle boryka się z bardzo istotnymi problemami. I zapewne borykać się z nimi będzie jeszcze przez jakiś czas, ponieważ stopień zaniechań i zaniedbań był gigantyczny. Nie wspomnę już o tych iluś planszach z tablicą Mendelejewa, które – jak się zdaje – były sztandarowym programem Platformy Obywatelskiej. Ale one rzeczywiście obrazują wraz z próbą sprzedania polskiego przemysłu obronnego waszą gospodarkę.
Jeżeli chodzi o problemy związane z nieprawidłowościami i mającą często miejsce w tych zakładach działalnością przestępczą, to miała ona miejsce i – niestety – miewa czasami miejsce, zapewne na skutek kadr, które przygotowaliście, a których nie można się pozbyć za jednym zamachem. Na skutek tego taka działalność będzie jeszcze miała często miejsce. Chcę zwrócić uwagę na audyt, który został dokonany przez specjalnie do tego przygotowany zespół ludzi. Audyt został zrealizowany w zakładach: „CENREX”, „CENZIN”, Nitrochem”, „Maskpol”, „Mesko” i PGZ System. W tych wszystkich przedsiębiorstwach w 2017 r. zostały wykryte nieprawidłowości. Wszystkie sprawy zostały skierowane do prokuratury. Zawiadomienia o przestępstwie zostały skierowane do prokuratury. Zapewne będzie jeszcze o tym mowa bardziej szczegółowo.
Dotyczy to także kwestii, o których mówił pan minister Wąsik. Pierwsze sygnały na temat nieprawidłowości, o których była mowa, dotarły do Ministerstwa Obrony Narodowej wczesną jesienią 2016 r., zaraz przed podjęciem przez CBA kontroli. Natychmiast zostały podjęte środki personalne. Z Polskiej Grupy Zbrojeniowej usuniętych zostało 25 osób, które zostały zidentyfikowane jako odpowiedzialne lub współodpowiedzialne, albo przez wiedzę i niezawiadomienie o tym ponoszące odpowiedzialność za nieprawidłowości. Oczywiście, nie będę przywoływał nazwisk, ale powiem o funkcjach. Byli to członkowie zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, dyrektor wykonawczy, zastępca dyrektora wykonawczego, dyrektor Biura Finansów, zastępca dyrektora Biura Finansów, dyrektor Biura Marketingu, pełniący obowiązki dyrektora Biura Projektów oraz 18 innych osób podległych oraz osób, co do których istniało uzasadnione podejrzenie, że wiedziały o tym lub brały udział w tych nieprawidłowościach.
Równocześnie minister obrony narodowej przekazał te sygnały do Służby Kontrwywiadu Wojskowego z zaleceniem dokonania dokładnej analizy i zawiadomienia prokuratury o wykrytych działaniach przestępczych. Mniej więcej w tym samym czasie podjęła swoją pracę Najwyższa Izba Kontroli, która wskazała na szeroki wachlarz zaniedbań popełnionych właśnie przez te osoby, które już wcześniej zostały ze spółki usunięte na skutek wykrytych nieprawidłowości i działań przestępczych. I na koniec jedna kwestia. Nie jest prawdą – po prostu jest nieprawdą – stwierdzenie, że te przygotowywane przedsięwzięcia, w których wykryto nieprawidłowości się nie odbyły. Odwrotnie. Odbyły się targi kieleckie i wystawy na targach kieleckich. Odbyły się koncerty, które były przewidziane. Odbyły się także Targi Pro Defence w Ostródzie. I szkolenia także. Te wszystkie przedsięwzięcia się odbyły.
Co więcej, w tym zakresie, w którym odpowiadało za to Ministerstwo Obrony Narodowej, jeśli chodzi o szkolenia i inne przedsięwzięcia departament, który je organizował, wystąpił z wnioskiem o ściągnięcie nienależnych pieniędzy od tych instytucji, od tych fundacji, które otrzymały dotacje na zorganizowanie tych przedsięwzięć. I te pieniądze wróciły do Ministerstwa Obrony Narodowej. W związku z tym chciałbym tylko państwa uspokoić, co do skuteczności nadzoru właścicielskiego i kontrolnego ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszyscy odpowiedzialni – mam nadzieję, że wszyscy – zostali wskazani. Ponieśli odpowiedzialność. A odpowiedzialność karną ustali sąd. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, pani poseł Bożena Kamińska.
Poseł Bożena Kamińska (PO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, to są zatrważające informacje, które są dostępne – a nawet ogólnodostępne – w mediach, przedstawiające straty Polskiej Grupy Zbrojeniowej, które idą w miliardy złotych. Chciałabym zapytać pana ministra Wąsika w kwestii osób, wobec których wszczęto postępowania prokuratorskie, żeby przynajmniej określił nam tę grupę. Ilu osobom postawiono zarzuty prokuratorskie? W zasadzie zarzutów jeszcze nie ma. Jest tylko postępowanie prokuratorskie. Ilu osób dotyczy postępowanie w kwestiach dotyczących przewinień, jeśli chodzi o Polską Grupę Zbrojeniową? Na marginesie chcę tylko dodać, że jestem bardzo zaniepokojona faktem, że przez tak długi okres prowadzone są postępowania prokuratorskie, a tym osobom nie przedstawiono jeszcze zarzutów. Ale w tej chwili to zastawiam.
Chcę tutaj również przytoczyć słowa pracowników i przedstawicieli związków zawodowych z Polskiej Grupy Zbrojeniowej, którzy twierdzą, że w 2 lata rządów PiS z PGZ zrobiono trupa. Proszę to sobie przetłumaczyć i wyciągnąć wnioski wskazujące, kto się do tego przyczynił. Pracownicy twierdzą również, że jeśli Polska Grupa Zbrojeniowa będzie sprzedawała tylko dla polskiej armii i to jeszcze po zawyżonych cenach, jak np. w przypadku karabinów „Grot”, które nawet nie przeszły atestów, albo będzie kupowała proch z Bułgarii 3 razy drożej niż normalnie, to na pewno spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej nie wyciągniemy z zapaści. Chcę również powiedzieć, że to właśnie za rządów Prawa i Sprawiedliwości w maju 2016 r. Polska Grupa Zbrojeniowa czy prezes zarządzający Polską Grupą Zbrojeniową – jak można powiedzieć – obłożył pięcioprocentowym haraczem wszystkie spółki Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Haracz dotyczył transakcji sprzedaży spółek i jakichkolwiek kwestii, które nadzorowała Polska Grupa Zbrojeniowa.
Chcemy to państwu przybliżyć. Mówimy o miliardowych kontraktach takich, jak np. zakupy dotyczące modernizacji technicznej wojska w postaci czołgów „Leopard” za 2,5 mld zł, dostawy zestawów przeciwlotniczych „Poprad” za 1 mld zł, czy moździerzy samobieżnych „Rak” za 1 mld zł. Jeśli zysk z ostatniego kontraktu miał wynosić 2,5%, a PGZ za podpisanie tego kontraktu obarcza Hutę Stalowa Wola 5%, to ta spółka już na starcie ma 2,5% straty. Straty idą w miliony złotych. Jak państwo dbają o to, żeby wspierać polski przemysł zbrojeniowy? Opowiadanie o tym, że państwo wyjątkowo dbają o polski przemysł zbrojeniowy, że jest również pod wyjątkowym nadzorem, żeby go dofinansowywać i wspierać, to jest farsa. Niestety, ten przykład pokazuje, że państwo idą w stronę zapaści tych spółek. W niedługiej przyszłości doprowadzą państwo do ich upadłości. Bardzo chciałabym poznać odpowiedź pana ministra. Czym zostało spowodowane nałożenie na spółki podległe Polskiej Grupie Zbrojeniowej haraczu w wysokości 5% za kontrakty, które były zlecane poszczególnym spółkom? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan poseł Piotr Kaleta. Proszę.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, w moim wystąpieniu chciałbym się w zasadzie odnieść, nie zadając pytań panom ministrom, czy w pewnym sensie skomentować uzasadnienie wniosku, który złożyła grupa posłów Platformy Obywatelskiej ustami pani minister Kluzik-Rostkowskiej, ponieważ wydaje mi się, że padło tam bardzo wiele nieścisłości. Porównując nasze obecne posiedzenie Komisji do posiedzenia, które odbyło się kilka godzin temu, odnoszę takie wrażenie, że znowu nie będziemy rozmawiać merytorycznie, że nie rozmawiamy o przedmiocie dyskusji, czyli o przedmiocie wniosku, tylko chodzi o pewne zabiegi medialne, które mają wywołać burzę w szklance wody.
Ale może przejdę do konkretów. Pani minister była łaskawa wspomnieć – pana ministra Macierewicza nie było w czasie tej wypowiedzi – że Polska Grupa Zbrojeniowa straciła, kiedy swoją funkcję objął pan minister Macierewicz, grupę ok. 60 fachowców. Miałbym taką uprzejmą prośbę do pani minister, żeby powiedziała nam, jakich fachowców straciła Polska Grupa Zbrojeniowa? Jakie to były osoby? Personalnie. Czym się zajmowały? I czym się wykazały? Kiedy słyszę tutaj, że pani minister mówi, że prezes, to jest to trochę mało. Chciałbym, żeby pani konkretnie wskazała te osoby. Myślę, że to są takie podstawowe rzeczy, które wynikają z tego wniosku, że pani powinna je niemalże wyrecytować.
Druga rzecz bardzo mnie zaniepokoiła. W swoim wystąpieniu pani minister była łaskawa wspomnieć, że Platforma Obywatelska posiada coś w rodzaju zespołu śledczego, który monitoruje sytuację w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, ale także w Ministerstwie Obrony Narodowej. Byłbym wdzięczny, gdyby pani minister była łaskawa nam powiedzieć, kto się tym zespołem zajmuje? Czy on ma charakter tajny? Czy zakładają państwo podsłuchy? Czy mają państwo jakieś kwestie operacyjne? To jest bardzo ważne. Czy osiągnięto już sukcesy? Czy śledzicie prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej? A może także członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej? Jeżeli to jest zespół śledczy, to rozumiem, że takie uprawnienia posiada. Jeżeli tak, to kto je nadał? Czy działają państwo w określonej formule prawnej?
Pani minister była łaskawa w swoim wystąpieniu podważać kompetencje osób, które zostały przyjęte do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Wspominała pani ciastkarza czy pracownika apteki. Proszę państwa, nikt z nas nie rodzi się ministrem. Nikt z nas nie rodzi się posłem. Trzeba najpierw przejść pewien etap kariery politycznej i zawodowej, żeby później poszczególne stanowiska zajmować. W związku z tym chciałbym dopytać, czy zdaniem pani minister – a to jest przecież pytanie o państwa rządy – fryzjer, pani minister, był odpowiednią osobą do tego, żeby zostać dyrektorem Centralnego Ośrodka Sportu, odpowiedzialnego za kwestie programowo-sportowe? Odsyłam panią minister do artykułów prasowych. Państwo przecież wiedzą co i kogo mam na myśli, jaką sytuację mam na myśli. Prosiłbym panią minister o skomentowanie tego, ponieważ jest to istotne właśnie w tej pierwszej części, o której powiedziałem. Jeżeli już o tym mówimy – to, jak już powiedziałem – o tej naszej drodze czy w ogóle drodze każdego człowieka, żeby wspinać się na szczyty w swojej karierze zawodowej i politycznej, też można byłoby zadać takie pytanie, bo pani często podważała i krytykowała kompetencje osób, które pracowały w PGZ czy dostały stanowiska w innych instytucjach. Czy np. publicystka jednej z gazet dla kobiet mogła zostać ministrem edukacji narodowej, czy nie? Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę. Pan minister Wąsik.
Sekretarz stanu w KPRM Maciej Wąsik:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie bardzo widzę tutaj pole do odpowiedzi na pytanie pani poseł Kamińskiej, gdyż pani poseł Kamińska sama sobie odpowiedziała na pytania. Postępowanie jest w sprawie. Nikt nie otrzymał zarzutów.
Poseł Bożena Kamińska (PO):
Ile osób?
Sekretarz stanu w KPRM Maciej Wąsik:
Ile osób nie otrzymało zarzutów?
Poseł Bożena Kamińska (PO):
Ile osób jest objętych sprawą?
Sekretarz stanu w KPRM Maciej Wąsik:
Ile osób jest objętych sprawą? Nie ma takich liczb, pani poseł. Jeżeli chce pani poznać szczegóły postępowania, jeżeli Wysoka Komisja chce się więcej dowiedzieć na temat ustaleń śledztwa, to bez zgody prokuratora prowadzącego to postępowanie, ujawnienie takiej informacji byłoby przestępstwem z art. 241 Kodeksu karnego. Proszę mnie nie podżegać do tego czynu. Oczywiście, mówię to z uśmiechem, bo nie zamierzam dać się podżegać. Natomiast, pani poseł, nie można w ten sposób dywagować, ile osób potencjalnie może otrzymać zarzuty w postępowaniu. Proszę mi wybaczyć.
Poseł Bożena Kamińska (PO):
Nie może, tylko otrzymało, panie ministrze.
Sekretarz stanu w KPRM Maciej Wąsik:
Pani poseł sama sobie odpowiedziała, że postępowanie jest w sprawie. Jeżeli postępowanie jest w sprawie, to zarzuty nie zostały nikomu postawione.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister Skurkiewicz. Proszę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kilka wyjaśnień odnośnie do tego, co mówiła pani poseł Kamińska. Szanowni państwo, pięcioprocentowy odpis. Jest rzeczą naturalną, że w grupach kapitałowych podmioty, które tworzą grupę kapitałową, są objęte właśnie takim odpisem. W grupach kapitałowych bywa różnie. Z reguły jest to odpis od 6,9%, nawet do 20%. A po co? A chociażby po to, żeby np. Polska Grupa Zbrojeniowa SA mogła poręczać kredyty przy podpisywaniu umów na dostawy uzbrojenia dla polskiej armii. Firmy, które funkcjonują w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej mają określone możliwości. Często ich możliwości są niewielkie. Dlatego też oczekiwane, konieczne i niezbędne jest poręczenie ze strony Polskiej Grupy Zbrojeniowej czy centrali Polskiej Grupy Zbrojeniowej.
Odrębną kwestią jest to, czy w istocie ten pięcioprocentowy odpis był utrzymywany. Szanowni państwo, spośród firm, które tworzą Polską Grupę Zbrojeniową, jedne radzą sobie lepiej, a inne radzą sobie nieco gorzej. Dlatego zawsze, za każdym razem, na wniosek jednej, drugiej, piątej czy kolejnej firmy, kolejnej spółki zarząd Polskiej Grupy Zbrojeniowej podejmuje decyzję o obniżeniu tego odpisu, a nawet wręcz o czasowym zawieszeniu pobierania tych środków finansowych. To jest rzeczą naturalną, bo tak działa każdy dobry gospodarz czy dobry zarządca. Jeszcze raz powtórzę, że gdyby Polska Grupa Zbrojeniowa nie miała tych środków, nie miałaby w ręku instrumentów, np. możliwości poręczenia kredytów.
Karabiny „Grot”. Szanowni państwo, ten argument jest absolutnie chybiony, bo proszę zauważyć, że ta bardzo nowoczesna, wręcz innowacyjna konstrukcja, która dziś jest produkowana w Fabryce Broni w Radomiu, przez kolejne edycje chociażby targów w Kielcach była prezentowana jako prototyp. Bodajże przez 4 czy 5 lat była prezentowana w Kielcach jako prototyp. Niestety, okazało się, że bardzo podobną czy wręcz taką samą broń skopiowali Chińczycy, którzy zaczęli ją wdrażać. Poprzedni zarząd czy poprzednie kierownictwo Fabryki Broni w Radomiu nie było w stanie przebrnąć przez to, żeby wprowadzić tę broń na uzbrojenie polskiej armii. Trwało to 5 lat. To było 5 lat totalnej niemocy za czasów państwa rządów. I tutaj jest dziś determinacja. Dziś determinacja zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, zarządu Fabryki Broni w Radomiu, jak również Ministerstwa Obrony Narodowej doprowadziła do tego, że dziś polscy żołnierze są wyposażani w jedną z najnowocześniejszych w Europie broni strzeleckich.
I to jest wielki sukces. Tylko, że ta broń powinna trafić na wyposażenie polskiej armii już 5 lat temu. Dziś kontrakt, który podpisała Fabryka Broni na dostawę 53 tys. karabinów „Grot” o niebagatelnej wartości blisko 0,5 mld zł, jest faktem. Nie zgadzam się z opinią, którą prezentowała pani poseł, że to jest broń zła, niedobra i droga. Opinie, które dziś artykułują użytkownicy tej broni, wskazują na coś zupełnie innego. Absolutnie zupełnie coś innego. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, głównym czy konkretnym tematem dzisiejszej informacji jest wyjaśnienie kwestii związanych z nieprawidłowościami w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, o których pisali wnioskodawcy. Ponieważ nie mamy możliwości uzyskania informacji zastrzeżonych, które stanowią tajemnicę śledztwa, więc mam propozycję. W dniu 4 lipca br. otrzymałem pismo od ministra koordynatora służ specjalnych pana Mariusza Kamińskiego. Proponuję, żebyśmy ogłosili przerwę…
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Nie, nie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy mogę skończyć? Ja państwu nie przerywam. Proponuję ogłosić przerwę. Wystąpię z wnioskiem do prokuratury w Tarnobrzegu o odtajnienie czy o – nie wiem, nie jestem prawnikiem – przekazanie informacji dotyczących tego śledztwa. Po uzyskaniu odpowiedzi przeprowadzimy drugą część posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. W tej chwili to zaczyna się sprowadzać do tego, czy karabiny miały certyfikat, czy nie miały.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Niech pan nie ocenia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ja nie oceniam, tylko stwierdzam, w jakim kierunku zmierza dyskusja. Najważniejsze osoby, które mogły coś powiedzieć, które mogły wyjaśnić to, co mogły, nie naruszając tajemnicy śledztwa, wypowiedziały się. W związku z powyższym proponuję, żeby przyjąć taki sposób działania.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
W tej sprawie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie przewodniczący, powoli. Zapytam przedstawicielkę wnioskodawców. Poproszę o ustosunkowanie się do mojej propozycji. Słucham? Dobrze. Po pani minister poproszę jeszcze pana ministra Kownackiego o zabranie głosu. I wtedy zdecydujemy. Bardzo proszę, pani…
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Na jakiej zasadzie?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Na takiej zasadzie, że jest zapisany.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Ja też jestem zapisany.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
No, to chwileczkę. Spokojnie. Wszyscy są zapisani.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
OK.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł Kluzik-Rostkowska. Proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zostałam tutaj wymieniona z imienia i nazwiska przez 2 panów posłów, w tym przez pana ministra Macierewicza. Panie ministrze, myślę, że co do istoty dokumentu, to myślę, że pan minister Mroczek lepiej wytłumaczy panu sens tego dokumentu, z którym pan przybył. Mogę powiedzieć tylko tyle. Gdyby rozmawiał pan o tym z nami 3 lata temu, to może byłby pan trochę wiarygodny. Dzisiaj odbieram to jako obronę, do której – oczywiście – ma pan prawo. Natomiast uważam, że jest to obrona dosyć rozpaczliwa. Jeżeli pan wziął odpowiedzialność za Polską Grupę Zbrojeniową, to w oczywisty sposób jest pan odpowiedzialny za to, co się tak zdarzyło. Przyszedł pan już w trakcie mojego wystąpienia. Zaczęłam od tego, że podjęte przez pana decyzje personalne miały bardzo duży wpływ. Jeżeli pan z taką troską mówi o Polskiej Grupie Zbrojeniowej, to może nie trzeba było zatrudniać tam akwarysty, śpiewaków z zespołu „Lira”, sprzedawcy samochodów „Leopard”. Może po prostu trzeba było tymi osobami dysponować zupełnie inaczej. Naprawdę spustoszenie, które pan zasiał w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, było tak duże, że obawiam się, że będzie się odbijało czkawką jeszcze przez bardzo długi czas.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, to – panie pośle – zespół śledczy Platformy Obywatelskiej do spraw zagrożeń bezpieczeństwa państwa istnieje od października 2017 r. Ponieważ był tworzony wtedy, kiedy ministrem obrony był pan Antonii Macierewicz, jest strona internetowa faktyomacierewiczu.pl. Mamy za sobą bardzo wiele spotkań. Jedno z nich było poświęcone sprawie Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ostatnie spotkanie było poświęcone doktrynie Gierasimowa. Korzystając z okazji apeluję do posłów PiS, żeby zapoznali się państwo z tą doktryną. Dlatego, że mam takie przeświadczenie, że po prostu nieświadomie działacie dokładnie w myśl tej doktryny. Zakłada ona dezintegrację społeczną, dewaluację elit. Zakłada centralizację władzy, itd. W związku z tym korzystając z okazji proszę państwa, żeby się państwo zainteresowali tą doktryną. Panie pośle, na tej stronie znajdzie pan również informacje dotyczące kompetencji osób zatrudnianych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej i w spółkach pochodnych. Dziękuję państwu bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Mam pytanie do pani. Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać. Pani minister, chciałbym, żeby pani – jako przedstawiciel wnioskodawców – ustosunkowała się do mojej propozycji, żeby przerwać to posiedzenie. Po uzyskaniu odpowiedzi z prokuratury w Tarnobrzegu będziemy kontynuowali to posiedzenie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (PO):
Panie przewodniczący, bardzo chciałabym, żeby ustosunkował się do tego pan poseł Mroczek.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
W imieniu wnioskodawców chcę powiedzieć, panie przewodniczący, proszę państwa, że jesteśmy w stanie sami określić nasze postępowanie bez takich podpowiedzi. Jeżeli będziemy uznawali – a uznajemy – że po wypowiedzi pana ministra Wąsika ten temat trzeba będzie wyjaśnić, to będziemy potrafili złożyć taki wniosek tak, jak potrafiliśmy złożyć ten wniosek. Natomiast dzisiaj jest lista mówców, która nie jest wyczerpana. Jest o czym rozmawiać. Rozumiem, że dla państwa to jest bardzo niewygodna informacja, którą przedstawił przed chwilą pan minister Wąsik, potwierdzając publicznie informacje o tym, że powstał układ biznesowy, itd. Narozrabialiście, to teraz musicie to zbierać.
Głos z sali:
(wypowiedź poza mikrofonem)
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Co to znaczy, bezczelnie? Nie słyszał pan wystąpienia pana ministra Wąsika?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ale proszę wypowiadać się…
Poseł Czesław Mroczek (PO):
W związku z tym oczekujemy, że będzie realizowana lista osób, które zapisały się do dyskusji. I najkrócej mówiąc, że nie zostanie zerwane posiedzenie na ten temat, do czego pan dąży. W imieniu wnioskodawców zastrzegam sobie możliwość odniesienia się. Zresztą w wypowiedziach większości osób wypowiadających się, czy przynajmniej w tej obronie Częstochowy w wykonaniu ministra Macierewicza co chwilę padało moje nazwisko, więc zastrzegam sobie w imieniu wnioskodawców wypowiedź w tej sprawie. Uważam, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby zrywać posiedzenie. Jest lista mówców i ją realizujemy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister Kownacki. Bardzo proszę.
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Też chciałbym, żebyśmy rozmawiali merytorycznie w takim zakresie, w jakim możemy. Było kilka takich sformułowań, np. na początku pani minister, która prezentowała wniosek, mówiła o podległości Polskiej Grupy Zbrojeniowej ministrowi obrony narodowej. To jest kwestia do dyskusji. Są różne metody zarządzania, pani minister. Tu możemy się spierać merytorycznie, co jest lepsze. Uważam, że w tej sytuacji, w jakiej jest Polska Grupa Zbrojeniowa, podległość pod ministra obrony narodowej jest dużo bardziej efektywna i pozwala realizować kontrakty. Mówię o tym ze swojego doświadczenia. Przekazanie grupy pod zwierzchnictwo innego ministra, była to kwestia merytorycznej dyskusji, sposobu zarządzania i stanu, w jakim jest Polska Grupa Zbrojeniowa.
Argument, który już pani podała, że w Polskiej Grupie Zbrojeniowej było zatrudnionych 60 osób, po czym to zatrudnienie wzrosło do 270 osób za czasów Prawa i Sprawiedliwości. Tu jest spór merytoryczny. Z jednej strony jest to kwestia filozofii, czyli tego, czy ma to być tylko holding finansowy, czy holding operacyjny. Jeżeli mówimy o pomyśle konsolidacji, to powinien być to holding operacyjny, czyli Polska Grupa Zbrojeniowa powinna przejmować jak najwięcej kompetencji, bo tak się dzieje na całym świecie, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, że dochodzi do konsolidacji zakładów. Pani minister, proszę mi powiedzieć, jak pani sobie wyobraża, że grupa 60 osób, w której, oczywiście jest cały staff niemerytoryczny, czyli w takiej grupie byłoby kilku pracowników merytorycznych, którzy mieliby np. negocjować kontrakt „Wisła” – o którym mówiliśmy – w części przemysłowej.
W Polskiej Grupie Zbrojeniowej mamy ogromne braki kadrowe czy doświadczenia ludzi. Podejrzewam, że tu się niewiele zmieniło. Ludzi trzeba przygotować. Tworzenie sensacji z tego, że ta grupa nabiera zdolności negocjacyjnych, żeby być partnerem, żeby mieć odpowiednich prawników, ekonomistów, inżynierów czy technologów, to jest – jak mi się wydaje – działanie w poprzek. Możemy się spierać politycznie, ale jednak wszystkim powinno zależeć na tym, żeby ta firma się rozwijała, więc – pani minister – prosiłbym o taką rzetelność. Jeśli chodzi również o rzetelność, to wspomniała pani o Towarzystwie Śpiewaczym „Lira”. Pani minister, chciałem zapytać, czy inżynier, absolwent Politechniki Warszawskiej, pracownik naukowy Polskiej Akademii Nauk, doktor czy doktorant – bo teraz nie pamiętam – jest niegodny tego, żeby pracować w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, ponieważ jest członkiem Towarzystwa Śpiewaczego „Lira”?
Jeszcze raz pytam. Czy fakt, że jest członkiem tego towarzystwa go dyskryminuje? No, nie wiem. Być może tak jest. Przedstawiłem pani życiorys tej osoby, o której pewnie pani mówiła. Ale inne pytanie. Wspomniano akwarystę, który został zatrudniony w spółce „Nitrochem”. Czy pani minister wie, że było o tym posiedzenie Komisji Obrony Narodowej? O tym, co działo się wcześniej w spółce „Nitrochem” i jakie były tam nieprawidłowości? Czy pani wie, że spółka „Nitrochem” w ubiegłym roku uzyskała najlepszy wynik finansowy w historii, generowany m.in. eksportem? Przy tym skandalicznym zatrudnieniu chciałbym, żeby takich osób było jak najwięcej. I, żeby wyniki każdej ze spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej tak dobrze się kształtowały, jak w spółce „Nitrochem”. Już nie mówię o pozyskanych kontraktach zewnętrznych i technologiach, które zostały pozyskane.
Rozmawiajmy merytorycznie. Jeżeli coś się nie podoba, to proszę powiedzieć, co. Czy ten wynik finansowy miał być gorszy? Czy wtedy byłoby dobrze? Wspomniała pani o „Mustangu”. Jeden samochód miał kosztować 2 mln zł. Pani minister, ta oferta rzeczywiście została odrzucona przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Oferta została złożona przez prezesa i współpracowników ze spółki, którzy zostali powołani za czasów Platformy Obywatelskiej. Niestety, tak jest. I prezes do tej pory funkcjonuje, więc jest to znakomity fachowiec, którego nie wyrzuciliśmy. I może to dobrze. Ale był powołany za czasów Platformy Obywatelskiej i złożył tak skandaliczną ofertę, więc to, co pani mówi, nie jest konsekwentne.
A teraz chciałbym przejść z pewnymi pytaniami do pana prezesa, a także do pana ministra i do pana ministra Wąsika. Dotyczą one kontroli. Po pierwsze, oczywiście, bardzo dziękuję za wszelkie kontrole, które są bardzo potrzebne. Zło należy wypalać zawsze. Tu nie ma wątpliwości. Bez względu na to, gdzie się ono znajduje. My je wypalamy. Tak to zostało zrobione. Te osoby zostały wyrzucone. Teraz prowadzone są postępowania. I bardzo dobrze. Tu nie ma litości dla nikogo.
Ale chciałbym zapytać o postępowania, o których wspomniał pan minister Macierewicz. Niektóre były kończone już za czasów pana ministra Błaszczaka. Za naszych czasów zleciliśmy kilka kontroli w spółkach podległych Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Była tu mowa m.in. właśnie o „Nitrochemie”, a także o „Mesko”, „Maskpolu”, PGZ System etc. Do „Mesko” jeszcze wrócę. O ile pamiętam, w każdej z tych spraw zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury. Nie wiem, czy do CBA, bo tego nie pamiętam. Chciałbym dowiedzieć się, czy te sprawy są prowadzone. Co jest w tej sprawie ważne? Otóż, te audyty zostały przeprowadzone w spółkach, w których prezesami byli jeszcze ci znakomici, doświadczeni fachowcy, o których mówiła pani minister. Okazało się, że niemalże w każdej spółce dochodziło do krzyżowania się umów. To znaczy, że prezes jednej spółki Polskiej Grupy Zbrojeniowej był doradcą w innej spółce Polskiej Grupy Zbrojeniowej i zarabiał kilkadziesiąt tysięcy złotych. Tak działo się za czasów Platformy Obywatelskiej.
W danej spółce była np. zatrudniona cała bliższa i dalsza rodzina prezesa. Spółka zawierała np. umowy na dostawy sprzętu. Nie mogę mówić o szczegółach. Znam te szczegóły, ale na posiedzeniu jawnym, już nie jako minister, tym bardziej nie mogę sobie pozwolić na mówienie o tym. Dostarczano sprzęt, który można było kupić na rynku kilkukrotnie taniej, tym samym zawyżając ceny ostatecznych produktów dostarczanych przez te spółki. Były także takie sytuacje, że zawierano umowy marketingowe, umowy reklamowe. Były to np. umowy marketingowe na eksport. Zresztą państwo pośrednio powołują się na tę osobę w swoich wypowiedziach. Zawierano umowy marketingowe na eksport warte kilkaset tysięcy osób, przy czym eksport, dzięki wsparciu tych osób, był równy zeru. To było doświadczenie tych znakomitych fachowców, którzy funkcjonowali w różnych przedsiębiorstwach Polskiej Grupy Zbrojeniowej, a wcześniej w przedsiębiorstwach nienależących do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ale z sektora zbrojeniowego. Próbowali tworzyć taką aurę, że są znakomitymi fachowcami.
Straty z tego tytułu w spółkach Polskiej Grupy… Nie ma się co uśmiechać, pani poseł, bo to rzutuje na was w każdej z tych spraw. Mówię o „Nitrochemie”. Mówię o „Maskpolu”. Bardzo ciekawy jest raport, który znam. Niestety, nie miałem dostępu do pełnego raportu z „Mesko”, bo on był finalizowany już po moim odejściu. Mówiła pani o tym skandalicznym zakupie prochu. Prawda? Wspomniała pani o tym. To jest sprawa, która miała miejsce za czasów zarządów i władz Platformy Obywatelskiej. To był gigantyczny problem w spółkach zbrojeniowych w Polsce. Czy poczuwacie się do odpowiedzialności? I pytanie. Czy te śledztwa będą prowadzone? Moim zdaniem to było kilkanaście, już nie mówiąc, że kilkadziesiąt lat patologii polskiego przemysłu zbrojeniowego.
Ale nie chcę tu wrzucać wszystkich, bo wśród tych prezesów byli też uczciwi, porządni i bardzo sprawnie działający ludzie. Ale – niestety – większość, to były patologie i wyprowadzanie pieniędzy ze spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej. W każdym z tych raportów jest mowa o stratach w każdej z tych spółek w skali roku po kilka, kilkanaście milionów złotych. Mogą państwo o nie poprosić. Pewnie wtedy zostaną one dostarczone w odpowiednim trybie. Było kilkaset milionów złotych straty rocznie. Mam też pytanie do pana ministra. Zazwyczaj firmy audytorskie życzą sobie za to ogromnych pieniędzy. Uważam, że państwa polskiego nie stać na to, żeby płacić setki tysięcy czy miliony złotych za audyty w takich spółkach. Dlatego ze względu na szczupłość środków, szczupłość ludzi i kadr, a pewnie też po części z mojej winy, trwało to dużo wolniej. Czy te audyty będą kontynuowane?
Zrobiliśmy to w 6 spółkach i w 6 spółkach, czyli tam, gdzie uderzyliśmy, były nieprawidłowości. Jest pytanie, co jest w pozostałych? Czy one są? Czy będą? Wiem, że wówczas takie plany były. Czy politycy Platformy Obywatelskiej będą w stanie wytłumaczyć się z tych gigantycznych nieprawidłowości, czy będą prowadzili miłe dyskusje między sobą i uśmiechali się do siebie? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andzel z wnioskiem formalnym.
Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałem złożyć wniosek formalny. Dziękuję bardzo za wystąpienia pana ministra Macierewicza i pana ministra Kownackiego, którzy pewne rzeczy wyjaśnili, a także pana ministra Wąsika i pana ministra Skurkiewicza. Temat jest głęboki, ale widzę, że tak naprawdę część dyskusji nie ma sensu, bo jest to rzucanie cienia na dobry rząd Prawa i Sprawiedliwości i na to, co robi, przy tych patologiach, które były za rządów Platformy Obywatelskiej. Uważam, że powinno być zwołane osobne posiedzenie Komisji na temat dokumentu, który przedstawił nam pan minister Macierewicz, bo to, co się działo za rządów Platformy Obywatelskiej, to jest zbyt poważna sprawa. I o tym powinniśmy debatować. O tym powinno być posiedzenie Komisji Oborny Narodowej, a nie o tym, co przedstawia Platforma Obywatelska. To jest stek bzdur i pomówień wobec dobrego imienia Prawa i Sprawiedliwości i tego, co robi rząd, który tak naprawdę wydostaje polski przemysł obronny w dobrym kierunku. Po to, żeby to dobrze działało, żeby to nie zostało zniszczone, jak przez 8 lat chciała zniszczyć polski przemysł obronny Platforma Obywatelska. Dlatego składam wniosek formalny o przerwę w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister Mroczek jest przeciwny. W związku z tym…
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Proszę państwa…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, jest…
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Pozwoli pan, że zabiorę głos, bo wszystkim pan pozwala, natomiast nie pozwala pan…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wszystkim pozwalam.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
…zabrać głosu wiceprzewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej – pełnię taką funkcję – osobie, która była atakowana. I w dodatku wypowiadam się w imieniu wnioskodawców.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Proszę państwa, jest waszą manierą zrywanie posiedzeń, które wam nie pasują. Pominę milczeniem wypowiedź posła Andzela sprzed chwili, bo to po prostu obraża poziom debaty i posłów, którzy biorą udział w tej debacie. Natomiast, proszę państwa, zwołujcie posiedzenia na każdy temat, na jaki chcecie. Byłoby dobrze, gdybyśmy właśnie prowadzili dyskusję na tematy związane z funkcjonowaniem przemysłu obronnego. W dniu 16 listopada 2015 r. ministrem obrony narodowej był Antoni Macierewicz. Przypominam, że wtedy objął pan funkcję. Wtedy mnie już w resorcie od kilku dni nie było. Minister przejął obowiązki właścicielskie od ministra Skarbu Państwa. Pan tego nie wie, że 16 listopada przejął pan obowiązki? Nie ja, tylko pan. 16 listopada 2015 r. Zostawię panu obronę.
Dzisiaj ma pan taki dzień, w którym się pan tłumaczy. I z tych działań będzie się pan tłumaczył bardzo długo. Jeżeli chodzi o przemysł obronny, to mamy taką sytuację. W 2014 r. i w 2015 r. dokonano konsolidacji polskiego przemysłu obronnego, który zatrudnia blisko 20 tys. osób. Po to, żeby stworzyć podmiot, który mógłby odegrać ważną rolę na rynku w procesie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Osobistą odpowiedzialność przejął Antoni Macierewicz i będzie z tej odpowiedzialności rozliczony. Po dwóch latach, w wyniku działań, które opisała pani minister Kluzik-Rostkowska uzasadniając wniosek, to znaczy poprzez pozbycie się ludzi, którzy byli przygotowani, bo za nimi stał jakiś produkt przemysłu obronnego, doprowadziliście już w 2016 r. do straty kilkudziesięciu milionów złotych. Dzisiaj ten przemysł praktycznie nie funkcjonuje.
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Panie przewodniczącym, ad vocem. Strata w 2016 r. była wynikiem kar za „Kraba”, który był realizowany za waszych czasów, więc te straty są konsekwencjami waszej nieudolności.
Poseł Czesław Mroczek (PO):
Ja panu nie przerywałem. Każdy ma jakieś tłumaczenie. Niech pan sobie zachowa to tłumaczenie. W związku z tym przypominam państwu, co państwo zrobili z przemysłem obronnym. Ale jest jeszcze jedna rzecz, która została potwierdzona w wystąpieniu pan ministra Wąsika. W tej grupie powstał układ towarzysko-biznesowy ludzi związanych z PiS do wyprowadzania pieniędzy. I rozumiem, że to was boli. Za to odpowiecie. Szukaliście układu, a sami go stworzyliście do wyprowadzania pieniędzy.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, tylko jedno.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, panie…
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
O tym, co zrobiliśmy z polskim przemysłem obronnym. Uratowaliśmy go przed sprzedażą na zewnątrz. To zrobiliśmy. Uratowaliśmy go.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, jest wniosek formalny o przerwanie obrad. Poddam ten wniosek pod głosowanie.
Kto z państwa jest za przerwaniem posiedzenia Komisji? Proszę podnieść rękę. (10) Kto jest przeciwny? (5) Spokojnie, panie ministrze. Kto się wstrzymał? (0)
Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
Za 10 głosów, 5 przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Stwierdzam, że Komisja ogłosiła przerwę w obradach.
Jeszcze wniosek formalny pana posła.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Może nie to, że wniosek formalny, panie przewodniczący, tylko prośba. Mam prośbę, żeby to rozważyć. Wprawdzie już na naszym poprzednim posiedzeniu opracowaliśmy plan pracy Komisji na drugie półrocze 2018 r., ale mamy dokument o nowej jakości, który wpłynął do Komisji. Dlatego proszę o zwołanie specjalnego posiedzenia Komisji dotyczącego tej strasznej, bulwersującej sprawy. To przecież włos na głowie się jeży, jeżeli te dokumenty się potwierdzą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. To już było. Ogłaszam przerwę. O dalszej części posiedzenia zostaną państwo powiadomieni. Dziękuję.