Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Gawłowskiego (PO), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody (druk nr 265).
W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Szweda-Lewandowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Konrad Tomaszewski dyrektor generalny Państwowego Gospodarstwa Leśnego – Lasy Państwowe wraz ze współpracownikami, Roman Wójcik zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Anna Krzywicka dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Marcin Maksymiuk ekspert Związku Powiatów Polskich.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Bogusława Kram – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Baranowski, Dorota Rutkowska-Skwara – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Zanim przystąpimy do pierwszego czytania projektu chciałbym bardzo serdecznie przywitać pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska i głównego konserwatora przyrody, pana dyrektora Konrada Tomaszewskiego dyrektora generalnego Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami oraz panią Annę Krzywicką dyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Serdecznie witam również wszystkich pozostałych uczestników dzisiejszego posiedzenia Komisji.
Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy. Zwracam się z prośbą do pana posła Wojciecha Skurkiewicza o przedstawienie uzasadnienia tego projektu ustawy.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. W istocie rozpatrujemy projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody (druk nr 265). Jest to inicjatywa poselska i mam niewątpliwy zaszczyt, że mogę reprezentować posłów Prawa i Sprawiedliwości i prezentować tę propozycję.
Ta nowelizacja, którą omawiamy podczas dzisiejszego posiedzenia, zawiera tylko trzy artykuły. Zaledwie trzy artykuły, ale jakże ważne dla prawidłowego funkcjonowania ochrony przyrody w naszym kraju. Otóż, chcemy tą ustawą uregulować kwestie, które niejako są realizowane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne – Lasy Państwowe. O tym za chwilę.
Sprawa dotyczy parków narodowych – 23 instytucji i form najwyższej ochrony przyrody w naszym kraju. Jak państwo wiecie, parki narodowe od wielu lat borykają się z problemami finansowymi. Finansowanie parków narodowych odbywa się na zasadzie skojarzonej. Z jednej strony jest to budżet państwa, z drugiej strony są to dotacje Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To są różne granty, ale jest to również współpraca z Państwowym Gospodarstwem Leśnym – Lasy Państwowe i środkami, które Lasy Państwowe przekazują na rzecz parków narodowych. Nowelizacją chcemy uregulować te kwestie i chcemy, żeby ta niebagatelna kwota, która jest przekazywana z funduszu leśnego Lasów Państwowych do parków narodowych – niebagatelna, bo jest to kwota rzędu 70 mln zł rocznie – była niejako na stałe zapisana, a te środki finansowe były wprost kierowane m.in. na możliwość wykupu gruntów, czy na gospodarkę leśną prowadzoną na terenie parków narodowych. Szczegółowe wyjaśnienia znajdziecie państwo w uzasadnieniu do projektu ustawy. Mam nadzieję, że jest to zmiana, która nie będzie budziła żadnych kontrowersji i na pewno posłuży do poprawy kondycji finansowej parków narodowych. Posłuży również temu, aby ta ochrona przyrody na tym najwyższym poziomie w dalszym ciągu jeszcze była rozwijana w naszym kraju.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo proszę państwa posłów – członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o przyjęcie tej propozycji. Chcę też od razu zaznaczyć, że będę również proponował pewną poprawkę, ale już po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Zapytam jeszcze pana ministra – czy jest stanowisko rządu bądź ewentualnie resortu w tej sprawie?
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody Andrzej Szweda-Lewandowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie ma stanowiska rządu. Resort ze wszech miar popiera tę zmianę ustawy, ponieważ ona w sposób pozytywny rozszerza możliwość finansowania przez fundusz leśny zadań związanych z ochroną przyrody, przede wszystkim w parkach narodowych. Ta zmiana umożliwi wykup gruntów na terenach parków narodowych. I tu należy zaznaczyć – gruntów, które obecnie są w rękach prywatnych, ale na których bardzo często znajdują się cenne siedliska przyrodnicze i siedliska gatunków.
Jeżeli chodzi o wielkości, to można podać, że w 2015 r. parki narodowe wykupiły 840 ha gruntów, a na rok 2016 planują wykup 1060 ha. Ta zmiana pomoże dokonać tych zakupów. Istotne jest też to, iż proponowana zmiana ustawy umożliwi również finansowanie ze środków funduszu leśnego uproszczonych planów urządzania lasu dla lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, które należą np. do osób fizycznych bądź wspólnot gruntowych. Nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa sprawuje w chwili obecnej starosta i to on finansuje i zatwierdza uproszczone plany urządzania lasu dla takich gruntów. Obecnie blisko 30% gruntów leśnych niestanowiących własności Skarbu Państwa nie posiada uproszczonych planów urządzania lasu. Biorąc to wszystko pod uwagę popieramy tę zmianę, gdyż sądzimy, że przyniesie ona wiele dobrego, jeśli chodzi o ochronę przyrody zarówno w parkach narodowych, jak i w Lasach Państwowych.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Patrzę na pana dyrektora generalnego Konrada Tomaszewskiego – czy coś chciałby pan dodać?
Dyrektor generalny Państwowego Gospodarstwa Leśnego – Lasy Państwowe Konrad Tomaszewski:
Dowiedziawszy się o inicjatywie byłem bardzo kontent z tego względu, iż ta nowelizacja – o ile uda się ją przeprowadzić – będzie tak naprawdę autentyczną wykładnią ustawy o lasach. Ona postawi kropkę nad „i” i umożliwi nam również do pewnego stopnia rozliczyć środki wydatkowane w roku ubiegłym, gdyż ustawodawca w sposób oczywisty miał na myśli finansowanie ochrony przyrody metodami gospodarki leśnej i również tworzenie infrastruktury niezbędnej do tejże ochrony. I to będzie tylko – jak powiedziałem – postawienie kropki nad „i”.
Przypomnę tylko szanownym państwu, że kwota środków przeznaczanych z funduszu leśnego na wspomaganie parków wzrasta w sposób wykładniczy: w 2012 r. było to 12 mln zł, w 2013 r. – 20 mln zł, w 2014 r. – 25 mln zł, a w 2015 r. – 29 mln zł, zaś na rok 2016 planujemy przeznaczyć do 75 mln zł. I chcemy tu działać w sposób absolutnie transparentny oraz zgodny z przepisami prawa w jego autentycznej wykładni. W związku z tym bardzo gorąco apeluję do pań i panów posłów, aby ta poprawka proponowana z inicjatywy poselskiej została przyjęta. Oczywiście nie mówię tego w sposób władczy, ale gorąco apeluję, bo tylko w takim zakresie mogę się wypowiadać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuje bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Paluch, proszę bardzo.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Uważam, że ta zmiana jest ogromnie potrzebna i wskazana. Zwłaszcza na południu Polski lasy niestanowiące własności Skarbu Państwa stanowią duży procent powierzchni leśnej. Teoretycznie nadzór nad gospodarką leśną w tych lasach jest zadaniem starosty, ale jest to zadanie dramatycznie niedofinansowane i od lat starostowie skarżą się, że nie ma funduszy na prowadzenie prawdziwej gospodarki leśnej w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa. Wielokrotnie o te kwestie pytałam ministrów w ubiegłych latach.
Bardzo często zdarza się, że nadleśniczowie, którzy chcą mieć porządek w swoich lasach graniczących z lasami prywatnymi, nawet zawierają takie umowy, żeby staroście jakoś pójść na rękę, i de facto Lasy Państwowe wspierały starostę w wykonaniu tych zadań. Tak więc, najwyższy czas, żeby zostało to prawnie usankcjonowane, żeby wszyscy się czuli odpowiedzialni za wykonywanie tych zadań. Jest to problem ogromnej rangi, zwłaszcza na południu Polski, w Małopolsce, gdzie tych lasów, w których gospodarują wspólnoty, w których gospodarują właściciele prywatni, jest wiele. Dobrze zatem, że nareszcie będzie to zadanie dofinansowane w sposób należyty. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę.
Ekspert Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:
Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Marcin Maksymiuk – Związek Powiatów Polskich.
Nawiązując do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, my także odnosimy się pozytywnie do tego, co zaproponowali wnioskodawcy w tym projekcie. Jednak z naszej strony rodzą się pewne wątpliwości, gdyż tak sformułowany przepis może spowodować, że starosta nie będzie miał jak po te środki się zwrócić. Bo nie ma tutaj żadnych szczegółowych warunków, co do tego, w jaki sposób starosta może o te środki, którymi dysponuje Dyrektor Generalny Lasów Państwowych, wnioskować. Dlatego chcielibyśmy, aby państwo na tym etapie uszczegółowili w jakiś sposób te kwestie, ewentualnie przekazali to do rozporządzenia pana ministra. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan przewodniczący Sonik. Jeszcze sekundę – dajmy szansę na wszystkie wypowiedzi, a dopiero potem poproszę pana posła, żeby się odniósł do głosów, które się pojawią w trakcie dyskusji. Teraz pan przewodniczący Sonik.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Chciałem zapytać pana ministra – czy szacuje pan koszty tych gruntów, o których mówi pan, że można je przejąć. To jest bodajże kilkaset hektarów. Bo one automatycznie będą na utrzymaniu Lasów Państwowych po przejęciu.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Szweda-Lewandowski:
To znaczy, na podstawie bieżących wycen możemy podać kwoty, jakie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wyłożył w latach ubiegłych na wykup gruntów. Mówiłem tutaj o wykupie gruntów przez parki narodowe, a nie przez Lasy Państwowe. Chociaż to rozszerzenie, poprzez zmianę ustawy o lasach, będzie też dawało możliwość wykupu gruntów przez Lasy. Tu jednak głównie chodzi o to, by dać możliwość wykupu najcenniejszych przyrodniczo gruntów na terenach parków narodowych, bo jest to od lat poważny problem tej najwyższej formy ochrony przyrody.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Moje pytanie nie dotyczyło kosztów wykupu, tylko kosztów utrzymania tych gruntów potem. Bo w tej chwili to właściciele prywatni są zobowiązani do utrzymywania stanu zgodnego z prawem.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Szweda-Lewandowski:
Tutaj sytuacja wygląda w ten sposób – jeżeli mówimy o parkach narodowych – że wszystkie te grunty, bez wyjątku, znajdują się również na obszarach Natura 2000. I jeżeli chodzi o tereny otwarte na takich obszarach, to park występuje o dopłaty rolno-środowiskowe i tu nie ma problemu. Jeśli chodzi o tereny zalesione, to tutaj gospodarka w parkach narodowych jest bardzo ograniczona i sprowadza się do jakichś pojedynczych cięć sanitarnych. Tak więc, koszty utrzymania nie są tu duże, a wręcz – w przypadku gruntów na terenach otwartych (łąki, pola) – może też przynieść dodatkowe zyski i korzyści. Oczywiście w momencie wystąpienia z wnioskiem o dopłaty rolno-środowiskowe.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję. Jeszcze raz pani przewodnicząca Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja w tej sprawie, którą poruszył pan poseł Sonik. Otóż, panie pośle, szanowni państwo – park narodowy (przynajmniej te parki, które ja znam na południu Polski) ma niejednorodną strukturę własnościową. Na przykład w Pienińskim Parku Narodowym, który zaczął się od tego, że rodzina Drohojowskich ofiarowała swoje grunty w czasach międzywojennych i stąd wokół tych gruntów są enklawy gruntów prywatnych. I w momencie, kiedy park narodowy narzuca reżimy, jakie wynikają z ustawy o ochronie przyrody, to właściciele prywatni się buntują. Tam są wspólnoty leśne, które mówią: panie dyrektorze, co nam pan tutaj włazi na naszą własność, wykup pan grunty, to będzie pan sobie prowadził gospodarkę leśną, a teraz daj nam spokój. I to jest przyczyną, zarzewiem bardzo wielu konfliktów. Podobnie jest w innych parkach. W parku, który obserwuję na bieżąco, był ten problem bardzo nasilony i przez lata dyrekcja parku występowała np. do Narodowego Funduszu o pieniądze na wykup terenów. I to będzie się nasilało. To jest bardzo dobry proces, bo nareszcie struktura własnościowa będzie uporządkowana.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł, proszę.
Poseł Józef Brynkus (Kukiz15):
Mam pytanie do wnioskodawców – czy to będzie oznaczało przymusowy wykup terenów, niezależnie od woli właściciela? Na przykład w przypadku, kiedy nie będzie prowadził gospodarki zgodnej z wymogami parku narodowego?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Skurkiewicz odniesie się do tych pytań, ale widziałem, że pan dyrektor Tomaszewski też się zgłasza. Najpierw jednak pan poseł w imieniu wnioskodawców.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Zaczynając od kwestii ostatniej. Nie ma takiego obowiązku. To nazywałoby się wywłaszczenie i czegoś takiego absolutnie nie ma w tym projekcie. Proszę mieć świadomość, że ta gospodarka parkowa jest prowadzona – jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca Paluch – na gruntach różnej własności. Oczywiście znaczące są tam grunty Skarbu Państwa, ale są tam również grunty prywatne. Jeżeli właściciel takiego gruntu chce, żeby Skarb Państwa (patrz: park narodowy) odkupił od niego grunt, to park musi mieć środki finansowe. Parki narodowe nie mają na to pieniędzy. Stąd stworzona jest możliwość, że Lasy Państwowe, w ramach dofinansowania dla parków narodowych, będą mogły przeznaczyć środki finansowe – w jakiejś tam części, bo może to będzie niewielka część – na wykup tych gruntów, które są w nadzorze parków narodowych, ale których park narodowy nie jest właścicielem. I to jest tylko ta kwestia.
Jeżeli mówimy o starostwach i uproszczonych planach urządzenia lasu, to pewnie ma pan rację. To się dzieje. Z finansowaniem tych planów są olbrzymie problemy. My chcemy to uporządkować i mam nadzieję, że Dyrektor Generalny Lasów Państwowych w tym zakresie wyda stosowne rozporządzenie, które uszczegółowi na jakich zasadach Lasy Państwowe będą miały mandat do tego, aby wspierać starostwa w przygotowywaniu tych uproszczonych planów urządzenia lasu. I to tylko tyle.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor jeszcze chce coś dodać, czy to już wystarczy?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Pewnie wystarczy. Natomiast, jeśli można, chciałbym troszeczkę państwa uspokoić i uszczegółowić pewne kwestie. Otóż, już jest wydane zarządzenie dyrektora generalnego i odbyła się już jedna, a za dwa dni druga, narada z dyrektorami parków narodowych. Wydane jest zarządzenie, które mówi o tym, jak ta pomoc będzie udzielana. Będą zgłaszane wnioski, będzie ich pakietyzacja, ocena – dyrektorzy parków przystali na takie procedowanie – będą oczywiście zawierane umowy cywilnoprawne. Tutaj wszystko będzie przejrzyste, transparentne i także poddane ocenie efektywności ekonomicznej.
Podobne zarządzenie, jak wskazał pan poseł Skurkiewicz, jest w tej chwili procedowane co do wydatkowania puli środków przeznaczonych na uproszczone plany urządzenia lasu. Będziemy chcieli spotkać się – jak z dyrektorami parków narodowych – ze starostami i wyjaśnić im, na czym będą polegały umowy na przekazywanie środków. Oczywiście zaproponujemy, bo rozstrzygająca będzie wola obopólna, co do przekazywania środków na te plany. Bo te zadania własne starostów w zakresie sporządzania planów urządzenia lasu nie są wykonywane. Tu są duże zaniedbania i chcemy autentycznie ten proces usprawnić i przeznaczyć niebagatelna kwotę – powtarzam 75 mln zł – na realizację ten nowelizacji. Jeżeli oczywiście wolą posłów ona zaistnieje, o co bardzo proszę i apeluję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Proszę.
Poseł Jan Duda (PiS):
Mam bardzo krótkie pytanie odnośnie do tych planów urządzeniowych. W tej chwili mamy sytuację taką, że starosta w ramach nadzoru finansuje, natomiast podatek z lasów biorą gminy. My przechodziliśmy taki problem z lasami, które nie miały planów, a kiedy nagle się pojawiły, to wzrastał podatek, bo można go było bardziej dokładnie wyliczyć. Czy tutaj nie trzeba pomyśleć, żeby jednak w jakiś sposób to ujednolicić? Bo starosta ma płacić za sporządzanie planu urządzania lasu, gmina bierze podatek, a właściciele nie są tak naprawdę zainteresowani, żeby ich lasy miały te plany, gdyż wzrasta im podatek od lasu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski.
Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie do członków Komisji i Biura Legislacyjnego Sejmu – czy przy procedowaniu zmiany ustawy o lasach jesteśmy w stanie włączyć kilka bieżących problemów? Między innymi chodzi o to, żeby plany urządzania lasu dla lasów doświadczalnych musiał zatwierdzać minister środowiska. To po pierwsze. Po drugie – udrożnienie sprzedaży lokali. Chodzi o dodanie jednego punktu w art. 40a, tzn. że to uprawnienie przysługuje tylko przy kupnie jednego lokalu. Po trzecie – uzupełnienie luki prawnej, że nadleśnictwo jest finansowo samodzielne w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych. Te trzy problemy są związane z projektem, nad którym procedujemy, jednak w niektórych aspektach nie. Stąd pytanie – czy moglibyśmy te trzy kwestie włączyć do tego projektu ustawy? Myślę, że powinniśmy podjąć dyskusję w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Szanowni państwo, chcę zakomunikować, że według mojej najlepszej wiedzy jest w tej chwili w Ministerstwie Środowiska przygotowywana taka bardziej rozwinięta nowelizacja ustawy o lasach. Jest nawet powołany, zarządzeniem ministra, zespół, który się tym para. Jednak, jeżeli mogę coś doradzić – nie władczo oczywiście i wyłącznie w tym zakresie – to tutaj niezwykle zdziwiła mnie wnikliwość pana posła, by w ramach poprawki zapisać w tym projekcie, iż nadleśniczy jest samodzielny finansowo w rozumieniu przepisów o zamówieniach publicznych. Albowiem rzeczywiście brak tego przepisu sprawia, że kierownikiem zamawiającego jest dyrektor generalny. Co z kolei skutkuje tym, że np. przy zamawianiu zakładów usług leśnych wszystkie te zamówienia są sumowane i alokują się na drugi poziom progowy, sprawiający że na rozstrzygnięcia trzeba czekać 90 dni. Na dzień dzisiejszy – niezwykle podziwiając pana posła – moja delikatna propozycja jest taka, żeby szanowni państwo posłowie zechcieli rozpatrzyć tę poprawką. Poprawkę niezwykle istotną, bo w tej chwili trwa procedowanie z zakładami usług leśnych. Chodzi więc o to, żeby tu postawić kropkę nad „i”, że nadleśniczy oczywiście nie jest samodzielny w rozumieniu ustawy o lasach (bo jest związany planem urządzania lasu, dopłatą z funduszu leśnego) ale w rozumieniu przepisów o zamówieniach publicznych jest na tyle samodzielny, że te wartości jego zamówień są odrębnie liczone. Wtedy nie będzie konieczności czekania 90 dni na rozstrzygnięcia. Stąd ta poprawka – moim zdaniem – jest bardzo interesująca i ciekawa. I gdyby się ją dało wprowadzić przy tej krótkiej nowelizacji, to byłaby wielka wartość dodana, szanowni państwo posłowie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Skurkiewicz coś chciał dodać?
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Nie, absolutnie nie. Tylko myślę, że zakończmy pierwsze czytanie, a potem będziemy mieli możliwość pracy już nad samym drukiem i zgłaszania ewentualnych uwag czy poprawek. Jak już mówiłem ja też będę miał propozycję poprawki do tej nowelizacji, ale rozumiem, że to dopiero po pierwszym czytaniu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania, komentarze? Nie ma. W związku z tym zamykam pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. I w ten sposób możemy przystąpić do procedowania nad projektem zgłoszonym przez grupę posłów.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam, ale chciałbym poznać opinię Biura Legislacyjnego czy w ogóle do tego dokumentu możemy jeszcze wnosić uwagi.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Wobec tego pytam Biuro Legislacyjne – czy na tym etapie można zgłaszać poprawki rozszerzające – jak rozumiem – zakres projektu?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oczywiście poprawki można zgłaszać do tego projektu ustawy pod warunkiem, że nie wychodzą poza zakres przedmiotowy projektu. A ten zakres, cel projektu został określony w uzasadnieniu expressis verbis czego dotyczy. Głównie dotyczy rozszerzenia celów, na które mają być przeznaczone środki z funduszu leśnego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Odpowiedź została udzielona. W związku z tym, jeśli państwo pozwolicie, przystąpimy do pracy nad samym projektem. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie ma. Uznaję, że tytuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, pozwolę sobie jeszcze przed zmianą nr 1 zaproponować zmianę do art. 35 ustawy o lasach. Zaraz tę poprawkę złożę do Biura Legislacyjnego. Jest to przepis, w którym zostały określone kompetencje, zadania i uprawnienia nadleśniczego, do których należało m.in. powoływanie i odwoływanie zastępców, głównego księgowego, inżyniera nadzoru i leśniczego. Ponieważ 10 czerwca 2014 r. dokonano nowelizacji ustawy o lasach i zmieniono status tych wymienionych przeze mnie pracowników i on się przekształcił w dniu wejścia w życie tamtej nowelizacji na zatrudnienie na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony, jesteśmy zdania, że nadleśniczy powinien mieć większe możliwości elastycznego dobierania sobie współpracowników. Stąd propozycja, żeby w pkt 2b tymi osobami powoływanymi i odwoływanymi był zastępca nadleśniczego i inżynier nadzoru. I tej treści poprawkę, którą uzasadniłam, pozwolę sobie przedłożyć do Biura Legislacyjnego. Oczywiście bardzo proszę Wysoką Komisję o jej przyjęcie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Zwracam się do Biura Legislacyjnego – czy ta poprawka w ogóle może być zgłoszona na tym etapie prac nad projektem ustawy?
Legislator Michał Baranowski:
Michał Baranowski – Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. My podtrzymujemy naszą uwagę, że projekt, nad którym procedujemy, jest ograniczony swoim zakresem w sposób, jaki argumentuje uzasadnienie i w jaki sposób są tworzone zmiany. To znaczy, przede wszystkim projekt dotyczy funduszu leśnego, z którego środki będą przeznaczane na pewne cele, jeśli chodzi o parki narodowe i też niektóre inne lasy, oraz doprecyzowuje terminologię wynikającą ze zmiany ustawy o ochronie przyrody z 2011 r., gdzie te parki narodowe uzyskały osobowość prawną.
Tutaj – nie wiem czy pani poseł mówi o tym samym projekcie, czy też innym, bo nie jestem w stanie teraz sprawdzić, kiedy zmieniano status prawny tych osób – na pierwszy rzut oka również, niestety, nie mieści się to w zakresie przedmiotowym projektu, bo dotyczy ustroju nadleśnictwa. Projekt jako taki tego ustroju nie dotyczy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem tego typu poprawka na tym etapie nie byłaby zgodna z konstytucją.
Legislator Michał Baranowski:
Jeśli można dokończyć, przepraszam, że wejdę w słowo. Nasze uwagi nie wynikają z jakiejś czystej teorii. To przede wszystkim konstytucja mówi o trzech czytaniach projektu ustawy, o konieczności tego, żeby projekt te trzy czytania przeszedł. Na podstawie tych przepisów Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że zmiany jako takie są możliwe, pod warunkiem, czy co do zasady, żeby z jednej strony na wczesnym etapie można więcej, ale zawsze musi być jakiś związek z przedmiotem projektu. I naszym zadaniem jest zwracać państwu na to uwagę i przekazywać informację, więc stąd taka argumentacja.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja bym sobie jednak pozwoliła polemizować z panem mecenasem – z całym szacunkiem dla pana wiedzy prawniczej, którą niejednokrotnie mieliśmy okazję podziwiać i z niej korzystać. Chcę, panie mecenasie, zwrócić uwagę na fakt jednak pewnego związku przedłożonej poprawki z materią projektu. Jak pan słusznie zauważył rozmawiamy i przedmiotem zasadniczym treści tego przedłożenia poselskiego jest uelastycznienie gospodarki finansowej, skierowanie pewnych środków z funduszu leśnego na wspomożenie takich jednostek, jak nadleśnictwa, jak parki narodowe, jak gospodarka w lasach prywatnych. Po pierwsze – mamy tu do czynienia z mieniem Skarbu Państwa i z różnymi formami nadzoru nad tym mieniem. Bo z jednej strony na terenach leśnych gospodarkę prowadzi Państwowe Gospodarstwo Leśne – Lasy Państwowe, a z drugiej strony na pewnych terenach gospodarują czy nadzorują (w rygorach ochrony przyrody) parki narodowe. I chodzi tu o coś takiego jak uelastycznienie tej gospodarki finansowej i usprawnienie pracy nadleśnictw. Bo w oczywisty sposób nadleśniczowie będą wykonywali obowiązki, które się wiążą z przyjęciem przez Wysoką Izbę tego poselskiego projektu. Dlatego jednak upierałabym się przy oczywistych związkach materii projektu ustawy z poprawką, którą złożyłam. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pani poseł, tylko dopytam, żebym dobrze zrozumiał. Ta poprawka zmierza do tego, żeby zmienić status ludzi zatrudnionych dzisiaj w nadleśnictwach: zamiast umowy o pracę na umowę o powołaniach, po to żeby można ich było łatwiej zwolnić, tak? Do tego pani zmierza?
Poseł Anna Paluch (PiS):
W pewnym sensie tak, ale tylko w pewnym sensie. Bo przecież nadleśniczy jest odpowiedzialny za prowadzenie gospodarki finansowej.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję za odpowiedź.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Zostało to zmienione półtora roku temu i nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy przywrócić nadleśniczym możliwości realnego wpływu na zatrudnianie. Przecież nadleśniczy odpowiada za stan gospodarki leśnej na swoim obszarze i musi mieć możliwość dobrania sobie współpracowników.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja rozumiem, że ta uwaga, to była nadinterpretacja tej poprawki. Ja przypomnę państwu – i panu przewodniczącemu i Komisji – że jeżeli mówimy o osobach, które są zatrudnione w nadleśnictwie, to tam jest bardzo duży katalog. Począwszy od tego, że nadleśniczy zatrudnia swego zastępcę, inżyniera nadzoru, głównego księgowego, leśniczego. Do 2014 r. obowiązywał system powoływania na stanowiska, tzn. nadleśniczy nie zatrudnia a powołuje. Jak państwo pewnie wiecie, to właśnie nadleśniczy jest tą osobą, a wręcz tym podmiotem, który odpowiada za gospodarkę leśną swojego nadleśnictwa.
Jeżeli np. nie ma jakichkolwiek kontrowersji czy problemów z tym, żeby nadleśniczowie – czyli osoby, które w tej hierarchii leśnej są nieco niżej – byli zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, jeżeli nie ma problemu, żeby także główni księgowi nadleśnictwa byli zatrudnieni w oparciu o umowę o pracę, czyli w trybie kodeksowym, to myślę – a właściwie jestem przekonany – że funkcja zastępcy nadleśniczego, jak również funkcja inżyniera nadzoru powinna być w porównywalny czy podobny sposób wprowadzona. Przypominam, że nadleśniczy nie jest osobą, która jest zatrudniona w oparciu o Kodeks pracy na czas nieokreślony, tylko ta osoba jest powoływana na stanowisko nadleśniczego.
I tutaj mamy pewien dysonans. My na to wskazywaliśmy w 2014 r., kiedy była procedowana nowelizacja ustawy o lasach, że są określone stanowiska bezpośrednio związane z gospodarką leśną, z produkcją leśną, które powinny być, podobnie jak nadleśniczy, nie zatrudniani a powoływani na te stanowiska. I ta poprawka pani przewodniczącej Paluch wychodzi niejako naprzeciw tym oczekiwaniom, żeby te osoby były związane z pracą z tym nadleśniczym.
Myślę, że moglibyśmy iść jeszcze dalej. Bo być może przyjdzie jeszcze czas na to, żeby dyskutować nad innymi rozwiązaniami. Bo dlaczego np. nadleśniczy, jego zastępca czy inżynier nadzoru nie mieliby być związani stosunkiem pracy z danym nadleśnictwem w oparciu o plan urządzenia lasu? Plany urządzenia lasu są dokumentami opracowywanymi na okres 10 lat. Dlaczego nie miałby to być rodzaj kontraktu na czas tych 10 lat realizowania planu urządzenia lasu? To jest jakieś wyjście na przyszłość. Pomysł futurystyczny na obecną chwilę, ale być może za 5, 10 czy 20 lat będziemy musieli się z takim pomysłem również zmierzyć.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Wilczyński, później pani poseł Sibińska.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
W trakcie pierwszego czytania usłyszałem taką informację – prosiłbym o potwierdzenie – że jest przygotowywana przez resort nowelizacja ustawy o lasach. Czy to prawda?
A na marginesie. W sytuacji, kiedy chcielibyśmy zajmować się takimi kwestiami, jak organizacyjna strona funkcjonowania nadleśnictw, całej struktury zarządzania lasami, to powinniśmy chyba wysłuchać opinii dyrektora generalnego Lasów Państwowych, czy ministra. To wykracza zdecydowanie poza materię tego projektu poselskiego. Nie wiem skąd ta ambicja, żeby nagle, zza węgła, regulować te kwestie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pani poseł Sibińska.
Poseł Krystyna Sibińska (PO):
Panie przewodniczący, powiem szczerze, że jestem zdumiona. Bo jeśli poseł upoważniony do reprezentowania wnioskodawców nie wie o czym ten projekt jest i próbuje nam udowodnić, że poprawka zgłoszona przez panią przewodniczącą Paluch mieści się w zakresie tego projektu ustawy, to ja naprawdę nie jestem w stanie tego pojąć. Gdy czytam uzasadnienie projektu, to rozumiem, że dotyczy on wzmocnienia i doposażenia parków narodowych i ich funkcjonowania. Co ma do tego nadleśniczy i jego kompetencje w sprawach kadrowych? Kompletnie nie widzę uzasadnienia. Jeśli tak bardzo państwu zależy na tym, żeby zwalniać ludzi, bo takie macie fantazje, to po prostu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić kolejny projekt ustawy i szybko go przeprowadzić. Przecież to potraficie. Ale dlaczego mamy łamać konstytucję, bo akurat ktoś zapomniał dopisać w projekcie tego, co teraz próbujecie wprowadzić? To jest po prostu… ja już nie chcę tego nazywać po imieniu. Z całym szacunkiem dla pani poseł Paluch – rozumiem, że geodeta może polemizować z prawnikiem i legislatorem sejmowym. Ja, jako inżynier budownictwa, naprawdę nie jestem w stanie tego zrozumieć, że jeśli chcemy wzmocnić parki narodowe, to musimy odebrać kompetencje nadleśniczemu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pani poseł, z całym szacunkiem prosiłbym, abyśmy nie wchodzili na ten ton dyskusji, szczególnie używania argumentów ad personam. Bo ani nie jestem obrońcą tej poprawki, ani nie jestem przeciwnikiem. Jestem, tak jak pani, członkiem sejmowej komisji i proszę mi nie odbierać prawa głosu i udziału w dyskusji. Jeżeli odbiera pani również pani poseł Paluch, która jest geodetą, prawo wypowiadania się w tej materii, to jest to jakieś zupełnie kuriozalne podejście do sprawy.
Pani poseł, jeżeli pani uważa i podtrzymuje to, że my jesteśmy mistrzami w szybkim działaniu i procedowaniu nad zmianą prawa, to ja pragnę pani przypomnieć nowelizację ustawy o lasach, która nakładała haracz w wysokości 1600 mln zł, który państwo przeprowadziliście dokładnie w ciągu 26 i pół godziny. To były trzy czytania w parlamencie w 26 i pół godziny. To był swoisty rekord świata. Tak więc, proszę, żebyśmy nie schodzili na ten bardzo miałki, niski poziom debaty i dysputy, żebyśmy pracowali i wypracowali najlepsze rozwiązania. I naprawdę bardzo proszę nie odnosić bezpośrednio do tego, kto ma jakie doświadczenie, bo nie jest to pora i miejsce, żeby się w ten sposób odnosić do drugiej osoby.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Nikt tutaj nie ma zamiaru komukolwiek ograniczać głosu, panie pośle. W związku z tym jest to uwaga kompletnie zbędna. Pani poseł Paluch, a później pani poseł Sibińska.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie. Jestem wdzięczna pani poseł Sibińskiej, że tak moje kompetencje zawodowe tu podnosi. Natomiast, gdyby pani poseł wczytała się z należną uwagą w projekt zawarty w druku nr 265, to zauważyłaby, że on nie odnosi się wyłącznie do problemu wykupu terenów przez parki narodowe. Materia, o której traktuje, jest nieco szersza i odpowiada również kwestii zadań, jakie wykonują nadleśnictwa, i nadzoru nad gospodarką leśną prowadzoną w lasach niepaństwowych. To są takie sprawy, przy których właśnie nadleśniczowie mają swoje zadania do wykonania. Jeżeli nie wprost, to na podstawie umów ze starostami, którzy są w sensie prawnym odpowiedzialni za nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa.
Tak więc, pani poseł, pani niepotrzebnie zawęziła materię ustawową. Być może nie przeczytała pani do końca tego projektu i może dlatego zarzuca mi brak związku z materią tejże poprawki. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Sibińska, a później pan poseł Wilczyński.
Poseł Krystyna Sibińska (PO):
Jeśli ja zawęziłam, to pani przewodnicząca na pewno chce nadmiernie rozszerzyć to przedłożenie. Potwierdzają to również prawnicy.
Natomiast do pana posła, przedstawiciela wnioskodawców – proszę zapytać samorządowców, jeśli pan to nazywa „haraczem”, czy te pieniądze nie zostały i nie zostaną spożytkowane na drogi, po których też jeżdżą transporty z drewnem. I proszę nie nazywać tego haraczem, dlatego że z dobrodziejstwa programu przebudowy dróg lokalnych, tzw. schetynówek, korzystają wszystkie samorządy – od tych najmniejszych po te największe. Tak więc naprawdę, panie pośle, trochę umiaru. I mówię – jeśli chcecie rozszerzyć materię to naprawdę raz dwa można zrobić kolejną zmianę ustawy i nie łamać konstytucji.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Wilczyński.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
Chciałbym, abyśmy rzucili okiem na opinię Biura Analiz Sejmowych kierowaną do pana marszałka Kuchcińskiego. BAS w opinii wyraźnie pisze, jaki jest przedmiot projektu ustawy. Tam trudno się doczytać i na pewno się nie doczytamy, że przedmiotem tego projektu jest również regulowanie kwestii organizacyjnych, kwestii powoływania czy odwoływania zastępców nadleśniczego. Myślę, że Biuro Analiz Sejmowych wie co napisało. Wie, jaki jest zakres tego projektu i trzymajmy się tego.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Dziękuję. Nie chcę już polemizować z panią poseł na tak niskim poziomie.
Poseł Krystyna Sibińska (PO):
Proszę podnieść ten poziom.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Jedna uwaga. Jeśli mówimy o schetynówkach, to powiem pani poseł, że w Radomiu w ramach tego programu, z tych pieniędzy leśnych, została wybudowana droga w centrum miasta, gdzie do najbliższego kompleksu leśnego jest 5 km i nigdy w życiu nikt nie widział tam transportu drewna. No, to są właśnie te państwa standardy.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mamy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Paluch. Zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego poprawka nie wypełnia norm wynikających z całego procesu legislacyjnego, ale – patrzę tu na przedstawiciela Biura Legislacyjnego – siłą rzeczy muszę tę poprawkę poddać pod głosowanie. Nie mam wyboru w tym przypadku. Proszę bardzo.
Legislator Michał Baranowski:
Mam jeszcze dwie uwagi, w tym jedną redakcyjną. Otóż, odnaleźliśmy historię tego przepisu. W 2014 r. była taka ustawa, która zmieniała tylko ten art. 35 ust. 1 pkt 2b – a byli tam zastępcy nadleśniczego, główny księgowy i inżynier nadzoru – i artykuł przejściowy (to jest ważne): „Stosunki pracy tych osób zatrudnionych na podstawie powołania przekształcają się w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy w stosunki pracy na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony.”. I taki jest teraz status prawny tych osób zatrudnionych. Wydaje nam się, że również w tym przypadku ta poprawka – jeśli nie teraz to przynajmniej na etapie przed przyjmowaniem przepisów o wejściu w życie – powinna przewidywać podobną normę, żeby te prawa pracownicze tych osób były utrzymane. W tej chwili „zasięgamy języka” i spróbujemy ten przepis sformułować. Tak więc, wskazujemy, że ta poprawka tego przepisu nie ma, a powinna mieć.
I uwaga redakcyjna. Otóż, pkt 2b był już uchylony, więc powinniśmy dodać pkt 2ba albo 2d. Choć właściwie wydaje mi się, że pkt 2ba będzie lepszym rozwiązaniem. A zatem, powinno być: po pkt 2b dodaje się pkt 2ba.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Przyjmuję uwagi pana mecenasa.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Czy można zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Proszę.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
To bardzo zła praktyka, żeby głosować na jednym posiedzeniu poprawkę, która wzbudza kontrowersje, a wręcz oceniona jest przez Biuro Legislacyjne jako niekonstytucyjna. W związku z tym wnoszę o odroczenie głosowania nad tą poprawką do przyszłego posiedzenia Sejmu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji do następnego posiedzenia Sejmu, aby te wszystkie wątpliwości legislacyjne wyjaśnić w tej sprawie, tak?
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Tak jest. Bardzo dobrze pan przewodniczący to ujął.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja składam wniosek przeciwny.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego Sonika? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:
Za 6 posłów, 14 przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Wniosek został oddalony. Pan poseł Gosiewski.
Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):
Panie przewodniczący, uważam, że jeśli być może przyjmiemy tę poprawkę, to może upoważnijmy Biuro Legislacyjne do ostatecznego sformułowania przepisu w duchu złożonej poprawki.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jak już ją przyjmiemy, to ją przyjmiemy po prostu i nie będziemy już nic w niej poprawiać. Pani mecenas.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałabym dodać – jak już mój kolega powiedział – że ta poprawka wymaga przepisu przejściowego. Jednak to już jest kwestia merytoryczna czy państwo chcą stosować dotychczasowe przepisy w stosunku do zastępców nadleśniczych, czy jednak wygasić, rozwiązać stosunki pracy z nimi. Tutaj Biuro Legislacyjne może tylko pod względem formalnym tą poprawkę zredagować, ale pod względem merytorycznym – to już jest państwa decyzja. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego – czy prawo może działać wstecz? Czy osoby, które są zatrudnione na umowę o pracę, poprzez zmianę ustawy, staną się osobami zatrudnionymi z powołania? Bo jeśli tak, to oznacza de facto, że prawo działa wstecz.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, w naszej ocenie nie byłoby to działaniem prawa wstecz, tylko przekształcenie stosunku pracy. Może też być taki przepis, że w stosunku do osób zatrudnionych na umowę na czas nieokreślony przekształca się zatrudnienie na zasadzie powołania. Tylko mówię – to jest jedna z opcji przepisów przejściowych. To jest już kwestia merytoryczna i tutaj już państwo musicie przesądzić.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
To nie jest kwestia, że pozostanie czy nie pozostanie. Bo to jest też niejako powrót do pierwotnego stanu, który obowiązywał do 2014 r. przez szereg lat, bo od 1991 r., kiedy powstała ustawa o lasach. Tak więc, jest to tylko przekształcenie stosunku pracy. Bo to w zdecydowanej większości dotyczy tych osób, których dotyczyły w 2014 r.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jest to istotne pogorszenie sposobu zatrudniania. A więc, przy tej dotychczasowej praktyce, dotyczącej choćby systemu podatkowego, to prawo choćby działało wstecz, nie mogło działać na niekorzyść obywatela. W tym przypadku będzie działać na niekorzyść obywatela. Stąd ponawiam pytanie – czy prawo w tym przypadku może działać wstecz na niekorzyść obywatela? Jeszcze raz pani mecenas.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
To może jeszcze ja, panie przewodniczący, żeby dać czas na udzielenie odpowiedzi. Otóż, sam fakt tej dyskusji po prostu obraża nas, jako Komisję, i legislatorów. To nie jest możliwe, żeby w ten sposób stanowić prawo, w szczególności dotyczące stosunku pracy.
Legislator Michał Baranowski:
Panie przewodniczący, analizując, powołaliśmy się na ustawę z 2014 r. i tam faktycznie – jeśli możemy porównywać – stan prawny nawiązania stosunku pracy przez powołanie na umowę na czas nieokreślony działa na korzyść osób z powołania na czas nieokreślony. Teraz próbujemy to odkręcić, więc wydaje się, że jeżeli w ogóle, to przepisy przejściowe musiałyby być bardzo precyzyjne. I tutaj możemy jeszcze zasugerować w trybie pilnym zasięgnięcie opinii Biura Analiz Sejmowych, bo tu trzeba przeanalizować różne konfiguracje i wybrać tę, która by najlepiej chroniła prawa pracownicze tych osób.
Tak więc w tej chwili nie jesteśmy jakby w stanie jednoznacznie precyzyjnie podać państwu jak najbardziej prokonstytucyjnego przepisu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że gdybyśmy chcieli się zwrócić o zasięgnięcie opinii Biura Analiz Sejmowych – a zwracam uwagę, że jesteśmy teraz w trakcie posiedzenia Komisji – to ta opinia będzie prawdopodobnie już po przyjęciu tego projektu ustawy przez Sejm. Bo nie oszukujmy się tutaj, ale trzecie czytanie najpóźniej odbędzie się prawdopodobnie w piątek. Tak więc, nie wiem czy tego typu opinia później w ogóle się do czegokolwiek przyda.
Legislator Michał Baranowski:
Ta opinia na pewno dostarczy pewnej analizy prawnej. Być może na etapie drugiego czytania. Bo też nie jest powiedziane, że sprawozdanie musi być. Bo ta poprawka powoduje nowy stan prawny, więc gremia decydujące o tym, co i kiedy ma być rozpatrywane na dalszym etapie postępowania, mogą wziąć pod uwagę, że projekt różni się od tego projektu, który był skierowany do Komisji. To już taka czysto faktyczna ocena.
Druga sprawa. Samo przyjęcie tej poprawki – o tym jeszcze nie mówiliśmy – rozszerzenie zakresu tego projektu może powodować to, że będą upoważnione do opiniowania podmioty, do których wcześniej projekt nie trafił. W tym przypadku Państwowa Inspekcja Pracy i Rada Dialogu Społecznego, która tymi sprawami też się zajmuje. Tak więc tutaj ten wymóg proceduralny powinien być, naszym zdaniem, spełniony. Jeszcze związki zawodowe – jak mi koleżanka podpowiada. W każdym razie pojawiają się nowe podmioty, do których projekt wcześniej nie był skierowany. A ponieważ zmieniamy zakres projektu ten obowiązek się aktualizuje i naszym obowiązkiem jest wskazać państwu, że również taki projekt sprawozdania powinien być skierowany do zasięgnięcia opinii tychże podmiotów. Co siłą rzeczy teoretycznie może, ale nie musi, wpłynąć na jego dalsze przyjęcie na obecnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Ja jeszcze będę dopytywał od strony formalnej. Co de facto oznacza przyjęcie tej poprawki? Czy to, że my powinniśmy wystąpić, jako Komisja, do tych wskazanych choćby przez pana stron o zasięgnięcie opinii? Czy to oznacza, że dalsze prace, np. jutrzejsze drugie czytanie powinno być przerwane do czasu uzyskania opinii w tej sprawie? Czy też tutaj istnieje jakaś inna droga do dalszego procedowania nad projektem ustawy?
Legislator Michał Baranowski:
Jeżeli pojawiają się poprawki rozszerzające zakres projektu, Biuro Legislacyjne najczęściej taką uwagę zgłasza. Prezydium Komisji wnioskuje do marszałka, który kieruje takie projekty sprawozdań do określonych podmiotów. Tylko że tutaj liczy się nie tyle czas, co mówi się o zasięgnięciu opinii. Czyli nie najważniejszy jest efekt opinii, ale samo wysłanie.
Natomiast Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że to też nie może być czysto proformalne wysłanie projektu do zasięgnięcia opinii, ale również zasadne jest, aby organ miał możliwość wypowiedzenia się faktycznie, co do tego projektu. Są organy, które funkcjonują jednoosobowo, czyli niektóre mogłyby być zaproszone na następne posiedzenie Komisji, gdyby dzisiaj się nie zakończyło, i mogłyby wygłosić swoją opinię. Inne podmioty działają kolegialnie i one muszą podjąć uchwałę, co zapewne wymagałoby czasu.
Z punktu widzenia formalnego zasięgnięcie czyli wysłanie jest jak najbardziej zasadne, choć Trybunał wskazuje, że nie tyle zasięgnięcie, co również racjonalne jest, żeby Sejm wiedział jaka jest opinia podmiotów, które mają uprawnienia ustawowe w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Hibner.
Poseł Jolanta Hibner (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, któryś raz z rzędu mamy propozycję ustawy przygotowaną przez grupę posłów. Ja rozumiem, że potrzebny jest pośpiech, pewne regulacje do szybkiego wprowadzenia. Natomiast zaczyna to być rodzaj jakiegoś notorycznego niedopracowania aktów legislacyjnych. Uważam, że nie powinniśmy dopuszczać do takich sytuacji. Jeżeli posłowie składają projekt ustawy, to ten projekt powinien być dopracowany. Powinien być konsultowany z biurem prawnym, powinien być tam sprawdzony czy nie zawiera jakichś błędów, które potem na posiedzeniu Komisji są podstawą do negowania. My powinniśmy pracować nad pełnym tekstem. Tymczasem nie mamy poprawek na piśmie. Pani coś nam czyta, za chwilę okaże się, że coś innego jest wpisane. Ja nie zgadzam się na taki sposób procedowania. My jesteśmy odpowiedzialni za to, co znajdzie się w tej ustawie. Teraz to jest rodzaj jakiejś zabawy. Państwo nie traktujecie nas – kolegów poważnie. A nie jesteśmy pierwszakami, którzy nie wiedzą, jak się prowadzi proces legislacyjny.
Państwo wybaczą, ale uważam, że w ogóle nie powinniśmy tego wprowadzać, żadnego dodatkowego punktu. Powinniśmy mieć tekst, na którym pracujemy. Ja otworzyłam druk i w ogóle nie mam tekstu, o którym pani mówi. Jakim prawem pani go teraz wprowadza? Przecież to jest projekt poselski. Czy państwo nie mieliście czasu? Ktoś wam podpowiedział? Proszę, żeby nad taki sprawami pracować wcześniej, a nie wrzucać nam coś, co nie ma żadnych podstaw prawnych, a my tu się zastanawiamy: jak można to ująć, żeby pasowało. Nie, ja proszę o projekt, który jest ostateczny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja się cierpliwie zgłaszam.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Mam panią zapisaną.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Ja mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego, do pana mecenasa. Bo pan mecenas był łaskaw przywołać instytucje, co do których sugerował – jeżeli byłaby taka wola Komisji – żeby skierować do zasięgnięcia opinii (Państwowa Inspekcja Pracy, Rada Dialogu Społecznego). Panie mecenasie moje pytanie brzmi: czy w roku 2014, kiedy była przeprowadzana nowelizacja, takie konsultacje odbyły się? Chodzi o Państwową Inspekcję Pracy i Radę Dialogu Społecznego. Bo z tego, co wiem, to tylko wypowiadały się w tej sprawie związki zawodowe.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja rozumiem głosy państwa posłów, byłych europarlamentarzystów. Państwo macie jakiś dysonans poznawczy, ale państwo macie pięcio-letnią nieobecność i brak uczestnictwa w procedowaniu w polskim Sejmie przez minione 6 lat, od roku 2009. I ja spieszę z wyjaśnieniami. Panie pośle, pan pozwoli, że ja, jako osoba, która przez minione 8 lat w Komisji Ochrony Środowiska (i nie tylko w tej) brała czynny udział w pracach tychże komisji, podzielę się swoim doświadczeniem. Otóż, procedowanie poprawek wykraczających poza zakres przedłożenia było normą. Takie poprawki można liczyć w dziesiątkach. Chodzi o sytuacje, że nagle w trybie pali się do projektu ustawy zgłasza się 10, 15 poprawek. Zapytajcie we własnym Klubie. Był pan poseł Kozaczyński, który na tuziny zgłaszał poprawki przy procedowaniu każdej ustawy. Poprawki wykraczały szeroko poza zakres przedłożenia. Nikt sobie nie zawracał głowy opiniami. Nikt nie pytał nikogo o jakiekolwiek zasięganie opinii u innych podmiotów. Nikt się nie przejmował Trybunałem Konstytucyjnym. I to była norma w ostatnich dwóch kadencjach. I nagle państwo obudziliście się. Pani poseł Hibner płonie tu słusznym oburzeniem. Nie pamięta wół, jak cielęciem był. Proszę zapytać koleżanek i kolegów.
A teraz, panie przewodniczący, proponuję ogłoszenie 10-ciominutowej przerwy, żebyśmy mogli się zastanowić nad całą sytuacją, żeby wrócić do pracy nad projektem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze kilka osób zapisanych. Pan poseł Wilczyński i pani poseł Hibner, a potem rzeczywiście ogłoszę przerwę.
Poseł Jolanta Hibner (PO):
Ja państwa bardzo przepraszam, ale tak się składa, że byłam dużo wcześniej posłem w polskim parlamencie. I nie muszę opierać się na doświadczeniach Parlamentu Europejskiego. Natomiast dobrze byłoby, żeby część osób przeszła przez Parlament Europejski i nauczyła się szacunku dla prawa. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Wilczyński.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
Szanowne koleżeństwo. Wpłynął projekt. Niezły projekt, niekontrowersyjny. Projekt, o którym państwo, jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości, moglibyście powiedzieć, iż wpisuje się w koncepcję dobrej zmiany. I nagle pojawia się wrzutka pani posłanki, która pod tym projektem się nie podpisała. Dlaczego tak musi być, że rzeczy oczywiste, dobre, niekontrowersyjne, zawsze na koniec muszą przechodzić to, co w tej chwili, tzn. musi się pojawić coś, co zupełnie wykrzywi intencję projektu i skieruje uwagę na zupełnie inne tory?
Wracam do swojej uwagi. Zdaje się, że ktoś na tej sali powiedział, iż rząd pracuje nad nowelizacją ustawy o lasach. Czy państwo nie szanujecie własnego rządu? Mnie się wydaje, że naprawdę trzeba traktować rzeczy poważnie. Tym bardziej, że widzę tu doświadczonych posłów, którzy rozsądnie chcieliby pracować nad tym projektem. Po co to? Naprawdę tak się spieszycie. Którego to zastępcę leśniczego trzeba teraz zwolnić? Niech pani powie, pani przewodnicząca.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że 5 minut przerwy dobrze zrobi. Krótka przerwa.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Proszę o zajęcie miejsc. Przystępujemy do procedowania, do dalszych obrad. Mam tylko prośbę, żeby wyłączyć to coś, co gada. Dziękuję.
Przypominam, że została zgłoszona poprawka do art. 1, jeszcze przed zmianą nr 1. Pani poseł, proszę.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący. Otóż, zasięgnęliśmy opinii i postanowiliśmy w grupie posłów Prawa i Sprawiedliwości nie kontynuować niechlubnych praktyk z dwóch poprzednich kadencji. W związku z powyższym wycofuję tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Bardzo dziękuję pani poseł. To rzeczywiście niechlubna praktyka, jeżeli taka była – a nie była – ale rzeczywiście niedobrych rzeczy nie należy realizować.
Czy są uwagi do art. 1? Już do samej treści art. 1, bo boję się przeczytać i pytać tylko o zmianę nr 1. Pan poseł Bąk, proszę.
Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Panie przewodniczący, pragnę zgłosić poprawkę, która dotyczy art. 5a ustawy istniejącej, aktualnej. Na tym etapie chciałbym ją zgłosić.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Ja nie wiem do którego artykułu będzie ta zmiana. Jeżeli pan przewodniczący będzie chciał zaproponować poprawkę do jakiejś konkretnej zmiany, to wtedy poproszę o zabranie głosu i zgłoszenie poprawki. Musimy iść krok po kroku. Ustawa jest niezbyt długa – nie chcę powiedzieć, że prosta – i na tym etapie jest raczej dobrze oceniana przez posłów. Mam tylko prośbę, aby pilnować w którym miejscu ta zmiana ma być. A jeśli pan przewodniczący ma wątpliwość, to proszę ją odczytać i będę pytał panią z Biura Legislacyjnego, w którym miejscu ewentualnie ona powinna być umieszczona.
Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Dobrze. Propozycja zmiany ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach. Po art. 5a dodaje się art. 5b w brzmieniu: „Art. 5b. Minister właściwy do spraw środowiska może podjąć działania zmierzające do opracowania narodowego programu leśnego, jako strategicznego programu rozwoju leśnictwa w Polsce”.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
To jest cała poprawka? Na razie zapytajmy o stronę formalną, a później będzie pan uzasadniał we właściwym momencie.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to byłaby ona w zmianą nr 1 w art. 1, ponieważ dotyczy art. 5a, tak?
Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Tak. Po art. 5a proponujemy dodać art. 5b.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
To wobec tego art. 5b.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Czyli będzie to w art. 1 zmiana nr 1.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Tak, zmiana nr 1. Oczywiście pod warunkiem, że poprawka powinna łączyć się przedmiotowo z projektem ustawy.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
A mamy ten sam kłopot, że nie łączy się, tak?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
To znaczy, ja nie mogę tu zdecydowanie odpowiedzieć na to pytanie. Ja tylko zasugerowałam, że ta poprawka powinna…
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
…się łączyć. To ja zadam pytanie – czy się łączy z tym przedłożonym projektem?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
A czy mogłabym ją zobaczyć i przeczytać?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
W moim przekonaniu jest to bardzo dobra poprawka, która absolutnie się łączy, jako że mówimy o dokumencie strategicznym. Ta nowelizacja, którą teraz wprowadzamy do ustawy o lasach, jest jakimś segmentem, który również wchodzi w tą strategię polskiego leśnictwa. Uważam, że to naprawdę jest bardzo dobra poprawka, niebudząca kontrowersji, którą powinniśmy przyjąć.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Chyba nie budzi kontrowersji, tylko chodzi o ten proces legislacyjny. Pan dyrektor Tomaszewski.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Muszę po raz kolejny stwierdzić, iż posłowie mają niesamowite wyczucie. Bo istotnie jest sytuacja taka, że wspomaganie parków narodowych przez Lasy Państwowe absolutnie mieści się w takich materiałach, które przygotowano za niemałą kwotę rzędu milionów złotych. Chodzi o materiały do Narodowego Programu Leśnego. I rzecz w tym, że ta praca nie jest osadzona w tej chwili w ustawie o lasach. Gdyby taka zmiana się znalazła, znów dokonalibyśmy – oczywiście panie i panowie posłowie – pewnej autentycznej wykładni ustawy o lasach, która w moim odczuciu ma dosyć istotny związek z treścią ustawy. Albowiem ustawa w sumie jest jak gdyby urzeczywistnieniem linii programowej strategicznej ministra, żeby Lasy również wypełniały misję wspomagania administracji publicznej, poprzez finansowanie banków. A to z kolei jeszcze jest składową pewnej myśli strategicznej.
Powtarzam – jest przygotowany potężny materiał (Narodowy Program Leśny), tyle że nie jest on osadzony w ustawie o lasach. Nie ma zatem możliwości podniesienia tego produktu do rangi narodowego programu leśnego i mielibyśmy kłopot z zagospodarowaniem tego produktu, który w minionym okresie został wytworzony za kwotę około 3 mln zł. Jeżeli mogę, to z całego serca popieram tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pytanie do Biura Legislacyjnego – w którym miejscu i czy?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, można zadać pytanie – czy ta poprawka dotyczy metod gospodarki leśnej?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
To już muszę zapytać pana dyrektora o to.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Jak rozumiem ta poprawka dotyczy tworzenia podstaw strategicznych leśnictwa. Bo wszyscy dobrze wiemy, że instrumentarium strategiczne jest materią ustawy o realizacji polityki rozwoju. Tam jest wyraźnie powiedziane, że każdy akt strategiczny programowy musi mieć swoje posadowienie w akcie ustawowym. I powtarzam raz jeszcze – mam pełną świadomość, że wykonano kawał dobrej roboty, która to robota może być podstawą Narodowego Programu Leśnego. W związku z powyższym jest dobry moment, żeby przy tej okazji, gdy mówimy już o pewnych pociągnięciach realizacyjnych – czyli o wspomaganiu przez Lasy parków narodowych, co jest elementem strategii – jeszcze mocniej to podkreślić poprzez stworzenie możliwości wydania Narodowego Programu Leśnego w wykonaniu tej poprawki, która – o dziwo – została bardzo racjonalnie zgłoszona przez grupę posłów. Gorąco ją popieram.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Na pierwszy rzut oka wydaje nam się, że ta poprawka wychodzi poza zakres przedmiotowy projektu i że nie dotyczy. Tutaj mamy wyjaśnienie, że wprowadzenie tej zmiany łączy się z przedmiotem projektowanej ustawy. Nie wiemy czy w tym miejscu powinna się znajdować, ale to już do uznania państwa.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Ja mam tylko prośbę, żeby ewentualnie we właściwym miejscu tej nowelizacji zaproponować ten zapis, a Wysoka Komisja rozstrzygnie dalej.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, jak już powiedziałam to powinna być zmiana nr 1. Jak już przygotujemy tekst sprawozdania to ten art. 5b będzie zmianą nr 1 w art. 1. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dobrze, dziękuję. Rozumiem, że do samego zapisu w tej części art. 1 i tego pierwszego zdania nie ma uwag, więc próbuję przejść do poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego. Ta poprawka byłaby wtedy zmianą nr 1 – tu patrzę na Biuro Legislacyjne.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Tak, panie przewodniczący – ta poprawka będzie zmianą nr 1 w art. 1.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Czyli obecna zmiana nr 1 będzie zmianą nr 2 itd., itd., tak ? Dobrze. Czy są uwagi do poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Bąka? Przypominam, że ta poprawka mogłaby być zmianą nr 1. Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że Komisja przyjęła poprawkę i że jest to zmiana nr 1 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany starej nr 1, a obecnie nr 2 dotyczącej art. 57? Biuro Legislacyjne.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Mamy tylko propozycję korekty legislacyjnej tego punktu. A mianowicie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej dokonana zmiana przepisu ust. 2 w art. 57 powinna brzmieć: „w art. 57 ust. 2 wyrazy »w zarządzie parków narodowych« zastępuje się wyrazami »w użytkowaniu wieczystym parków narodowych«”, a nie „w art. 57 ust 2 wyrazy »w zarządzie parków narodowych« zmienia się na wyrazy »w użytkowaniu wieczystym parków narodowych«”. Taki zapis zgodny jest z brzmieniem wynikającym z zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Zwracam się w tej sprawie do pana posła reprezentującego wnioskodawców.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Tak, naturalnie akceptuję tę uwagę.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany? Nie ma. Przyjmujemy zmianę nr 2 – tu już będę się posługiwał nowym oznaczeniem. Zmiana kolejna, zmiana nr 3 dotyczy art. 58. Czy są uwagi do zmiany nr 3a?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, może jednak zachowamy starą numerację, bo wszyscy mają tekst projektu i nie będzie wtedy wątpliwości.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Rzeczywiście tak będzie łatwiej pracować. A zatem, czy są uwagi do zmiany nr 2a? Ja może przeczytam: w art. 58: a) w ust. 2 dodaje się pkt 7 w brzmieniu: „7) ochronę przyrody w lasach realizowaną metodami gospodarki leśnej”. Czy są uwagi do tej zmiany? Biuro Legislacyjne.
Legislator Michał Baranowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zacznę od najpoważniejszych uwag i pytań, jakie Biuro ma odnośnie do tej poprawki. Otóż, dodajemy tutaj wyrazy, „ochronę przyrody w lasach realizowaną metodami gospodarki leśnej”. Pytanie pierwsze – czym różni się określenie „metody gospodarki leśnej” od gospodarki leśnej per se, czyli samej w sobie. Na przykład zmieniamy art. 58 ust. 2 i mówimy tutaj, że środki funduszu leśnego mogą być przeznaczone również na: „pkt 3) tworzenie infrastruktury niezbędnej do prowadzenia gospodarki leśnej”. Rozumiem, że jest to określenie funkcjonujące jakoś w ustawie o lasach. Teraz mówimy tu o metodach gospodarki leśnej i wskazujemy, że to będzie pierwszy przypadek w ustawodawstwie w ogóle, kiedy takim określeniem się posługujemy. Tak więc, jeśli to jest coś innego niż gospodarka leśna, to wydaje się, że trzeba to zdefiniować w odrębnym przepisie. To jest uwaga pierwsza.
Uwaga druga. Mamy pewną wątpliwość czy chodzi tutaj o ochronę przyrody we wszystkich lasach Rzeczypospolitej Polskiej, czy chodzi tylko o lasy w gestii parku narodowego? Dlaczego? Otóż uzasadnienie raz mówi, że chodzi o wszystkie, a potem, że w art. 1 pkt 2 mówi się o realizacji metod gospodarki leśnej w ochronie przyrody w parkach narodowych. Tak więc, tu mamy pewną wątpliwość, że to jest troszeczkę niekoherentne i czy na pewno autor napisał to, co wynikało z koncepcji inicjatywy ustawodawczej.
Uwaga trzecia. Główka przepisu mówi, że środki funduszu leśnego mogą być przeznaczone również na ochronę przyrody w lasach. Czy mówi się w ogóle o przeznaczaniu środków „na ochronę przyrody” czy też „w ochronę przyrody w lasach wykonywaną w ramach gospodarki leśnej” ? Bo takie ujęcie „wykonywaną w ramach ochrony przyrody” jest chyba w rozdziale 8 ustawy o ochronie przyrody.
I uwaga czwarta, czysto redakcyjna. Sugerujemy, żeby nie był to pkt 7 tylko pkt 5a, ponieważ pkt 6 brzmi „inne zadania” i najczęściej takie sformułowania są już ostatnie. Tak więc, żeby nie psuć już tej poetyki ustawy sugerujemy, żeby to był pkt 5a.
Podsumowując – są cztery pytania. Pierwsze dotyczy metod gospodarki leśnej – jaki jest cel tej odrębności od brzmienia obecnego innych przepisów, gdzie mówi się po prostu o gospodarce leśnej? Drugie – czy chodzi o lasy wszystkie, czy o lasy w parkach narodowych? Trzecie dotyczy ochrony przyrody w lasach wykonywanej w ramach gospodarki leśnej – czy to doprecyzowanie jest, zdaniem wnioskodawców i strony rządowej, właściwe? Czwarte dotyczy umieszczenia nowego punktu, jako pkt 5a. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Skurkiewicz w imieniu grupy wnioskodawców, a jeszcze później skorzystamy z fachowej wiedzy pana dyrektora Tomaszewskiego.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o tę uwagę końcową – czy to ma być pkt 7 czy pkt 5a – przychylam się, aby był to pkt 5a. Jeżeli chodzi o kwestie ochrony przyrody w lasach realizowaną metodami gospodarki leśnej, to mam gorącą prośbę, aby pan dyrektor Tomaszewski wyjaśnił. Tylko, panie dyrektorze, żeby to nie była wielogodzinna dysputa i wykład. Proszę w takich żołnierskich słowach wyjaśnić Biuru Legislacyjnemu, ale i nam posłom, tę kwestię dotyczącą prowadzenia ochrony przyrody w lasach, realizowaną metodą gospodarki leśnej. Bo jeżeli chodzi o prowadzenie gospodarki leśnej również na terenach chronionych, to są naprawdę obszerne dokumenty, którymi możemy się posługiwać i którymi również leśnicy się posługują. Ale, panie dyrektorze, proszę w takich żołnierskich słowach.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie dyrektorze, ja również o te żołnierskie słowa proszę.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Postaram się. Chyba już po raz trzeci nie mogę wyjść z podziwu, jak dokładnie posłowie z Komisji Ochrony Środowiska identyfikują potrzebę autentycznej wykładni ustawy o lasach, wiedząc dokładnie, że w parkach narodowych gospodarka leśna nie jest prowadzona. A gdyby któryś z dyrektorów parków powiedział, że w ich lasach jest prowadzona działalność gospodarcza zarobkowa, w zakresie gospodarki leśnej, to pewnie przestałby być szybko dyrektorem parku.
Rozumiem, że posłowie wnosząc tę poprawkę zauważyli, iż ustawodawcy najwyraźniej chodziło o wyakcentowanie tej części ochrony przyrody, która jest realizowana metodami gospodarki leśnej, tj. poprzez wykonywanie czynności technicznych odpowiadających tym czynnościom, które wykonywane są również w ramach gospodarki leśnej. Tej która prowadzona jest w np. nadleśnictwach należących do Lasów Państwowych. Wszyscy wiemy, że w parkach narodowych jest tzw. plan zadań ochronnych. I jeżeli weźmiemy taki dokument, to tam widzimy, że jest również wykonywana trzebież, ale nie w kierunku takiego działania, w jakim ta trzebież jest wykonywana w nadleśnictwach należących do Lasów Państwowych, lecz celem ochrony przyrody. Czyli celem przybliżenia składu gatunkowego do składu jak najbardziej zbliżonego do środowiska naturalnego.
Innymi słowy, ochrona przyrody realizowana metodami gospodarki leśnej to jest ochrona przyrody, która odróżnia tę ochronę od takich działań specjalnych, jak np. reintrodukcja, wprowadzanie kompensat przyrodniczych (oczywiście to też jest ochrona przyrody, ale ona nie jest realizowana metodami gospodarki leśnej). I najwyraźniej ustawodawca użył pewnego skrótu myślowego mówiąc o tym, że w lasach należących do parków narodowych może być prowadzona gospodarka leśna.
Dalej. W parkach narodowych znajdują się obszary, które w ogóle są bez lasu, a też jest tam prowadzona ochrony przyrody. I ona już nie jest realizowana metodami gospodarki leśnej.
Co się tyczy pytania Biura Legislacyjnego, to tak. Z funduszu leśnego byłyby finansowane, czy też byłaby możliwość finansowania we wszystkich gospodarstwach leśnych działalności polegającej na ochronie przyrody realizowanej metodami gospodarki leśnej. To tyle, co chciałem wyjaśnić, wczytując się w tę poprawkę zaproponowaną przez grupę posłów.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze wątpliwości?
Legislator Michał Baranowski:
Skąd się wzięły wątpliwości, jeśli chodzi o metody gospodarki leśnej? Otóż, wskażę tylko – jako prawnik czytam ustawy – że art. 7 ust. 2 mówi „gospodarka leśna w lasach stanowiących rezerwaty przyrody oraz wchodzących w skład parków narodowych uwzględnia zasady określone w przepisach ustawy o ochronie przyrody”. I tyle. Nie znam historii tego przepisu i tego jak on jest wykonywany. Nasze uwagi wynikają z analizy stanu prawnego w ogóle. I jeżeli w ustawie o lasach pojawia się coś, co jest niekoherentne, to zwracamy na to uwagę. Tu bowiem pojawia się coś nowego, co na podstawie ustawy być może jednoznacznie nie wynika.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie dyrektorze?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Ja mogę oczywiście historię…
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
To może już bez historii, tylko żebyśmy wyjaśnili wątpliwości.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Ja bardzo krótko. Historia polega na tym, że był pewien dyskurs między twórcą ochrony przyrody, a twórcą ustawy o lasach i najwyraźniej chciano w pewnym stopniu imputować, że gospodarka leśna jest również prowadzona w parkach narodowych. I stąd ten przepis. Ale proszę zauważyć, że dosłownie nie ma gospodarki leśnej w parkach narodowych. Jest ochrona przyrody prowadzona przy użyciu działań technicznych, które są zaczerpnięte rodem z gospodarki leśnej. Jednak inna jest ich funkcja celu, np. kształtowanie prawidłowej różnorodności biologicznej i to jest ujmowane w planie zadań ochronnych. Przy takim zapisie – i tu dziękuję serdecznie grupie posłów – nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych: to będzie ochrona przyrody realizowana metodami gospodarki leśnej. Nawet powiem więcej, to się pięknie wpisuje do zarządzenia dyrektora generalnego, w którym jest tabela tych działań technicznych, które są tożsame z gospodarką leśną, a dyrektorzy parków będą mówić: ja tą metodą będę prowadził ochronę przyrody. I wtedy nie ma już żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Wydaje mi się, że w tej chwili jest to jedyne rozwiązanie, które posłowie zaproponowali, żeby pogodzić wodę z ogniem.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Mam taką prośbę i propozycję – odchodząc na dwa zdanie od samej materii ustawy – skierowaną do pana przewodniczącego i sekretariatu Komisji, abyśmy w niedalekiej przyszłości, przy współpracy w Lasami Państwowymi, pokusili się o zorganizowanie, nie mówię konferencji, ale takiego pogłębionego posiedzenia sejmowej Komisji Ochrony Środowiska przybliżającego właśnie ochronę przyrody prowadzoną metodami gospodarki leśnej. To na pewno byłoby bardzo interesujące i poszerzyłoby naszą wiedzę, jako członków Komisji.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Gdzieś niedaleko Warszawy, np. w Nadleśnictwie Drewnica lub w którymś z okolicznych miejsc.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Każda inicjatywa poszerzająca zakres wiedzy i informacji jest dobrą inicjatywą. Pewnie poprosimy pana posła Skurkiewicza, żeby nam pomógł tego typu posiedzenie zorganizować. Jednak pewnie będzie to w drugiej połowie roku, nie szybciej, bo na razie realizujemy plan, który Wysoka Komisja przyjęła. Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem, wszystkie wątpliwości zostały – mam nadzieję – wyjaśnione. Jeszcze nie?
Legislator Michał Baranowski:
Wątpliwości jednak pozostają, bo jako prawnik muszę powiedzieć, że pojawi się w ustawie nowość normatywna, która może spowodować problematykę funkcjonowania ustawy, jako takiej. Stąd nasza daleko posunięta ostrożność.
Jeżeli ten spór zaowocował tymże art. 7, to być może zmiany wymagają też inne przepisy ustawy, a nie tylko dodanie pewnej formy, jeśli chodzi o podstawę do wydawania pieniędzy.
Rozumiem, że „metody gospodarki leśnej” mają zostać i jest zgoda na zmianę kolejności punktu. Pytamy zatem: czy ma być „ochrona przyrody w lasach realizowana metodami gospodarki leśnej” czy też być może: „ochrona przyrody w lasach wykonywana w ramach gospodarki leśnej”?
Głosy z sali:
Nie, nie.
Legislator Michał Baranowski:
Czyli nie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jak rozumiem, panie mecenasie, jest zgoda na to, żeby to nie był pkt 7 tylko pkt 5a, a pozostała treść zapisu nie ulega zmianie. Tak? Czy po tej długiej dyskusji są jeszcze jakieś uwagi do tak skonstruowanej zmiany? Nie ma. Zmianę nr 2a uznaję jako przyjętą przez Komisję. Przechodzimy do zmiany nr 2b, w której ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie. Czy są uwagi do tej zmiany? Pan legislator, proszę.
Legislator Michał Baranowski:
Po kolei. Wydaje nam się, że konsekwencją zmiany punktu będzie odesłanie nie do pkt 7 a pkt 5a. A skoro już jesteśmy przy odesłaniach. W poprzednim punkcie dodaliśmy „ochronę przyrody w lasach realizowaną metodami gospodarki leśnej”, ale zmiana w ust. 3 mówi, że środki funduszu leśnego, o których mowa w art. 57 ust. 2, będą przeznaczone na cele określone w ust. 2 pkt 2, 3, 5a, 6. Czyli dodajemy tutaj pkt 3. I on jest, naszym zdaniem, bardzo istotny, bo w chwili obecnej pkt 3 mówi, że środki funduszu mogą być przeznaczone również na tworzenie infrastruktury niezbędnej do prowadzenia gospodarki leśnej. Tak więc, na cele związane z infrastrukturą niezbędną do prowadzenia gospodarki leśnej na gruntach znajdujących się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych.
I tu znów wracamy do pytania, bo jest tu druga wątpliwość: dlaczego zamiast „lasów” – jak jest teraz – będą „grunty”? Czy to jest określenie celowe, czy chodzi o szerszy katalog niż tylko lasy? Bo pierwotny przepis mówi, że pkt 2 i 6, czyli lasy w zarządzie, a teraz są grunty znajdujące się w użytkowaniu. Zakładam więc, że nie wszystko co jest w użytkowaniu jest w tym parku lasem – ujmując wprost. Tak więc, rozszerzamy katalog celów, które są już bezpośrednio związane z prowadzeniem gospodarki leśnej. Wydaje się, że „grunt” to szersze pojęcie niż „las”, ale praktycznie las w gruntach również będzie się mieścił. Summa summarum wyjdzie na to, że to, co teoretycznie w parkach narodowych się nie robi (bo gospodarki leśnej tam nie ma), na gruncie tego przepisu już, jeśli chodzi o infrastrukturę, będzie możliwe. To jest taka wątpliwość o charakterze bardzo ogólnym.
Natomiast jeśli chodzi o sposób zapisu, to ten przepis już bardzo nam się rozrasta, więc sugerowalibyśmy wprowadzenie punktacji. I tak, proponowalibyśmy następujący zapis: „3. Środki funduszu leśnego, o których mowa w art. 57 ust. 2” – rozumiem, że celowo jest pominięty ust. 1 i jest tylko ust. 2 – „przeznacza się na: 1) zalesianie gruntów niestanowiących własności Skarbu Państwa; 2) realizację zadrzewień na gruntach, o których mowa w pkt 1, i inne prace związane z usuwaniem skutków klęsk i prowadzeniem gospodarki” – tu pytanie: czy powinno być dodane „leśnej”, czy nie? – „w lasach niepaństwowych; 3) cele określone w ust. 2 pkt 2, 3, 5a i 6 na gruntach znajdujących się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych; 4) cele określone w art. 13a ust. 1”. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Muszę zapytać w pierwszej kolejności przedstawiciela wnioskodawców w tej sprawie.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Szczerze powiedziawszy panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym tego punktu nie rozdzielał i pozostawił w takiej formie, jak jest. Ona nie jest zbyt rozbudowana. Jak rozumiem, pan mecenas wyraził troskę o to, że z jednej strony jest „gospodarka”, a z drugiej pojawia się „gospodarka leśna”. Panie mecenasie, myślę że w tych kwestiach stosujemy również przepisy, które już są dotychczas spotykane w ustawie o lasach. Jeżeli chcemy rozdzielać to i enumeratywnie wskazywać, że to będzie zalesianie, potem będzie zadrzewianie, później będzie usuwanie skutków klęsk, to myślę, że to możemy w jednym ciągu wymienić, bo jedno z drugim się łączy. Dlatego myślę, że możemy pozostać przy tym zapisie, który jest w projekcie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan przewodniczący Bąk.
Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Chciałem zgłosić poprawkę. W ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach w art. 58 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Środki funduszu leśnego przeznacza się dla nadleśnictw na wyrównanie niedoborów powstających przy realizacji: a) zadań gospodarki leśnej, b) działalności administracyjnej polegającej na wspomaganiu i wyręczaniu administracyjnej publicznej w sferze dominium, dotyczącej leśnictwa”.
Uzasadnienie. Lasy Państwowe prowadzą poza gospodarką leśną działalność, która nie mieści się w definicji gospodarki leśnej. Jest to przykładowo: inwentaryzacja bogactwa przyrodniczego, poradnictwo dla właścicieli lasów prywatnych, działalność wspomagająca organy wydające decyzje w sprawie ochrony gruntów rolnych i leśnych, poradnictwo w zakresie zalesiania gruntów, poradnictwo w zakresie profilaktyki przeciwpożarowej lasów prywatnych itp. Działalność ta nie podlega refundacji ze środków budżetowych, a może powodować niedobór środków finansowych w nadleśnictwach. Stworzenie podstawy prawnej do przeznaczania środków finansowych funduszu leśnego na ten cel umożliwi reagowanie w takich sytuacjach oraz przyczyni się do przejrzystości gospodarowania funduszem leśnym.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pani poseł Sibińska się zgłasza.
Poseł Krystyna Sibińska (PO):
Panie przewodniczący, zgłosiłam się, dlatego że jest to kolejna długa poprawka, która jest odczytana. Ja jestem wzrokowcem. Niestety, taka moja ułomność. Dlatego wolałabym widzieć te poprawki. W związku z tym mam gorącą prośbę, zarówno do pana przewodniczącego, jak i do posłów, którzy jeszcze mają w zanadrzu jakieś poprawki, żeby po prostu zrobić przerwę, skserować poprawki i rozdać je wszystkim, żebyśmy wiedzieli nad czym pracujemy. Bo przyznam szczerze, że jeśli chodzi o poprzednią poprawkę i o tą teraz zgłoszoną, to nie wiem o czym mówimy. Tak więc, gorąca prośba do pana posła, który zgłaszał poprawki, żeby przekazał nam te poprawki. Zresztą jest to chyba dobra praktyka, prawda?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Patrzę też na Biuro Legislacyjne i trochę zaczynam współczuć, bo zakładam, że państwo też tych poprawek nie mają. Wobec tego zapytam – czy są jeszcze jakieś poprawki? Czy jest jakiś plan na zgłaszanie innych poprawek? Bo one wymagają formy pisemnej. Jeżeli tak, to rzeczywiście zróbmy przerwę na zrobienie ich kopii, rozdanie ich, a przede wszystkim dajmy czas przedstawicielom Biura Legislacyjnego, żeby mieli możliwość zaproponowania odpowiedniego zapisu w odpowiednim miejscu – tak, żeby rzeczywiście całość przepisów ustawy była koherentna. Bo teraz mam uczucie, że zaczyna nam to trochę uciekać. Jeszcze pan poseł Sonik.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Jestem przeciw przerwie. Ponownie składam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji i na dodatek zgłaszam do regulaminu – co pan, panie przewodniczący zrobi z tym, to państwa sprawa – że każda poprawka powinna być zgłoszona na piśmie przynajmniej na tydzień przed posiedzeniem. To jest minimum. No tak, niech jeszcze Biuro Legislacyjne mnie krytykuje. Musi tak być. To nie jest zła wola przecież, ale jak można w ten sposób zgłaszać, a właściwie wygłaszać poprawki? Trzeba zmienić regulamin Sejmu. I wnoszę ponownie o odroczenie posiedzenia do następnego posiedzenia Sejmu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Formalnie…
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
To już było głosowane, więc powtórne głosowanie tego samego wniosku nie jest możliwe.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Ale możemy jeszcze raz. Tu naprawdę nie ma złej woli, czy niechęci pracowania nad tym projektem. Tylko chcielibyśmy to zrobić dobrze.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Zapewniam pana przewodniczącego, że moja poprawka będzie w odpowiedniej liczbie kopii.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
To jest rzeczywiście pozytywne. Zadałem jednak pytanie – czy są jeszcze inne poprawki? Chodzi o to, żeby dać te poprawki państwu z Biura Legislacyjnego, aby mieli choć kilka minut na zapoznanie się z nimi, tak samo jak i posłowie. Wszystko po to, żebyśmy mogli pracować nad materiałem, bo jeżeli poprawka wybiega poza zmianę, albo dodaje jakiś zakres materii projektu, to warto, żebyśmy mieli szansę z tym się zapoznać. W związku z tym prośba do tych z państwa, którzy mają jeszcze zamiar zgłosić, żeby je dostarczyli do sekretariatu w celu sporządzenia ich kopii. Słyszę, że będziemy potrzebowali nieco dłuższej przerwy, bo tu nie ma kserokopiarki. No cóż, chyba nie mamy wyboru.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący, ale czy pan poseł Bąk ma jeszcze inne poprawki, czy to jest już ostatnia poprawka?
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Potem będą niespodzianki.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Czy pan poseł ma jeszcze inne poprawki?
Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Nie, na tym koniec.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
A czy są jeszcze inne poprawki?
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Ja mam, ale mam też dostateczną liczbę kopii.
Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):
Ja też mam, ale nie wiem czy Komisja się zgodzi.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
To nie jest w kategorii zgody. Oczywiście każdy z posłów ma prawo zgłosić poprawkę w każdym momencie i ja siłą rzeczy będę musiał przeprowadzać głosowanie. Jednak korzystając trochę z dyskusji, którą odbyliśmy wcześniej, uprzejmie proszę, żebyśmy zakończyli dyskusję nad tym projektem ustawy. A jeżeli zgłaszamy poprawki to niech one będę do tego projektu ustawy i do tych zmian, które są zaproponowane w tej części. Jeżeli są inicjatywy i są potrzebne prace związane z kolejnymi zmianami ustawy, to – po pierwsze – usłyszeliśmy już deklarację po stronie rządowej, że trwają prace w ministerstwie nad nowelizacją ustawy o lasach. Dajmy więc szansę, żeby ministerstwo przedłożyło kompleksową zmianę ustawy. A zakładam, że skoro jest tego typu deklaracja, to te prace są już zaawansowane. A jeżeli nie, to naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w podobnym trybie zgłosić nowy projekt ustawy. A ja państwu gwarantuję, że na kolejnym posiedzeniu Sejmu odbędzie się – o ile oczywiście marszałek skieruje projekt ustawy do nas…
Poseł Anna Paluch (PiS):
Pan przewodniczący chyba przekracza swoje kompetencje, bo to zależy od Marszałka Sejmu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Właśnie o tym mówiłem. O tym dokładnie mówię, że na kolejnym posiedzeniu Sejmu, jeżeli pan marszałek skieruje projekt ustawy do nas, to w trybie pilnym zorganizujemy posiedzenie Komisji tylko i wyłącznie po to, żebyśmy nad tym pracowali. Teraz jednak proszę, abyśmy nie psuli tej zmiany, która jest zaprojektowana. Ale oczywiście nie mogę nikomu zabronić zgłaszania poprawek. Wybór należy do państwa: albo 10 minut przerwy, po to żeby powielić te zgłoszone i potencjalne poprawki, albo będziemy rozpatrywać tę jedną zgłoszoną do tej pory już bez powielania, ale z ponownym omówieniem całej sprawy. Patrzę na pana posła Gosiewskiego.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziesięć minut przerwy, powielamy i dalej pracujemy.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Ogłaszam 10 minut przerwy.
/Po przerwie/
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Chyba już 10 minut minęło, a nawet więcej. Poprawki są rozdane. Uprzejmie proszę o zajęcie miejsc, żebyśmy mogli przystąpić do dalszej dyskusji i przyjmowania poprawek. Cieszę się z tej dyskusji, jaką Biuro Legislacyjne prowadzi, ale rozumiem, że na sali jest kworum i możemy już dalej prowadzić obrady. Poprawka została zgłoszona przez pana posła Bąka. Poprawka została rozdana. Czy są uwagi do tej poprawki i do właściwego jej umieszczenia w projekcie ustawy? Patrzę na Biuro Legislacyjne – pani mecenas?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jeżeli chodzi o umiejscowienie, to oczywiście będzie ona w pkt 2, ponieważ zmieniamy art. 58 i jako lit. a), ponieważ dotyczy ust. 1. Mieści się to w zakresie przedmiotowym ustawy, aczkolwiek ta poprawka na pewno będzie generowała skutki finansowe, ponieważ środki z funduszu leśnego będą przeznaczane na dodatkowe cele.
Proponowalibyśmy lekkie przeredagowanie tej poprawki, szczególnie w zakresie lit. b), ponieważ jest nieprecyzyjna, a poza tym jest w niej zastosowana nietypowa terminologia, np. „w sferze dominium”. Zdaje się, że to jest dosyć niejasne. Nie wiadomo o co chodzi. Mam propozycję, aby ta poprawka miała następujące brzmienie (oczywiście za zgodą wnioskodawcy): „Środki funduszu leśnego przeznacza się dla nadleśnictw na wyrównywanie niedoborów powstających przy realizacji zadań: a) gospodarki leśnej, b) dotyczących administracji publicznej w zakresie leśnictwa”. Czy to nie byłoby bardziej precyzyjne sformułowanie?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Czy pan przewodniczący Bąk zgadza się na dokonanie drobnej korekty w zgłoszonej poprawce.
Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jeżeli tak, to pytam Wysoką Komisję – czy są uwagi do poprawki zgłoszonej przez pana posła Bąka i umieszczenia jej w projekcie ustawy w miejscu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Nie ma. Rozumiem, że poprawka została przyjęta. Rozumiem też, że zmiana 2b, o której wcześniej mówiliśmy, również jest przyjęta. Przypominam, że była tam drobna korekta proponowana przez Biuro Legislacyjne. Proszę przypomnieć.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
W zmianie 2a zmieniliśmy numerację zamiast pkt 7 będzie pkt 5a, więc potem w zmianie 2b odesłanie jest już do pkt 5a. To była jedyna taka zmiana.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Czyli z tymi uwagami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne zmiana 2b również jest przyjęta. Przystępujemy do kolejnej zmian. Jest to zmiana 2c. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Mamy uwagę dotyczącą wprowadzenia do wyliczenia. Tutaj brzmienie tego wprowadzenia jest następujące: „Środki funduszu leśnego, o których mowa w art. 57 ust. 2, mogą być przeznaczane na”. Proponujemy, aby te środki były „przeznaczone na”, gdyż takie sformułowanie jest w ust. 2.
Kolejna uwaga dotyczy końcówki pierwszego tiret. Otóż te środki są przeznaczone na wykup przez parki narodowe nieruchomości, a na końcu jest „oraz tworzenie infrastruktury z tym związanej”. Może jednak przeczytam całość: „- wykup przez parki narodowe na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości położonych w granicach parku, niezbędnych do prowadzenia ochrony przyrody realizowanej metodami gospodarki leśnej oraz tworzenie infrastruktury z tym związanej,”. O jaką infrastrukturę tu chodzi? Czy to brzmienie nie jest wieloznaczne i nie utrudnia wskazanie tej infrastruktury? Przy czym sama infrastruktura niezbędna do prowadzenia gospodarki leśnej – taki cel, na który są przeznaczane środku funduszu – pojawia się nam w art. 58 ust. 2 pkt 3. Czy zatem już ten cel na tworzenie infrastruktury niezbędnej do prowadzenia gospodarki leśnej nie obejmuje też tych środków funduszu z tego ust. 3a? Czy w ogóle jest konieczne dopisanie tu „oraz tworzenie infrastruktury z tym związanej”? To sformułowanie „z tym związanej” należałby doprecyzować. I pytanie – czy to w ogóle nie jest zbędne, ponieważ ten cel i tak będzie zrealizowany, jak wynika z art. 58 ust. 2 pkt 3. On się w tym mieści. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pytanie skierowane do przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle, proszę o odpowiedź.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ten zapis jest precyzyjny i jasno określony. Jeżeli mówimy o infrastrukturze związanej z ochroną przyrody prowadzoną metodami gospodarki leśnej, musimy mieć świadomość, że to będzie każda, która będzie pomocna w realizacji tych zamierzeń związanych z ochroną przyrody. Chociażby na przykład, taka kuriozalna i taka najprostsza rzecz jak wybudowanie tymczasowej wieży do prowadzenia badań naukowych związanych bezpośrednio z ochroną przyrody, czy zbudowanie, umieszczenie pułapek owadzich i przygotowanie postumentów. To jest ta infrastruktura, która będzie związana z ochroną przyrody metodami gospodarki leśnej.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Czyli, panie pośle, jak rozumiem, te cele nie mieszczą się w tym „tworzenie infrastruktury niezbędnej do prowadzenia gospodarki leśnej”, tak? One są poza.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jednak poproszę pana dyrektora Tomaszewskiego o wyjaśnienie.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Tak, tutaj Biuro Legislacyjne bardzo dobrze uchwyciło. My rzeczywiście mówimy, że gospodarka leśna nie jest właściwością parków narodowych. Ten przepis sprawia, że będzie można robić to, co np. robi park kampinoski, żeby były różnego rodzaju ścieżki edukacyjne, wiaty itd. I one są związane z ochroną przyrody metodą gospodarki leśnej.
I tu przykład pierwszy z brzegu: park tatrzański musiał oddać niemałe pieniądze, dlatego że robił taką małą infrastrukturę potrzebną do prowadzenia ochrony przyrody metodami gospodarki leśnej w postaci parkingów dla tych, którzy chcieli np. zwiedzać rezerwaty, ale okazało się że nie było tytułu do sfinansowania, więc park oddał pieniądze zupełnie niepotrzebnie. Gdyby był ten przepis, to pieniądze zostałyby w parku. Być może w wyniku tej poprawki co się odwlecze, to nie uciecze i będzie można dokończyć ten parking, który jest infrastrukturą potrzebną do prowadzenia ochrony przyrody metodą gospodarki leśnej – w tym zakresie, w jakim np. osoby chodzą po ścieżkach przyrodniczych i podziwiają przyrodę.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Żebyśmy się tylko dobrze rozumieli. Pani mecenas podniosła problem znaczenia słów „oraz tworzenie infrastruktury z tym związanej”. Co rozumiemy pod pojęciem „infrastruktury z tym związanej”? Bo pan dyrektor rozszerzył to pojęcie nie tylko do działań stricte przyrodniczych, ale również do dość twardej infrastruktury, np. parkingów. Ja np. mam dalej posuniętą wyobraźnie, co parkom jest potrzebne pod kątem dobrego ich funkcjonowania i dostępności dla obywateli, którzy odwiedzają parki. Ja rozumiem, że ta zmiana pozwala na tego typu finansowanie. Tak, panie dyrektorze?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Jeśli mogę odpowiedzieć tak – to nie tylko infrastruktura w rozumieniu przyrodniczym dokładnie, ale tu chodzi o te obiekty będące urządzeniami gruntowymi. O te same obiekty chodzi w art. 58 ust. 2, ale ta infrastrukturą jest infrastrukturą niezbędną do prowadzenia gospodarki leśnej. My już tu dyskutowaliśmy na temat: gospodarka leśna a ochrona przyrody metodami gospodarki leśnej.
Tu widzę, że poseł wnioskodawca chce iść naprzeciw oczekiwaniom parków narodowych. Oczywiście w sposób rozsądny i racjonalny. Od tego jest zarządzenie dyrektora generalnego, które – mam nadzieję – w realizacji nie pozwoli na nadinterpretowanie tego przepisu, który jest jednoznaczny. Tu pan przewodniczący ma rację – chodzi o urządzenia gruntowe potrzebne do prowadzenia ochrony przyrody metodami gospodarki leśnej.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Czy te wątpliwości są rozwiane, czy nie do końca? Patrzę na przedstawicieli Biura Legislacyjnego.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
To jest kwestia semantyki tego sformułowania.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jak widzę pan poseł Wilczyński się zgłasza. W tej sprawie?
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
No tak, w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że gdy czytamy ten przepis, to mamy wykup a potem „oraz tworzenie infrastruktury z tym związanej”. Infrastruktury związanej z wykupem? To jest semantycznie źle sformułowany zapis. Należałoby napisać: „oraz tworzenie infrastruktury związanej” – i tu z czym, a nie z tym. Bo tym jest tu wykup. Tak więc, nie może to być tak zapisane.
Na dodatek jeszcze pytanie: czy to jest tylko infrastruktura, czy też jakieś urządzenia? Bo jeżeli mówimy o jakiś budkach, o takich rzeczach, to na pewno nie jest infrastruktura. Dalej – czy np. komasacja gruntów, scalanie gruntów, które może się pojawić, jako coś potrzebnego po wykupie – np. w górach, gdzie wiadomo, że wszystko to jest porozpraszane – też? Warto byłoby odpowiedzieć sobie na te pytania, bo katalog konieczności związanych z tym wykupem na pewno będzie potem szerszy niż nam się tu wydaje.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jak rozumiem szukamy dobrego zapisu. Intencja wszystkich – tak zakładam – jest dobra, potrzebny jest tylko dobry zapis, który pozwalałby raczej rozszerzać katalog działań, a nie zawężać. Pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Szanowni państwo, to ma związek też z tym, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli z jednym z przepisów. Jeżeli mówimy o stworzeniu możliwości wykupu przez parki narodowe na rzecz Skarbu Państwa tych nieruchomości, gruntów, obszarów leśnych, które nie są w ich władaniu, a są w obrębie parku narodowego, to również musimy stworzyć możliwość jakiejkolwiek infrastruktury. Czy tej infrastruktury wprost związanej z ochroną przyrody – np. jakaś platforma obserwacyjna, czy – jak pan dyrektor zauważył – wsparcie budowy parkingu, wytyczenie nowego szlaku, ścieżki edukacyjnej, wiaty czy też prostego karmnika dla zwierząt.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chce jeszcze zabrać głos?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Dla rozwiania wątpliwości chciałbym podkreślić, że to wszystko musi mieć posadowienie w planie zadań ochronnych parku narodowego. Tutaj strażnikiem jest minister środowiska, który zatwierdza plan zadań ochronnych. Nic nie będzie mogło podlegać finansowaniu, co nie jest w planie zadań ochronnych. A ja zakładam zasadę racjonalnego organu administracji rządowej, który dopuści takie obiekty infrastruktury, które będą podlegały zasadzie racjonalności. Ten zapis poprawki zaś – z tym zastrzeżeniem co do semantyki, bo w języku potocznym ja to czytam: tworzenie infrastruktury związanej z prowadzeniem ochrony przyrody realizowanej metodami gospodarki leśnej – jeżeli dałoby się pod względem językowym ulepszyć, to dobrze.
To jest katalog na tyle otwarty, że daje ministrowi możliwość dosyć szerokiego oglądu i umieszczania różnych pozycji w planie zadań ochronnych, który to plan jest podstawą rzeczową działań w każdym parku narodowym. I patrząc w tej chwili na konserwatora przyrody, który potakuje, nie mylę się, że tak jest.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pani poseł Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że trochę nie rozumiem tych zastrzeżeń, które chwilę temu pan poseł zgłaszał. Nawet Biuro Legislacyjne, takie dzisiaj dociekliwe, nie zgłaszało uwag w tym zakresie. Spokojne przeczytanie tego przepisu chyba jednak nie budzi wątpliwości, co do jego interpretacji. „Wykup przez parki narodowe na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości położonych w granicach parku, niezbędnych do prowadzenia ochrony przyrody realizowanej metodami gospodarki leśnej oraz tworzenie infrastruktury z tym związanej” – to przecież zupełnie jasny zapis.
Dla uspokojenia pana posła powiem, jako geodeta, że wszelkie scalenia wymagają wdrożenia postępowania scaleniowego. Cała procedura jest ściśle określona w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne, i w przepisach wykonawczych. I tutaj dyrektor parku nie ma jakichkolwiek kompetencji w tym zakresie, bo postępowanie w tym zakresie prowadzi starosta. A co do wykraczania, bądź nie, to przypominam, że bardzo jasno w ustawie o ochronie przyrody są zapisane kompetencje dyrektora parku. To jest przede wszystkim ochrona przyrody, udostępnianie zasobów i udostępnianie do badań naukowych. I to jest pewna hierarchizacja tych czynności i kompetencji w tym zakresie. Tak więc, chyba się pan poseł trochę na wyrost obawia.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Sonik.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Mam pytanie – czy intencją posłów, którzy przygotowywali tę zmianę ustawy, jest również (bo tu jest napisane: na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości) możliwość zakupu budynków, które mogą się znajdować na terenie parku narodowego?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Wilczyński, a potem pani poseł Paluch.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
Pani poseł, my tutaj rozmawiamy o tym, że przepis musi być gramatycznie poprawny. Mówimy o gramatycznym rozbiorze zdania – nie będę tego rozwijał – bo potem wynikają z tego interpretacje. Należy więc zbudować to rzeczywiście poprawnie, żeby prowadzenie ochrony przyrody było związane już z działaniem na tych nieruchomościach, a nie związane z wykupem. Dlatego może jednak to przeformować.
A co do moich uwag na temat scaleń. Scalenia są kosztowne. Dlatego mówimy o przeznaczaniu środków funduszu leśnego. Tak więc, uwaga była zasadna, że to kosztuje. Nie mówię, że teraz należy poszerzyć katalog zadań, tylko mówię, że moglibyśmy budować ten katalog zadań. Uważam, że to „oraz” można by postawić nieco wcześniej i w tym momencie mielibyśmy problem z głowy, bo byłoby „na wykup oraz na prowadzenie ochrony przyrody realizowanej metodami gospodarki leśnej”, czyli na tych gruntach. W ten sposób można przeformułować to zdanie, tylko że trudno się to robi w takiej formule, jak teraz jesteśmy.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pani poseł Paluch, a potem pan poseł Duda.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Co do wątpliwości pana przewodniczącego Sonika, dotyczącej określenia „nieruchomość”. Panie pośle, może być sytuacja taka, że np. dyrektor Gorczańskiego Parku Narodowego wykupuje enklawy na terenie Gorców i trafi na polanę z kolebą. Otóż, ta koleba to jest nieruchomość w sensie prawnym. Tak więc, nie chodzi tu o same grunty, ale żeby park miał zwarty obszar, którym administruje. To jest szersze pojęcie i uważam, że jak najbardziej zasadne.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Duda.
Poseł Jan Duda (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana dyrektora, bo ten przepis jest bardzo ogólny. Ja rozumiem, że w planach przyjmowanych przez park te zapisy będą uszczegóławiane? One są każdorazowo tam zapisywane według potrzeb, tak? Czyli tu robimy bardzo ogólny zapis, natomiast w planach parków będziemy to uszczegóławiać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan dyrektor Tomaszewski.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Jeśli można. Oczywiście tak. Niestety, w nawale działań – bo dzisiaj mieliśmy też dyskusję na temat inwentaryzacji bogactwa przyrodniczego, którą Lasy Państwowe też z funduszu leśnego będą robić dla wszystkich lasów – zapomniałem przynieść taki plan zadań ochronnych. Tam jest tytuł po tytule bardzo dokładnie wszystko opisane. I nic poza ten plan żaden dyrektor parku nie będzie mógł czynić. Tam jest miejsce dla konkretyzacji tego przepisu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Myślę, że wszyscy mamy jasną intencję tego. Teraz, tak naprawdę, chodzi tylko o to, żebyśmy mieli maksymalnie najlepszy zapis. Odbyła się tu dyskusja, nie przerywałem jej z nadzieją, że w międzyczasie państwo z Biura Legislacyjnego będą mieli propozycję dobrego zapisu tej zmiany nr 2c. Już możecie? Proszę.
Legislator Michał Baranowski:
Mamy na gorąco taką propozycję. Odczytam ją, a potem będziemy ją analizować. Otóż, naszym zdaniem, ust. 3a mógłby brzmieć: „Środki funduszu leśnego, o którym mowa w art. 57 ust. 2, mogą być przeznaczone” – i tutaj nasza propozycja dotyczy pkt 1, bo pkt 2 musiałby mieć odrębną regulację, ale po kolei – „na następujące działania niezbędne do ochrony przyrody metodami gospodarki leśnej: 1) wykup przez parki narodowe na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości położonych w granicach parku, 2) tworzenie infrastruktury”. Czyli wyciągamy „niezbędne do ochrony przyrody” przed nawias i wtedy jest jasne, że i wykup i infrastruktura dotyczy tego samego. To będzie pkt 1 z literami, wtedy pkt 2 będzie chodził sobie sam. My to legislacyjne zrobimy. Ale teraz chcielibyśmy usłyszeć, czy o to chodzi? Bo, jeżeli chodzi o infrastrukturę związaną z wykonywaniem ochrony przyrody, to jest pytanie – czy już nie będą te środki zapewnione na mocy ust. 3, gdy mówimy o celach określonych w ust. 2 pkt 3, gdzie to odesłanie mówi o infrastrukturze związanej z gospodarką leśną, ale na gruntach znajdujących się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych. Rozumiem, że to tworzenie infrastruktury z ust. 3a albo dotyczy czegoś, co nie będzie objęte tym pkt 3 – to wtedy można tak zrobić, a jeżeli dotyczy to trzeba to rozróżnić.
I tu jest pytanie. Przeczytam jeszcze raz: „Środki funduszu leśnego, o których mowa w art. 57 ust. 2, mogą być przeznaczone na następujące działania niezbędne do ochrony przyrody realizowanej metodami gospodarki leśnej polegające na: 1) wykupie przez parki narodowe na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości położonych w granicach parku, 2) tworzeniu infrastruktury”. I teraz pytanie – czy to tworzenie infrastruktury, które tu proponujemy, nie mieści się już częściowo z tym tworzeniem wcześniejszym? To jest taka propozycja ad hoc. Prosimy o komentarz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Przepraszam, najpierw chciałbym zapytać pana dyrektora o ocenę merytoryczną.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Wydaje się, że tak, jeżeli damy to zastrzeżenie, że to wszystko, co później będzie się dziać, ma związek z prowadzeniem ochrony przyrody metodami gospodarki leśnej. A więc na pewno wykup przez parki narodowe musi być tym podyktowany i tworzenie infrastruktury musi być tym podyktowane. W związku z tym, to może być.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący. Panie dyrektorze, nie do końca mogę się z tym zgodzić. Dlatego, że w pierwszej kolejności musi nastąpić wykup. To jest pierwsza sprawea. Bo my mówimy cały czas o obszarach zarządzanych przez park narodowy, które mogą być wykupione na rzecz Skarbu Państwa, w ramach parku narodowego. Tak więc, najpierw musi nastąpić wykup, a później w dalszej kolejności następuje ochrona przyrody metodami gospodarki leśnej. I dopiero na tym wykupionym gruncie, terenie czy obszarze leśnym, może być ustanowiona taka czy inna infrastruktura lub ta infrastruktura może być nabyta wraz z tą nieruchomością. Dlatego nie jestem w stanie zgodzić się z tą propozycją przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Powtarzam – najpierw jest wykup, a później są dalsze działania.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie dyrektorze?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Oczywiście nie wiem do końca, jaka była intencja autora poprawki. Natomiast wydaje mi się, że tu chodzi o to, że infrastruktura niekoniecznie musi być tworzona na gruntach podlegających wykupowi, jak również na powierzchniach ziemskich będących w użytkowaniu wieczystym parków, prawda?
Mieliśmy ten casus z parkiem tatrzańskim, gdzie on robił na swoim gruncie, a później się okazało, że w ogóle nie mógł robić infrastruktury.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jak zrozumiałem, wypowiedź pana Skurkiewicza i pana dyrektora, o tyle się różnią, że pan dyrektor mówi o tym, iż trzeba rozszerzyć, żeby tworzyć infrastrukturę nie tylko na tych gruntach, a propozycja Biura Legislacyjnego daje taką możliwość. Natomiast ta poprawka, którą mamy, moim zdaniem zawęża. Tak więc, jeśli chcemy żeby to było szerzej ujęte, to raczej powinniśmy iść w kierunku propozycji Biura Legislacyjnego.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący, to ja proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie jeszcze raz, zdaniami po kolei. I proszę zwrócić uwagę, że najpierw mówimy o prowadzeniu gospodarki leśnej, a potem kolejnym elementem jest… no dobrze, może ja nie zrozumiałem.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dobrze. Wróćmy do propozycji Biura Legislacyjnego.
Legislator Michał Baranowski:
Propozycja do lit. c) jest następująca: „3a. Środki funduszu leśnego, o których mowa w art. 57 ust. 2, mogą być przeznaczona na: 1) działania niezbędne do ochrony przyrody realizowanej metodami gospodarki leśnej, polegające na: a) wykupie przez parki narodowe na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości położonych w granicach parku, b) tworzeniu infrastruktury; 2) sporządzanie uproszczonych planów urządzenia lasu dla lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, o których mowa w art. 21 ust. 1 pkt 2”. Zaraz przygotujemy tę poprawkę w wersji pisemnej. Prosimy o chwilę cierpliwości.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem chyba już nie ma wątpliwości. Bo w tym przypadku też jestem po stronie pana dyrektora Tomaszewskiego. To jest rozszerzający i chyba lepszy zapis, dający dyrektorom parków narodowych większe możliwości w przyszłości.
Patrzę na pana posła Skurkiewicza – jeżeli jest akceptacja co do takiego rozwiązania, to…
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Pan dyrektor przyjął zakład.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Już w to nie wnikam. Rozumiem, że ta propozycja musi być złożona w formie poprawki?
Legislator Michał Baranowski:
Tak. Jeśli można prosić jeszcze o minutkę cierpliwości, to napisalibyśmy i jeszcze raz odczytali, żeby wszystko było formalnie.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Szanowne Biuro Legislacyjne i panie przewodniczący. Proszę, żebyście mieli świadomość, że na drugiej stronie jest jakby kontynuacja tego przepisu. Chodzi o to, żeby nie zapomnieć o tej kwestii dotyczącej lasów prywatnych.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dobrze, jesteśmy gotowi. Proszę przeczytać i proszę kogoś z państwa posłów o formalnie zgłoszenie poprawki.
Legislator Michał Baranowski:
Propozycja brzmi następująco: „3a. Środki funduszu leśnego, o których mowa w art. 57 ust. 2, mogą być przeznaczone na:1) działania niezbędne do ochrony przyrody realizowanej metodami gospodarki leśnej polegające na: a) wykupie przez parki narodowe na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości położonych w granicach parku, b)tworzeniu infrastruktury; 2) sporządzanie uproszczonych planów urządzenia lasu dla lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, o których mowa a art.21 ust.1pkt 2”.
Jeszcze tylko pytanie od strony praktycznej, pytanie ogólne – jakie przepisy będą stosowane do tego wykupu? Czy poruszamy się tutaj w granicach ustawy o gospodarce nieruchomościami, czy też są jakiejś inne przepisy, które wynikają z prawa ochrony przyrody? To jest pytanie ogólne i prosimy o podpisanie poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Rozumiem, że poprawkę już podpisali posłowie.
Legislator Michał Baranowski:
Przepraszam, nie prawo ochrony przyrody, tylko prawo ochrony środowiska. Tam jest taki rozdział w Dziale IX – Ograniczenia związane z ochroną zasobów środowiska, gdzie jest opisana cała procedura jak ten wykup wygląda. I jest też pewne zastrzeżenie, że to ograniczenie sposobu korzystania dotyczy poddania ochronie obszarów i obiektów na podstawie przepisów ustawy o ochronie przyrody. A my nowelizujemy teraz ustawę o lasach. Dlatego tu wskazujemy, że jeżeli zmienimy coś w ustawie o lasach, to czy będą mogły być stosowane te przepisy dotyczące wykupu. Bo chyba o to chodzi.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie dyrektorze? Czekamy na odpowiedź ze strony rządowej.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Czy moglibyśmy zwrócić się do pana przewodniczącego z prośbą, aby Biuro Legislacyjne jeszcze raz przeczytało tę poprawkę?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jak słyszę, pojawiły się wątpliwości.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Tak. Bo odnosi się wrażenie, że te środki mogłyby być przeznaczane na wykup w lasach niepaństwowych. Może my źle to rozumiemy. Dlatego proszę, aby jeszcze raz przeczytać.
Sekretarz Komisji Bogusława Kram:
Damy poprawkę w oryginale.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Okej. Dobrze.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Nie ma zastrzeżeń co do poprawki. Tam było tylko jedno pytanie dotyczące właściwości stosowania ustawy. Może Biuro Legislacyjne jeszcze przypomni.
Legislator Michał Baranowski:
Jeżeli strona rządowa będzie wiedziała jakie przepisy działają, to wątpliwości nie ma. My tylko wskazujemy, że dodajemy w ustawie o lasach możliwość wykupu przez parki narodowe nieruchomości. A teraz ustawa – Prawo ochrony środowiska ma pewien rozdział dotyczący ograniczonego prawa własności, gdzie mowa jest o wykupie. Jest tam kilka przepisów, mówi się o rzeczoznawcy – generalnie odsyła się do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Jednak w tym rozdziale mowa jest o tym, że „ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości w związku z ochroną zasobów środowiska może nastąpić przez poddanie ochronie obszarów lub obiektów na podstawie przepisów ustawy o ochronie przyrody”. I tutaj my tylko wskazujemy, że w tym rozdziale nie ma ustawy o lasach.
Stąd pytanie – czy do tego wykupu, który my tu dajemy, będzie można stosować przepisy, które teraz są w ustawie – Prawo ochrony środowiska?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
A jak państwo to widzicie?
Legislator Michał Baranowski:
My widzimy tylko wątpliwość czy to będzie jasne, wprost wynikające, czy też w trakcie tego wykupu nagle okaże się, że nie wiadomo jakie przepisy można stosować.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie dyrektorze?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. My już obracamy się w sferze praktyki. W minionym roku Kampinoski Park Narodowy wykupił takie grunty. I tu, jeśli chodzi o szczegóły, poprosiłbym panią naczelnik – jeśli pan przewodniczący się zgodzi. Ale generalnie cała procedura została przećwiczona na przykładzie parku kampinoskiego, gdzie doszło do wykupu takich gruntów. Oczywiście w oparciu o obowiązujący porządek prawny. Ja w tej chwili do końca nie jestem w stanie tego odtworzyć – choćby dlatego, że rok temu mnie nie było na tym miejscu. Wiem jednak, że była robiona kontrola przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc wszystko zostało po tej drugiej stronie medalu osadzone w porządku prawnym. Po drugiej stronie medalu, to znaczy z tym zastrzeżeniem, że kontrolujący nie dopatrzyli się, iż tych przepisów nie było w ustawie o lasach, ale na gruncie innych przepisów doszło do wykupienia pięknych gruntów. Pan dyrektor Kampinoskiego Parku Narodowego, kiedy byliśmy z panem ministrem, bardzo nam dziękował za to, że mógł te grunty wykupić. To pięknie ubogaciło plan zadań ochrony. Tak więc, tutaj ścieżka praktyczna została przetarta.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Rozumiem, że wątpliwości zostały wyjaśnione.
Legislator Michał Baranowski:
Rozumiem, że w praktyce to zadziałało. Nasza wątpliwość wynika tylko z tego, że w prawie ochrony środowiska w Dziale IX – Ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości w związku z ochroną środowiska, w Rozdziale 2 – Ograniczenia związane z ochroną zasobów środowiska, są przepisy, gdzie generalnie odsyła się do ustawy – jeśli chodzi o wykup – o gospodarce nieruchomościami, ale ten wykup dotyczy nieruchomości z art. 130 ust. 1. Czyli tutaj mówimy kiedy taka nieruchomość w ogóle ma być wykupiona.
Tak więc teraz, skoro my tworzymy tu nową podstawę, to teoretycznie być może trzeba by rozszerzyć również te przepisy. Bo, jak widzimy te przepisy, w chwili obecnej nie ma tu mowy o ustawie o lasach, a my właśnie zmieniamy ustawę o lasach. To jest tylko daleko posunięta ostrożność, czy w praktyce to wyjdzie. Skoro jednak to zadziałało, to wydaje się, że jakieś przepisy były zastosowane, więc jeśli sądownictwo miało jakieś wątpliwości w tym zakresie, to my sugerujmy, iż to wzbudziło naszą wątpliwość, ale być może ona była zbyt daleko posunięta.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję. Panie dyrektorze, proszę o odniesienie się do tej kwestii.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Panie przewodniczący, praktyka jest taka, że wykup następuje na zasadzie dobrowolności. To właściciele na ogół się zgłaszają, że chcą sprzedać, a park na zasadzie cywilistycznej to kupuje.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, zmiana nr 2c miałaby nowe brzmienie. To nowe brzmienie zostało przedstawione przez Biuro Legislacyjne, a zgłoszone w formie poprawki przez posłów. Strona rządowa nie wnosi uwag do tej poprawki, a – jak rozumiem – pan poseł Skurkiewicz reprezentujący wnioskodawców również ją akceptuje, tak? Dobrze. W takim razie czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tej poprawki? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy zmianę nr 2c wraz z poprawką.
Proszę – pan poseł Gosiewski i Biuro Legislacyjne.
Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):
Panie przewodniczący, jesteśmy w art. 1, czyli w artykule dotyczącym zmiany ustawy o lasach. Przed przerwą zgłaszałem propozycje poprawek, z których zostawiłem dwie (zostały skserowane) wyjątkowo pilne, bowiem udrożniają one funkcjonowanie Lasów Państwowych związane ze sprzedażą nieruchomości i z finansowaniem w Lasach, co ma bezpośredni wpływ z wielkością funduszu leśnego. Bo im lepiej gospodarują Lasy, tym więcej będzie na funduszu leśnym i więcej celów będzie można wykonać.
Padło wcześniej pytanie dlaczego tych kwestii nie ujęto w projekcie? Tak, rzeczywiście tego nie ma i bardzo przepraszam, że jako poseł podpisujący ten projekt nie zrobiłem tego wcześniej, ale to służby terenowe zgłosiły szereg spraw, nad którymi trzeba się pochylić. Z tych wielu spraw wybrałem dwie najpilniejsze.
Pierwsza dotyczy zmiany w art. 40a. Chodzi o uzupełnienie regulacji o zapis o jednorazowym uprawnieniu zakupu lokalu na preferencyjnych zasadach, co uniemożliwi ponowne nabywanie lokali po wykorzystaniu tego przywileju. Druga poprawka dotyczy art. 50. Chodzi o doprecyzowanie przepisów ustawy o lasach dotyczących samodzielności finansowej nadleśnictw, jako jednostek organizacyjnych Państwowego Gospodarstwa Leśnego – Lasy Państwowe.
Jak powiedziałem problem zgłosiły służby terenowe Lasów. Te dwie poprawki są bardzo istotne w funkcjonowaniu Lasów Państwowych. Bardzo proszę o ich rozpatrzenie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne, pani mecenas.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoje zdanie, że te poprawki wychodzą poza zakres przedmiotowy procedowanego projektu ustawy. Wydaje się, że mogą być przedmiotem nowej inicjatywy ustawodawczej.
Przy okazji, jak już jestem przy głosie, mamy pytanie do strony rządowej – czy zmiany wprowadzone w art. 1, dotyczące gospodarki finansowej, nie będą implikować zmiany rozporządzenia z art. 59. Ten artykuł brzmi: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady gospodarki finansowej w Lasach Państwowych”. Pytanie jest o tyle zasadne, że jeśli spowodują konieczność wydania nowego rozporządzenia, to czy nie będzie konieczny przepis przejściowy utrzymujący w mocy dotychczasowe rozporządzenie. Chyba, że te zmiany nie implikują wydania zmiany rozporządzenia, albo państwo może już mają nowe rozporządzenie. Tym bardziej, że okres vacatio legis wynosi 14 dni dla tego projektu ustawy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie dyrektorze?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Rozumiem, że pan minister upoważnia mnie do odpowiedzi w imieniu strony rządowej. Otóż, te przepisy oczywiście dotyczą funduszu leśnego, natomiast nie dotykają rozporządzenia w gospodarce finansowej. Nie powodują żadnych implikacji, jeżeli chodzi o stosowanie przepisu rozporządzenia Rady Ministrów o gospodarce finansowej. One mieszczą się wyłącznie w tych przepisach, które są inkorporowane w ustawie o lasach, w odniesieniu rozdziału – Gospodarka finansowa, nie mając przełożenia na żaden przepis i wykonywalność rozporządzenia Rady Ministrów o gospodarce finansowej.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Skurkiewicz – jakie jest stanowisko wnioskodawców względem wniesionych poprawek?
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Ja poczekam na odniesienie się strony rządowej i Lasów Państwowych do tych propozycji.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie ministrze, panie dyrektorze – kto się wypowie w tej sprawie? Chcielibyśmy dowiedzieć się, bo już wiadomo, że są to poprawki wychodzące poza zakres nowelizacji. Te wątpliwości są podniesione przez Biuro Legislacyjne, więc pytanie do państwa – jaka jest państwa opinia w tej sprawie?
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Szweda-Lewandowski:
Myślę, że skoro legislatorzy powiedzieli, że one wychodzą poza zakres projektu, to nie pozostaje już nic innego, jak wnieść te poprawki w innym trybie legislacyjnym, w innej inicjatywie legislacyjnej.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Znamy już stanowisko strony rządowej. Najkrócej mówiąc jest negatywne do poprawek. Zwracam się teraz do pana posła Skurkiewicza. Chyba, że pan poseł Gosiewski zechce wycofać poprawki.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Szanowni państwo, jest wiele kwestii w Lasach Państwowych, które wymagają rozstrzygnięć. Jest też wiele kwestii, które trzeba doprecyzować. Pewnie ta, która jest przywoływana przez pana posła Gosiewskiego, również. Mam prośbę, żebyśmy to uwzględnili w tej dużej nowelizacji przygotowywanej przez rząd – mam nadzieję, że przy współpracy z sejmową Komisją Ochrony Środowiska.
Nie znam tej propozycji tak dogłębnie, więc nie mogę powiedzieć czy tak, czy nie. Być może ona jest naprawdę dobra, ale może trzeba będzie do niej powrócić za tydzień, dwa, czy miesiąc.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Czy pan dyrektor jeszcze chce zabrać głos?
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Tak. Panie przewodniczący, na przykład ta poprawka, że nadleśnictwo jest samodzielne finansowo w rozumieniu przepisów o zamówieniach publicznych, wydaje się stronie rządowej niezwykle potrzebna. Natomiast już rozstrzygnięcia co do zamawiania usług leśnych zapadły w tym roku. Ja nie wyobrażam sobie, żeby stronie rządowej nie udało się utrwalić tego w tej głębszej nowelizacji. Tak samo, jak ten art. 40a. I mówię z tego względu, że mamy już poza sobą procedowanie zamówień publicznych, i że strona rządowa zauważyła niezwykłą wolę i jedność Komisji w zakresie tej nowelizacji, która jest nam tak bardzo potrzebna. Podzielam pogląd pana ministra, iż może to poczekać do tej głębszej nowelizacji.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Szweda-Lewandowski:
Panie pośle, proszę po prostu złożyć te poprawki na piśmie do ministerstwa. Zespół na pewno się pochyli nad tymi poprawkami i zostaną one wplecione w tą dużą nowelizację ustawy, która jest przygotowywana.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Gosiewski.
Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):
Panie przewodniczący, zgłosiłem propozycje – jestem przekonany, że są prawidłowe – ale biorąc pod uwagę prośbę wszystkich koleżanek i kolegów oraz Biura Legislacyjnego, na tym etapie wycofuję swoje poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że poprawki zostały wycofane. Rozumiem, że mogę przejść do art. 2 projektu ustawy. Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, pan poseł Skurkiewicz.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Mam poprawkę, którą składam do Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Proszę bardzo, rozumiem, że poprawka jest zgłoszona. Czy pan poseł zechce dwa zdania na ten temat powiedzieć?
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Poprawka zawiera oczywiście dotychczasowe brzmienie dotyczące art. 8h, ale również jest związana z art. 96 dotyczącym Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Państwowa Rada Ochrony Przyrody jest powołana również do opiniowania tych kwestii, o których dzisiaj rozmawiamy, jako ciało opiniodawczo-doradcze działające przy ministrze środowiska. Będzie również wydawało opinię co do środków przekazywanych dla parków narodowych, jest więc bezpośrednio związana z projektem nowelizacji ustawy.
Pozwoliłem sobie również dołączyć przepis przejściowy, bo myślę, że w tym przypadku będzie niezbędny. Jest to art. 3, który mówi, że dotychczasowi członkowie Rady pozostają na tych stanowiskach, które zajmują, do zaistnienia tych przesłanek, które są w art. 96 ust. 1c. Dodam tylko, że jeżeli chodzi o Państwową Radę Ochrony Przyrody jest to ciało złożone z profesorów, ekspertów w dziedzinie ochrony środowiska, również przedstawicieli organizacji pozarządowych, tzw. NGO. To nie jest ciało, które pobiera jakiekolwiek profity. Ono działa na zasadzie bezkosztowej, poza kosztami przejazdów. Tak więc myślę, że tutaj nie będzie żadnych kontrowersji. Oczywiście proponujemy też – bo w dotychczasowym przepisie ustawy jest powiedziane, że Rada liczy 40 członków – by wprowadzić widełki od 20 do 40 członków. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Najpierw zapytam Biuro Legislacyjne, czy ta zmiana wykracza poza zakres projektu, czy nie?
Legislator Michał Baranowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mamy tu podobną sytuację, jak mieliśmy w przypadku pierwszej propozycji, gdzie była mowa o pewnych ustrojowych kwestiach. Tu również mówimy o ustroju, tylko mówimy o ustroju w innej ustawie – mówimy o ustroju Państwowej Rady Ochrony Przyrody, zmieniamy sposób powoływania, modyfikujemy skład i wprowadzamy przesłanki odwołania osób. Tak więc co do zasady nasza ocena jest taka sama. Ta poprawka również wychodzi poza zakres projektu. A ponieważ poprawka jest całościowa do art. 2, to tylko powiem, że mamy pewne uwagi do art. 2 w brzmieniu z projektu ustawy.
Naszym zdaniem powinniśmy mówić, że w art. 8h ust. 2 pkt 7 kropkę zastępuje się średnikiem dodaje się pkt 8 w brzmieniu: „środki funduszu leśnego, o których mowa w art. 57 ust. 2 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach, przeznaczone na cele, o których mowa w art. 58 ust. 3 i 3a tej ustawy”. Chodzi o to, że brzmienie obecne łączy środki z celami. Bo środki funduszu, o których mowa w art. 58 ust. 3 i 3a, to nie tyle są środki, tylko to są cele, na które środki z innego przepisu są przeznaczane. Dlatego sugerujemy dodać a do b: środki funduszu, o których mowa, przeznaczone na cele, o których mowa. Jest to uwaga redakcyjna, jeśli państwo się z nią zgodzą. A co do poprawki to podtrzymujemy swoją krytyczną opinię w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi dotyczące tej poprawki? Pan poseł Sonik.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Proponowałbym, żeby poseł sprawozdawca również zaproponował poprawkę zmieniającą zasady powoływania składu rad Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. No bo czemu się zatrzymywać tylko na jednej?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan poseł Wilczyński.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
Myślę, szanowni państwo, że jeśli chodzi o tego typu ciała kolegialne jak te, które dotyczą obszaru kompletnie apolitycznego, należałoby się po prostu powstrzymać i trochę samoograniczyć. Być może przyjdzie nowelizacja ustawy o ochronie przyrody, jeżeli minister wyrazi taką wolę – bo nawet nie wiemy czy on jest poinformowany o tym, że chce dokonywać zmian i widziałaby inaczej PROP. Przecież z jednej strony należy te ciała traktować bardzo poważnie, z drugiej strony trzeba też liczyć się z tym, że będzie to komentowane przez organizacje ekologiczne. Lepiej po prostu nie robić takich wyrywkowych zmian, które nie pokazują całościowego obrazu partycypacji obywatelskiej czy głosu środowiska w całej tej dziedzinie. No, po co to? Czemu ma to służyć? Takie ulepszanie na siłę, to naprawdę nie jest poprawianie prawa, tylko jest to psucie prawa i zły obyczaj, po prostu. Proponowałbym, żeby wnioskodawca pozwolił sobie na odrobinę refleksji i wycofał się z tej propozycji.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jeśli pan poseł Skurkiewicz pozwoli, też chciałbym zadać pytanie. Bo, jak rozumiem jedyną tu wprowadzoną zmianą jest możliwość odwoływania członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Ja rozumiem, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody naraziła się nowemu ministrowi jednoznacznym stanowiskiem w sprawach dotyczących Puszczy Białowieskiej. Ale trzeba to było wprost napisać w uzasadnieniu, a nie kręcić. Wtedy wszystko jest jasne i wiadomo o co chodzi: że trzeba dokonać zmian w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody. W ciele rzeczywiście kolegialnym, pracującym społecznie, grupującym najwyższe w Polsce autorytety w obszarze dotyczącym ochrony przyrody. I nie dorabiać jakiejś teorii.
Trochę żałuję, bo rzeczywiście wydawało mi się, że kończymy pracę nad tym projektem ustawy w dużej zgodzie. Niepotrzebna jest ta wrzutka. Trochę to burzy obraz. Dlatego jeżeli mogę – a pewnie mogę – to prosiłbym, aby raczej nie wprowadzać tej zmiany. Bo naprawdę mamy dobrą wolę wszyscy bez wyjątku przyjąć ten projekt w tej formie, w jakiej przepracowaliśmy go przez ostatnie trzy godziny, a to będzie taka łyżka dziegciu, która psuje to wszystko, co udało się do tej pory zrobić.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący. Rozumiem pana troskę. Życie nie jest białe albo czarne, życie ma również odcień szarości. Ta propozycja poprawki wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rządu, ministra środowiska i resortu środowiska. Jeżeli mówimy o składzie Państwowej Rady Ochrony Przyrody, to nie wiem czy ta Rada się naraziła, czy nie naraziła – ja nie mam takiej wiedzy, panie przewodniczący. I nikt nie mówi, że ta Rada będzie zmieniana, wprost odwołana. Absolutnie nie ma o tym mowy w tej poprawce. Proszę mieć świadomość i zrozumieć, że minister środowiska również ma prawo wpływu na ciała, które funkcjonują i wywiązują się ze swoich obowiązków w taki czy inny sposób.
Jeżeli pan przewodniczący Sonik składa propozycje, to powiem, że są to bardzo dobre propozycje, panie przewodniczący. Tylko pozwoli pan, że zrobimy to już następnym razem, nie dzisiaj, bo już dość długo obradujemy. I z czystego szacunku dla państwa – bo tyle godzin tu siedzimy – nie będziemy tego robić dzisiaj. Ale naprawdę, dajcie nam państwo szansę i odrobinę zaufania też. Nie chcemy nic robić na siłę.
Myślę, że pan przewodniczący poprosi też pana ministra, żeby w tej kwestii się wypowiedział. Ale też nie możemy odmawiać ministrowi środowiska prawa o decydowaniu o pewnych kwestiach.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie ministrze?
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Szweda-Lewandowski:
Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Dziękuję za tę poprawkę, bo rzeczywiście jest ona poprawką, która zbliża działalność Państwowej Rady Ochrony Środowiska do innych rad funkcjonujących jako ciała doradcze ministra środowiska, czyli do rady odnośnie do GMO, do Państwowej Rady Ochrony Środowiska. Tam członków tych rad może powołać i odwołać w każdej chwili minister – czego na razie nie robi, bo jest to niepotrzebne. Dlaczego takie zapisy tu popieramy? Weźmy chociaż pkt 4 w przypadku śmierci członka rady. Właśnie tydzień temu odszedł od nas nieodżałowany pan profesor Skóra . Pan profesor Skóra był w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody jedynym specjalistą od HELCOM-u, od Bałtyku, a idąc dalej od wszystkiego, co w Bałtyku pływa, mówiąc ogólnie (od morświnów, od fok). W tej chwili minister nie ma eksperta, który byłby w jakiś sposób zaczepiony prawnie jako członek PROP do powołania go na kolejne spotkania HELCOM-u. Nie może, przy obecnych przepisach ustawy o ochronie przyrody, powołać takiego członka rady. W tej chwili jesteśmy zablokowani. Stąd taka zmiana wydaje się w takiej kwestii konieczna. Mało tego, minister ma prawo dopierać sobie grono naukowców, którzy są specjalistami w pewnych dziedzinach, która dla ministerstwa są priorytetami, np. jeżeli chodzi o pochłanianie CO2, co obecnie jest priorytetem ministerstwa, w PROP nie ma żadnego specjalisty w tej dziedzinie, a pewnie będą musiały być tworzone pewne ekspertyzy, pewne opinie. Ci eksperci będą musieli jeździć na różnego rodzaju spotkania, wystąpienia i konferencje. A w chwili obecnej w PROP jest kilku specjalistów od jednej dziedziny, oni się powielają i można sądzić, iż nie jest to tak bezpośrednio konieczne.
Ważną sprawą ujętą w tej propozycji poprawki jest też możliwość zmniejszenia liczby członków rady. Rada jest ciałem społecznym, jej członkowie nie pobierają żadnych wynagrodzeń, ale utrzymanie w sensie delegacji, w sensie organizacji posiedzeń Rady, prezydium rady, kosztuje. I to kosztuje nas ponad 30 tys. zł rocznie. Uważam, że nie jest konieczne, aby rada składała się aż z 40 osób.
Jak mówię, ta poprawka da ministrowi możliwość wyznaczenia kolejnego członka HELCOM-u po ś.p. profesorze Skórze oraz da możliwość pewnego doboru – oczywiście bez szkody dla tej rady – nowych specjalistów, np. w zakresie CO2. Takie jest moje stanowisko, jeśli chodzi o tę propozycję poprawki.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Już wiele nie dopowiem po panu ministrze, bo wystarczająco jasno ta kwestia została wyjaśniona. Apelowałabym do państwa, żeby nie widzieć polityki i za wszelką cenę nie upolityczniać każdej sprawy i każdej poprawki, tylko popatrzeć od strony celowościowej i praktycznej. Każdy minister ma prawo pracować z gronem osób, do których ma zaufanie. Status Państwowej Rady Ochrony Przyrody jest przecież jasno określony w ustawie, że to jest organ doradczy ministra.
Jak to jest, że nie można odwołać kogoś, chociaż już z racji wieku może nie chcieć, albo nie mieć siły uczestniczyć w posiedzeniach? Ta wielokierunkowość czy wielodyscyplinarność składu rady została tu jasno przez pana ministra powiedziana, więc optowałabym jednak za tym, żeby spokojnie i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem tę poprawkę przyjąć i uwzględnić z oczywistych praktycznych względów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pan minister.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Szweda-Lewandowski:
Jeszcze tylko jedno zdanie. Panie przewodniczący, gdyby tutaj poseł zgłaszający miał jakieś nieczyste intencje, to ta poprawka byłaby jednozdaniowa: minister powołuje i odwołuje radę i kropka. Prawda? A tutaj tak nie jest. Dlatego myślę, że poseł Skurkiewicz po prostu rozumie problemy ministerstwa, jakie zaistniały obecnie, i złożył tę poprawkę w takiej formie, w jakiej ona jest.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sonik.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze. Przecież my, a przynajmniej ja nic nie mam przeciwko temu, że minister powołuje, odwołuje i że możne zmieniać. Tylko zachowujemy się trochę jak na spotkaniu z domokrążcą, który przychodzi i mówi: kup odkurzacz, więc ja kupuję odkurzacz. On mówi: słuchaj, ale oprócz tego mam jeszcze lodówkę, więc ja kupuję jeszcze lodówkę, bo jest fajna. On znowu: to jeszcze telewizor itd., itd.
Przyszliśmy na posiedzenie w sprawie funduszu leśnego, więc proszę zrozumieć, że my nie mówimy przeciwko temu, że zasady funkcjonowania Państwowej Rady Ochrony Przyrody chcecie uracjonalnić, zmienić. My tylko chcemy mieć do czynienia z poważnym podejściem do tworzenia prawa. I tyle.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pani poseł Sibińska.
Poseł Krystyna Sibińska (PO):
Wydawało się, że to prosta operacja, ale jednak nie. Bo, panie ministrze, z całym szacunkiem, ale to właśnie tak wygląda, gdyż po art. 3, który jest dodawany, jest napisane, że członkowie Państwowej Rady Ochrony Przyrody pełnią swoje funkcje do czasu zajścia okoliczności, o której mowa powyżej. A powyżej jest napisane wprost, że następuje odwołanie członka przez ministra właściwego do spraw środowiska. Czyli tak naprawdę jest tak, jak wcześniej powiedziano. To, co mogło wybrzmieć jednym zdaniem (że minister odwołuje) po prostu ubrano w kilka innych słów, tłumacząc to śmiercią pana profesora. I tyle. A w rzeczywistości chodzi pewnie o coś innego, żeby odwołać tych, którzy rzeczywiście chcą chronić tej przyrody przed zakusami, różnymi dziwnymi pomysłami, o jakich słyszymy. Chodzi więc o to, żeby tych niewygodnych stanowisk nie było i tyle.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Proszę bardzo, jeszcze tam pan poseł się zgłasza.
Poseł Czesław Sobierajski (PiS):
Chciałem zapytać jak to jest z tą kadencją – czy jest dożywotnia? Acha, kadencja jest 5-letnia, tak jest zapisane? No tak.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
To nie upraszcza rzeczy, bo rzeczywiście powołanie jest chyba na kadencję 5-letnią. A jak członek rady umrze, to nie jest już członkiem tejże rady, nie jest członkiem czegokolwiek – żeby już sprawa była jasna. Natomiast rzeczywiście nie ma w tym miejscu możliwości odwoływania. Ta zasada była respektowana przez wszystkich ministrów przez lata. Zawsze było tak, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody stała na straży ochrony przyrody – czasami wbrew patrzeniu na różne rzeczy i różne sprawy reprezentowane przez ministra środowiska. I mówię to również z własnego doświadczenia. Bardzo często słyszałem opinie krytyczne PROP i nigdy mi nie przyszło do głowy, żeby z tego powodu wyrzucać kogoś z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Warto się wsłuchiwać w tego typu głosy.
A tu są nieczyste intencje, panie ministrze, i nie ma się co oszukiwać. Ja już tę intencję nazywałem i powiem jeszcze raz – chodzi o Puszczę Białowieską i opinie wygłaszane przez niektórych członków tejże rady w tej części dotyczącej tej puszczy. I jestem twardo przekonany o tym, że oni pierwsi wylecą, po przyjęciu tej ustawy, z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Tylko problem polega na tym, że to jest przeciwskuteczne. Bo będzie awantura o to, że ich się wyrzuca, a ich się nie uciszy. Bo ci eksperci, ci specjaliści będą swoje opinie wygłaszać i tak, i tak, a będą tylko i wyłącznie męczennikami. Tak więc, nie rozumiem tego podejścia do rzeczy. Bo ich głos będzie tym bardziej słyszany i tym bardziej głośno powtarzany przez tych wszystkich, którzy będą stali na straży ochrony przyrody w Polsce. Ale rozumiem, że poprawka jest zgłoszona. Rozumiem, że formalnie musimy ją przegłosować, a ponieważ były głosy krytyczne w stosunku do poprawki, to pozwólcie państwo, że jednak przeprowadzę formalne głosowanie. A, jeszcze Biuro Legislacyjne, przepraszam.
Legislator Michał Baranowski:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że ust. 1 w brzmieniu poprawki mówi tylko, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody liczy od 20 do 40 członków. W chwili obecnej przepis mówi: „członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody w liczbie 40 na kadencję trwającą 5 lat powołuje, w drodze zarządzenia, minister właściwy do spraw środowiska spośród osób” i dalej już tu jest. Natomiast w poprawce znika kadencyjność. Mamy tu wątpliwość czy przepis przejściowy zaproponowany przez autora poprawki jest prawidłowo sformułowany.
Otóż, wydaje nam się, sięgając pamięcią do różnych mechanizmów dostosowujących, że ten przypadek jest szczególny, bo z jednej strony nie likwidujemy rady, ale chcemy dać możliwość odwołania pewnej liczby członków (nawet do połowy), bo przy zapisie „od 20 do 40” nawet połowa, czyli 20 może być odwołanych, gdyż tak mówi przepis przejściowy. Pozostaje jednak problem kadencji. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć kiedy były ostatnie wybory i ile tego czasu zostało. W jakim trybie te osoby są powołane? Czy ta kadencja dotyczy wszystkich członków rady na raz, czy każdego członka z osobna (jak nam się wydaje)? Powtarzam – jest problem kadencyjności. Przepis przejściowy naszym zdaniem nie wyjaśnia wszystkich wątpliwości konstytucyjnych dotyczących jednak kadencyjności, czyli ochrony tej funkcji. Wydaje się, że ten przepis powinien być jednoznaczny mówiący o wszystkich, tzn. powinien mówić co się dzieje z kadencją tych osób, która ma trwać 5 lat. To jest podstawowa wada, mówiąc już w skrócie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
To jest pytanie skierowane do autora poprawki. Panie pośle?
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Proszę mi dać chwilę. Zaraz powiemy co i jak.
Głosy z sali:
Może jakaś przerwa?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Zakładam, że to będzie minuta. Ja rozumiem, panie pośle, że w tej poprawce może pan również z kadencyjności zrezygnować.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Właśnie rozmawiamy o kadencyjności.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Ale kadencyjność może funkcjonować na tej zasadzie, że jest ograniczona odwołaniem.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
No, ale jak rezygnujemy z kadencji, to trzeba wygasić kadencję dotychczasowych członków rady. Bo trzeba stosować przepisy do tych, którzy już zostali wybrani.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Jakby nie moją sprawą jest to wyjaśniać, bo jestem absolutnie zagorzałym przeciwnikiem tej poprawki i uważam ją za szkodliwą. Ale rozumiem, że ten proponowany art. 3 jest jasny. On mówi, że oni pełnią te funkcje i mogą być odwołani, i tylko tyle. Tu nie trzeba określać kiedy mają być odwołani. Dlatego ja tutaj nie nadinterpretowywałbym rzeczywistości. Z punktu widzenia formalnego zapis jest jasny. I proszę się nie martwić, w najbliższym czasie znacząca część z nich będzie odwołana.
Rozumiem, że poprawka jest zgłoszona i pan poseł Skurkiewicz utrzymuje poprawkę w takiej formie, jaką zgłosił na piśmie.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Pan przewodniczący ma podobny tok myślenia, więc nic tu nie dodam.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan mecenas.
Legislator Michał Baranowski:
Może pytanie, które zobrazuje nasze wątpliwości – ile czasu będą zajmować członkostwo osoby, które nie zostaną odwołane?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Od razu odpowiem: do śmierci. Naprawdę – do śmierci, albo same zrezygnują, albo minister je odwoła.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Ale wtedy muszą być przepisy przejściowe. Bo jeżeli zostali powołani na 5-letnią kadencję, to musimy zapisać do kiedy te osoby mogą pełnić funkcję. Jest właśnie tak, jak kolega mówi – to ustawa dała kadencję, a nie minister.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Proszę zauważyć, że tu nie ma pomysłu na kadencyjność. Tu jest: powołany do czasu, kiedy zostanie odwołany (albo sam zrezygnuje, albo umrze) pełni swoją funkcję.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
To jest przecież jasno napisane w art. 2.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
W moim przekonaniu nie ma tutaj problemu i wątpliwości, co do kadencyjności. Jest problem merytoryczny, ale nie on jest najważniejszy, jak mi się wydaje.
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
Jeżeli te osoby zostają powołane w osobnym zarządzeniu na 5-letnią kadencję, to później musi być na jakiej podstawie prawnej będzie przerwana ta kadencja. Ale oczywiście to są takie nasze problemy.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
A czy pani znalazła tu choćby w jednym miejscu użyte pojęcie „kadencja”? Tu tego nie ma. A art. 3 mówi tylko – myślę, że pan poseł Skurkiewicz powinien mi być zobowiązany – o tym, że te osoby, które są powołane, pełnią funkcje, chyba że zajdą przesłanki wynikające z art. 96 ust. 1c, a więc zasady na jakich mogą być odwołani. Kropka.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Jeśli można. Ten art. 3 odnosi się do przeszłości, do tych członków rady, którzy już są powołani, bo jest słowo „nadal”, prawda? Stąd domniemywa się, że chodzi o tych, którzy obecnie pełnią tę funkcję. Bo pełnią ją nadal do czasu zajścia tych okoliczności.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości po stronie Biura Legislacyjnego?
Legislator Dorota Rutkowska-Skwara:
W takim razie proponujemy inne brzmienie tego art. 3.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Proszę zaproponować.
Legislator Michał Baranowski:
„Art. 3. Do członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody powołanych na podstawie przepisów dotychczasowych stosuje się przepis art. 96 ust. 1c ustawy zmienianej w art. 2”. To wszystko.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
To chyba, żeby złagodzić.
Legislator Michał Baranowski:
Nie, to tylko doprecyzowanie, bo takie sformułowanie „do czasu zajścia okoliczności” nie jest stricte językiem prawniczym. Dlatego staramy się to samo ubrać w inne słowa. Natomiast nasze wątpliwości, co do kadencyjności, pozostają.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Dobrze. Ja mam w takim razie pytanie, panie mecenasie. A co będzie w sytuacji, kiedy minister środowiska zmieni się za 2 lata, za 5 lat, za 10 czy 15 lat i będzie chciał znów zmienić członków tej rady?
Głosy z sali:
To zmieni.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie pośle, to wtedy będzie stosował art. 96 ust. 1c i odwoła członka rady. Po prostu będzie stosował ustawę. Ten przepis art. 3 jest przepisem przejściowym teraz i przejściowym również w formie przeredagowanej przez Biuro Legislacyjne. I on zakończy swój żywot tylko i wyłącznie w stosunku do tych, którzy teraz funkcjonują jako członkowie Państwowej Rady Ochrony Przyrody. W przyszłości będzie stosował tą możliwość odwołania członka rady przez ministra właściwego. I tyle.
Pan poseł Wilczyński i jeśli możemy to przejdźmy do głosowania.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
Chciałbym, aby to wybrzmiało i było w protokole. Chodzi tu o pewną filozofię. Ta rada jest państwowa. To nie jest rządowa rada, to jest państwowa rada. A to z takiej natury, iż dziedzictwo przyrodnicze, tak jak dziedzictwo kulturowe, jest dziedzictwem narodowym – i z tej racji można powiedzieć „cudzysłów jest wieczny”. I nie powinna podlegać koniunkturalnym wpływom politycznym. Jak również ludzie, którzy się o tym dziedzictwie wypowiadają nie powinni być traktowani li tylko jako organ doradczy, tylko oni stoją na straży pewnych wartości.
Tak, jak powiedział przewodniczący Komisji, jest celowe, aby bardzo często byli w kontrze do ministra. Dla ministra to jest dobrze. I nie rozumiem kolegów z PiS, że chcecie tak bardzo wszystko sformatować na obraz i podobieństwo swoje. To jest naprawdę nieproduktywne. Proszę się zastanowić: to działa jako organ doradczy, bo jak ma działać? Ale w istocie rada jest państwowa nie rządowa i nie powinna podlegać koniunkturom politycznym na takiej zasadzie, jak państwo proponujecie. Jeżeli jest problem z uzupełnieniem składu rady, to zaproponujcie przepisy, które pozwalają uzupełniać skład tej rady. Ale jeżeli ktoś ma być w radzie i wie, że jest pod presją, bo może być odwołany następnego dnia, to jego ostrość sądów naprawdę zostanie stępiona.
To były mądre przepisy. Trzeba je poprawić, ale nie wylewać radę z polityczną kąpielą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że więcej głosów w tej sprawie nie ma. Pytanie do pana posła Skurkiewicza – czy te propozycje, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, akceptuje? Jeżeli tak, to…
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Mówimy o tym przepisie przejściowym? Tak.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Rozumiem, że pan poseł zaakceptował tą jedną propozycję i nie zakładam, że Biuro Legislacyjne ma kolejne, tak?
Legislator Michał Baranowski:
Nie, nie. Chcieliśmy tylko usłyszeć czy jest zgoda na tą zmianę pierwszą, czyli „środki funduszu leśnego, o których mowa w art. 57 ust. 2 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach, mogą być przeznaczone” itd.
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Rozumiem, że propozycje Biura Legislacyjnego są zaakceptowane.
Legislator Michał Baranowski:
I tylko pytanie do strony rządowej, ponieważ w obecnym przepisie mowa jest o formie powołania w drodze zarządzenia, a tego nie ma w poprawce. Stąd pytanie odnośnie formy powołania – czy to będzie decyzja, czy w drodze zarządzenia?
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie mecenasie, to jest bez większego znaczenia – tak zakładam. Dobrze. W związku z tym przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Skurkiewicza, nadającej nowe brzmienie art. 2 z uwagami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?
Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:
Za 12 posłów, 6 przeciw, 1poseł się wstrzymał od głosu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Poprawka, a zarazem cała zmiana art. 2, została przyjęta. Czy są uwagi do art. 3?
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Art. 3 z projektu będzie teraz art. 4.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie mecenasie, proszę.
Legislator Michał Baranowski:
Jeśli chodzi o sam art. 3 to drobiazg, bo proponujemy, aby nadać mu brzmienie: „Art. 3. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”, czyli nie „w terminie 14 dni”, a „po upływie 14 dni”. Jest to uwaga typowo redakcyjna. Chodzi jednak o to, co teoretycznie mogło być pomiędzy. Czy strona rządowa i podmioty, które będą stosować te przepisy nie widzą konieczności dodania tu jakiś ekstra przepisów przejściowych? Zwłaszcza, że termin wejścia w życie ustawy jest krótki, a mówimy tu o poważnych funduszach, które mają być uruchomione. To jest takie pytanie ogólne, a ta pierwsza uwaga miała charakter redakcyjny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie dyrektorze, to jest pytanie do pana.
Dyrektor generalny PGL LP Konrad Tomaszewski:
Poważną część tych przepisów będzie wprowadzał w życie dyrektor generalny Lasów Państwowych. Powiem szczerze, że siedziałem jak na rozżarzonych węglach czekając na tę inicjatywę poselską, bo po prostu nie może być zwłoki. Jeżeli chcemy rzeczywiście pomóc parkom, to trzeba robić to natychmiast. My jesteśmy już przygotowani. Jesteśmy nawet umówieni z dyrektorami parków narodowych na jutro. Tak więc, będziemy mogli już powiedzieć, że prawdopodobnie będą mogli zgłaszać wnioski dotyczące infrastruktury, a środki wydane na infrastrukturę metodą autentycznej wykładni ustawy o lasach zostaną też zafiksowane, mówiąc eufemistycznie. Tak więc tutaj jesteśmy przygotowani. Mamy już system informatyczny. Akurat dobrze się stało, że zbiegło się w czasie to procedowanie z tym spotkaniem z dyrektorami parków narodowych, żeby ruszać z pomocą dla nich. Oni mają potrzeby finansowe, a my mamy możliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie mecenasie, myślę że w minionych ośmiu latach przyjęliśmy tyle ustaw, które w ogóle nie miały vacatio legis, albo nawet wchodziły z mocą wsteczną, że tutaj ten 14-dniowy termin to naprawdę luksus prawniczy.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, pan mecenas zadał to pytanie w kategoriach troski o Lasy, a nie w kategoriach legislacyjnych, więc niepotrzebne są te uwagi, bo one nic więcej nie wnoszą.
Przystępujemy do przyjęcia całości projektu ustawy. A ponieważ nie mogę użyć takiego sformułowania, że nie ma uwag do projektu, to musimy to formalnie przegłosować.
Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?
Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:
Za 13 posłów, 1 przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. A, nie – jeszcze musimy wybrać sprawozdawcę. Chciałem zgłosić pana posła Skurkiewicza, ale rozumiem, że będzie on też występował w imieniu grupy posłów wnioskodawców, więc… Może być? Słyszę, że może. Panie pośle czy pan wyraża zgodę, żeby być sprawozdawcą Komisji?
Poseł Wojciech Skurkiewicz (PiS):
Jasne.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Rozumiem, że nie ma innych propozycji, więc zamykam posiedzenie Komisji i zapraszam jutro na godzinę 9.00 do Sali Kolumnowej.