Zapis przebiegu posiedzenia komisji
30-11-2016

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Gawłowskiego (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– projekt dezyderatu w sprawie rewitalizacji terenów poprzemysłowych Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” w likwidacji,

– informację nt. perspektyw rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Sałek sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska wraz ze współpracownikami, Andrzej Piotrowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii wraz ze współpracownikami, Artur Michalski wiceprezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Andrzej Jasiński członek rady Polskiej Izby Gospodarczej Elektrotechniki, Jerzy Ziaja prezes zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, Marian Curyło wiceprzewodniczący Związku Polskich Parlamentarzystów, Janusz Witczak przedstawiciel Energii Odnawialnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Bogusława Kram – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu dostarczony wcześniej. W związku z opóźnieniem przybycia na posiedzenie ministra energetyki, bądź jego przedstawiciela, proponuję, aby w pierwszej kolejności rozpatrzyć projekt dezyderatu w sprawie rewitalizacji terenów poprzemysłowych Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” w likwidacji. Projekt został przygotowany przez panią poseł Dziuk. Jeśli państwo zgadzają się na tę propozycję, przystąpimy do pracy. Nie słyszę sprzeciwu. Pani poseł, uprzejmie proszę o wprowadzenie do dyskusji. Później oddam głos panu ministrowi. O, przepraszam – bardzo serdecznie witam pana ministra Pawła Sałka sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska wraz ze współpracownikami. Wszystkich gości bardzo serdecznie witam. Oddaję głos pani poseł.

Poseł Barbara Dziuk (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Pozwoliłam sobie przygotować projekt dezyderatu na temat bomby ekologicznej w Tarnowskich Górach. Z tego, co wiem, otrzymaliście go państwo drogą mejlową. Panie przewodniczący – czy mam ten projekt dezyderatu odczytać?

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Nie. Myślę, że nie ma takiej potrzeby, bo został dostarczony członkom Wysokiej Komisji. Jeśli ktoś potrzebuje, to są jeszcze egzemplarze do wzięcia. Prosimy ewentualnie tylko o kilka zdań wprowadzenia. A jeżeli pani poseł uważa, że nie trzeba, to od razu poproszę pana ministra i otworzę dyskusję.

Poseł Barbara Dziuk (PiS):

Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to chciałam podziękować za poprzednie posiedzenie Komisji, kiedy była możliwość pokazania wielkiego problemu nie tylko tarnogórskiego, ale i całego regionu, że związki chemiczne przenikają do gleby, a tym samym do wód podziemnych – o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu. W związku z tym, że ta sprawa jest już od 30 lat omawiana, bo są problemy, które również diagnozowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, prosiłabym o podjęcie stosownych działań prawnych w celu eliminacji tej bomby ekologicznej w Tarnowskich Górach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy pan wypowie się w tej sprawie? Bo my dostaliśmy uwagi ministra środowiska zgłoszone do naszego ostatniego posiedzenia. Te uwagi zostały przekazane członkom Komisji. Ja rozumiem, że pan nie zajmuje się tymi sprawami w Ministerstwie Środowiska, ale czy pan zechce zabrać głos? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, pani poseł wnioskodawco. Rzeczywiście problem jest bardzo poważny. Jest to problem wieloletni, który funkcjonuje na tamtym terenie. Niestety, jest to pozostałość z dawnych czasów, która ciągnie się od wielu, wielu lat. Jednym z rozważanych pomysłów jest sprawa związana z tym, żeby zmienić ustawę o gospodarce nieruchomościami. A to z tego względu, że w tym momencie można byłoby zająć się tym tematem. Oczywiście jest to skomplikowana sprawa, ponieważ własność prywatna w Polsce jest nienaruszalna, więc to jest tego typu problem. Natomiast jest to jeden z pomysłów. Jeśli pan przewodniczący pozwoliłby, to przekazałbym głos pani dyrektor, jeśli można.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami MŚ Magda Gosk:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo. Magda Gosk – dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska.

Jeśli chodzi o dezyderat, który został przygotowany przez panią poseł Barbarę Dziuk, to tak naprawdę stanowi on pewne podsumowanie dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji. Myślę, że bardzo adekwatnie stanowi kompilację problemów, które były zidentyfikowane, i którymi należy się jakby w pierwszej kolejności zająć. Są tu dwa elementy. Jeden to rozważenie kwestii rozwiązania własności terenów, które obecnie są w rękach prywatnych właścicieli. Drugi to rozważenie zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami w tym zakresie. Jak również aktualizacja programu „Ochrona Głównego Zbiornika Wód Podziemnych 330-Gliwice”. I tutaj w tym zakresie również w dezyderacie znalazło się podsumowanie działań szczegółowych, które są konieczne, żeby ten problem rozwiązać. W związku z tym, tak naprawdę jest to po prostu podsumowanie naszej dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Lenartowicz, proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, posłowie. Chciałabym się podzielić uwagami, w związku z tym, że przez wiele lat, kierując Wojewódzkim Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach, miałam bezpośredni kontakt z tym problemem. I to akurat wojewódzki fundusz w większym stopniu niż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansował usunięcie tych odpadów.

Otóż, chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii – nie umniejszając wadze jakby całości sprawy i zagrożenia, które stwarzają odpady pozostające głównie na terenie prywatnym.

Przede wszystkim środki publiczne, które poszły nie tyle na usunięcie, co na zabezpieczenie czy odizolowanie (bo ta technologia okazała się najbardziej właściwa) do przenikania do zbiornika wód głębinowych, skierowane były na teren będący własnością Skarbu Państwa zarządzaną jeszcze przez zakład w likwidacji. Druga część, która była składowiskiem, i była we władaniu Agencji Mienia Wojskowego (kiedyś tam był poligon) została przez tenże Agencję zbyta z jednoczesną obietnicą usunięcia odpadów. Tym niemniej nabywcy tej nieruchomości mieli pełną świadomość tego, co kupują i jakie obciążenia na tym gruncie mają miejsce. On de facto miał wartość ujemną, bo unieszkodliwienie tych odpadów znacząco przenosiło wartość tej nieruchomości. Zresztą nieruchomość została nabyta po cenie mniej niż symbolicznej. Jednocześnie deklaracja „przeniesienie własności pod warunkiem” dla każdego, kto miał jakikolwiek związek z prawem, jest warunkiem, który uznaje się za nieistniejący. Stąd powoływanie się na tę deklarację czy obietnicę dla każdego prawnika jest sprawą tego rodzaju, iż jest to może jakaś dżentelmeńska umowa. No, ale dżentelmeni raczej nie występują w imieniu instytucji publicznych, tylko odpowiadają własnym honorem za swoje zobowiązania. I tak naprawdę jest to problem tego rodzaju.

To nie jest problem pieniędzy. Bo swego czasu – odwołuję się do sytuacji historycznej, gdyż ma to znaczenie – były tam wielokrotnie przyznane środki europejskie. I za każdym razem, w momencie ziszczenia się tego wsparcia, kiedy okazywało się, że jest to grunt prywatny i tak naprawdę środki pójdą na podniesienie jego wartości, te umowy nie mogły być skutecznie zawarte. Bo kierowanie środków publicznych w takiej formule nie mogło się odbywać.

Tak naprawdę drogą najprostszą – swego czasu było to przedstawiane przez organy publiczne, czyli głównego inspektora ochrony środowiska – byłoby wykonanie zastępcze. Tyle tylko, że ten, który by to wykonanie zastępcze podjął się wykonać, bierze na siebie ryzyko finansowe. Owszem, jest do kogo się zwracać z roszczeniem o zwrot tych nakładów, ale dla burmistrza Tarnowskich Gór ryzyko wykonania zastępczego, a później dochodzenia zwrotu tych roszczeń, jest ogromne, więc siłą rzeczy jakby tego unika.

Jednocześnie toczyły się procesy, które miały wskazać na odpowiedzialnego za usunięcie odpadów – Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w likwidacji – jakby wstrzymujące likwidację, żeby nie doszło do skutecznego egzekwowania usunięcia odpadów. W tej chwili mamy sytuację dość niezręczną, bo nie jest to ani sprawa technologii, ani pieniędzy. Ten projekt usuwania odpadów bodajże był zgłaszany jako duży projekt do Programu Operacyjnego Województwa Śląskiego. I znowu się rozbija o te same kwestie własnościowe. Wiem, że była oferta na zamianę tej nieruchomości. Właściciele są chętni, ale na zamianę na inną komercyjną nieruchomość. Żaden przedstawiciel rządu w imieniu Skarbu Państwa się nie zdecyduje na taką zamianę, bo będzie się obawiał zarzutu niewspółmierności tego ekwiwalentu.

Tak więc, naprawdę nie można wywłaszczyć kogoś, jak proponuje się w projekcie dezyderatu. Można mu jedynie zagrozić wykonaniem zastępczym licząc się z tym, że obecny właściciel będzie wtedy chciał polubownie zbyć nieruchomość. Taka zresztą była propozycja odkupienia przez wojewodę jeszcze kilka lat temu, ale po cenie wyliczonej (ówczesna cena zakupu razy koszt pieniądza w czasie, czyli nawet nie inflacja, ale jakby rekompensata ulokowania środków określonej wartości przez czas x). Ona nie została przyjęta.

Myślę, że nasz dezyderat w zaproponowanej formule nie ma ani mocy merytorycznej, ani prawnej. Nie wytycza też żadnej ścieżki. Jedynie wyraża niepokój, że ta bomba ekologiczna jeszcze istnieje. Natomiast w rozwiązaniu tego problemu są przeszkody natury prawnej, które można rozstrzygnąć, tylko jest kwestia np. zapewnienia bezpieczeństwa finansowego w sprawie wykonania zastępczego. Nad tym ewentualnie można by się zastanowić. Czy też nad skutecznymi rokowaniami odkupienia na rzecz Skarbu Państwa tej nieruchomości, przyjmując, że rzeczywistym sprawcą tego skażenia są Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (PO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Przepraszam Wysoką Komisję, że jako poseł spoza składu Komisji zabiorę głos. Na swoje usprawiedliwienie podam, że mój dom rodzinny, dom moich rodziców jest około 1-1,5 km od tego miejsca. Od lat obserwuję co tam się dzieje. Część prac została wykonana. Liczymy, że te prace zostaną dokończone teraz.

Oczywiście rozumiem, że dezyderat ma na celu zmobilizowanie ministerstwa do dalszych działań. Bardzo dziękuję i pani poseł Barbarze Dziuk, i szanownej Komisji za podjęcie tej inicjatywy. Natomiast, jeżeli ten dezyderat miałby – jak mówiła przedstawicielka Ministerstwa Środowiska – odzwierciedlać przebieg dyskusji na ostatnim posiedzeniu Komisji, to mam drobne dwie uwagi. Pozwoliłem sobie złożyć je panu przewodniczącemu na piśmie. Przepraszam, że może troszeczkę zbyt późno. Otóż, było wykazywane – m.in. przez samorządowców, przez burmistrza miasta, przez jego prawników – w wielu orzeczeniach sądowych, że prawnym właścicielem odpadów pozostaje przedsiębiorstwo państwowe w likwidacji, czyli jego spadkobierca – Skarb Państwa. Były też różne głosy zmierzające do tego czy jest niezbędne wywłaszczenie terenu, czy też przepisy prawa wydane w poprzedniej kadencji dają narzędzia takie jak remediacja i byłoby możliwe usunięcie wszystkich odpadów. Dlatego pozwoliłem sobie zaproponować – przede wszystkim pani poseł wnioskodawcy – żeby dopisać dwa zdania do projektu dezyderatu. Pozwolę sobie je przeczytać – jak powiedziałem doręczyłem je dzisiaj panu przewodniczącemu – i proszę je rozważyć: „Komisja postuluje dokonanie oceny czy aktualny stan prawny umożliwia dokończenie procesu likwidacji niebezpiecznych odpadów po Zakładach Chemicznych »Tarnowskie Góry«, łącznie z odpadami zlokalizowanymi na terenach prywatnych. W razie potrzeby zmian w prawie Komisja wnosi o ich przygotowanie. Komisja wnosi również o zapewnienie środków finansowych na dokończenie procesu usuwania odpadów oraz spłacenie prawomocnie zasądzonych zaległości za prace wykonane w poprzednich latach”. To jest temat, który się tu nie pojawił. To jest ta kwota 900 tys. zł za prace wykonane w latach 90-siątych. Teraz z odsetkami jest to już ok. 3,5 mln zł prawomocnie zasądzonych, które należy zapłacić. Bo, jeżeli nie będą zapłacone, to komornik może blokować dalsze prace. Stąd ta moja sugestia do rozważenia przez państwa.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Dziuk.

Poseł Barbara Dziuk (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo i zaproszeni goście. W dezyderacie – nie wiem czy państwo to zrozumieli – starałam się ująć sprawę według standardów, jakie są przyjęte w Sejmie RP, tzn. żeby uwypuklić problem, zdiagnozować i nadać cel działaniom, które musimy wspólnie podjąć, aby ta bomba ekologiczna nie oddziaływała na zdrowie i życie ludzi. Bo z tego, co podkreślałam na ostatnim posiedzeniu Komisji – to są opracowania ekspertów z dziedziny chorób cywilizacyjnych – duży wpływ na zdrowie mieszkańców Tarnowskich Gór i regionu ma właśnie m.in. ta bomba ekologiczna.

W związku z powyższym, to co mówi pan poseł Głogowski, jest zawarte w tym dezyderacie i stanowi podstawę pokazania kierunku działań. Bardzo prosiłabym, żeby Komisja przyjęła ten projekt dezyderatu, który jest jakby początkiem działań w kierunku załatwienia problemu. Wiem też, że priorytetem rządu są działania zmierzające do niwelowania zagrożenia zdrowia i życia ludzi, a także degradacji środowiska naturalnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Chyba między nami nie ma sporu co do idei. Wszyscy bardzo chcielibyśmy, żeby ta bomba ekologiczna została zlikwidowana. Szukamy tylko sposobu dojścia do tego. Oczywiście mamy świadomość, że pieniądze na ten cel będą absolutnie niezbędne. Pozostaje jedna wątpliwość dotycząca tej działki, która ileś lat temu została sprzedana i jest dzisiaj własnością prywatną. Kupujący miał wiedzę, co kupuje. No, nie. Musiał wiedzieć. Ja to wszystko wiem, ale nie chcę już tego oceniać. Pani poseł Paluch, proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Szanowni państwo, niestety nie mogłam uczestniczyć w debacie, która się odbyła na poprzednim posiedzeniu Komisji, bo miałam inne obowiązki. Mam teraz pewnego rodzaju wątpliwości. Bo tu mówi się o bardzo istotnym problemie, który dla lokalnej społeczności, czy części województwa śląskiego, jest ważny. Ludzie mają prawo do życia w warunkach przyzwoitego stanu środowiska. Natomiast, jak zwykle, problem jest zawarty w tym, kto za to zapłaci. I nie byłabym zwolenniczką, aby z naszego dezyderatu od razu automatycznie wynikał imperatyw dla ministra, że stawiamy go pod ścianą i ma natychmiast szukać pieniędzy na rozwiązanie tego problemu. Rozumiem, że Skarb Państwa odpowiada za efekty działania firmy, która jest w likwidacji. Jednak druga strona medalu jest taka, żeby rozłożyć odpowiedzialność na te organy, które powinny wtedy egzekwować to od zakładu czy kierownictwa zakładów, które nie działało zgodnie z obowiązującym prawem, skoro taka ekologiczna bomba powstała. Być może od administracji lokalnej, która też powinna ten problem rozstrzygnąć i aktywnie go rozwiązywać.

Jestem przeciwna temu, żeby automatycznie kierować w stronę ministra środowiska wszystkie konsekwencje wynikające z obecnego stanu rzeczy. Rzeczywiście ten zapis, który pan poseł Głogowski zaproponował, tzn. że prosimy ministra o przeanalizowanie celowości i w razie czego podjęcie działań, jest dobrym zapisem. Dobrze byłoby, gdyby pan go jeszcze raz powtórzył. Myślę, że ten nieco bardziej ostrożnie sformułowany zapis tylko temu dezyderatowi pomoże.

Była tu mowa ze strony pani poseł o wykonaniach zastępczych, ale to jest zawsze kwestia egzekucji i kosztów. Powiem tak – nie znam sprawy, więc nie chciałabym nikogo skrzywdzić pochopnym osądem. Jednak zazwyczaj tak jest, że skoro sprawa jest głośna, to wszyscy mieszkańcy województwa śląskiego wiedzą, jaki jest problem z tym składowiskiem odpadów. Myślę więc, że i właściciel tej nieruchomości, kiedy ją kupował, też o tym wiedział. Nie kupował kota w worku, tylko wiedział, co kupuje. Nie możemy dopuścić do tego, żeby efekty jakichś prywatnych zaniechań były przerzucane na Skarb Państwa (chodzi o efekty finansowe). Dlatego byłabym za tym, żeby jednak uwzględnić tę poprawkę. Ona jakby rozkłada równomiernie i równoważy te zapisy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję. Pani poseł Lenartowicz, a potem poproszę, żeby pan poseł zaproponował, w którym miejscu ten zapis o analizie powinien być wprowadzony do projektu dezyderatu. I gdyby pani poseł Dziuk go zaakceptowała, mielibyśmy absolutnie problem rozstrzygnięty.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Absolutnie zgadzam się z panią poseł przewodniczącą Komisji. Z tym, że – abyśmy byli w zgodzie, co do konkluzji – należałoby skreślić czy też przeredagować ostatni akapit, żeby nie znalazło się tam „Komisja postuluje przygotowanie przepisów prawnych, które umożliwią przymusowe przejęcie na rzecz Skarbu Państwa prywatnych gruntów”, bo jakby nie ma nawet podstawy prawnej, żebyśmy postulowali do ministerstwa o przygotowanie przepisów, które umożliwią takie przejęcie. Myślę, że to byłoby zbyt daleko idące. Możemy ewentualnie postulować do Ministerstwa Środowiska o znalezienie czy zaproponowanie rozwiązań prawnych, które umożliwią działania w tym zakresie. Nie sądzę bowiem, aby były takie przepisy, które umożliwiłyby przejęcie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Panie pośle, czy pan mógłby jeszcze raz przeczytać swoją propozycję? Mówimy tu o ostatnim akapicie projektu dezyderatu. I jeśli pani poseł zgodzi się, to za chwilę przystąpimy do przegłosowania całości projektu dezyderatu.

Poseł Tomasz Głogowski (PO) – spoza składu Komisji:

Myślałem o tym, żeby pierwsze zdanie ostatniego akapitu projektu zastąpić w ten sposób: „Komisja postuluje dokonanie oceny czy aktualny stan prawny umożliwia dokończenie procesu likwidacji niebezpiecznych odpadów po Zakładach Chemicznych »Tarnowskie Góry«, łącznie z odpadami zlokalizowanymi na terenach prywatnych. W razie potrzeby zmian w prawie Komisja wnosi o ich przygotowanie”.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Pani poseł, czy jest akceptacja dla takiej zmiany w projekcie dezyderatu?

Poseł Barbara Dziuk (PiS):

Jest akceptacja, ale z pozostawieniem następnego zdania, czyli „Komisja wnosi również o podjęcie działań weryfikujących i aktualizujących program »Ochrona Głównego Zbiornika Wód Podziemnych 330-Gliwice« oraz analizę możliwości uzyskania nowych środków finansowych w celu rozwiązania problemu utylizacji odpadów i rewitalizacji obszarów poprzemysłowych”. Bo to jakby łączy się z tym problemem i musimy jednotorowo patrzeć na te dwa aspekty problemu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Widzę, że jest ogólna akceptacja. Jeżeli tak, to rozumiem, że pani poseł traktuje to jako własną poprawkę do projektu, a ja poddam pod głosowanie cały dezyderat, czy tak?

Poseł Barbara Dziuk (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu w wersji zaproponowanej przez panią poseł Dziuk z autopoprawką przyjętą przed chwilą? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt dezyderatu przez aklamację. Bardzo dziękuję pani poseł za przygotowanie dezyderatu, a panu posłowi za twórczy wkład. Do pana ministra jest prośba, aby rzeczywiście niezwykle istotny problem dla regionu – i nie tylko – traktować absolutnie poważnie. Ja wiem, że zawsze był, ale wiem też, że jest zawsze trudno. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu, czyli informacji na temat perspektyw rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce.

Bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Piotrowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Energii. Serdecznie witam też pana Artura Michalskiego wiceprezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Panie ministrze, dostaliśmy od pana materiał pisemny, ale oddaję panu głos w formie wprowadzenia do dyskusji. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale w ostatniej chwili chciałem te OZE jeszcze podliczyć i mam dla państwa najcieplejsze informacje (mimo aury).

Proszę państwa, moja informacja ma dwie części. Część pierwsza jest krótka, liczbowa, natomiast w drugiej części będziemy mówić prozą.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Przepraszam, dajmy jeszcze pół sekundy na wyjście niektórym osobom z sali. Dziękuję bardzo, już możemy przystąpić do kontynuowania.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

Krajowy plan działania, który wyznacza wskaźnik ilości OZE, które chcemy mieć zainstalowane w Polsce, a w zasadzie procedurę na poszczególne lata, przewidywał na rok 2016, że będziemy mieli zainstalowane 6900 MW energii mocy z OZE. Na koniec III kwartału mamy zainstalowane 8374 MW. Jeśli chodzi o wzrost w III kwartale, to – wbrew informacjom kolorowej prasy – wzrost ten nie oznacza załamania, ponieważ przybyło 170 MW. Jeśli chodzi o fotowoltaikę mamy 64 MW (w porównaniu z planowanymi 2 MW). Jeśli chodzi o prosumentów mamy 11 200 instalacji. To oznacza, że jeśli chodzi o obecnie zainstalowaną moc w OZE jesteśmy w roku 2019. I to się dzieje już po wejściu w życie ustawy o odnawialnych źródłach energii. Tak więc, doniesienia o śmierci tego sektora w Polsce (że tu strawestuję klasyka) były zdecydowanie przedwczesne.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Panie pośle Gosiewski, uprzejmie proszę o nieprzeszkadzanie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, wiele osób to robi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Ale pana głos szczególnie było słychać. Ale jeśli tak, to wiele osób również proszę o nieprzeszkadzanie. Przepraszam, panie ministrze, ale tylko staram się, żeby te ważne informacje, które pan przekazuje, wszyscy usłyszeli.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

To jeszcze tylko krótkie konsultacje z ministrem środowiska.

Proszę państwa, zaznaczyłem, że miała miejsce nowelizacja ustawy o odnawialnych źródłach energii. Nie jest to ostatnia nowelizacja, ponieważ jest to szybko i dynamicznie rozwijający się sektor i ustawa w dalszym ciągu będzie małymi kroczkami nowelizowana i udoskonalana. W związku z tym, mamy w tej chwili w projekcie wprowadzenie uproszczeń informacyjnych i sprawozdawczych dla wytwórców OZE. Będzie deregulacja prowadzonej działalności wytwórczej, dystrybucyjnej, obrotu, magazynowania energii z instalacji OZE. Będzie kontynuacja niezbędnych zmian systemowych umożliwiających otworzenie na zasadach rynkowych lokalnych obszarów zrównoważonych energetycznie. W tym również przyjmowaną początkowo z dużą rezerwą koncepcją klastrów – to właśnie są te lokalne obszary. I tu muszę powiedzieć, że mimo pojedynczych miesięcy, kiedy ta dość trudna koncepcja pojawiła się, i mimo bardzo wstępnego jej zarysowania, mamy już w tej chwili około 30 inicjatyw. Na przykład bardzo ciekawy klaster – znany pani poseł – „Zielone Podhale”.

Sądzę, że faktycznie koncepcja wprowadzania źródeł OZE w taki sposób, żeby one się integrowały z systemem – o czym mówi nowa dyrektywa, tzw. pakiet zimowy, która się dzisiaj ukazała – m.in. przez takie rozwiązania będzie mogła być realizowana. Tak więc, w tym zakresie myślimy podobnie jak Komisja Europejska. Ukazały się też rozporządzenia wykonawcze do nowelizacji ustawy.

Jeśli chodzi o aukcje na przyszły rok i aukcje próbne w tym roku, mieliśmy pewne minimalne opóźnienia. Tym niemniej, żeby aukcje mogły się odbyć, prezes URE musiał ogłosić przetargi na co najmniej miesiąc przed końcem roku. Tak, żeby to były aukcje tegoroczne. No i właśnie dzisiaj ogłosił cztery aukcje. Tak więc, wszystko się udało, choć prasa wieściła, że jest to niemożliwe i że te aukcje nie będą budziły zainteresowania. No, co do tej drugiej rzeczy dopiero się przekonamy czy jest to prawdą.

Z istotnych elementów – do tej pory zmieniliśmy sposób wsparcia prosumentów. Wydaje nam się, że był to dobry ruch. Wiemy, że już powstają nowe instalacje prosumenckie, a więc…

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Panowie, proszę o ciszę. Panie pośle Sobierajski, jeżeli panu przeszkadza pan minister, to uprzejmie proszę, żeby pan wyszedł na korytarz, bo my wszyscy chcemy słuchać i to z dużym zainteresowaniem. Panie ministrze, przepraszam. Może pan kontynuować.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w związku z tym – skoro nie wszystkich to interesuje – będę starał się jak najszybciej…

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Pozostałych to interesuje. Niech pan nie sugeruje się przeszkadzającymi, naprawdę.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

Jeśli chodzi o prosumentów, na rok 2016 planujemy 11 tys. instalacji, na rok 2017 – 20 tys. instalacji, na rok 2018 – 40 tys. instalacji, na rok 2019 o 50% więcej, czyli 60 tys. instalacji i na rok 2020 – 80 tys. instalacji. Mam nadzieję, że właśnie ten model, w którym prosument może produkować energię mając na myśli zaspokojenie własnych potrzeb, a sieć dodatkowo pozwala mu zbilansować nadmiar tej sieci (w przypadku małych instalacji do 10kW, jest to stosunek 0,8kW za każdy odprowadzony do sieci), trafia mniej więcej w te najszersze potrzeby i jest propozycją bardzo rzetelną. Nie stanowi ona obciążenia nadmiernego dla operatorów systemu dystrybucyjnego i jest atrakcyjna dla odbiorców indywidualnych.

Bardzo silnie poszerzony został katalog podmiotów, które mogą być prosumentami. W poprzedniej ustawie mogły to być tylko osoby fizyczne, obecnie mogą również być instytucje. Planujemy też rozszerzyć tę grupę o małych przedsiębiorców. Uważamy, że w pewnym sensie należą się im bardzo podobne prawa, jak osobom fizycznym. W zasadzie w tej chwili przedsiębiorca, który nie zamierza prowadzić swojej działalności gospodarczej w obszarze OZE, może również być prosumentem. Z ustawy dość klarownie to wynika.

Kwestia integracji – bo tak to zaczęła nazywać Komisja Europejska – źródeł OZE. Z tym występuje dość duży problem. Jeśli chodzi o klastry, to jest w jakimś tam zakresie nowatorski pomysł realizowany w Ministerstwie Energii. Wcześniej w Europie można było się spotkać z wyspami energetycznymi, natomiast były to pewnego rodzaju instalacje realizowane ad hoc, incydentalnie. My chcemy zrobić z tego pewnego rodzaju system, systemowe rozwiązanie dla obszarów słabiej zurbanizowanych. Co nie znaczy, że będzie musiało być zainstalowane wszędzie. Natomiast ma to pobudzać przedsiębiorczość. Ma to pobudzać pomysłowość obywateli. Ma to również pozwolić na wprowadzenie właśnie takich OZE, które można zintegrować z resztą systemu w sposób nieszkodliwy.

Na czym polega problem? Na tym, że robiona mechanicznie i bezmyślnie koncepcja OZE powoduje dwukrotne wydanie pieniędzy na to samo. Raz – na instalację OZE, drugi – na instalację konwencjonalną, która musi dostarczyć energię w sytuacji kiedy nie wieje wiatr, albo nie ma słońca. Brak słońca jest regularny, co daje asumpt niektórym do twierdzenia, że to jest przewidywalne i łatwe. Oczywiście, jak jest coś przewidywalne, to ten problem łatwiej się rozwiązuje. Tym niemniej samo przewidzenie problemu nie jest jeszcze jego rozwiązaniem. To coś, co produkuje prąd pod nieobecność słońca, musi istnieć. I temu, m.in. mają czasem służyć klastry. Można też skompensować to innym OZE, ale to nie jest już prosta aranżacja. Ona wymaga bardzo głębokiego przemyślenia. I my tutaj bardzo chcemy, żeby pojawiły się np. instalacje typu biogazownia i wiatrak. Wiatrak, jako tańszy sposób uzyskiwania energii, pozwoli zmniejszyć koszty całości, a biogazownia może w tym momencie przejmować produkcję prądu, ponieważ jest to gaz stosunkowo dynamiczny, jeśli chodzi o sposób reagowania na zmiany. Wydaje nam się, że uda się to osiągnąć na poziomie lokalnym. Tym niemniej na poziomie ogólnokrajowym – mówiąc otwarcie – nie ma na dziś na świecie rozwiązań, które pozwalałyby w profesjonalnej sieci magazynować energię innych niż duże hydroelektrownie szczytowo-pompowe. Te buduje się tam, gdzie są po temu możliwości. Takich możliwości w Polsce zbyt wiele nie ma. Nie zmienia to faktu, że chcemy przeprowadzić – pracuje nad tym inny resort – regulację szlaków wodnych i pojawią się tu nowe możliwości na zainstalowanie elektrowni wodnych, a również na wykorzystanie ich w trybie szczytowo-pompowym.

Tym niemniej ambitnie zaplanowane cele OZE nie pozwolą na bazie tych możliwości, które do tej pory zostały stwierdzone jako naturalne, zbilansować energii z OZE. Tak więc problem jest tutaj niebłahy. Artykuły o tym, że może za chwilę zabraknąć mocy, są nieco przesadzone, natomiast faktycznie mniej więcej za dwa lata będziemy mieli taki moment dość silnego wypłaszczenia, jeśli chodzi o rezerwę. Nie o moc, którą potrzebujemy, tylko o rezerwę. Ale zawsze, jak rezerwa niebezpiecznie zbliża się do granicy, to jest to sygnał, że coś złego się dzieje. Twierdzenie, że możemy to wyrównać źródłami OZE, które nie produkują energii w sposób związany z popytem, jest z punktu widzenia fizyki absurdem. Musimy mieć do dyspozycji moce, które dostarczą nam energię wtedy, kiedy jest potrzebna.

Komisja ogłosiła dzisiaj tzw. pakiet zimowy dyrektyw. Jest to projekt, który będzie dyskutowany. Jest tam wiele zapisów naszym zdaniem kontrowersyjnych. Uściślono pewne dane, które w naszym odczuciu mogą bardzo mocno utrudnić wprowadzenie OZE, ponieważ opierają się – mówiąc oględnie – o takie zadęcie i chciejstwo. Ja nie będę tego precyzował, bo pewnie w najbliższych dniach będzie się toczyła publicznie bardzo ostra dyskusja wokół tych zapisów. Komisja Europejska pozwoliła sobie tu na wprowadzenie propozycji, która nie była konsultowana z żadnym z krajów członkowskich. A w każdym razie na pewno nie była dyskutowana z nami, jeśli chodzi o szczegóły, które się tam znalazły, bardzo istotnie zmieniające wydźwięk całości.

Jeśli chodzi o możliwość handlu energią elektryczną między różnymi źródłami, to jest kolejny element kłopotu, który pojawia się na rynku. Otóż źródła OZE, w momencie kiedy pojawiały się na rynku, były bojkotowane przez energetykę zawodową jako rzecz niepasująca do ówczesnego krajobrazu. Dlatego zdecydowano się w całej Europie na stworzenie pewnych preferencji dla OZE, tak żeby faktycznie one mogły zaistnieć. Te preferencje oznaczały możliwość wprowadzania do sieci energii na zasadach pierwszeństwa. To oznacza, że jeżeli jest określone zapotrzebowanie na energię elektryczną, to źródło OZE, które może je wyprodukować, w tym momencie wejdzie do sieci. Ale oznacza też, że elektrownia konwencjonalna w tym czasie powinna się wyłączyć. Natura konstrukcyjna elektrowni konwencjonalnych, sposób w jaki zostały one przygotowane, bardzo utrudnia tego typu proces. W związku z tym one są studzone, rozgrzewane i ich trwałość spada kilkunastokrotnie. Można więc powiedzieć, że koszty OZE pojawiają się też po stronie tradycyjnego systemu i tych kosztów za bardzo nie widzimy w znacznie krótszym okresie czasu. Kiedyś elektrownia miała czas techniczny życia liczony w dziesiątkach lat. W tej chwili jest to kilkanaście lat, właśnie m.in. ze względu na sposób eksploatacji, który wymaga dopasowania się do źródeł OZE.

W Polsce będziemy próbowali tak zrekonstruować sieć energetyczną, żeby z jednej strony w podstawie zapewnić moce, które muszą istnieć konwencjonalnie i żeby zauważalna część tych źródeł była z kolei dostosowania do pracy w tzw. trybie moderacji. A więc, żeby faktycznie wpuszczanie źródeł OZE, niezależnie od koncepcji klastrów, które oby się jak najszerzej rozwinęły, było możliwe w szerszym zakresie.

Może jeszcze kilka słów o zabezpieczeniu naszych możliwości użytkowania prądu poprzez kontakt z sieciami innych krajów. Musimy mieć świadomość, że połączenia między poszczególnymi systemami oznaczają w przypadku Polski połączenia z jednym dużym krajem (mowa tu o Niemczech), którego system energetyczny jest większy od polskiego systemu, i z krajami typu bałtyckiego (bezpośrednio z nami graniczy Litwa, już nie wspomnę o Kaliningradzie), z krajami takimi jak Białoruś, Ukraina (Ukraina ma duży system, ale ma też trudną sytuację polityczną) i następnie małymi krajami (Słowacja, Czechy). Koncepcja bilansowania energii oznacza, że w momencie kiedy następuje duży problem – bo mały problem każdy jest jakoś w stanie rozwiązać – powinniśmy uzyskać duże ilości energii z krajów sąsiednich. To oznaczałoby, że sąsiadujące z nami kraje – teraz nie mówię o Niemczech – powinny skierować swoje moce produkcyjne na wspomożenie Polski. Jednak czy one dysponują marginesem na tyle dużym, żeby mogły obsłużyć swoich obywateli i równocześnie przekazać nam niezbędną dla nas dodatkową dawkę? Logika podpowiada, że jest to mało prawdopodobne, bo musiałyby bardzo silnie rozbudować swoje moce.

Tak więc dla nas solidarność energetyczna oznacza tak naprawdę możliwość współpracy z Niemcami. Z Niemcami, których system energetyczny jest bardzo silnie zdominowany w tej chwili przez koncepcję przechodzenia na źródła OZE. Ponad 50% mocy w Niemczech jest już w tej chwili dostępne ze źródeł OZE, co oznacza, że jest ona bardzo silnie podatna na zjawiska związane z aurą. Niemcy to kompensują z jednej strony węglem. Tu warto podkreślić, że jak się patrzy na statystyki emisji CO₂, to Polsce jest bardzo daleko, żeby dojść do poziomu tak wysokiego, jak emitują Niemcy (zaznaczam 50% mocy z OZE). I to zarówno, jeśli chodzi o wielkość całkowitą, jak i wielkość w przeliczeniu na obywatela. Polska faktycznie należy do liderów emisji CO₂, bo taka jest struktura naszego sektora, ale takim absolutnym championem są Niemcy.

Proszę państwa, jest natomiast pytanie – czy Niemcy mogą nas w istotny sposób wspomóc w momencie, kiedy mamy u nas kryzys energetyczny, bo coś się stało? I przyjmuję, że mamy wybudowane połączenie o wystarczająco dużej przepływności, co na ten moment nie jest prawdą, ale są czynione kroki, żeby znacznie silniej powiązać nasze sieci. Otóż, jeżeli ten problem wynika u nas z awarii, bo coś się zepsuło, to z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że system niemiecki jest w stanie nas wspomóc, jeżeli ta awaria wynikała z sił natury. Jeżeli była to awaria – odpukać – z powodu działań człowieka, to należy się zastanowić co w tym momencie mogłoby się, z powodu działań innych ludzi, stać w Niemczech. Na przykład mógłby wiać wiatr, albo odwrotnie – mógłby nie wiać. Jakby wiał, to faktycznie mają nadmiar energii i nam sprzedadzą. Ale jak nie wieje – to muszą uruchomić oprócz swoich węglowych elektrowni bardzo dużą liczbę elektrowni zasilanych gazem. Ten gaz, w przypadku Niemiec, jest bardzo słabo zdywersyfikowany, w zasadzie pochodzi z jednego źródła. A więc, jeśli ktoś chciałby stabilizować ten rejon Europy, to w zasadzie scenariusz nasuwa się sam.

Tak więc, jeżeli mówimy o zapewnieniu bezpieczeństwa, co jest w tej chwili sporym fragmentem przesłania dyrektywy zimowej, to koncepcja łączenia sieci, jako mechanizmu podstawowego dla zabezpieczenia, niekoniecznie jest czymś, co okaże się dla Polski skuteczne. Dlaczego? Po prostu jesteśmy dużym krajem. I w tej koncepcji nie wzięto pod uwagę zróżnicowania krajów europejskich. Nie wzięto pod uwagę fundamentalnej zasady, która stała u podstaw założenia Unii Europejskiej (jeszcze zanim się do niej przyłączyliśmy) – zasady subsydiarności. To znaczy, że problemy są rozwiązywane jak najbliżej źródła, ponieważ jest to zazwyczaj rozwiązanie najbardziej skuteczne. W pakiecie dyrektyw zimowych naszego zdania, czy naszej sytuacji – jak ją tutaj opisałem – za bardzo nie uwzględniono. Tak więc, będziemy musieli bardzo mocno to wyartykułować.

Proszę państwa, co należałoby jeszcze powiedzieć o sieciach związanych z wprowadzaniem OZE? Jeżeli będziemy decydować się na wprowadzanie OZE poprzez duże jednostki wytwórcze, na przykład tzw. wiatr na morzu, to musimy zdać sobie sprawę z tego, że zabrzmi (zdaję sobie sprawę, że mówię państwu rzeczy oczywiste): morze mamy na północy a północ Polski, poza Gdańskiem i Szczecinem, jest stosunkowo słabo zaludniona. W związku z tym pochodną tego jest, że nie jest to region zbyt intensywnie zużywający energię elektryczną. Jeżeli więc wykorzystalibyśmy trzy pola, które zostały zaplanowane pod ewentualne inwestycje związane z energetyką wiatrową, oznaczałoby to, że z tych pól energię w większości musimy wyprowadzić do reszty Polski. A ponieważ na tych obszarach nie było do tej pory zbyt dużego zapotrzebowania na energię, to nie budowano tam specjalnie silnej sieci. W związku z tym pojawienie się instalacji wiatrowych na Bałtyku oznacza, że musimy wydać dodatkowo kilkaset milionów na rozbudowę sieci przesyłowej. Zaznaczam, mówię tu nie o niewielkich polach, które dotychczas powstawały, tylko o polach budowanych na morzu, gdzie najbardziej opłaca się budować elektrownie, w których pojedynczy wiatrak ma 8 (minimum 6) MW. I na takim polu stoi ich kilkaset.

To, co obwieszczano, jako potencjalne możliwości obecnych zainteresowanych tym, to faktycznie ilości rzeczywiście sięgające 10 GW a może i więcej. To jest faktycznie drugie tyle, co mówiłem państwu, że jest w OZE. I to jest zdecydowanie więcej niż w tym regionie potrzebujemy. Proszę też pamiętać, że przy dzisiejszym stanie techniki drugie tyle musimy mieć do zbilansowania tych źródeł w gorącej rezerwie. Bowiem fluktuacje wiatru, nawet jeżeli są przewidywalne coraz lepiej w wyniku dokładnych prognoz pogody, nie oznaczają, że są to zmiany długofalowe (jeden miesiąc wieje, a potem przez miesiąc nie wieje), więc można zrobić system energetyczny. To są zmiany odbywające się w pojedynczych dniach. A więc cykl energetyki tradycyjnej niestety wymaga utrzymywania ich w gotowości przez cały czas, czyli de facto płacenia dwa razy za to samo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Mianowicie o kwestii wprowadzania w życie nowych czystszych mechanizmów do środowiska. To niby niekoniecznie wiąże się z OZE, ale jest związane z narracją prowadzoną w mediach i chciałbym, abyśmy tutaj dokładnie wiedzieli o czym mówimy. Mamy w Polsce ogromny problem z tzw. niską emisją. Jesteśmy w grupie trzech krajów, które mają z tym największy kłopot. Dwa inne kraje to Niemcy i Włochy. Jest w tej chwili w przygotowaniu akt legislacyjny, który będzie definiował piece. Chodzi bowiem o to, żebyśmy wiedzieli co jest źródłem tego problemu. Otóż źródła są trzy: piece indywidualne (dedykowane do palenia węgla, ale pali się w nich wszystko), motoryzacja i energetyka zawodowa oraz przemysł. Energetyka zawodowa odpowiada za pojedyncze procenty w tym zestawie. Motoryzacja mniej więcej za 30%.

Proszę państwa, moglibyśmy bardzo radykalnie obniżyć problem niskiej emisji. Chodzi o około 3 miliony gospodarstw domowych, które przeszłyby na grzanie prądem. Na dziś tego typu propozycja nie spotka się z dużym zainteresowaniem, ponieważ grzanie prądem byłoby bardzo drogie. W związku z tym, przeprowadziliśmy analizę czy ten koszt można i jak można obniżyć. Można go obniżyć np. ukierunkowując grzanie na okres nocy, kiedy większość ludzi śpi, a fabryki też w tym czasie niekoniecznie prowadzą działalność produkcyjną. W związku z tym jest niewielki popyt na prąd i kierując ten prąd na grzanie jesteśmy w stanie wprowadzić istotne wyrównanie między podażą a popytem. Co jest korzystne dla całości systemu. To spowodowałoby, po pierwsze, nawet w przypadku energetyki węglowej, możliwość ogromnej redukcji zanieczyszczenia, ponieważ piece – nawet gdyby były opalane węglem – spalają bardzo niedokładnie. To jest źródło pyłów, nie ma tam żadnych filtrów, a nawet jeśli zostaną założone, to one powodują, że ten węgiel znacznie słabiej się spala. Nietrudno zatem się domyśleć co nasi rodacy będą robili, jak wyjdzie kontroler.

W związku z tym chciałbym państwa prosić o unikanie retoryki, że tego typu przejście, to szukanie zbytu na węgiel. Wydaje mi się to dalece niesprawiedliwe, a spotkałem się z takimi głosami.

Jeżeli będziemy w stanie wykorzystać do zasilania tych pieców nadwyżki prądu np. wygenerowanego przez OZE, to też jest istotny element. Żeby te piece można było ustalić na bardzo tanią taryfę, musimy skorzystać z nowoczesnych rozwiązań technicznych. Musimy wprowadzić rozwiązanie, które pozwala bardzo precyzyjnie mierzyć zużycie energii elektrycznej, zarówno co do wielkości, jak i czasu, kiedy to nastąpiło, i sterować tym piecem. To jest dzisiaj, dzięki rozwojowi techniki, stosunkowo proste i, jeśli chodzi o tą cześć rozwiązania, stosunkowo tanie – mówimy o kosztach produkcyjnych takich rozwiązań liczonych w dziesiątkach złotych co najwyżej.

Natomiast problemem jest kwestia modernizacji, czyli wprowadzenia nowych pieców do potencjalnie 3 milionów domów. Nawet gdybyśmy chcieli radykalnie zmniejszyć problem i zaadresowali tylko 1/3 z tego problemu zakładając, że cały czas rozmawiamy o niezamożnych rodzinach, to musielibyśmy udzielić pomocy, bo koszt takiej instalacji pieca (obojętnie czy będzie on gazowy, czy elektryczny) jest między 5 tys. zł a 15 tys. zł. Przemnóżmy to przez 1 mln, to wyjdzie nam 15 mld zł. Proszę państwa, to jest koszt ludzkiego życia, to jest koszt wyeliminowania wielu chorób. To jest być może radykalna poprawa długości życia Polaków. To jest zarazem koszt porównywalny z kosztem, który wydajemy na dofinansowanie OZE (że tak powiem przewrotnie). Nie chciałbym tych dwóch rzeczy zestawiać, ale chciałem pokazać państwu, że OZE stanowi dla nas bardzo istotne obciążenie. Bo nie jest w stanie produkować energii po kosztach takich, jak zawodowa energetyka. W związku z tym wymaga dopłat.

I teraz, skoro zamknąłem troszkę krąg, wrócę do dopłat i powiem o systemie, który był do tej pory, i nowym systemie. Do tej pory głównym mechanizmem dofinansowania źródeł OZE były tzw. zielone certyfikaty. Jest to obszar traktowany jako coś, co państwo wprowadziło a następnie zepsuło. I to się ciągnęło przez kilka rządów i ekip, więc moje wyjaśnienie będzie bardziej od strony eksperckiej niż politycznej. Faktycznie na pewnym etapie upowszechniania źródeł OZE ktoś przyjął zasadę, że równie dobre może być spalanie naturalnych odpadów (być może masy zielonej, być może drewnianych). Najprostsze spalanie odbywa się na zasadzie dosypiemy łopatą do węgla, zamieszamy, wrzucimy do pieca i spalimy (wcześniej zważymy ile jest jednego, ile jest drugiego i wiemy jaki jest udział OZE). Proszę państwa, ta metoda faktycznie była kontrowersyjna. Była prawdopodobnie źródłem różnego rodzaju patologii. Bardzo ciężko było powiedzieć, ile tak naprawdę tego zielonego substratu domieszano. I można było domyślać się, że gwałtowny rozwój tego mechanizmu nie był do końca rozwojem prawdziwym. Natomiast w tym stosunku, w jakim były wydawane zielone certyfikaty, znalazło się ich na rynku więcej niż wynikało z pierwotnych celów. W związku z tym nastąpił pierwszy etap obniżenia ich ceny, co uderzyło w inne źródła – te, które na papierze nie mogły nic wykazać.

W związku z tym poprzedni rząd zdecydował w którymś momencie, że taką metodę będzie ograniczał. Po pierwsze wprowadził, że wydaje mniej certyfikatów za tę samą deklarację, która była poprzednio (chyba nawet o połowę zredukowano liczbę certyfikatów). Ponadto wprowadzono nowe rozwiązania pozwalające na dokładną kontrolę. To są po prostu dwa strumienie, odseparowane podawania do tego samego pieca albo do dwóch.

Tak więc, na dziś ten problem przestał istnieć, ale zarazem – z punktu widzenia energetyki zawodowej, bo otrzymujemy takie sygnały – taka metoda produkowania energii, nawet przy wydawaniu certyfikatów, przestała się energetyce zawodowej opłacać. Spora część z tych instalacji nie jest w tej chwili użytkowana, jako instalacje dwupaliwowe. W związku z tym kryzys, który w tej chwili mamy na rynku certyfikatów, a więc gwałtowny spadek ceny, wynika z zupełnie innych mechanizmów.

I teraz nie trzeba być geniuszem rynków papierów wartościowych, żeby wykryć źródło tego kryzysu. Proszę państwa, był Krajowy Plan Działania, który wyznaczał określone obowiązki skupu. Była to informacja opublikowana lata temu. W związku z tym, zarówno banki jak i inwestorzy wiedzieli jaki jest cel i jakie są obowiązki skupu. Równocześnie w miarę na bieżąco prezes URE podaje liczbę zainstalowanych źródeł OZE. To nie jest jakaś wiedza tajemna – wystarczy wejść na jego stronę i są kwartalne raporty. I te dane, które państwo podawałem, właśnie pochodzą z tego źródła. W związku z tym, jeśli w ciągu zeszłego roku przybyło prawie 1 MW i w związku z poczynionymi inwestycjami krajowy cel jest na poziomie roku 2019 (a jeśli chodzi wyłącznie o wiatr na lądzie to na poziomie roku 2020) to oczywistą konsekwencją tego jest nadmiar podaży. Ten nadmiar podaży powoduje spadek cen certyfikatów. Bo ilości, które są do skupienia, cały czas są zgodne z celem.

Czy ten problem można rozwiązać? Proszę państwa, rząd działa w granicach prawa. Nigdy nie mieliśmy prerogatyw, żeby zmieniać plan, dlatego że ktoś coś wybudował. My ten plan dostosowaliśmy – nawet nie my, ale poprzednicy – do możliwości nabywców na krajowym rynku. W związku z tym, zmienianie tego tylko dlatego, że ktoś inwestował bez pojęcia i mówi, że rząd jest winny bo nie kupuje, jest jakimś dziwnym zarzutem. Jedyną metodą, która jest w zasięgu, było wprowadzenie systemu aukcyjnego. Ten system jest przewidywalny. A więc ktoś, kto zamierza wybudować biogazownię, pole fotowoltaiczne czy farmę wiatrową, zgłasza się na aukcję, deklaruje cenę po jakiej chciałby sprzedawać energię (wynika to z jego rachunku). Jest to transakcja, które de facto jest dotacją inwestycyjną, tyle że otrzymuje to od państwa w ratach przez 15 lat. I od momentu, kiedy w danej aukcji złożył korzystną ofertę (na tyle korzystną, że się zmieścił), nadal ma przewidywalną sytuację. I żeby umożliwić przejście niektórych podmiotów, które uważam, iż nie były winne sytuacji z certyfikatami, będziemy prowadzili również aukcję dla tych, którzy już istnieją na rynku i chcą przejść do nowego systemu. Zakładamy, że takie działanie należy się np. biogazowniom, które były traktowane po macoszemu. Zakładamy, że takie działanie należy się małym elektrowniom wodnym, które mają szereg różnych utrudnień, uwarunkowań, a są dość istotną dla małej społeczności formułą produkowania energii odnawialnej. Być może również fotowoltaika powinna w ten sposób zostać potraktowana. Nie wykluczamy na koniec, że będziemy obserwować czy ci, którzy pozostali na rynku, nadal sobie lepiej czy gorzej radzą. Zastanawiamy się czy również w ten sposób będziemy próbowali przeprowadzać instalacje wiatrowe. Być może tak, być może nie – to pokaże dalsza rzecz. Tu jest taki paradoksalny przykład, bo pojawiają się często głosy: no tak, ale inwestorzy w fermy wiatrakowe będą bankrutować.

Proszę państwa, uważam, że kiedy w swoim czasie Lehman Brothers upadali i rząd Stanów Zjednoczonych postanowił za uszy ich wyciągnąć, to popełnił kolosalny błąd. Bo nauczył sektor bankowy, że w zasadzie nie trzeba się martwić. Zagrożenie bankructwem powoduje, że sektor bankowy w Polsce przychodzi – uwaga! uwaga! – do ministra energii i mówi: mamy problemy. No to ja im mogę powiedzieć, że mam problem z górnikami i zróbcie coś, jesteście bankami, więc macie pieniądze, zapłaćcie im. To są mniej więcej równie dobrze skierowane słowa, jak ich do mnie.

Przepraszam za tak długą wypowiedź. Mam nadzieję, że te osoby, które wytrzymały, były zainteresowane. Jeżeli chcielibyście państwo jakiś uszczegółowień, czy też macie jakieś dodatkowe pytania, to z chęcią na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Lenartowicz, potem pani poseł Paluch. Proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Chciałabym powiedzieć tylko kilka słów, w przeciwieństwie do pana ministra. Otóż, tak naprawdę konkretów w tym opracowaniu mamy kilka zdań. To są twarde dane z podsumowania dotychczasowego rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce, a następnie kilka zdań antycypacji na podstawie tych wcześniejszych danych. Pozostała część to są życzenia i opowieści. Pozwolę sobie nie recenzować – tak, jak pan minister recenzuje całą Unię Europejską, bo nie tylko ostatnią propozycję dyrektywy. Myślę, że wystarczającą recenzją jest liczba obecnych na sali, którzy pozostali i wysłuchali tego czegoś, czego ja nie jestem w stanie nawet streścić.

Ze zdziwieniem usłyszałam, że żyjemy w jakimś… To nawet kiedyś było w kabarecie, że Polska to taki dziwny kraj. I tak to należałoby streścić. Bo okazuje się, że u nas inaczej wiatr wieje, inne prawa fizyki działają i inne prawa ekonomii działają. Jesteśmy jakby takim odrębnym krajem w stosunku do Europy i świata. Wszyscy robią to inaczej, robią źle, a my będziemy robić dobrze, aczkolwiek jak – to trudno powiedzieć. Pojawiły się nagle piece elektryczne, które będziemy finansować, bo przecież to jest dla ubogich ludzi i koszt wymiany pieca jest zbyt wysoki (także gazowego). Tu chcę panu, panie ministrze powiedzieć, że nowy piec gazowy do centralnego ogrzewania jest tańszy niż węglowy. Bo nie rzecz w koszcie pieca tylko w koszcie nośnika energii, w koszcie paliwa.

Nie, panie ministrze – piec gazowy jest tańszy. Mam uprzejmą prośbę, że jeśli pan podpowiada, to proszę wysłuchać tego, co mówię. To piec gazowy obecnie jest tańszy niż piec węglowy do centralnego ogrzewania. Oczywiście taki o odpowiedniej technologii.

Jest rzeczą oczywistą, że obecnie rząd stawia na najdroższe źródła odnawialnej energii. O tym świadczą twarde dane i nie ma o czym mówić. Wystarczy zobaczyć, jaka jest wycena na aukcjach biogazowi czy biogazu, gdzie produkcja jest droższa niż np. tych inkryminowanych już niemal wiatraków.

Chciałam tylko powiedzieć, że rzucane są informacje o kosztach stabilizacji energii z OZE. A ja chciałabym dowiedzieć się, ile dotychczas – jeśli się tak dynamicznie OZE rozwijała i podwójnie za nie płaciliśmy – wydaliśmy na dodatkowe moce stabilizujące OZE w Polsce. Czemu to jest tak, że my nie kompensujemy, jak Niemcy, węglem OZE, tylko chcemy to robić inaczej? My w ogóle na wszystko będziemy mieli nowy, odkrywczy pomysł. Owszem, tak jest. I tyle też jest warte to opracowanie i to wystąpienie. A perspektywy rozwoju my sprawdzimy na podstawie twardych danych, jak one się sprawdzają. Bo na razie wiemy tylko to, co wynika z dotychczasowych regulacji. Reszta to są pobożne życzenia. Naprawdę cieszę się z tego, że te posiedzenia są nagrywane, że są stenogramy, do których można zajrzeć. Wtedy już nic nie trzeba komentować, bo to się samo komentuje.

Chciałabym zapytać – czy pan minister widział kiedyś biogazownię rolniczą i stabilność pracy tej biogazowi? Czy można ją tak włączyć i wyłączyć, kompensując zależnie od tego czy wiatr wieje, czy nie. Bo trzeba byłoby się jednak przyjrzeć temu, jak to wygląda i jak działa. I jak wyglądają miejsca, pracy (te takie twórcze) przy gromadzeniu i kopcowaniu masy, na przykład. Nie chcę już nawet wchodzić w szczegóły. W każdym bądź razie wokół nas panuje jakaś egzotyka ludzi, krajów, przedsiębiorstw, które nie umieją liczyć, nie wiedzą co jest dla ich obywateli dobre, nie chcą chronić zdrowia i życia obywateli i w ogóle wyrzucają pieniądze w błoto, a my teraz wszystkim pokażemy, jak to się robi. Życzę powodzenia. Jeśli by tak było, to jestem całym sercem za. Ja poczekam, choćby rok, jak te słupki będą wyglądały. No, oczywiście zawsze można znaleźć jakieś zielone ludziki, które teraz mieszają na giełdzie i wszystko wam psują. No, ale… życzę takiego samego dobrego samopoczucia, panie ministrze, jakie pan prezentował przed chwilą.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panowie ministrowie. Nie rozumiem tej rozpolitykowanej wypowiedzi mojej poprzedniczki. Przede wszystkim chcę panu ministrowi podziękować za materiał. Materiał spójny, obszerny, dający wyobrażenie o tym w jaki sposób rozwijają się nasze odnawialne źródła energii.

Droga pani poseł, to nie jest tak, że u nas wiatr inaczej wieje niż gdzie indziej. U nas wiatr tak samo wieje jak w Niemczech czy innych krajach. I tak samo jak w Niemczech odnawialne źródła energii są źródłami niestabilnymi i muszą być kompensowane przez energetykę węglową, tak samo w Polsce są niestabilne źródła energii, jakimi są elektrownie wiatrowe, które były bardzo intensywnie dotowane przez minione lata. I bez stabilizacji tego systemu nie będziemy go mieli. To jest kwestia oczywista. Wystarczy się trochę orientować w prawach fizyki i trochę policzyć. Bo bilansowanie systemu energetycznego to przede wszystkim liczenie i spokojna analiza sytuacji.

Powiem tak. Zatrzymał się w miejscu rozwój małej energetyki wodnej przez minione lata. Co najmniej kilku przedsiębiorców odwiedziło mnie, jako posła mającego swój okręg wyborczy na terenie, gdzie są górskie rzeki, które można doskonale zagospodarować – co było absolutnie niemożliwe przez minione lata. Oni czekają jak kania na deszcz na odblokowanie możliwości inwestowania w tym zakresie. Podobnie ma się sprawa z rozwojem w sferze geotermii. Każdy, kto ma pojęcie o geologii polskiej, wie, że geotermalne źródła energii są zlokalizowane nie tylko na terenach górskich (czyli tam, gdzie jest mój okręg wyborczy), gdzie geotermia rozwija się doskonale. Dodam, że 40% zapotrzebowania energetycznego miasta Zakopane jest pokrywane właśnie przez Geotermię Podhalańską. I jak państwo tak ochacie i achacie nad zanieczyszczeniem powietrza, to zastanówcie się i policzcie, jakie to zanieczyszczenie byłoby, gdyby nie było geotermii.

Wracając do rzeczy. Geotermalne źródła energii są nie tylko w południowej Polsce, ale są również na Niżu Polskim i one powinny być rozwijane. A jeśli mówimy o stabilnych i niestabilnych źródłach, to ja pani poseł i wszystkim paniom, i panom posłom chcę przypomnieć, że siedem dni w tygodniu i 24 godziny na dobę ciepła woda z wnętrza ziemi jest dostępna. Tak więc, to jest właśnie stabilne źródło energii. Wszystkie kwestie dotyczące energetyki, to są przede wszystkim problemy techniczne, inżynierskie. I w przypadku geotermii podstawowym problemem, który ograniczał rozwój tej gałęzi energetyki, było szybkie korodowanie urządzeń, konieczność inwestowania w wymienniki, bo te wody o bardzo różnym i ciekawym składzie chemicznym doprowadzały do korozji rządzeń. W tej chwili zastosowanie nowych materiałów z włókien szklanych ten problem korozji zaczyna eliminować. I to jest źródło, które należy rozwijać, bo to jest stabilne źródło energii. Dostępne, jak powiedziałam nie tylko na południu Polski, ale również na Niżu Polskim. Proszę to sobie wszystko przeanalizować. Myślę, że jak się wybierzemy na posiedzenie wyjazdowe, to te kwestie będzie można dokładnie omówić.

Wracając do bardzo ciekawych informacji, które pan minister podawał. Również do tej możliwości, jaką są klastry energetyczne. To jest bardzo dobry kierunek działania. Jeżeli mamy kilka podmiotów, które są wobec siebie komplementarne, jeśli chodzi o kompetencje, to jest szansa, że rzeczywiście doprowadzi się do tego, że osiągnie się dla pewnych obszarów samowystarczalność energetyczną.

U nas na Podhalu sprawa wygląda tak, że jest kilkanaście gmin, są dwa powiaty i są dwie duże spółki (jedna spółka Narodowego Funduszu Geotermia Podhalańska, druga spółka Skarbu Państwa Elektrownia Wodna Niedzica). Niedzica ma świetny know-how, jeśli chodzi o bilansowanie energii, bo ma i pracowników i sprzęt, i wszystkie możliwości, żeby zarządzać tą energią na obszarze. Jeżeli mamy geotermię, która się rozwija i która obejmuje coraz szerszy obszar swoim działaniem i oferuje energię porównywalną z energią, jaką dają ciepłownie miejskie, to znaczy, że to jest właściwy kierunek rozwoju. Ale, proszę państwa, mamy gminy, które, z mocy ustawy o odpadach, są właścicielami odpadów. No i mamy potężny problem, bo gdybyśmy chcieli zrobić spalarnię odpadów, która pozwoli uzyskiwać energię, to niestety mamy do czynienia z potworną barierą, ponieważ w poprzednich latach cały limit 30% odpadów, które można spalić, dano bezmyślnie spalarni w Krakowie, która cały małopolski limit konsumuje. A przy zdroworozsądkowym podejściu do kwestii energetycznych, to najlepsza energetyka jest oparta na źródłach rozproszonych, bo nie mamy tutaj do czynienia ze stratami energii. I właśnie to głupie posunięcie z wykorzystaniem limitu odpadów, które mogą być spalone, wszystkie te małe inicjatywy lokalne ucina. I to jest rzecz, którą teraz musimy rozwiązać i zastanawiamy się jak to zrobić.

A jeśli mówimy już o odpadach, to przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu rozmawialiśmy o wojewódzkich planach gospodarki odpadami. O ile dobrze pamiętam, to tylko województwo świętokrzyskie było łaskawe złożyć projekt takiego planu do ministra, do konsultacji. Pozostałych planów dwa tygodnie temu nie było. I co ostatnio usłyszeliśmy? Otóż, marszałkowie na konwencie wystąpili z apelem do pana ministra, żeby im nie blokował prac nad planem gospodarki odpadami. No, już większej hipokryzji niż ten apel naprawdę nie widziałam. A wiele już widziałam, bo w polityce jestem 25 lat.

Dlatego apelowałabym, żeby debaty o energetyce odpolitycznić i rozmawiać o zjawiskach fizycznych, o merytorycznych problemach, jakie rodzi budowa energetycznego systemu, który będzie stabilny, odporny na kryzysy. Nie żyjemy w spokojnych czasach, więc na niespokojne czasy chyba tylko energetyka rozproszona jest szansą, żeby jakoś bezkolizyjnie przeżyć. Tak więc, apeluję, żeby było mniej polityki, a więcej zdrowego rozsądku. I jeszcze raz dziękuję panu ministrowi za informację.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Pan poseł Wilczyński.

Poseł Ryszard Wilczyński (PO):

Dziękuję serdecznie. Rzeczywiście widzę, że ten temat budzi dużo emocji. I pani głos, pani przewodnicząca, był również emocjonalny – nie wiem dlaczego.

Poseł Anna Paluch (PiS):

W reakcji na poprzednią wypowiedź.

Poseł Ryszard Wilczyński (PO):

Ale zdaje się, że pani oczekiwała innego standardu, więc ja będę bardzo spokojny.

Pierwsza sprawa jest taka. Byłoby dobrze, gdybyśmy odwracali proporcje. To znaczy, żeby to, co jest na papierze, było bardziej pojemne niż wystąpienie. Aczkolwiek to wystąpienie jest cenne i będzie cenne, z różnych powodów. Ja za nie generalnie dziękuję.

Natomiast warto byłoby sobie uświadomić skalę potencjalnego błędu. Bo teza mojej koleżanki jest absolutnie słuszna – idziemy pod prąd czy pod wiatr tendencjom europejskim. Musielibyśmy założyć, że generalnie Niemcy się pomylili. I to jest bardzo ciekawa teza i bardzo…

Poseł Anna Paluch (PiS):

A nie mają prawa do pomyłki?

Poseł Ryszard Wilczyński (PO):

Pani przewodnicząca, będzie pani uprzejma? Bardzo proszę. I że nie tylko Niemcy się pomylili. A co będzie jeśli my się pomylimy strategicznie? Będzie nas to kosztowało dużo więcej.

Rzecz jest niezwykle trudna i zawiera olbrzymią liczbę wątków, również tych społecznych. Bo powiedzieliśmy sobie na posiedzeniu Komisji (może nawet ja to mówiłem), że cena tony węgla zbliża się do wartości jednej emerytury. No, kiedyś tak było, teraz jest może trochę lepiej, ale 1,5 tony węgla ekogroszku można kupić za najniższą emeryturę. Więc to, co robią ludzie na wsi, to gromadzą drewno. I warto byłoby, aby pan minister zaproponował jakąś dużą konferencję, może kongres, na którym te wszystkie pańskie opinie mogłyby być poddane rzetelnej ocenie, konfrontacji. Tak, żeby dopiero po takim zderzeniu poglądów pracować nad rozwiązaniami.

Teraz co do różnych pomysłów i tez. Cieszę się, że pan minister jest otwarty na innowacje, z których ta z piecami byłaby najbardziej śmiała. Oczywiście trzeba pamiętać, że sieci niskiego napięcia natychmiast zdechną, tak? W wyniku takiego transferu energii. No tak, bo nie wytrzymają. Już słyszę, że ma pan odpowiedź, że nie. Dobrze. W każdym bądź razie za to jestem wdzięczny. I prosiłbym, żeby pan się otworzył też na kilka innych innowacji już sprawdzonych w Europie. Pierwsza to była samowystarczalność energetyczna w gminach realizowana w krajach wysokorozwiniętych, podana w Agendzie 21. Czy tutaj widzi pan takie możliwości?

Kolejna sprawa to zaopatrzenie takie, jak było realizowane w Austrii, w postaci ciepłowni na biomasę, gdzie uzyskano potrójny efekt. A mianowicie sami sobie wytwarzali, sami sobie produkowali, a na dodatek jeszcze, tworząc spółkę, odbudowali wspólnotę.

Kolejna rzecz. Czy pan minister zakłada np. produkcję prosumencką, ale w układach sąsiedzkich? Nie tylko energii elektrycznej, ale również energii cieplnej. Użyję tu terminu znanego na Śląsku holzgaz, czyli spalania drewna poprzez gazowanie, ale wymagającego dużych zbiorników buforowych. Te instalacje muszą być trochę większe niż wymiar jednego domu, żeby się opłaciły. Czy tutaj też pan widzi takie możliwości, żebyśmy stosowali rozwiązania samozaopatrzenia energetycznego sąsiedzkiego, które są popularne i są brane pod uwagę w tej chwili na zachodzie Europy, a tworzą tam bardzo ważną rzecz – tę więź sąsiedzką, więź społeczną. Bo mówiąc o energii my nie możemy tylko patrzeć na element ekonomiczny. Na pewno musi być element środowiskowy, który bardzo wybrzmiał w pana wypowiedzi, ale musimy też patrzeć, że to jest gigantyczna szansa na budowanie de facto kapitału społecznego i kapitału finansowego społeczności, szczególnie na obszarach wiejskich.

Zakończę moje wystąpienie jednak krytyką zapisu dotyczącego biogazowi. Pan minister był uprzejmy pokazać kilka takich – nie teraz oczywiście – biogazowi, które się sprawdziły. Ja niestety nie znam takich przypadków, a znam wręcz przeciwne przypadki, kiedy one się nie sprawdziły. Proszę też zwrócić uwagę, że praca przy biogazowi jest wyjątkowo paskudną robotą, wymagającą niestety ciężkiej fizycznej pracy. To nie jest ten kierunek, który chcielibyśmy zaproponować ludziom na wsi. Ta praca powinna być wysokowydajna, rozwijająca. Taka, która rzeczywiście jest na miarę XXI wieku. Tutaj tego nie znajdziemy, panie ministrze. Na dodatek jeszcze na ten 1 MW trzeba 300 ha i de facto będziemy zużywać żywność. To trzeba wiedzieć. Nie można z jednej strony mówić, że będziemy robić biogazownie, a z drugiej strony walczyć z GMO. Bo tylko tymi metodami uzyskamy wysokoenergetyczną – nazwijmy to – paszę dla tych biogazowi.

Tak więc, przemycił tu pan wiele poglądów, które naprawdę są dość kontrowersyjne. Myślę, że pan powinien zdać sobie sprawę, że to wymagałoby obrony z dużym środowiskiem fachowców i również konfrontacji z doświadczeniami europejskimi. Po to, żeby na końcu się nie pomylić. Zachęcałbym również do tego, żeby otworzyć się na pilotaże i eksperyment. I znaleźć źródło finansowania. Jeżeli pan minister zaproponuje w ciągu roku na te źródła środki finansowania, żeby ci ludzi, którzy chcieliby zrobić np. te instalacje, o których mówiłem, to mielibyśmy wymierne modele. Mielibyśmy modele, do których ludzie mogliby się odnosić, na których mogliby się zaczepić. I te klastry pana poszłyby może łatwiej, bo byłoby to w laboratorium gdzieś tam wykonane. Na pewno chętni znaleźliby się. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Piontkowski, proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Po pierwsze bardzo dziękuję za wypowiedź panu ministrowi, bo ona pokazuje, że w końcu doszło do takiego odidealizowania podejścia do OZE. Mam wrażenie, że przez poprzednie kilka lat niektóre lobby, zwłaszcza wiatrowe i fotowoltaiczne, bardzo mocno wpływały na politykę państwową dotyczącą tej akurat dziedziny. Przez to nie zauważano innych możliwości wytwarzania, tzw. ekologicznego, energii. Pan minister zwrócił także uwagę, że są inne możliwości. Przed chwilą pan poseł wymienił jeszcze inne możliwości, o których pan minister nie wspomniał. I bardzo dobrze. Bo, jak widać, technologia się rozwija i trzeba korzystać z takich metod, które jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu przez nikogo nie były brane pod uwagę.

Z jednej strony jesteśmy w stosunku do Niemiec na pewno opóźnieni, jeśli chodzi o stosowanie odnawialnych źródeł energii, ale może to i dobrze. Bo możemy patrzeć na ich błędy i nie powielać tych błędów, tylko wyciągać wnioski. Tak, jak mój poprzednik mówił, rzeczywiście Niemcy w opinii wielu fachowców popełnili błędy – przeszacowali potrzeby energii powstającej w odnawialnych źródłach energii. I ta niestabilność systemu powodowała znacznie większe wydatki w konwencjonalną energetykę. My nie powinniśmy tego błędu popełniać. Stąd ważniejsze są odnawialne źródła energii, które są bardziej stabilne i bardziej przewidywalne. Co nie oznacza, że nagle cała para ma iść w tworzenie biogazowi, które mają zastąpić elektrownie wiatrowe. Jak rozumiem, pan minister mówił o tym, że trzeba zauważyć, natomiast nie przeszacowywać, żeby nie było potrzeby – jak to pan mówił – zjadania żywności. To raczej chodzi o wykorzystanie tych biokomponentów oraz odpadów biologicznych, z którymi tak naprawdę nie wiadomo co robić. I wykorzystanie do jakiegoś momentu, ale tylko do jakiegoś momentu, biogazowi daje nam dwa problemy: daje nam źródło energii oraz daje szansę na zutylizowanie odpadów, z którymi nie za bardzo potrafimy sobie poradzić.

Bardzo ciekawy jest pomysł z piecami elektrycznymi bądź gazowymi, bo on rozwiązuje czy odnosi się do problemu, o którym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, czyli zanieczyszczenia powietrza w Polsce. Stan powietrza w naszym kraju jest dużo gorszy niż średnia europejska. I rzeczywiście, gdyby zastosować go na masową skalę, na pewno byłby zauważalny efekt dotyczący czystości powietrza i rozwiązalibyśmy przynajmniej część problemu na południu Polski, zwłaszcza w kotlinach w okresie zimowym, gdzie ten problem jest naprawdę bardzo, bardzo poważny.

Mój poprzednik, ale i pan minister – nie nazywając może tego wprost – wyraźnie zauważył, że nieco inne technologie i metody należy stosować na terenie zamieszkiwanym w sposób rozproszony – zwłaszcza na terenie wiejskim – a zupełnie inne metody w terenie miejskim. I chociażby te piece elektryczne, o których pan minister wspominał, zastosowane na dużą skalę np. w Krakowie, o którym wielokrotnie na posiedzeniach wspominaliśmy, na pewno przyniosłyby efekt zdrowotny, ale też ułatwiłyby działanie tej energetyki zawodowej czy konwencjonalnej. Trzeba pamiętać, że duże miasta są dosyć blisko dużych źródeł energii, jakimi są konwencjonalne elektrownie – najczęściej te nowe – w naszym kraju i w związku z tym nie ma tam większego problemy z dostarczeniem energii na ogromne odległości. Między elektrownią a odbiorcami końcowymi jest stosunkowo niewielka odległość. Pewnie jakaś modernizacja sieci elektrycznych w poszczególnych budynkach także byłaby potrzebna, ale jest to kwestia rozwiązania pewnych szczegółów technicznych, a nie jakiś problem globalny, który całkowicie uniemożliwia zastosowanie tego rozwiązania.

Pani poseł Paluch mówiła o kilku sprawach, więc nie będę powtarzał. Super, że geotermia zostaje zauważona, bo jest to bardzo stabilne źródło. Oczywiście tam, gdzie ono występuje. Nie róbmy tego tam, gdzie jest to nieracjonalne. Nie lokujmy basenów termalnych tam, gdzie nie ma możliwości – a były takie sytuacje. Do wszystkiego potrzebny jest rozsądek. Jeszcze raz podkreślę, że państwo, w przeciwieństwie do poprzedników, odeszli od takiego zafiksowania tylko na jedno albo dwa źródła odnawialne. One mają wspomagać energię konwencjonalną. Natomiast nie mogą doprowadzić do tego, że przewrócimy system energetyczny w naszym kraju i jeszcze dodatkowo ogromne pieniądze będziemy musieli wydać na zbilansowanie tego systemu energetycznego.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze trzy głosy. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Energii Odnawialnej Janusz Witczyk:

Janusz Witczyk – Energia Odnawialna.

Przede wszystkim bardzo dziękujemy, że ministerstwo wysłuchało nas, jeśli chodzi o prosumentów. Pani poseł pewnie nie jest zorientowana, jeśli chodzi o liczby, że jest ponad 11 tys. prosumentów. W III kwartale tego roku przybyło 100% więcej niż w ciągu całego półrocza. To był efekt zadziałania upustów, które spowodowały, że ludzie zaczęli inwestować w instalacje odnawialne.

Nawiasem mówiąc prosumenci są najbardziej dynamiczną grupą, które może te instalacje zakładać. Jest na sali obecny pan Artur Michalski z NFOŚiGW. Cieszy nas bardzo, że Narodowy Fundusz wysłuchał nas, jeżeli chodzi o rezygnację z dotacji na rzecz niskoprocentowych pożyczek. Tylko niskoprocentowa pożyczka powoduje – WFOŚiGW daje na wysokości 1 plus ewentualnie 1% – że w systemie odpustów instalacja zwraca się maksimum przez 10 lat. Mamy na to wszelkie możliwe analizy, a poza tym mamy kilka tysięcy prosumentów on-line, gdzie mogę pokazać, jak im się to zwraca.

Jeżeli chodzi o pytanie do pana ministra. Otóż wymienia pan, panie ministrze, w programie – nawiasem mówiąc my też popieramy przechodzenie na ogrzewanie elektryczne – 3,5 miliona domów, a mamy 5,5 miliona domów. Czy to wynika z tego, że tam zostały zrobione jakieś filtry, czy z innego powodu? Prosiłbym o wyjaśnienie.

Na pewno pilotaż, który będzie od razu ukierunkowany na uzdrowiska, jest tym, na co czekają uzdrowiska. Bo one za chwileczkę utracą swoje możliwości.

Mam też pytanie dotyczące aukcji. Czy współspalanie nadal będzie uwzględniane na aukcjach? Chciałbym również dowiedzieć się czy w przyszłości będą większe aukcje, jeśli chodzi o energię wiatrową? Przypomnę tylko, że na energię odnawialną związaną z wiatrem wydaliśmy ponad 35 mld zł. Te 35 mld zł wyjechało z kraju, a doszło do tego, że wiatrakowcy nawet nie potrafili zbudować fabryki turbin w Polsce, bo im się to nie kalkulowało. Wprawdzie w ostatnim czasie postawili fabrykę łopat, ale one są tylko do określonych generatorów. Na całe szczęście rozwinęły się inne źródła energii.

Biogazownie, panie pośle, to jest jedna z lepszych rzeczy, która może być na wsi. Biogazownia zawsze daje minimum 10 miejsc pracy. I to bezpośrednio, bo oprócz tego w biogazowni utylizuje się mnóstwo odpadów. Dlatego są one niezbędne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący. Tylko proszę się również przedstawić.

Wiceprzewodniczący Związku Parlamentarzystów Polskich Marian Curyło:

Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze.

Marian Curyło – Związek Parlamentarzystów Polskich. Pan minister w swej życzliwości zechciał wspomnieć o biokomponentach do paliw. Mam w ręku dyrektywę unijną nakazującą stosunek biopaliw do paliw płynnych. Jest to dyrektywa, która krajom członkowskim nakazuje w systemie kroczącym dolewki biokomponentów do benzyny. Nasze rolnictwo ma teraz szeroką nadprodukcję i wiele środków, które może wykorzystać na produkcję bioetanolu. Dodam, że mamy w Polsce jeden wspaniały zakład innowacyjny, który bioetanol przetwarza na wysokiej jakości benzynę. Mówię tu o EkoBenzie. Stąd pytanie do pana ministra – czy potentaci (Orlen i Lotos) będą zobowiązani kupować od producentów te biokomponenty, czy też nie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.

Prezes zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu Jerzy Ziaja:

Dziękuję panie przewodniczący. Jerzy Ziaja – Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu.

Trochę dziwne – co recykling ma do odpadów, ale okazuje się, że bardzo dużo. Proszę państwa, zrealizowaliśmy 10 filmów, w których m.in. pokazaliśmy gospodarkę odpadami w Niemczech, Austrii i Szwecji. Jeżeli chodzi o OZE, mam jedno pytanie do pana ministra – dlaczego w Niemczech 50% energii jest wytwarzane ze źródeł odnawialnej energii, a my dążymy tylko do 15%?

Jeżeli chodzi o biogazownie, to pokazana jest również biogazownia stricte rolnicza. Rozmawiałem z wieloma specjalistami niemieckimi na ten temat, którzy powiedzieli tak: Jurek 0,5 MW to jest opłacalna biogazownia, powyżej 1 MW do wszystkich się dofinansowuje. Dlaczego? Bo rolnik nie wykorzystuje własnych odpadów, tylko musi dokupić substraty z rynku. A wiadoma sporawa, że ludzie są zazdrośni i jak rolnik widzi, że drugi będzie miał dobrze, to podnosi cenę na te substraty. To jest normalne. Ja myślałem, że tak jest tylko w Polsce, ale okazuje się, że również i w Niemczech. Ten rolnik, który wykorzystuje własne odpady, czyli tą warstwę kiszonki (20 cm górnej warstwy) dodaje do tego gnojowicę i produkuje bardzo dobrej jakości nawóz, a oprócz tego energię elektryczną i energię cielną, którą sprzedaje rolnikom okolicznym. Zapytałem wtedy: kochany kolego, czy ty nie dawałeś przypadkiem swojej rodziny pod zastaw za tą całą instalację? Czy ty nie musiałeś oddać krów, jako zastaw do banku? Odpowiedział: nie, gwarantem jest rząd. To rząd odkupuje energię elektryczną, a on musi dbać o tą instalację. I w tym momencie pieniądze za kupioną energię elektryczną idą do banku i następuje spłata 1 mln euro kredytu przez 15 lat.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo.

Prezes Zarządu OIGR Jerzy Ziaja:

Jeszcze tylko odnośnie do biomasy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Może już bez opowieści.

Prezes Zarządu OIGR Jerzy Ziaja:

Panie przewodniczący, prośba jedna, bo chciałbym coś dodać odnośnie do wypowiedzi pani Anny. Mamy około 3 mln bioodpadów. W dniu dzisiejszym mamy takie prawo, że te bioodpady stabilizujemy i wyrzucamy na składowisko. A z tego może być zielona energia. I tak robią to Niemcy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję. Jest już i tak późno, pozwolę sobie…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Wniosek.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Pozwolę też sobie na pytanie, korzystając z obecności pana ministra energii, bo to się rzadko zdarza na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska.

Najpierw refleksja ogólna. O ile zrozumiałem, to pan dość krytycznie mówił o współspalaniu. I jeżeli tak jest, to bardzo się z tego cieszę i mam nadzieję, że jako właściwy resort podejmiecie działania, które nie pozwolą na to, żeby przez polskie kominy przepuszczać tak cenny surowiec, jakim jest drewno. Nie ukrywam, że zawsze kibicowałem takim działaniom i zawsze to wychodziło, i zawsze to lobby energetyczne zawodowe było silniejsze niż to, które było po stronie przemysłu drzewnego. Bo nie ma takiego pojęcia jak odpad w przemyśle drzewnym. Każdy rodzaj surowca w przemyśle drzewnym jest po prostu surowcem. Zawsze, panie ministrze, żeby nie było wątpliwości. No, może tylko korzenie proszę wpuścić do komina, bo tylko tego nikt nie chce. Nie, nie ma na działce. Niech pan takich rzeczy nie opowiada, bo tu nie ma potrzeby dyskusji.

Głos z sali:

Bo to wstyd.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Tak, to wstyd. Użył pan takiego określenia, że „OZE kosztuje”. To ile w tym roku dopłacimy do górnictwa z budżetu państwa? Pan to wie. Ja to wiem. My to wiemy. Na jaką kwotę rząd wynegocjował zgodę Komisji Europejskiej dotyczącą zamykania kopalń? 8 mld zł? Taką? No, niech pan to powie – ile dokładamy do górnictwa. Pośrednio, panie ministrze. Używajmy wszystkich kosztów. I nie ma co się uśmiechać, bo to są prawdziwe rzeczy. Dokładamy poprzez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń. Dokładamy poprzez utrzymanie zamkniętych już kopalń. Przecież to są wszystko koszty, które pośrednio dotyczą energetyki. Musimy o tym mówić prawdziwie, jeżeli chcemy używać prostego określenia, że do czegoś dokładamy. Bo jakby pan to wszystko powiedział, to ze spokojem wysłuchałbym pełnych informacji. Jak pan tego nie powiedział, to jest to jednostronna informacja. I nie może też pan zakładać, że pozostali nie wiedzą. W tej Komisji ludzie też mają wiedzę z zakresu energetyki. I to było po drugie.

Po trzecie. Płynnie i sprawnie – bardzo mi się to podobało – wymieniał pan preferencje i kierunki wsparcia w ramach poszczególnych działań OZE: wiatr, fotowoltaika itd., itd. Ja tylko się zastanawiam dlaczego pan wybiera najdroższe. Bo wiatr jest najtańszym sposobem wytwarzania OZE. Otóż, panie ministrze – jest. Chyba, że cały świat się myli, a to pan ma rację. Jak pan tak z nami będzie rozmawiał, to będzie pewien kłopot. To jest ciągle najtańszy sposób wytwarzania energii. Ja rozumiem, że chcecie wspierać inne. Okej – rozumiem. Macie do tego prawo. Jako rząd możecie tego typu preferencje uruchamiać. Tylko proszę, w związku z tym, nie mówić, że OZE kosztuje. Bo świadomie podejmujecie decyzje, że kosztuje to więcej (na pewno obywateli), jeżeli taki kierunek przyjmujecie.

Co do wiatrakowców – że przychodzą, opowiadają panu, że bankrutują i że skarżą się. Panie ministrze, jak się zmienia warunki gry w trakcie gry, bo wprowadza się dodatkowe obciążenie podatkowe – a wprowadziliście, jako ekipa rządowa; pan zaraz powie, że to Sejm, ale pan wie kto był inicjatorem zmian podatkowych – to niech się pan nie dziwi, że oni nie będą wytrzymywać w tym wymiarze. Jeśli podnosi się im podatki z tytułu obciążeń prawa podatkowego dotyczącego budowli, zmienia się warunki gry… A jednocześnie powiedział bardzo ważną rzecz pan podniósł, bo powiedział pan o obniżeniu wartości zielonego certyfikatu. Oczywiście, z punktu widzenia odbiorcy finalnego (przysłowiowego Kowalskiego) to nawet dobrze, bo w teorii obywatel płaci taniej za energię. Tylko jak się podnosi podatek, jest obniżona wartość zielonego certyfikatu, to przecież jest oczywiste, że wszystko musi być na czerwono. To jest oczywiste – tu nie trzeba być alfą i omegą – że ten fragment nie za bardzo się opłaca.

Zostawię małe elektrownie wodne. Świetnie, bardzo mi się to podoba. Absolutnie jestem po pana stronie, jeżeli będziecie ten fragment wspierać. Uważam, że jest to jakaś szansa na przyszłość. Kłopot tylko w prawie środowiskowym, a właściwie w Ramowej Dyrektywie Wodnej, precyzyjniej rzecz ujmując. Na pewno, panie ministrze. Może kiedyś to panu wyjaśnię. Na pewno.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Prędzej w przepisach, które ją wprowadziły.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Na pewno w prawie europejskim szeroko rozumianym będzie większy kłopot niż gdzie indziej. Dlatego jak słyszę, że to inny resort, rzeki – gratuluję. Nic z tego nie będzie. Idę z panem o zakład. Nic nie będzie…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Konkludujmy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Pani poseł, jako poseł grzecznie słuchałem wszystkich wypowiedzi bez wyjątku, więc też chciałbym dodać zdanie. Pani poseł, proszę nie przeszkadzać, naprawdę powolutku zmierzam do końca.

O geotermii Podhalańskiej powiem w takim razie dwa zdania. Generalnie – pan prezes to potwierdzi – deficytowe przedsięwzięcie. Gdyby nie pieniądze…Panie prezesie, deficytowe, gdyby policzyli pełną amortyzację bez dotacji z NFOŚiGW. Pan to dokładnie wie i ja to wiem. Natomiast dzisiaj oczywiście przepływy itd. Po tym całym programie naprawczym, który tam przez lata był prowadzony, dzisiaj też flow przepływy są pozytywne. Ale bez pieniędzy publicznych dotacyjnych to nie chodzi. Po prostu nie chodzi. Cena energii cieplnej byłaby tak wysoka, że żaden góral by się tam nie podłączył. Po prostu.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Może pan dopuści pana prezesa do głosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Zabrakło mi na koniec konkluzji w części dotyczącej ciepła systemowego. Bo przecież w wielu miastach świetnie radzilibyśmy sobie z problemami dotyczącymi – i to jest akurat rzecz, która dotyczy węgla, mniej odnawialnych źródeł energii – niskiej emisji. Doceniam to, że pan podniósł ten problem, ale raczej szukałbym rozwiązań w cieple systemowym niż w prostej zamianie pieców, bo to nie zadziała. To znaczy w wielu miejscach, niestety, nie zadziała. Ma pan rację – gaz, jako surowiec, jest droższy niż węgiel albo każdy inny rodzaj odpadu, który da się tam wrzucić i potencjalnie uzyskać albo nie uzyskać energię, więc ciepło systemowe będzie w tym wymiarze dużo bardziej stabilne. To tyle, z mojej strony uwag.

Na koniec jest wniosek, a potem oddamy głos panu ministrowi. Proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Chciałam zgłosić wniosek w związku z tym, że tak sławna już Geotermia Podhalańska została przywołana. Już na poprzednim posiedzeniu Komisji chciałam złożyć wniosek o przygotowanie na piśmie pełnej informacji na temat Geotermii Podhalańskiej. I to zarówno informację merytoryczną o bilansowaniu się działalności, jak i finansową, łącznie z planowanym i dotychczasowym dofinansowaniem Geotermii Podhalańskiej. Bo pamiętam, jak Narodowy Fundusz w panice próbował zbywać akcje i chciałabym jakby wrócić do nowych danych.

I jeszcze kwestia, jeśli chodzi o koszt energii. Przecież rząd w opublikowanym projekcie rozporządzenia ustalił na rok 2017 głównie aukcje na biogaz i biomasę i sam wycenił koszt tej produkcji od 450 zł za megawatogodzinę w przypadku biomasy do 550 zł w przypadku biogazu. Podczas gdy wiatraki to jest odpowiednio: 400 zł i 330 zł. Ale w sumie na biomasę i biogaz przeznacza się 17,6 mld zł, a na energetykę wiatrową zaledwie 4,2 mld zł. Zatem to są jakby cyfry, które potwierdzają to, co pan przewodniczący przed chwilą powiedział. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy woli pan na piśmie odnieść się, czy teraz?

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

Może teraz. Nie wiem tylko ile czasu mi państwo dacie, bo było poruszone całe morze tematów i całe morze tez było postawionych i w zasadzie powinienem je sprostować, choć aż tak dokładnie nie notowałem, więc może tu być pewien problem.

Zacznę od wypowiedzi pana posła. Znalazło się w niej bardzo wiele postulatów, które w zasadzie się dzieją, są w realizacji. Mówiąc o samowystarczalności gmin, tak naprawdę jest koncepcja klastrów. Ta samowystarczalność energetyczna to jest właśnie oś, tylko chcieliśmy w tym momencie dać szersze możliwości. Powiedzieliśmy okej, to może być gmina, to może być powiat, to może być wioska. To zależy od ludzi, którzy to organizują.

Postulował pan, żeby na czymś spróbować. Właśnie w tej chwili przygotowywany jest pilotaż. Zaczęło się od tego, że zleciliśmy studium takiego modelu odniesienia, żeby nie stawiać ludzi przed – jak to się mówi – mission impossible. W związku z tym będzie to dokument, który pozwoli popatrzeć jakie mam klocki i czy ja te klocki chcę tak zastosować, które z tych klocków, jak je poustawiać. Każdy będzie mógł na koniec zrobić, mając ten główny cel, finansowanie energii i maksymalne wykorzystanie lokalnych możliwości, w tym odpadów. To są tylko dwa kryteria. Niby tak proste, ale diabeł tkwi w szczegółach. Stąd zamierzamy na początku dobrać grupę kilkunastu klastrów (najlepiej z różnych województw, żebyśmy mieli ogląd sytuacji…

Głosy z sali:

Prosimy mówić bliżej mikrofonu, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

…możliwie przekrojowej dla różnej specyfiki w różnych regionach. Te klastry pilotażowe na początku na pewno będą droższe. Dlaczego? Bo eksperyment kosztuje, trzeba się nauczyć. Prawdopodobnie niektóre rzeczy się nie powiodą, będą błędnymi hipotezami, więc zakładamy, że w tym momencie każdy będzie miał prawo do jakichś błędów, które będziemy korygować, ale zarazem będzie to stanowić coś na kształt odniesienia dla pozostałych zainteresowanych z okolicy, np. z tego samego województwa. W związku z tym przygotujemy teraz taką możliwość, żeby to weszło do zintegrowanych planów terytorialnych, do kontraktów, że właśnie takie przedsięwzięcia wypracowane lokalnie staną się tym elementem dodatkowego finansowania. To może pokaże, że nie jest tak, iż działamy w oderwaniu.

Jeżeli mówimy o biogazowniach, bo ktoś ten temat poruszył. Pani poseł chyba zapytała – która biogazownia działa? Pani poseł, nie tylko są Niemcy i nie tylko jest Polska. Jest np. Dania, gdzie biogazownie doskonale sobie radzą, ponieważ wpadli na banalnie proste spostrzeżenie od strony inżynierskiej. Ja dziwię się, bo naród niemiecki zawsze był identyfikowany z takim inżynierskim podejściem. Stabilność biogazowi zależy od powtarzalności wkładu do biogazowi, prawda? Ano właśnie. Koncepcja biogazowi, z których większość ma teraz problemy w Polsce, wynikała z kwestii ustanowienia ich bardziej politycznie niż od strony sensownej. Z osiemdziesięciu kilku biogazowni działających w Polsce pewna grupa nie zgłosiła się do nas o pomoc. Kto to był? Były to biogazownie, które stanowią koniec cyklu hodowlanego…

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Dlatego tylko Dania ma sukces.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

Ano właśnie. U nas jest kilka takich biogazowi i uważam, że jest to znakomity kierunek.

Teraz – niekonkurencyjność z żywnością. No, dokładnie. Mówiąc o biomasie mamy do czynienia z trzema elementami: możemy tę biomasę spalić, możemy ją sfermentować, możemy przerobić na biokomponenty. Biokomponenty są przedmiotem uregulowania, w którym istnieje obowiązek skupu (tu odpowiadam od razu panu, który o to zapytał). Ten obowiązek jest umieszczony w dyrektywie, a dyrektywa została właśnie implementowana w formie znowelizowanej do polskiego prawa. Należy pamiętać jednak, iż Unia podkreśla, że biopaliwa nie powinny być konkurencyjne do żywności. W związku z tym faktycznie w tej chwili ustalony współczynnik mieszanych paliw uwzględnia…

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

…ona jest zaimplementowana do polskiego prawa w najnowszej swojej wersji. Przepraszam, będzie jeszcze jedna nowelizacja, bo to się szybko zmienia. Właśnie m.in. dlatego, że tam się pojawiają biokomponenty drugiej generacji i kolejnej. I tu, nie ukrywam, jest pewnego rodzaju myślenie życzeniowe. I to może nie jest tak, że w Polsce coś działa inaczej. Bo np. fikcyjny obrót olejem posmażalniczym, który mógłby służyć za biokomponent, ma miejsce w Niemczech, ma miejsce w wielu innych krajach. I w Polsce też, niestety, ma. Oczywiście można w każdej knajpie postawić policjanta. Tylko nie ma to sensu. Bo ktoś, kto to wymyślał, nie zastanowił się, że w tym biznesie nie da się ustalić logiki. To są małe ilości i jeżeli nałożymy obowiązek, to prawdopodobnie ludzie będą go omijać. I tak się, niestety, dzieje. Czy mamy tutaj jakieś szczególne ruchy? No, umiarkowane. Bo faktycznie dyrektywa bardzo arbitralnie rozstrzyga niektóre kwestie. Natomiast bardzo ostrożni jesteśmy wobec takich wynalazków, które pojawiły się w jednym z krajów skandynawskich. Mianowicie, biokomponent, który jest nieodróżnialny od klasycznego paliwa. Obawiam się, że dopuszczenie możliwości mieszania czegoś, co jest nieodróżnialne, spowoduje mieszanie tego, co jest tańsze. W związku z tym, stawiamy na postęp, ale ostrożnie. Bo to może przynieść odwrotny skutek.

Nie zgadzam się z tym, że trzeba 300 ha przeznaczyć. To są informacje z kolorowych pism. Różnie bywa. Wiele bioodpadów jest również przy okazji wytwarzania żywności. Trzeba je zagospodarować. Jeżeli będziemy budować biogazownie… To znaczy, miałem rozmowę z rolnikiem na początku wiosny, więc może przytoczę ją, bo jest bardzo znamienna dla sytuacji. Otóż on powiedział: panie ministrze, moja biogazownia zbankrutuje. Zapytałem co się stało, czy rolnicy – jak tu ktoś sugerował – podwyższyli ceny? Odpowiedź: nie, mam własne 100 ha, które zasiałem, zebrałem, ale akurat był popyt na kukurydzę, cena była dobra więc sprzedałem. Pytam: w czym problem? Odpowiedź: nie mam nic do biogazowni i bankrutuję. Pytam zatem: czy rząd ma zabronić sprzedaży kukurydzy, czy pogorszyć rynek na kukurydzę? Odpowiedź: no nie, nie może pan tak mówić.

Tak więc, to jest kwestia wymyślania modeli biznesowych, które są odporne. Bo ten facet zadziałał prawidłowo. Tyle tylko, że ta biogazownia nie powinna być nastawiona na zużywanie żywności, prawda? W tym momencie nie ma sensu pomaganie czemuś, co raz może się udać, ale generalnie się nie udaje. I po to jest koncepcja klastrów, po to jest dyskusja, po to tworzymy modele, żeby wymyślać rzeczy niepotrzebne, które można spożytkować energetycznie. I stąd m.in. była dyskusja o śmieciach, o ich udziale. Czy to się uda? Mam nadzieję i głęboko w to wierzę. Ale jak pani poseł będzie wiecznie powtarzała, że nam się nic nie uda, to może się to sprawdzić.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Proszę nie imputować rzeczy, których nie powiedziałam.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Uprzejmie proszę, pani poseł i panie pośle – pan minister skończy i zamkniemy posiedzenie Komisji.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

Proszę pana, to jest tak. Jest obok klastra, który z definicji – jakoś tak nam wyszło – ma większy wymiar niż np. gmina, pojęcie spółdzielni energetycznej. Być może jest to przesadna forma organizacyjna, ale w sumie spółdzielnia może być bardzo małym tworem. Ciepło jest tym, co uważamy, że może być znakomitą osią na uzyskanie efektywności. To jest właśnie przykład Szwedów, którzy wprost powiedzieli, że faktycznie Niemcy zepsuli rynek energii elektrycznej, w związku z tym oni opierają swoje rozwiązania o ciepło, a prąd traktują jako bonus, element dodatkowy, który poprawia, ale nie jest niezbędny do osiągnięcia efektywności.

Jest tylko jeden problem z ciepłem, który liczę, że być może zostanie rozwiązany na AGH. Otóż, jeżeli budujemy to na terenie rolniczym – gdzie w Polsce zabudowa jest dość mocno rozproszona – to nie ma jak tego ciepła rozprowadzić. Chyba, że ono może być wykorzystane do celów lokalnych, produkcyjnych. Do tego chcemy zachęcać, bo rolnictwo oznacza, że potrzebne są przetwórnie, a przetwórnie potrzebują albo coś grzać, albo coś chłodzić. Natomiast ciepło możemy również zamienić w zimno, relatywnie niewielkim dodatkowym nakładem energetycznym. Tak więc, to ma szansę się domknąć.

Natomiast rozprowadzenie tego ciepła po domach generalnie jest związane z tym, że potrzebna jest sieć. Ale wybudowanie sieci ciepłowniczej na wsi chyba nigdzie na świecie się nie udało. Jak są zwarte zabudowy, to okej. Tylko niestety to są wyjątki a nie reguła. A my szukamy jakby w miarę uniwersalnych rozwiązań.

I tu powiem coś, co myślę, że państwa zainteresuje. Otóż, na AGH na zlecenie dawnego RWE przygotowują substancję – ona wcześniej znana była w Niemczech, ale bardziej imprezowo – którą można w wyniku przemiany fazowej naładować ciepłem i sprzedawać w hipermarkecie, albo rozwieźć kubełkami po domach. Jeżeli uda się to przetworzyć na rzecz tańszą – bo na imprezy można jednorazowo ponieść większe koszty – to w tym memencie mamy bardzo ciekawą ofertę.

Wracając do tego, co pan powiedział a propos ciepła. Oczywiście ja mówiłem o zabudowie rozproszonej. Ta wypowiedź – jak państwo twierdziliście – i tak była przydługa w stosunku do dokumentu. Ona miała dotyczyć tylko OZE, a tu ruszamy wszystkie problemy świata. W związku z tym, miasta to jest ciepłownictwo, to są sieci. My w Polsce jesteśmy miejscem, gdzie to za poprzedniego systemu dość mocno rozbudowano. A więc, to jest bardzo duży plus i poziom startowy. Natomiast część z tych sieci w tej chwili ma problem, ponieważ w takiej euforii zmiany nośnika na czystszy zainstalowano tam instalacje gazowe, co spowodowało wzrost cen mniej więcej o 30%. I to się w tej chwili gdzieś buja, ludzie się buntują. Na przykład władze Krakowa o to miały żal do EDF (francuskiej firmy) która przestawiła na gaz. I ta podwyżka cen być może zachwiała wynikiem wyborów dość mocno. O tym też trzeba dość mocno pomyśleć.

Jeśli chodzi o liczbę domów do grzania, pytał pan dlaczego 3 miliony a nie 5 milionów. Otóż policzyliśmy domy, które mają piece węglowe, nawet jeśli palą w czymś innym niż węgiel. Natomiast faktycznie domów jednorodzinnych jest około 5 milionów. Stąd ta różnica.

Jeśli chodzi o to sławne drewno energetyczne. Faktycznie nie jestem od tego specjalistą i widzieliśmy, że tu jest spór między leśnikami, którzy z jednej strony chcieliby to spalać, zarządami komunalnymi, które mają problemy w przypadku oczyszczania miast i uważają, że drewno w miastach powinno być inaczej utylizowane (co wydaje się nonsensem) i producentami np. mebli, którzy wiedzą, że zagospodarowanie większej ilości drewna, które mogło być wykorzystane do produkcji mebli, przyniesie podwyżkę cen, a w Polsce meble są ważnym produktem eksportowym, więc trzeba tutaj bardzo ostrożnie podchodzić. W tej chwili toczy się pewnego rodzaju może nie spór, ale dialog. Tak, żeby znaleźć dobre rozwiązanie. Zajmuje się tym Ministerstwo Rozwoju. Należy to wspomnieć, że drewno jest komponentem biomasy. W związku z tym, jak wspomniałem, spalać możemy nie tylko drewno.

Natomiast jeśli chodzi o elektrownie zawodowe, to tam znowu mogą się pojawić elementy przetworzone (biomasa ze słomy, z wielu innych rzeczy) w postaci nie tylko drewna. Są np. instalacje wybudowane przez Francuzów w Połańcu, gdzie nie tylko drewno jest. Tam nawet w okolicy jest dalej do drewna.

Mogę tylko powiedzieć, że idąc za przykładem Unii Europejskiej jedynym sposobem, jeśli rząd może mieć wpływ na coś takiego, to nie dyskutowanie tylko certyfikowanie. I w tym kierunku idziemy, żeby to, co jest przetwarzane jako OZE, miało nalepkę, że zostało certyfikowane przez organy do tego przystosowane. To jest chyba jedyne rozsądne wyjście z takiej dyskusji.

Jeszcze dwa słowa na temat dopłat do górnictwa. Nasza dyskusja będzie miała sens, jeśli będziemy mówili o kosztach, które są do uniknięcia. Tylko wtedy. I teraz, dopłaty do OZE to są dopłaty, które przyjmujemy na siebie, natomiast dopłaty do pensji zwalnianych ludzi są opłatami, które wynikają z grupy zawodowej, która jest w sposób – nazwijmy to – duży przesuwana do innych zajęć. To nie jest pierwsza grupa zawodowa. Górnicy z wydobycia, które było za czasów Gierka, stanowią już nikłą grupę w stosunku do tego, co było kiedyś. I to jest pewnego rodzaju koszt, który ponosimy. Czy to jest koszt utrzymania energii węglowej? Nie, to jest koszt odchodzenia (w jakimś tam zakresie) od rozwiązań, które nie mają uzasadnienia ekonomicznego. Bo likwidowane są miejsca pracy, które są deficytowe. I teraz, jeśli pojawił się program dobrowolnych odejść, to nie jest to program wyłącznie górniczy. Jest on również w spółkach energetycznych. I jest on związany z tym, że prowadzone są jak gdyby optymalizacje kosztowe. Tak, żeby w jak najmniejszym stopniu uderzało to w pracowników. Żeby ci, którzy uważają, że wiedzą jak znaleźć sobie gdzie indziej rozwiązanie problemów zawodowych, życiowych, mogli z tego skorzystać. Można zadyskutować się, bo ten problem z górnictwem jest problemem wieloletnim.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Jeszcze dzisiaj słyszeliśmy, że ani jedno miejsce w pracy w górnictwie nie zniknie. Powiedział to sam minister konstytucyjny.

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, zniknąć to nic nie zniknie. Natomiast program dobrowolnych odejść jest. Na Śląsku w tej chwili jest na szczęście trochę pracy, w związku z tym są tacy, którzy z tego korzystają.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Zostawmy to. Nie mam wątpliwości, że to jest koszt, który normalnie powinien być przeniesiony na cenę czegoś co jest węglem wydobytym na powierzchnię, na końcu prądem, energią w domu itd., itd. Jest inna decyzja i ja to rozumiem, naprawdę. Nie krytykuję tego podejścia. Tylko, jak w jednym zdaniu pada stwierdzenie: OZE kosztuje, bo do tego dokładamy, to ja panu mówię, że do energetyki konwencjonalnej też dokładamy w inny sposób, w innym miejscu. Ale jak chcemy budować prawdziwy obraz w naszej dyskusji wewnętrznej związanej z OZE, to musimy to wszystko pokazać. Wtedy to jest prawdziwe. Bo nie o to chodzi, żebyśmy się oszukiwali. Uważam, że w tym miejscu, na posiedzeniach komisji, możemy toczyć spory – wszystko jest polityką, w takim w wymiarze również – tylko szukamy prawdziwego rozwiązania dla sprawy. Jeżeli mamy takie założenie, to będziemy bliżej. Jak będziemy opowiadać historie, że coś jest fajne, a nie jest – to będzie kłopot. I tyle.

My dzisiaj chcieliśmy podyskutować o OZE. Padło wiele rzeczy wokół OZE. Padają fajne stwierdzenia, ale powiem tak – jestem wielkim zwolennikiem każdego OZE, również geotermii. Tylko poza Mszczonowem, które somo się finansuje, to wszystkie pozostałe są deficytowe. Bo jeśli byłoby to w 100% komercyjne przedsięwzięcie, to żadne by nie przeżyło. Tylko Mszczonów by przeżył. Wszystkie pozostałe nie. I tu skala dotacji jest n-krotnie większa niż wszystkich pozostałych OZE. I to stawia znak zapytania: czy rzeczywiście chcemy ten kierunek rozwijać? Jeżeli stwierdzicie, że chcecie. O.K., tylko wtedy trzeba przyjąć założenie, że to Polak, jako konsument, będzie musiał za to zapłacić na koniec, w takiej czy innej formie. O to mi chodzi. Chciałbym znać filozofię tego: nie chcemy wiatraków (bo taka jest dzisiaj ta ustawa) i chcemy to czymś zastąpić. Czym?

Podsekretarz stanu w ME Andrzej Piotrowski:

Dwa słowa o ustawie wiatrakowej. Tam pojawiły się zapisy, które wynikały z pewnych nadużyć, które to środowisko wprowadziło do otoczenia, z buntu ludzi, którzy przyszli do posłów i poprosili o reakcję. W związku z tym pojawiły się takie kwestie, jak odległości.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że faktycznie z innymi źródłami wytwarzania jest tak, że przynoszą one dość znaczne wpływy w opłatach lokalnych z racji tego, że zajmują miejsce itp. Wiatraki tego nie ponosiły.

Tak naprawdę to nie była nasza ustawa, więc mówię to z pozycji kibica, ale jesteśmy z tego samego rządu, z tej samej opcji, więc w jakimś sensie jest to wspólnie realizowane i nie czuję się tutaj niewłaściwie odpowiadając na te pytania.

Natomiast zwiedzałem we Francji budowę elektrowni jądrowej. Sporo czasu Francuzi przeznaczyli na tłumaczenie współpracy z miejscowym środowiskiem: jak dalece jest wspomagane, jak rozwinięty jest sponsoring. I teraz, w tej obecnej ustawie jest powiedziana stawka maksymalna podatku. To oznacza, że jeżeli inwestor w umiejętny sposób – bo to nie jest tak, że ktoś według swojego widzimisię powie, ja ci obniżę podatki, gdyż najbliższa kontrola do tego się przyczepi i będzie miała rację – powie tak: tu odbyły się rozmowy, tu padły takie a nie inne propozycje i takie propozycje zaakceptowała rada. Zawsze ktoś może się do czegoś przyczepić, ale wydaje mi się, że przy podejściu: jeżeli jest wpisane maksymalne, to zawsze musi być maksymalne, wiele rzeczy w Polsce by się nie mogło wydarzyć. Trzeba też mieć odwagę, że potem da się to wytłumaczyć. Kilka razy musiałem się tłumaczyć kontrolerom przypominającym postać jednego z popularnych seriali i jednak się wybroniłem i przekonałem, że miałem rację w tym, co robiłem – mimo, że w przepisach nie było klarownie napisane czy można tak, czy można inaczej. Po to są instytucje kontrolne składające się z ludzi a nie komputerów, żeby istniała możliwość wyjaśnienia przesłanek. I jeżeli nie zostało złamane prawo i była taka możliwość, to widocznie po coś. Negowanie prawa do decyzji jest podważaniem konstytucyjnej pozycji danej temu organowi władzy samorządowej. Kontroler nie może w takim momencie powiedzieć, że musi być w taki sposób, bo to on naruszy prawo. Taka jest moja opinia. Oczywiście ona nie jest wykładnią prawa.

Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy dość obszernie punkt dotyczący energetyki odnawialnej. Bardzo serdecznie dziękuję za przybycie i dyskusję na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej panom ministrom. Zamykam posiedzenie Komisji.