Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Raniewicza (PO-KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 145 w sprawie umożliwienia pobierania świadczenia pielęgnacyjnego osobom mającym ustalone prawo do świadczenia przedemerytalnego;
– odpowiedź Ministra Finansów na dezyderat nr 148 w sprawie zmiany ustawy o opłacie skarbowej;
– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przyznania funkcjonariuszom Policji prawa do odszkodowania za szkodę poniesioną wskutek utraty, zniszczenia lub uszkodzenia podczas pełnienia służby przedmiotów osobistego użytku, niezależnie od tego, czy skutkiem zdarzenia powodującego szkodę był uszczerbek na zdrowiu albo śmierć funkcjonariusza (BKSP-145-502/19);
– petycję w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 17 listopada 2006 r. o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa w zakresie aktualizacji odwołania do przepisów określających przewóz towarów niebezpiecznych (BKSP-145-503/19);
– petycję w sprawie zmiany art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali poprzez wydłużenie terminu zawiadomienia każdego właściciela o zebraniu ogółu właścicieli do 21 dni przed terminem zebrania (BKSP-145-504/19);
– petycję w sprawie zmiany art. 150 pkt 2 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w zakresie zawarcia w wezwaniu na posiedzenie sądowe informacji o składzie orzekającym (BKSP-145-505/19).
W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Welter dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA, Marek Skrzypek dyrektor Biura Finansów KG Straży Granicznej, Waldemar Popławski zastępca dyrektora Biura Prawnego KG SG, Marzena Pytlowana zastępca dyrektora Biura Prawnego KG Państwowej Straży Pożarnej, Piotr Strawa zastępca dyrektora Biura Kadr i Organizacji KG PSP wraz ze współpracownikami, Eliza Chojnicka zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, Małgorzata Borowik dyrektor Biura Logistyki KG Policji wraz ze współpracownikami, Krzysztof Choiński zastępca dyrektora Zarządu I w Służbie Ochrony Państwa, Robert Wydra zastępca dyrektora Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Agnieszka Strzelecka starszy specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Kazimierz Barbachowski wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów, Aleksander Babiński członek prezydium ZG NSZZ Policjantów oraz Krzysztof Pater stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał i Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Wybiła nasz godzina – rozpoczynamy. Pan przewodniczący trochę się spóźni. W oczekiwaniu na pana przewodniczącego zrealizujemy kilka punktów.
Dzisiejszy porządek obrad Komisji przewiduje: 1) rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 145 w sprawie umożliwienia pobierania świadczenia pielęgnacyjnego osobom mającym ustalone prawo do świadczenia przedemerytalnego; 2) rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 148 w sprawie zmiany ustawy o opłacie skarbowej; 3) rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przyznania funkcjonariuszom Policji prawa do odszkodowania za szkodę poniesioną wskutek utraty, zniszczenia lub uszkodzenia podczas pełnienia służby przedmiotów osobistego użytku, niezależnie od tego, czy skutkiem zdarzenia powodującego szkodę był uszczerbek na zdrowiu albo śmierć funkcjonariusza; 4) rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 17 listopada 2006 r. o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa w zakresie aktualizacji odwołania do przepisów określających przewóz towarów niebezpiecznych; 5) rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali poprzez wydłużenie terminu zawiadomienia każdego właściciela o zebraniu ogółu właścicieli do 21 dni przed terminem zebrania; 6) rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 150 pkt 2 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w zakresie zawarcia w wezwaniu na posiedzenie sądowe informacji o składzie orzekającym.
Czy są uwagi do zgłoszonego porządku? Nie widzę. Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego: rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 145 w sprawie umożliwienia pobierania świadczenia pielęgnacyjnego osobom mającym ustalone prawo do świadczenia przedemerytalnego. Rozumiem, że są przedstawiciele ministerstwa, proszę bardzo.
Starszy specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka:
Dzień dobry państwu. Zgodnie z upoważnieniem do prezentowania stanowiska ministerstwa, w odpowiedzi na dezyderat 145 w sprawie umożliwienia pobierania świadczenia pielęgnacyjnego osobom mającym ustalone prawo do świadczenia przedemerytalnego, należy wskazać, że w świetle obowiązujących przepisów brak prawa do świadczenia pielęgnacyjnego przez osoby posiadające prawo do świadczeń emerytalno-rentowych, w tym również świadczenia przedemerytalnego, wynika wprost z art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy o świadczeniach rodzinnych. Należy zauważyć, że wymienione w tym art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a świadczenia emerytalno-rentowe przysługują w różnych wysokościach, tj. zarówno w wysokości niższej, jak i porównywalnej, ale także wyższej niż wysokość świadczenia pielęgnacyjnego.
W tym momencie chciałabym zwrócić uwagę na pewne postulaty zgłaszane przez opiekunów osób niepełnosprawnych, w tym również zawarte w uzasadnieniu petycji, na podstawie której wystosowano przedmiotowy dezyderat. Opiekunowie postulują wprowadzenie zmian umożliwiających pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego osobom sprawującym opiekę nad osobą niepełnosprawną, otrzymującym różnego rodzaju świadczenia emerytalno-rentowe i nie tylko emerytury EWK. W konsekwencji domagają się usunięcia całego zapisu art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a.
Chciałam zauważyć, że propozycja usunięcia całego wyżej wymienionego zapisu jest propozycją najdalej idącą, ponieważ wszystkie osoby, które pobierają wymienione w tym przepisie świadczenia z tytułu zabezpieczenia społecznego byłyby uprawnione do świadczenia pielęgnacyjnego. W związku z tym, nawet jeżeli pobierana przez opiekuna emerytura, renta lub inne świadczenie emerytalno-rentowe wymienione w przepisie wymienionego artykułu byłyby wyższe od świadczenia pielęgnacyjnego, to opiekun będzie uprawniony także do świadczenia pielęgnacyjnego.
W dezyderacie zadano pytanie dotyczące szacunku kosztów zniesienia przepisu wymienionego artykułu. Szacuje się, że zniesienie ograniczenia wynikającego z przepisu zawartego w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy o świadczeniach rodzinnych, może spowodować wzrost liczby osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne o ok. 300 tys. osób. Taki wzrost liczby świadczeniobiorców oznaczać może wzrost wydatków budżetu państwa na świadczenia pielęgnacyjne wraz z kosztami obsługi o ok. 6 mld zł w skali roku. Powyższe szacunki oparto na maksymalnych założeniach. Dokonanie szczegółowej analizy, mającej na celu wskazanie liczby grup opiekunów osób niepełnosprawnych, korzystających ze świadczeń emerytalno-rentowych i nie korzystających ze świadczenia pielęgnacyjnego oraz wysokość świadczeń otrzymywanych przez te osoby, wymaga zgromadzenia dodatkowych danych. Po uzyskaniu niezbędnych danych i przeprowadzeniu analiz uzupełnione informacje zostaną niezwłocznie przekazane Wysokiej Komisji.
W dezyderacie poruszono kwestię orzecznictwa. Jak państwo wiedzą, Międzyresortowy Zespół do spraw Opracowania Systemu Orzekania o Niepełnosprawności oraz Niezdolności do Pracy zakończył prace w tym kierunku. Jak dotąd wyniki pracy tego zespołu nie zostały opublikowane. Jak ustalono na wczorajszym posiedzeniu, Komisja zwróci się z wnioskiem o udostępnienie tych wyników. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, podczas 177. posiedzenia Komisji rozpatrywaliśmy petycję 145-451/18, która dotyczyła przedmiotowej problematyki. Referowałem tę petycję. Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do Ministerstwa Rodziny o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat nr 145 o kwestie podniesione w tej petycji. Odpowiedź na dezyderat nadeszła jednak przed wysłaniem pisma o uzupełnienie odpowiedzi. Dlatego część pytań należałoby zadać ustnie podczas dzisiejszej odpowiedzi na dezyderat. Natomiast jeżeli nie uda się uzyskać odpowiedzi podczas tego posiedzenia jest uprzejma prośba do Komisji o wystąpienie z wnioskiem o uzupełnienie odpowiedzi. Nie wiem, czy pani będzie mogła pomóc nam tę sprawę dzisiaj załatwić?
Starszy specjalista w departamencie MRPiPS Agnieszka Strzelecka:
Moja odpowiedź odnosiła się do tej petycji. Petycja, na podstawie której został skierowany dezyderat ma bardzo podobny charakter do petycji, o której mówił pan poseł. To jest ten sam problem, tj. usunięcie przepisu art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a. Usunięcie tego zapisu jest propozycją najdalej idącą, gdyż spowodowałoby, iż świadczenie pielęgnacyjne otrzymywaliby opiekunowie osób niepełnosprawnych, które korzystają ze świadczeń emerytalno-rentowych w wyższych wysokościach niż np. świadczenie pielęgnacyjne. Dziękuję.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Panie przewodniczący, prosimy o uzupełnienie odpowiedzi o raport zespołu i dołączenie do naszej dokumentacji w sprawie.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dobrze. Rozumiem, że Komisja skłania się do wystąpienia z wnioskiem o uzupełnienie informacji.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Tak jest.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Nie słyszę wniosków przeciwnych. Komisja podjęła taką decyzję. Dziękujemy pani.
Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 148 w sprawie zmiany ustawy o opłacie skarbowej. Czy są przedstawiciele ministerstwa? Bardzo proszę, oddaję państwu głos.
Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier Ministerstwa Finansów Robert Wydra:
Zajęliśmy stanowisko pisemne w sprawie złożonej petycji. Podtrzymujemy nasze stanowisko w tej sprawie. Czy mam mówić?
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Proszę przedstawić odpowiedź na dezyderat.
Zastępca dyrektora departamentu MF Robert Wydra:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w związku ze złożonym dezyderatem Ministerstwo Finansów ustosunkowało się, składając Marszałkowi Sejmu, panu Markowi Kuchcińskiemu, pismo w dniu 16 kwietnia br.
W naszej ocenie nie zachodzi potrzeba zmiany przepisu dotyczącego zwolnienia od opłaty kuratora, o której mowa w treści ustawy o opłatach skarbowych, albowiem sprawy z zakresu kurateli zwolnione są z opłaty skarbowej. Wprawdzie Biuro Analiz Sejmowych w opinii z dnia 14 grudnia 2018 r. wskazało, iż przepis nie jest precyzyjny i może budzić wątpliwości interpretacyjne, tym niemniej minister finansów stoi na stanowisku, że nie ma niebezpieczeństwa sprzeczności interpretacji tego przepisu z ratio legis. W każdym przypadku istnieje możliwość złożenia do ministra finansów wniosku o wydanie interpretacji ogólnej co do treści przepisu po kątem możliwości zwolnienia z opłaty skarbowej. Wówczas minister finansów wydałby interpretację ogólną bez konieczności zmiany przepisów. Wtedy także jednoznacznie, bez szkody i konieczności zmiany przepisów, dokonałaby się wykładnia tego przepisu.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dziękuję bardzo. Wspomniał pan, że petycja dotyczyła zniesienia opłaty skarbowej dla kuratorów. Odpowiedź na dezyderat jest satysfakcjonująca i w pełni wyjaśnia stan prawny, tym bardziej że jest wola ministerstwa o wnoszeniu interpretacji ogólnej, która doprecyzowałaby przepis i rozwiewałaby wszelkiego rodzaju wątpliwości, iż należy przyjąć odpowiedź. Czy jest głos przeciwny ze strony państwa posłów? Nie słyszę. Rozumiem, że przyjmujemy odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 148. Dziękuję panu bardzo.
Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przyznania funkcjonariuszom Policji prawa do odszkodowania za szkodę poniesioną wskutek utraty, zniszczenia lub uszkodzenia podczas pełnienia służby przedmiotów osobistego użytku, niezależnie od tego, czy skutkiem zdarzenia powodującego szkodę był uszczerbek na zdrowiu albo śmierć funkcjonariusza.
Przedstawię petycję. Petycję wniósł ZG NSZZ Policjantów. Tak jak już powiedziano w tytule, petycja dotyczy prawa funkcjonariuszy do odszkodowania za szkody poniesione wskutek utraty, zniszczenie lub uszkodzenie przedmiotów osobistego użytku podczas służby.
BAS sporządziło opinię do petycji. W opinii BAS petycja została złożona prawidłowo. Pozostaje tylko kwestia interpretacji ze strony państwa posłów, czy jest to słuszne żądanie i na ile takie roszczenia obciążałyby budżet państwa. Mamy gości z ministerstwa. Myślę, że dobrze byłoby usłyszeć państwa wyjaśnienia. Jak dużo jest takich spraw? Czy funkcjonariusze często mają problem z tego typu sprawami? Jak duże straty ponoszą? Jakie? Czy są to telefony komórkowe, ubrania itd.? Co może być taką stratą na osobistym majątku funkcjonariusza? Proszę bardzo, oddaję państwu głos.
Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak:
Ministerstwo wspólnie ze służbami dokonało wstępnej analizy petycji. Petycja nie była kierowana do ministra, więc nie mieliśmy szansy dokonać pogłębionej analizy.
Tak jak pan przewodniczący wspomniał, wymaga to oszacowania skali problemu. Obecnie nie potrafimy jej dokładnie wskazać. Nie znamy także skutków finansowych. Żadna ze służb nie przedstawiła takich danych. Zatem wymaga to pogłębionej analizy.
Nie wszystkie z naszych służb zajęły jednolite stanowisko w tej sprawie. Służba Ochrony Państwa nie widzi potrzeby wprowadzenia zmian. Natomiast pozostałe służby co do zasady przyznały rację. Trudno polemizować z tym, że funkcjonariusze służb porządku publicznego są bardziej narażeni na szkody powstałe w ich prywatnym mieniu niż osoby cywilne, które takie odszkodowania otrzymują na podstawie Kodeksu pracy. Jak rozumiem proponowana zmiana miałaby na celu m.in. ujednolicenie tych zasad.
Na co chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę? Co do zasady funkcjonariusze, idąc na interwencję czy też zabezpieczając różnego rodzaju imprezy są umundurowani. Wiedząc, że idą na wykonywanie takich czynności służbowych nie powinni brać ze sobą cennych przedmiotów, które byłyby narażone na utratę lub uszkodzenie, ponieważ wiadomo, że muszą liczyć się z różnymi sytuacjami. Dodatkowo należałoby określić sytuacje, w których ewentualnie przysługiwałoby odszkodowanie, gdy nie doszło do uszczerbku na zdrowiu. Należałoby także szczegółowo określić katalog oraz wprowadzić mechanizm zabezpieczający przed nadużyciami, bo takie mogą się pojawić.
Ponadto zwrócono uwagę na to, że należałoby oszacować górną granicę kwoty odszkodowania. Trzeba zachować pewną racjonalność działania, aby zabezpieczyć Skarb Państwa. Dodatkowo służby musiałyby przygotować swoje budżety, uwzględniając środki na ten cel.
Co jest jeszcze istotne? Na co chcieliśmy zwrócić uwagę? Ustawa obejmuje nie tylko służby resortu spraw wewnętrznych i administracji, ale również CBA, służbę celno-skarbową i służbę więzienną. Do tej pory wymienione służby nie wypowiedziały się w tej sprawie.
Szanowni państwo, wszystkie aspekty, na które zwróciłam uwagę wymagają dalszej analizy, aby konkretnie, nie kwestionując zasadności petycji, podjąć działania. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dziękuję bardzo. Czy ze strony państwa posłów ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Podsumowując, ponieważ jest to wniosek związków zawodowych, należy uznać, iż zapewne widzą taką potrzebę. Myślę, że takie wypadki miały miejsce. Proponuję wystąpienie z dezyderatem do MSWiA m.in., po to żeby ministerstwo miało czas na przeprowadzenie analiz. Myślę, że będzie to także czas na skontaktowanie ministerstwa się z innymi ministrami, którym podlegają dane służby w celu przeprowadzenia odpowiednich analiz. Wtedy zobaczymy, na ile postulaty są zasadne. W końcu policjant, który niekoniecznie jest na służbie, czasem podejmuje interwencję, będąc osobą poza służbą, w ubraniu cywilnym, jadąc prywatnym samochodem itd. Musi mieć komfort poczucia, że w razie szkód będzie możliwość ich naprawienia nie z jego majątku osobistego. Wtedy będzie miał komfort podejmowania interwencji bez narażenia na osobiste szkody materialne. Myślę, że kierunek jest słuszny i warto to przeanalizować. W tym kierunku będziemy kierować dezyderat do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy są głosy przeciwne? Nie słyszę. Rozumiem, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt czwarty: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 17 listopada 2006 r. o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa w zakresie aktualizacji odwołania do przepisów określających przewóz towarów niebezpiecznych. Proszę pana posła Jerzego Paula o zabranie głosu.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Renata Leoniak:
Przepraszam, jeżeli można wrócić do poprzedniej petycji mielibyśmy prośbę, aby dezyderat był skierowany także do ministra finansów oraz koordynatora służb specjalnych z racji tego, że ustawa obejmuje szerszy krąg adresatów…
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
…ale już podjęliśmy decyzję – za późno. Myślę, że minister potrafi skomunikować się z innymi ministrami.
Oddaję głos panu posłowi. Bardzo proszę.
Poseł Jerzy Paul (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem petycji wniesionej przez osobę prywatną jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej, zmierzającej do zmiany art. 2 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 17 listopada 2006 r. o systemie zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa poprzez zastąpienie w nim wyrazów „28 października 2002 r. o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych (Dz.U. poz. 1671, z późn. zm.” wyrazami „19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych (Dz. U. z 2019 r. poz. 382)”. W ocenie wnioskującego proponowana zmiana ma podnieść przejrzystość prawa.
Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Możemy ją rozpatrywać.
Szanowni państwo, oceniając propozycję przedstawioną w petycji, należy zauważyć, że wskazana w tym przepisie ustawa z dnia 28 października 2002 r. o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych utraciła moc na podstawie art. 134 pkt 1 ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych.
W celu wyeliminowania wątpliwości, które mogą pojawiać się w praktyce, jak trafnie zauważa autor petycji, ustawodawca mógłby rozważyć odesłanie do aktualnie obowiązującej ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych z 2011 r. W związku z tym należy stwierdzić, iż w petycji słusznie postuluje się zmianę brzmieniem art. 2 ust. 2 pkt 5 ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa poprzez zamieszczenie w nim odpowiedniego odesłania.
Podsumowując, należy stwierdzić, iż żądanie przedstawione w petycji jest zasadne, a wprowadzenie postulowanej zmiany przyczyni się do zwiększenia systemowej spójności prawa. Wprowadzenie postulatów nie budzi zastrzeżeń i ma charakter porządkujący. Mając powyższe na uwadze, należy stwierdzić, że zmiana art. 2 ust. 2 pkt 5 ustawy o systemie zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa – ze względu na jego nieaktualne brzmienie – jest pożądana.
Szanowni państwo, chodzi o to, że w naszym systemie prawnym są takie błędy, jak ten, gdzie jest odniesienie do nieistniejącego przepisu. Wydaje mi się, że bez żadnych zastrzeżeń powinniśmy to zmienić. Wiadomo, że przepis jest nieaktualny i jest to wstyd dla prawa. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Panie pośle, jakie wnioski, konkluzje?
Poseł Jerzy Paul (PiS):
Przyjąć żądanie będące przedmiotem petycji i uaktualnić odpowiedni przepis.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Czyli wystąpić z projektem ustawy?
Poseł Jerzy Paul (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Czy są głosy przeciwne? Nie widzę. Rozumiem, że Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z projektem ustawy. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali poprzez wydłużenie terminu zawiadomienia każdego właściciela o zebraniu ogółu właścicieli do 21 dni przed terminem zebrania.
Mam przyjemność przedstawiać tę petycję. Petycja jest dosyć prosta i każdy kto ma mieszkanie i spotyka się na zebraniu właścicieli ma z tą sprawą kontakt. Petycja jest jak najbardziej zasadna, zgodna z wymogami prawa.
Proszę państwa, w polskim prawie funkcjonuje przepis, który mówi o tym, że w przypadku zebrania właścicieli powiadamia się z zachowaniem terminu siedmiodniowego. Osoba składająca petycję wnosi o to, aby termin został przedłużony do 21 dni. Uzasadnia to tym, że bardzo często właściciel jest poza lokalem. Odbiór listu poleconego na poczcie odbywa się w ciągu 14 dni. Ponowne wezwanie zostaje złożone po tym terminie. W związku z tym termin siedmiodniowy jest zbyt krótki i powoduje, że wiele osób dowiaduje się o zebraniu już po jego odbyciu. Wydaje się, że petycja jest jak najbardziej zasadna i należy wydłużyć terminy, tj. powiadamiać właścicieli z terminem 21 dni przed zebraniem, aby mogli się przygotować i uczestniczyć w zebraniach, a nie dowiadywali się o zebraniu już po fakcie. Taka jest moja konkluzja i wniosek o wystąpienie z prostą regulacją, tj. złożenie projektu ustawy wydłużającej termin z 7 do 21 dni.
Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju Eliza Chojnicka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałabym wyjaśnić, że petycja opiera się na błędnym założeniu, że do funkcjonowania wspólnoty i informowania o terminie zebrania jej członków mają zastosowanie przepisy k.p.a. i w związku z tym występuje obowiązek awizowania przesyłki. Przede wszystkim w przypadku ustawy o własności lokali, która reguluje funkcjonowanie wspólnot mieszkaniowych, nie mają zastosowania przepisy k.p.a. Po drugie, w przypadku wspólnot mieszkaniowych są to relacje cywilno-prawne i przepisy ustawy są tak skonstruowane, aby zapewnić maksymalną elastyczność i możliwość szybkiego reagowania na to, co dzieje się we wspólnocie.
W związku z tym przepis ustawy stanowi, że zarząd ma obowiązek poinformować członków wspólnoty o zebraniu przynajmniej na tydzień przed zebraniem. Członkowie wspólnoty decydują (np. w formie regulaminu wewnętrznego) o tym, w jaki sposób będzie odbywało się informowanie. Często jest tak, że wspólnota mieszkaniowa to właściciele jednego budynku. Osoby mieszkające w budynku wspólnoty regulują sobie to na ogół tak, że uchwalają jakiś regulamin, w którym mówią, że np. będzie to zawiadomienie droga elektroniczną, czyli docierające w czasie rzeczywistym bądź poprzez wywieszenie informacji na klatce schodowej (na tablicy ogłoszeń) itd. Swoboda decyzji i wysłuchanie woli członków wspólnoty sprawia, że jest możliwość szybkiego reagowania w sytuacjach, gdy jest to konieczne. Trzeba pamiętać, że uchwała wspólnoty mieszkaniowej wielokroć umożliwia zarządowi podjęcie określonego działania. Bez tej uchwały zarząd nie może działać. W sytuacji potrzeby szybkiego działania, wydłużenie terminu do 21 dni w istotny sposób ograniczyłoby zarządowi możliwość działania.
Co jeszcze? Warte podkreślenia jest to, że we wspólnocie mieszkaniowej głosować można nie tylko w czasie zebrania wspólnoty, ale również w drodze indywidualnego zbierania głosów lub drogą elektroniczną. W związku z tym udział w zebraniu wspólnoty nie przesądza o tym, że ktoś nie miał możliwości (prawa) wypowiedzenia się. W tym zakresie ugruntowane jest orzecznictwo sądowe, które mówi, że o tym, czy uchwała jest ważna, decyduje jej treść, a nie sposób przeprowadzenia głosowania lub zawiadomienia mieszkańców o zebraniu.
Gdybyśmy zrealizowali postulat zawarty w petycji, wydaje się, iż w niepotrzebny sposób usztywniłoby to funkcjonowanie wspólnoty i powodowałoby konieczność zastanowienia się nad zwoływaniem zebrania. Mówimy o tym, że zebranie zwołuje zarząd, ale przecież zebranie mogą zwołać również członkowie wspólnoty. Skoro członkowie chcą zareagować, podejmują inicjatywę i zwołują zebranie, to wydaje się, że jest to dla nich sprawa pilna. Wówczas wydłużenie terminu do 21 dni nie wydaje się zasadne.
Chciałabym podkreślić, że do ministerstwa nie wpływały żadne postulaty w sprawie wydłużenia terminu. Jeżeli były pytania odnośnie do sposobu zwoływania zebrań wspólnoty i sposobu głosowania, to raczej dotyczyły tego, jak to uregulować we wspólnocie w taki sposób, aby była możliwość szybkiego i elastycznego reagowania. Wyjaśnialiśmy, że wspólnota może uchwalić regulamin, w którym ureguluje, iż można głosować drogą elektroniczną, tak aby w ogóle nie trzeba było przychodzić na zebranie, bo wiadomo, że np. jest sezon urlopowy, ktoś wyjechał lub po prostu nie może przyjść na zebranie. Wówczas istnieje możliwość głosowania drogą elektroniczną. Nawet będąc na urlopie lub za granicą członek wspólnoty mieszkaniowej może brać udział w głosowaniu uchwały. Nie ma przeszkód formalnych.
W związku z powyższym, w opinii ministerstwa, postulat opiera się na błędnym założeniu i z tego punktu widzenia jako ograniczający możliwość szybkiego działania wspólnoty
mieszkaniowej nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dziękuję bardzo. Z państwa strony padają słuszne argumenty. W związku z tym należy wystąpić z dezyderatem w celu zapoznania się z argumentami, zaś państwo będą mieli czas na przegląd, czy w tej sprawie faktycznie nic nie wpływało do ministerstwa. Poza tym myślę, że państwo mają jakiś bieżący kontakt ze wspólnotami. Jeżeli temat pojawi się w agendzie ogólnej, to zapewne wiele osób działających we wspólnotach będzie miała możliwość reakcji. W związku z tym składam wniosek o wystąpienie z dezyderatem do ministra inwestycji i rozwoju. Proszę bardzo, pan poseł.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Drobna uwaga. Chodzi nie tylko o wspólnoty, ale również o inne formy. Jestem członkiem spółdzielni i właścicielem mieszkania. Sytuacja jest analogiczna. Nie chciałbym zawężać sprawy do wspólnot mieszkaniowych. Nawiasem mówiąc w mojej spółdzielni nie ma problemu z zawiadomieniami.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Proszę bardzo, pani dyrektor.
Zastępca dyrektora departamentu w MIiR Eliza Chojnicka:
Chciałabym wyjaśnić, że mamy dwie odrębne regulacje. Zasady funkcjonowania wspólnot mieszkaniowych, których dotyczy dezyderat, reguluje ustawa o własności lokali. Wspólnoty mieszkaniowe rządzą się innymi prawami niż spółdzielnie mieszkaniowe.
Funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowych reguluje ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych i częściowo prawo spółdzielcze. Spółdzielnie mieszkaniowe często liczą po kilkadziesiąt tysięcy członków, czasem jest to pół miasta. Zarząd spółdzielni nie musi być wybierany spośród członków spółdzielni. W ustawie określony jest termin 21 dni dla zawiadomienia o zebraniu, ale wynika to nie tylko z tego, że jest to inna forma prawna, ale również z tego, że w spółdzielni mieszkaniowej głosować można tylko i wyłącznie na zebraniu członków. Zatem jeśli ktoś nie zdąży dotrzeć na zebranie członków, to nie może (jak we wspólnocie mieszkaniowej) zagłosować w drodze indywidulanego zbierania głosów lub drogą elektroniczną. Dlatego w przypadku spółdzielni mieszkaniowych jest termin 21 dni, tak aby można było zorganizować duże zebranie, czyli np. wynająć dużą salę, poinformować członków itd. Jeżeli ktoś w spółdzielni nie przyjdzie na zebranie, to uchwała i tak zostanie podjęta bez jego udziału. We wspólnocie mieszkaniowej jest inaczej. Osoba może zagłosować drogą elektroniczną lub później – wrzucając swój głos do skrzynki podawczej zarządu lub w trybie indywidualnego zbierania głosów.
Nie łączyłabym tych dwóch tematów, gdyż są zupełnie różne. Dotyczą różnych instytucji, różnych ustaw i różnie są uregulowane, mają swoją specyfikę. Dziękuję bardzo.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję za wyjaśnienie różnic.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dziękujemy za wyjaśnienia – ciągle się uczymy. Czy jest głos przeciwny odnośnie do wystąpienia z dezyderatem do ministra inwestycji i rozwoju? Nie słyszę. Dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 150 pkt 2 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w zakresie zawarcia w wezwaniu na posiedzenie sądowe informacji o składzie orzekającym. Proszę pana posła Jerzego Paula o zabranie głosu.
Poseł Jerzy Paul (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem petycji osoby prywatnej jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do nowelizacji przepisów art. 150 pkt 2 k.p.c. poprzez rozszerzenie obowiązku informacyjnego o składzie orzekającym. W ocenie wnioskodawcy proponowane zmiany będą umożliwiać realizację prawa do rzetelnego i bezstronnego procesu, jak również do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. W tym miejscu chcę wskazać, że pozostała część uzasadnienia żądania sprowadza się do opisu indywidualnej sprawy wnioskodawcy, ale bez większego wpływu na żądanie będące przedmiotem petycji.
Petycja spełnia wszystkie wymogi formalne i może być przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji.
Szanowni państwo, prawdą jest, że żadne obecne przepisy regulujące kwestie postępowania cywilnego nie zawierają normy, która przed rozprawą nakazywałaby informować stronę postępowania cywilnego o składzie orzekającym w jej sprawie. W tym miejscu przyznaję rację wnioskującemu, że rzeczywiście brak informacji o składzie osobowym (orzekającym) w sprawie przed rozpoczęciem rozprawy uniemożliwia złożenie ewentualnego wniosku o wyłączenie sędziego na tym etapie postępowania. Niemniej jednak obecnie istniejące normy w zakresie wyłączenia sędziego w pełni pozwalają zagwarantować stronom prawo do bezstronnego postępowania – art. 48 i 50 k.p.c. oraz art. 379 pkt 4 k.p.c. Bez problemu strona ma możliwość uzyskania przed rozprawą, czy też przed posiedzeniem sądu, informację o osobach orzekających, bowiem regulamin funkcjonowania sądów powszechnych pozwala pracownikom sądu telefonicznie przekazać informację stronie o składzie orzekającym. Dodatkowo powyższa informacja jest możliwa do uzyskania w ramach Portalu Informacyjnego Sądów Powszechnych, w którym po zalogowaniu każda ze stron ma dostęp do danych o sprawie, takich jak m.in. część protokołów lub pism sądowych.
W związku z tym propozycja nowelizacji zawarta w petycji nie wydaje się w pełni uzasadniona. Podjęcie przez stronę postępowania aktywności w postaci kontaktu z biurami obsługi interesanta lub założenie konta na profilu informacyjnym sądu, w którym toczy się postępowanie powoduje, że w całości zostanie zrealizowana zasada niezależnego i bezstronnego sądu, który rozpatrzy daną sprawę
Mając na uwadze fakt, iż strona powinna przejawiać pewną aktywność w zakresie toczących się z jej udziałem spraw, uzyskanie pewnych informacji co do osób orzekających w tychże sprawach w obecnym stanie prawnym nie będzie nastręczać zbyt wielu kłopotów. Dlatego należy podzielić stanowisko BAS, w ocenie którego zmiany zaproponowane w petycji nie są konieczne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie Nie widzę. Rozumiem, że wniosek jest o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji?
Poseł Jerzy Paul (PiS):
Tak jest, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO-KO):
Nie słyszę głosów przeciwnych. W związku z tym Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.
Dziękuję państwu bardzo. Na tym zakończyliśmy realizację porządku tego posiedzenia Komisji. Przypominam, że o godzinie 10.30 spotykamy się na kolejnym posiedzeniu, na które państwa serdecznie zapraszam. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.