Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Zwiercan (WiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– uzupełnienie składu prezydium Komisji,
– rozpatrzyła informację prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat sytuacji materialnej i dochodowej gospodarstw domowych emerytów i rencistów oraz gospodarstw domowych mających w swoim składzie osoby starsze w wieku 60 lat lub więcej w 2016 r. (w świetle wyników badania budżetu gospodarstw domowych),
– rozpatrzyła projekt planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2018 r.
W posiedzeniu wzięli udział: Grażyna Marciniak wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego wraz ze współpracownikami, Maciej Banaś naczelnik Wydziału Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Katarzyna Lenkiewicz-Piontek sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Anna Jakrzewska-Sawińska dyrektor medyczny Domu Pomocy Geriatrycznej, Zofia Prasał opiekunka rodzinna osób z chorobą Alzheimera, Kordian Kulaszewicz prezes Fundacji Adaptacja w Gdyni, Marzena Rudnicka prezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Bolesław Meluch członek Rady KIGS, Robert Majkowski prezes Funduszu Hipotecznego DOM, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Iwona Kałaska przewodnicząca Rady Seniorów Dzielnicy Bemowo, Bogdan Szurmak przewodniczący RS Dzielnicy Mokotów, Zofia Marszałek z RS Bemowo, Barbara Banaszak z RS Ursus, Grażyna Andziak-Zimińska słuchaczka Uniwersytetu Trzeciego Wieku w Warszawie, prof. dr hab. med. Katarzyna Wieczorowska-Tobis i dr n. med. Rafał Sapuła – stali doradcy Komisji oraz Andżelika Wereda – asystentka przewodniczącej Komisji.
W posiedzeniu udział wzięły pracownice Kancelarii Sejmu Elżbieta Przybylska i Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram 42. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, wiceprezes GUS panią Grażynę Marciniak, przedstawicieli ministerstw, a także wszystkich pozostałych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji prezesa GUS na temat sytuacji materialnej i dochodowej gospodarstw domowych emerytów i rencistów oraz gospodarstw domowych mających w swoim składzie osoby starsze w wieku 60 lat lub więcej w 2016 r. (w świetle wyników badania budżetu gospodarstw domowych). Drugi punkt, to rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2018 r. Czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam zatem jego przyjęcie.
Szanowni państwo, zanim przejdziemy do porządku dziennego, chciałabym zgłosić panią poseł Krystynę Wróblewską na zastępcę przewodniczącej Komisji Polityki Senioralnej i kolejnego członka prezydium. Regulamin Sejmu w art. 20 ust. 3 mówi, że Komisja powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów.
Kto zatem z pań i panów posłów jest za wyborem poseł Krystyny Wróblewskiej na zastępcę przewodniczącej Komisji? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że pani poseł Krystyna Wróblewska została wybrana do składu prezydium. Gratuluję serdecznie i proszę panią poseł zastępcę przewodniczącej do stołu prezydium.
Szanowni państwo, przechodzimy do porządku dzisiejszego posiedzenia – rozpatrzenia informacji prezesa GUS na temat sytuacji materialnej i dochodowej gospodarstw domowych emerytów i rencistów oraz gospodarstw domowych mających w swoim składzie osoby starsze w wieku 60 lat lub więcej w 2016 r. Referuje wiceprezes GUS pani Grażyna Marciniak. Bardzo proszę.
Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego Grażyna Marciniak:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Informacja przygotowana przez GUS została opracowana na podstawie wyników badania budżetów domowych przeprowadzonego w 2016 r. Co roku w badaniu bierze udział około 37 tys. gospodarstw domowych wylosowanych do próby gospodarstwa domowego, przez miesiąc wypełniają książeczkę budżetu, rejestrując wszystkie swoje przychody i rozchody. Każde gospodarstwo biorące udział w badaniu w danym roku, reprezentuje ponad 300 gospodarstw domowych w Polsce. Po uogólnieniu wyniki badania są reprezentatywne dla około 13,5 mln gospodarstw domowych. W tej liczbie jest około 35% gospodarstw domowych emerytów i rencistów, czyli około 4,7 mln gospodarstw domowych, większość z nich (82%) stanowią gospodarstwa domowe, dla których przeważającym źródłem dochodu jest emerytura. Prawie co drugie gospodarstwo domowe w Polsce miało w swoim składzie osobę w wieku 60 lat i więcej, a co czwarte składało się wyłącznie z osób starszych.
W 2016 r. przeciętny dochód rozporządzalny na jedną osobę w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów wynosił 1499 zł i był wyższy niż przed rokiem o 4,2%. W ujęciu realnym, czyli po uwzględnieniu inflacji, poziom dochodu rozporządzalnego na osobę w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów wzrósł o 4,6% w stosunku do 2015 r. Dochody gospodarstw domowych emerytów są przeciętnie znacząco wyższe niż w gospodarstwach rencistów. W 2016 r. przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na osobę w gospodarstwach domowych emerytów wynosił 1569 zł i był wyższy o 34,8% niż w gospodarstwach utrzymujących się z renty, gdzie kształtował się na poziomie 1164 zł. Przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na osobę w gospodarstwie domowym emerytów był również wyższy od uzyskiwanych średnio w zbiorowości gospodarstw domowych obejmujących wszystkie grupy społeczno-ekonomiczne. W gospodarstwach domowych emerytów i rencistów głównym źródłem dochodów są świadczenia z ubezpieczeń społecznych. Stanowią one 83,7% dochodów, 71,9% ich łącznego dochodu pochodziło z emerytur, 5,2% z rent, a dochody z pracy stanowiły niespełna 10% dochodu rozporządzalnego tej grupy gospodarstw.
Zbiorowość gospodarstw domowych emerytów i rencistów jest silnie zróżnicowana pod względem sytuacji materialnej. Przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny 20% osób o najwyższych dochodach w takich gospodarstwach był prawie czterokrotnie wyższy niż dochód 20% osób uzyskujących najniższe dochody w omawianej grupie gospodarstw domowych. Różnica pomiędzy przeciętnymi dochodami najbogatszych i najbiedniejszych grup osób z rozważanej grupy gospodarstw domowych emerytów i rencistów zmniejszyła się w 2016 r. w stosunku do poprzedniego roku. Zmalało też wśród gospodarstw domowych emerytów i rencistów rozwarstwienie dochodów mierzone współczynnikiem Giniego. W 2016 r. ten współczynnik wynosił 0,304, a w 2015 r. był wyższy; ten wyższy wskaźnik świadczy o większym rozwarstwieniu.
Wysokość dochodów determinuje poziom i strukturę wydatków w gospodarstwach domowych. Przeciętne miesięczne wydatki w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów na osobę wyniosły w 2016 r. 1227 zł. Stanowiły one 81,9% dochodów w porównaniu do poprzedniego roku. Przeciętne wydatki były wyższe w gospodarstwach emerytów – 1266 zł, niższe w gospodarstwach domowych rencistów – 1040 zł. Udziały wydatków w dochodach kształtowały się odwrotnie: w gospodarstwach emerytów wskaźnik ten wynosił 80,7%, a dla rencistów 89,3%. W stosunku do 2015 roku w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów nastąpił realny wzrost wydatków o 4,3%.
Przeciętne miesięczne wydatki 20% osób o najwyższych dochodach w gospodarstwach emerytów i rencistów były 3-krotnie wyższe od wydatków 20% osób uzyskujących najniższe dochody. W najuboższej grupie kwintalowej wydatki stanowiły 97% dochodów, a w 2015 r., czyli rok wcześniej, wskaźnik ten wynosił 100,6%. Zmiana tej relacji oznacza, że poprawiła się sytuacja ekonomiczna najbiedniejszych gospodarstw, które dotąd dla pokrycia potrzeb wydatkowych musiały korzystać z własnych oszczędności lub pożyczek.
W strukturze wydatków ogółem w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów najwyższy udział mają wydatki na żywność i napoje bezalkoholowe oraz wydatki związane z użytkowaniem mieszkania lub domu oraz na nośniki energii, które w 2016 r. pochłaniały prawie połowę wydatków ogółem. Udział tych stałych wydatków jest wyższy w gospodarstwach domowych rencistów niż w gospodarstwach emeryckich oraz o 5,9 punktów procentowych wyższy niż dla ogółu zbiorowości gospodarstw domowych.
Istotnym składnikiem wydatków gospodarstw domowych emerytów i rencistów są ponadto wydatki na zdrowie, które w 2016 r. stanowiły 8,3% wydatków ogółem tej grupy, co oznacza niewielki wzrost o 0,2 p. proc. w porównaniu z poprzednim rokiem. W całej zbiorowości gospodarstw domowych w Polsce odsetek ten wynosił 5,3%, czyli mniej o 3 p. proc.
Dla potrzeb zaprezentowania Wysokiej Komisji sytuacji ekonomicznej osób starszych zgodnie z definicją ustawową, wybrane wyniki badania budżetu gospodarstw domowych opracowano dodatkowo dla następujących kategorii gospodarstw domowych, wyróżnionych według ich składu demograficznego, tj. dla gospodarstw co najmniej z jedną osobą w wieku 60 lat i więcej; dla gospodarstw składających się wyłącznie z osób starszych; oraz dla celów porównań dla gospodarstw domowych, w których żadna osoba nie ukończyła 60 lat.
Przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na jedną osobę w gospodarstwach domowych przynajmniej z jedną osobą starszą wynosił w 2016 r. 1480 zł, a w gospodarstwach składających się wyłącznie z osób starszych 1828 zł i był odpowiednio o 0,6% i o 24,3% wyższy w porównaniu do gospodarstw domowych bez osób starszych. Należy jednak przy tym zwrócić uwagę na liczbę osób tworzących gospodarstwa tych kategorii, która ma istotny wpływ na prezentowane średnie. Wskaźnik przeciętnej liczby osób w gospodarstwach bez osób starszych wynosi około 3,1, podczas gdy w gospodarstwach domowych przynajmniej z jedną osobą starszą ok. 2,3%, a w gospodarstwach składających się wyłącznie z osób starszych 1,5%. W stosunku do 2015 r. dochód rozporządzalny na osobę w gospodarstwach domowych co najmniej z jedną osobą w wieku 60 lat i więcej wzrósł realnie o 5,6%, a w gospodarstwach składających się wyłącznie z osób starszych o 2,4%.
W gospodarstwach domowych co najmniej z jedną osobą starszą głównym źródłem utrzymania były dochody ze świadczeń społecznych i stanowiły 57,4%. Dla przypomnienia, w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów było to 83,7%. Przy czym dochody z emerytur stanowiły 49,8% dochodu rozporządzalnego, a w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów prawie 72%. W gospodarstwach domowych składających się wyłącznie z osób starszych 82,8% dochodów pochodziło ze świadczeń ubezpieczeń społecznych, w tym z emerytur 75%. Dochody z pracy stanowiły 35,7% dochodu rozporządzalnego w gospodarstwach przynajmniej z jedną osobą starszą, a w gospodarstwach składających się wyłącznie z osób starszych 12,2%.
Przeciętne miesięczne wydatki na osobę w gospodarstwach domowych przynajmniej z jedną osobą starszą wyniosły w 2016 r. 1145 zł, a w gospodarstwach wyłącznie z osobami starszymi 1500 zł. W stosunku do 2015 r. miał miejsce realny wzrost wydatków o 4,3% w gospodarstwach przynajmniej z jedną osobą starszą i o 3,2% w gospodarstwach wyłącznie z osobami starszymi.
Udział wydatków w dochodach w gospodarstwach domowych przynajmniej z jedną osobą starszą stanowił 77,4%, a w gospodarstwach domowych wyłącznie z osobami starszymi 82%. Było to odpowiednio o 1 i 5,7 p. proc. więcej w porównaniu do udziału wydatków w dochodach gospodarstw bez osób starszych.
Podobnie jak dla innych grup gospodarstw domowych najwyższy udział w strukturze wydatków gospodarstw domowych z osobami starszymi miały wydatki na żywność i napoje bezalkoholowe oraz związane z użytkowaniem mieszkania lub domu oraz nośnikami energii – łącznie 47,3%. W gospodarstwach wyłącznie z osobami starszymi 48,4%. Udział ten spadł o 0,8 p. proc. w porównaniu z rokiem 2015 w obu prezentowanych grupach gospodarstw.
Drugą w kolejności istotną pozycją wydatkową w budżecie gospodarstw z osobami starszymi, a szczególnie w gospodarstwach składających się wyłącznie z osób starszych było zdrowie, które stanowiło odpowiednio 7,4% i 8,9 % wydatków tych gospodarstw. Udział ten był o 3,3 p. proc. wyższy w gospodarstwach z osobami starszymi niż w gospodarstwach bez osób starszych, a w gospodarstwach wyłącznie z osobami starszymi był wyższy o 4,8 p. proc. Odsetek ten kształtował się na podobnym poziomie jak w roku 2015.
W badaniu budżetu gospodarstw domowych respondenci dokonują ponadto pomiarów subiektywnej oceny swojej sytuacji finansowej. Oceny te potwierdzają wcześniejsze wnioski dotyczące sytuacji dochodowej gospodarstw emerytów i rencistów. Gospodarstwa takie gorzej oceniają możliwości finansowania swoich potrzeb niż ogół gospodarstw domowych, chociaż odnotowano poprawę w stosunku do poprzedniego roku. Prawie 15% gospodarstw emerytów i ponad 32% rencistów uważa swoją sytuację materialną za raczej złą lub złą, a odpowiednio około 26% i o połowę mniej w przypadku gospodarstw rencistów oceniało ją jako raczej dobrą lub bardzo dobrą. Najczęściej, bo 58% gospodarstw domowych emerytów i rencistów oceniało kondycję materialną swoich gospodarstw jako przeciętną.
Sytuacja ekonomiczna gospodarstw domowych zależy od uzyskiwanych dochodów, ale też od składu demograficznego gospodarstwa domowego i liczby osób, które utrzymują się z przeważającego źródła dochodów. Gospodarstwa domowe emerytów i rencistów oraz gospodarstwa domowe przynajmniej z jedną osobą starszą mogą mieć w swoim składzie również osoby młodsze, co ma wpływ na poziom prezentowanych wyników zależnych od wielkości gospodarstwa oraz źródeł dochodów i ich wysokości.
Koncentrując rozważania na sytuacji osób starszych, należy zwrócić szczególną uwagę na gospodarstwa mające w swoim składzie wyłącznie osoby starsze, tj. w wieku 60 lat i więcej. Wprawdzie dysponowały one przeciętnie wyższym dochodem rozporządzalnym na osobę, ale jednocześnie miały o 7 p. proc. wyższy udział wydatków stałych, tj. wydatków na żywność i utrzymanie mieszkania w wydatkach ogółem i ponad dwukrotnie wyższy udział wydatków na zdrowie niż gospodarstwa domowe bez osób starszych. W porównaniu z 2015 r. sytuacja materialna gospodarstw składająca się wyłącznie z osób starszych poprawiła się, co znalazło odzwierciedlenie w subiektywnej ocenie ich sytuacji. W tych gospodarstwach odsetek ocen raczej złych lub złych oraz przeciętnych zmniejszył się na korzyść ocen dobrych i raczej dobrych, których udział wzrósł o 3,1 p. proc.
W przedłożonym Wysokiej Komisji materiale zaprezentowano też wyniki badania budżetów gospodarstw domowych dotyczące warunków mieszkaniowych i wyposażenia mieszkań. Przeciętne gospodarstwo domowe emerytów i rencistów dysponowało mieszkaniem o mniejszej powierzchni i mniejszym zaludnieniu niż średnio dla ogółu gospodarstw domowych w Polsce. Mieszkania zajmowane przez gospodarstwa domowe emerytów i rencistów były przeciętnie nieco gorzej wyposażone w urządzenia i instalacje techniczno-sanitarne, choć ta różnica nie jest wysoka. Gospodarstwa domowe składające się wyłącznie z osób w wieku 60 lat i więcej zajmowały mieszkania gorzej wyposażone w urządzenia i instalacje techniczno-sanitarne niż gospodarstwa nie mające starszych osób w swoim składzie.
Na koniec jeszcze kilka informacji dotyczących stopy ubóstwa. Z uzyskanych badań, informacji i obliczeń dokonywanych przez GUS można wnioskować o pewnym ograniczeniu w 2016 r. zasięgu ubóstwa ekonomicznego gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Jednak pomimo odnotowanej poprawy prawie 4 na 100 osób zamieszkujących gospodarstwa emerytów oraz ponad dwukrotnie więcej, czyli 8,5 w gospodarstwach domowych rencistów doświadcza ubóstwa skrajnego, to znaczy, żyje poniżej poziomu określonego jako minimum egzystencji. W przypadku pozostałych progów, tzn. relatywnej i ustawowej granicy ubóstwa, zasięg ubóstwa wśród gospodarstw domowych rencistów jest równie znacząco większy niż w gospodarstwach emerytów i większy w porównaniu do ogółu gospodarstw domowych. Dziękuję bardzo za uwagę.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Otwieram dyskusję, proszę o pytania. Kto z państwa posłów, kto z państwa gości chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Prezes Fundacji Adaptacja w Gdyni Kordian Kulaszewicz:
Kordian Kulaszewicz. Pani przewodnicząca, szanowni goście. Chciałbym zapytać – ile przeciętny senior, osoba starsza w wieku 60 lat i więcej wydaje na usługi opiekuńcze?
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chce zadać pytanie? Bardzo proszę.
Stały doradca Komisji dr n. med. Rafał Sapuła:
Rafał Sapuła, doradca Komisji. Jak się kształtuje struktura wydatków na zdrowie? Tu jest tak ogólnie powiedziane o tych wydatkach, a chciałbym wiedzieć, czy to są wydatki na leki, prywatne usługi medyczne, czy środki zaopatrzenia ortopedycznego? I czy wydatki na zdrowie zmieniały się w ciągu poprzednich lat, czy one rosną, czy się zmniejszają? Czy miała na to wpływ ustawa o bezpłatnych lekach 75+? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, panie doktorze. Bardzo proszę, pani profesor. I proszę się przedstawiać, żeby było wiadome, kto mówi.
Stały doradca Komisji prof. dr hab. med. Katarzyna Wieczorowska-Tobis:
Katarzyna Wieczorowska-Tobis, jestem stałym doradcą Komisji. Czy kiedy mówimy o ubóstwie, zwłaszcza o minimum egzystencji, jest to jakoś zróżnicowane w regionach Polski, czy ten wysoki procent osób żyjących poniżej minimum egzystencji jest równomiernie rozmieszczony na terenie kraju?
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Może później. Poproszę panią prezes o odpowiedzi na zadanie pytania.
Wiceprezes GUS Grażyna Marciniak:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o usługi opiekuńcze, nie mogę służyć informacjami. W badaniu gospodarstw domowych nie wyodrębniliśmy takiej pozycji, a w każdym razie w tych materiałach. Musiałabym sprawdzić, bo być może mamy takie dane. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jest to badanie reprezentacyjne, w związku z tym nie wszystkie informacje mają taką precyzję, abyśmy mogli je publikować, nie mają one tej wiarygodności, którą statystyka musi zapewniać dla publikacji na dany temat. Oczywiście sprawdzę, czy taka pozycja występuje w naszych badaniach, myślę że tak. Ale skoro nie pokazujemy tego, to ta pozycja pewnie nie ma takiej precyzji, żeby można ją podawać do wiadomości.
Wydatki na zdrowie. W gospodarstwach domowych ogółem wydatki na wyroby farmaceutyczne wynoszą 3,1%, a w gospodarstwach emerytów i rencistów 5,6%. Na usługi ambulatoryjne i inne usługi związane ze zdrowiem – ale bez podziału na prywatne i publiczne – dla ogółu gospodarstw domowych 1,7%, dla emerytów i rencistów 1,9%.
Stopa ubóstwa. Minimum egzystencji jest oczywiście opracowane nie przez nas, tylko przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Mamy takie dane, w tej chwili nimi nie dysponuję, ale jestem przekonana i mogę potwierdzić, że na pewno jest dosyć duże zróżnicowanie w zależności od regionu. Mamy dane według województw, procedura obliczania następuje po zatwierdzeniu budżetu i opublikowaniu go, będziemy więc za chwilę prezentować dane o wielkości stopy ubóstwa. Sam podział na województwa nie oddaje jednak zróżnicowania, bo np. w wypadku woj. mazowieckiego stopa ubóstwa jest niska, ale jeśli wydzielimy z niego Warszawę, to powstaje zupełnie inna sytuacja; zdecydowanie jest tu bardzo duże zróżnicowane terytorialne.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Proszę.
Prezes Fundacji Adaptacja w Gdyni Kordian Kulaszewicz:
Może doprecyzuję swoje pytanie. Usługi opiekuńcze dla osób starszych, powyżej 60. roku życia, są też udzielane w formie pomocy domowej. Chciałbym bardzo się dowiedzieć, ile właśnie na usługi opiekuńcze, czy pomoc domową świadczącą usługi opiekuńcze przeznacza dany senior? Jaki to procent wydatków?
Wiceprezes GUS Grażyna Marciniak:
W tej chwili nie mam takich danych. Prowadziliśmy badanie budżetu czasu i w tym badaniu jest informacja, ile czasu poświęca członek gospodarstwa domowego na określone czynności, w tym z pewnością również na czynności związane z opieką nad dziećmi, nad osobami starszymi. Chętnie przekażę taką informację po sprawdzeniu jej.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Poproszę panią, jeżeli to możliwe, o przesłanie na piśmie tych informacji do sekretariatu Komisji. Dziękuję. Teraz pani poseł, potem pani Zosia Prasał. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Alicja Kaczorowska (PiS):
Alicja Kaczorowska. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałam skierować do pani pytanie, czy są może przynajmniej orientacyjne dane na temat potrzeby pomocy w dużych aglomeracjach i jak to się ma do mniejszych ośrodków? Wydaje mi się, że pomoc instytucjonalna albo zasilenie czy zubożenie pomocy w aglomeracjach większych jest chyba bardziej potrzebne niż w małych. Tak wynika z moich wcześniejszych obserwacji. Czy pani prezes by się zgodziła ze mną, że tak jest?
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Momencik, pani prezes, jeszcze drugie pytanie i wtedy poprosimy o odpowiedzi. Bardzo proszę, pani Zofio.
Opiekunka rodzinna osób z chorobą Alzheimera Zofia Prasał:
Zofia Prasał, jestem opiekunką rodzinną osób z chorobą Alzheimera. Szanowne panie przewodniczące, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dwa słowa na rozpoczęty przez pana Kordiana temat. My, emeryci, jesteśmy zdolni dokonywać cudów z naszą niewielką emeryturą, o czym doskonale wiem z własnego doświadczenia i z obserwacji moich sąsiadów, znajomych i przyjaciół. Nawet jeżeli ta emeryturka jest nieduża, to dopóki jesteśmy sprawni, tak prowadzimy nasz domowy budżet, że znajdą się jakieś grosze dla jednego wnuka, dla drugiego, dla trzeciego, a i syna czy córkę też się czasem wspomoże. Problem pojawia się wraz z niepełnosprawnością w rodzinie. Mam na myśli poważną niepełnosprawność, wymagającą wielogodzinnej, żeby nie powiedzieć dwudziestoczterogodzinnej, opieki (wiem coś na ten temat, ponieważ, jak powiedziałam, zajmuję się osobami z chorobą Alzheimera). Wtedy budżet się rozpada, bo nie będzie to 8% na zdrowie, tylko cały dochód realny czy rozporządzalny trzeba przeznaczyć na usługi opiekuńcze, zwłaszcza kiedy istnieje konieczność zatrudnienia opiekuna z szarej strefy czy też zamówić prywatne usługi opiekuńcze. Moi podopieczni np. mają emeryturę KRUS, więc i mama, i teść, ale gdybyśmy złożyli te emerytury i dołożyli moją własną, to i tak będzie za mało na wystarczające usługi opiekuńcze.
Wspomnę jeszcze przy okazji o dodatku pielęgnacyjnym, który wynosi 209 zł. Nie wiem, dlaczego on się nazywa pielęgnacyjny w kontekście tego wszystkiego, o czym mówię. Można jeszcze skorzystać – albo, albo – z zasiłku pielęgnacyjnego, który wynosi 153 zł. I na razie nie mówi się, żeby zróżnicować ten dodatek w zależności od stopnia niepełnosprawności. Myślę, że państwo po prostu w swoich badaniach przeprowadzali ankiety dotyczące gospodarstw z osobami sprawnymi, samodzielnymi, niepotrzebującymi opieki. Miałabym więc pytanie odbiegające trochę od tematu spotkania – szukałam w roczniku, ale bez powodzenia – czy w roczniku statystycznym jest informacja na temat wydatków budżetu państwa i samorządów na usługi opiekuńcze w domach pomocy społecznej, ogólnie w skali kraju i w przeliczeniu na jedną osobę? Myślę, że nie otrzymam dzisiaj odpowiedzi na to pytanie, ale może przynajmniej podpowiedź, gdzie takich informacji należałoby szukać? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, pani Zofio. Czy jeszcze ktoś z państwa zaproszonych gości? Bardzo proszę.
Członek Rady Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Bolesław Meluch:
Bolesław Meluch, Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Mam pytanie związane ze strukturą wieku. Wśród seniorów wyróżniamy trzy grupy wiekowe: seniorów, seniorów starszych i nestorów. Każda grupa ma swoje potrzeby, każda ma takie dochody i takie wydatki, które wynikają zarówno z otrzymywanych świadczeń, jak i z potrzeb korzystania z usług opiekuńczych czy zdrowotnych. Czy jest szansa, żeby w ramach tego badania, które, z mojego punktu widzenia, jest naprawdę doskonałe, rozróżnić te trzy grupy wiekowe i pokazać, jakie są rzeczywiste dochody i rzeczywiste koszty dla poszczególnych grup?
Drugi temat wiąże się z tym, że mam przyjemność pracować w grupie NGO zajmującej się ubóstwem energetycznym. Samo ubóstwo jest tu omówione z punktu widzenia budżetowego, nazwijmy tak, ale istnieje też ubóstwo energetyczne, które po pierwsze nie zostało zdefiniowane, po drugie nie jest dookreślone w sensie, ile rzeczywiście osób, gospodarstw, w których są osoby starsze, jest dotkniętych tym problemem. Tu mówimy tylko o ubóstwie dochodowym, a nie o ubóstwie energetycznym. Staramy się wypracować formułę, która by zaczęła pomagać tym osobom i gospodarstwom domowym w termomodernizacji ze stosowaniem specjalnych stawek za zużycie energii, ze specjalnymi dopłatami. Ale jesteśmy jeszcze na początku drogi, niemniej warto by było, żeby GUS wziął ten element pod uwagę. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać trudne pytanie, bo są i trudne pytania. Nie. Bardzo proszę, pani prezes, o udzielenie odpowiedzi.
Wiceprezes GUS Grażyna Marciniak:
Pytania są szczególnie trudne, gdyż znacząco wykraczają poza temat opracowania, do którego byłam przygotowana. Jeśli chodzi o potrzeby opiekuńcze – raczej nie prowadzimy takich badań, ale robimy badania, które po przeanalizowaniu pomogą w pewnym sensie ocenić, jakie są potrzeby określonych grup ludności. Jest np. badanie stanu zdrowia, gdzie pytamy o różnego rodzaju choroby, o niepełnosprawność i o choroby powodujące tę niepełnosprawność. Na tej podstawie można wysnuć pewne wnioski.
Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o miasta, problem jest taki, że badania orientacyjne na próbach, które jesteśmy w stanie przeprowadzić ze względów finansowych, umożliwiają prezentowanie wyników badań na poziomie województw. Być może, że można by wysnuć wnioski jeszcze dla dużych miast, ale na poziomie powiatów na pewno nie.
Pytanie dotyczące wydatków budżetu. Być może w roczniku nie zamieszczamy tych danych, ale podajemy na pewno w branżowych publikacjach. Są publikacje o pomocy społecznej, gdzie znajdują się informacje dotyczące DPS, personelu i osób korzystających. A wydatki? Nie dam głowy, ale na pewno takimi danymi dysponujemy. Pozwolę więc sobie również odpowiedzieć na to pytanie pisemnie, bo – tak jak parę innych poruszanych zagadnień – daleko wykracza ono poza temat dzisiejszego spotkania.
Podział osób na poszczególne grupy wiekowe, czyli osoby starsze, stare, sędziwe. W badaniu budżetu gospodarstw domowych operujemy tylko gospodarstwem domowym, czyli nie badamy osób jako takich, ani dochodów, ani wydatków dla poszczególnych osób, tylko dla gospodarstw domowych, czyli gospodarstwa domowe z jedną osobą w wieku 60 lat i więcej lub gospodarstwa składające się wyłącznie z osób starszych. To jest możliwe. Możemy też spróbować pokazać dane, gdzie w gospodarstwie domowym jest osoba mająca 70 lat i więcej, czy tylko osoby w tym wieku, ale to z kolei wymaga sprawdzenia, czy precyzja tych informacji jest odpowiednia.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Bardzo proszę, pani poseł. Momencik, pani prezes jeszcze dokończy.
Wiceprezes GUS Grażyna Marciniak:
Ubóstwo energetyczne. Wspominał pan, że nie ma w tej chwili opracowanej definicji. Wiem, że jakieś projekty prowadził Instytut Badań Strukturalnych i tam były propozycje definicji, ale jak na razie żadna nie została przyjęta i nie ma ustawowego umocowania.
Na bazie badania budżetu gospodarstw domowych w cyklu trzy- czy czteroletnim prowadzimy badanie, jak są wyposażone gospodarstwa w różnego rodzaju instalacje energetyczne, czy mają piece i jakiego rodzaju. Ale to jest na bardzo małej próbie, więc nie wiem, czy możliwe by było pokazanie bardziej szczegółowych wyników. Ale przygotowujemy się do tego i jeżeli zostanie ustawowo opublikowana definicja ubóstwa energetycznego, to oczywiście będziemy zobowiązani do tego, żeby tak przygotować badanie, aby można było monitorować ubóstwo energetyczne gospodarstw domowych.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Pani poseł jeszcze ad vocem.
Poseł Alicja Kaczorowska (PiS):
Bardzo dziękuję za umożliwienie wypowiedzi. Pani prezes, odniosłam takie wrażenie, że właściwie badania zależą też trochę od kodu pocztowego i że one są skupione na większych miejscowościach. Wydaje mi się, że warto by było też spojrzeć, że tak powiem, w te kody pocztowe, które sugerują, że ktoś mieszka w małej gminie. Spodziewam się, że w małych miejscowościach być może nie ma jeszcze takiej potrzeby, bo tam rodzina lepiej spełnia swoje funkcje niż w dużych ośrodkach, ale może by było to ciekawe. A ponieważ moja odpowiedź trochę się opóźniła, mam jeszcze jedno pytanie ad vocem. Jak się ma ubóstwo energetyczne do smogu – pewnie pani prezes też nie odpowie, ale może tu jest jakaś ciekawa zależność? Teraz będziemy temu poświęcać bardzo dużo uwagi i na pewno jakąś zależność można znaleźć. Czy nie warto by było poświęcić temu trochę uwagi? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Czy pani prezes jeszcze? Bardzo proszę.
Wiceprezes GUS Grażyna Marciniak:
Zaznaczyłam, że badanie jest oparte na próbie losowej i nie ma znaczenia, czy gospodarstwo domowe jest w mieście, czy w bardzo małej lokalizacji. Trafić do próby może każde gospodarstwo domowe. Próba jest tak przygotowana, żeby właśnie była pełna reprezentacja i tych małych ośrodków, i tych dużych. Problem polega na tym, że jeżeli chcemy pokazać szczegółowe informacje, to w przypadku małych gmin na tej podstawie nie są już one możliwe. Wprawdzie mamy informacje o mieszkających tam osobach, ale nie możemy ich podać jako przeciętną dla danej gminy, tylko dla konkretnego człowieka. A tych informacji z kolei nie możemy przedstawiać, bo obowiązuje ochrona danych osobowych.
Jeśli chodzi o kwestię ubóstwa energetycznego. Oczywiście jest powiązanie między smogiem a ubóstwem energetycznym i, jak wspominałam, odpowiadając na pytanie pana, musi być jakaś metoda, jak badać tę zależność, jak badać ubóstwo energetyczne. Jeżeli problem zostanie zdefiniowany, będziemy mogli rozpocząć badanie.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję pani prezes za udzielenie odpowiedzi. Rozumiemy, że przygotowana informacja nie obejmowała wszystkich zadanych pytań, które, jak się okazało, były bardzo szczegółowe i wykraczały poza temat spotkania. Jeśli pani prezes będzie mogła odpowiedzieć na piśmie, to bardzo prosimy odnieść się do zadanych pytań.
Wiceprezes GUS Grażyna Marciniak:
Dziękuję bardzo. Następnym razem przyjdę w większym zespole, żebym mogła mieć wsparcie współpracowników w innych tematach. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję jeszcze raz, pani prezes.
Przechodzimy do drugiego punktu – przedstawienia planu pracy Komisji. Szanowni państwo posłowie, jak również zaproszeni goście otrzymali plan pracy. Posłowie wcześniej i mieli czas się z nim zapoznać. Nasi goście otrzymali go przed chwilą. Czy ewentualnie ktoś wnosi jakieś uwagi do planu pracy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że Komisja uchwaliła plan pracy na pierwsze półrocze.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam dyskusję oraz posiedzenie Komisji. Ślicznie państwu dziękuję.