Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posłów: Jarosława Sachajki (Kukiz15), przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz Roberta Telusa (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, rozpatrywały:
– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 1042).
W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Konieczny podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska wraz ze współpracownikami, Krzysztof Janeczko i Tomasz Zawiła-Niedźwiecki zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Grażyna Zagrobelna dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie, Katarzyna Papińska doradca w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Bronisław Sasin przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Stefan Feder członek Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego wraz ze współpracownikami, Piotr Jenoch zastępca kierownika Działu Organizacji i Szkoleń w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego, Diana Piotrowska rzecznik PZŁ, Jarosław Żukowski przewodniczący Zarządu Okręgowego PZŁ w Białymstoku, Przemysław Kobacki przewodniczący Zarządu Okręgowego PZŁ w Łodzi, Mirosław Borowski wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, Andrzej Binka dyrektor Wydziału Rolnictwa i Rybactwa Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego, reprezentant Związku Województw RP, Wiesław Kryniewski dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Urzędu Marszałkowskiego Województwa Opolskiego, reprezentant Związku Województw RP, Jerzy Hławiczka wiceprezes Zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, Barbara Jaworska dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Monika Małowiecka ekspert Związku Powiatów Polskich, Krzysztof Lechowski przedstawiciel PROVINCJA Sp. z o.o., Sławomir Izdebski przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych wraz ze współpracownikami, Zbigniew Kuszlewicz przewodniczący Rady Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność” wraz ze współpracownikami, Jacek Cichocki przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”, Bolesław Borysiuk przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”, Cezary Wyszyński prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch Na Rzecz Zwierząt VIVA!, Tomasz Zdrojewski przedstawiciel Koalicji „Niech Żyją!”, ksiądz Tomasz Duszkiewicz kapelan w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Marcin Gołek-Narzęcki przedstawiciel Wojskowego Koła Łowieckiego „Ryś” w Szczecinku, Marek Szolc prawnik przedstawiciel Fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi, Romuald Kordaczuk rolnik, Adam Olszewski rolnik, Zbigniew Michalik student Wydziału Leśnego Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego oraz Dobrawa Morzyńska asystentka przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Agnieszka Jasińska, Magdalena Kowalska, Bogusława Kram, Ewa Orłowska i Dariusz Rzepnikowski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dariusz Dąbkowski i Krzysztof Karkowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony i obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Jest to druk nr 1042. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Wobec braku uwag stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.
Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego mam pytanie: Czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu skierował w dniu 2 grudnia 2016 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, czyli druk nr 1042, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do dyskusji ogólnej.
Na początek chciałbym prosić stronę społeczną o zabieranie głosu. Jednocześnie proszę o wypowiedzi dwuminutowe, maksymalnie trzyminutowe. Wszyscy chcieliby zabrać głos, dlatego bardzo proszę o krótki czas zabierania głosu. Bardzo proszę. Proszę. Zwracam uwagę na to, żeby się przedstawiać.
Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Sławomir Izdebski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Sławomir Izdebski, przewodniczący rolniczego OPZZ.
Szkoda, że mamy tak mało czasu, ale chciałbym państwu powiedzieć, że już po raz kolejny spotykamy się w kwestii dotyczącej Prawa łowieckiego. Po raz kolejny pojawiają się co rusz to nowe pomysły. Ale my, jako strona społeczna, też nie pozostajemy obojętni i przygotowaliśmy swój projekt ustawy. Projekt ustawy, który na pewno jest projektem historycznym, jakiego nigdy w Polsce nie było. Mam nadzieję, że szanowna Komisja i polski rząd przyjmie taki projekt, bo to, co się dzieje do tej pory, to naprawdę woła o pomstę do nieba.
Naprawdę nie oskarżajcie mnie już o to, że chcę delegalizacji Polskiego Związku Łowieckiego, że chcę narobić jakiegoś bałaganu, zniszczyć polskie łowiectwo. Nie. My chcemy łowiectwo odbudować, bo ten projekt zaprowadza pewien porządek. Przede wszystkim nie może być tak, żeby z jednej strony wpływy z gospodarki łowieckiej, składki itd. wpływały do jednej organizacji, a z drugiej strony żeby się mówiło, że budżet państwa ma płacić odszkodowania. Nie może być tak, żeby polski rząd, polski premier i polski minister nie miał żadnego wpływu na to, co robi zarząd Polskiego Związku Łowieckiego.
Szanowni państwo. Ostatnie wypowiedzi ministra Szyszki i przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego o tym, jaki to mamy dobry model łowiectwa, jakiego dokonano odstrzału dzików... Nie mówię o liczeniu, bo to już jest całkowite kuriozum, żeby przeznaczyć tak potężne pieniądze na liczenie dzików, kiedy jeszcze w polu rośnie kukurydza, kiedy są liście na drzewach itd., ale ktoś mądry musiał to wymyślić. Szanowni państwo, co się ostatnio zdarzyło? Podobno został dokonany odstrzał dzików do poziomu 0,5 sztuki na km². Tak czy nie? To było ogłoszone wszem i wobec. Minister Szyszko wielokrotnie odpowiadał na moje pisma. Jak się dzisiaj okazuje, co się stało tuż po tych pismach? Proszę bardzo, to są zdjęcia pokazujące, co zrobiły dziki u rolników z pryzm sianokiszonki, z kiszonki. Proszę państwa, a więc zadaję dzisiaj pytanie tej takiej dobrej organizacji i panu ministrowi: skoro dziki zostały odstrzelone, to kto u rolników na polach ryje? Niech ktoś odpowie nam na to pytanie.
Szanowni państwo, żeby nie przedłużać, powiem, że dzisiaj projekt został złożony na ręce przewodniczącego Terleckiego. Przedstawię tylko kilka założeń projektu. Po pierwsze zgodnie z projektem powołuje się Narodową Radę Łowiecką. Narodowa Rada Łowiecka podlega bezpośrednio premierowi. Wszystkie wpływy, łącznie ze składkami myśliwych, wpływają do budżetu państwa; dopiero wtedy budżet państwa może płacić odszkodowania rolnikom. Premier powołuje łowczego krajowego. Myślę, że dopiero wtedy będzie zaprowadzony porządek. Liczę tutaj na kolegów posłów.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący OPZZ RiOR Sławomir Izdebski:
Uśmiechają się tutaj do mnie. Mam nadzieję, że ten projekt przejdzie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Może zróbmy porządek. Spróbujmy wypowiadać się po kolei, czyli najpierw osoby siedzące przy pierwszym stole.
Pan w niebieskim garniturze. Bardzo proszę. A potem…
Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Leśników Polskich w RP Bronisław Sasin:
Związek Leśników Polskich chciałby się wypowiedzieć.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Tam zgłasza się pan Lutyk.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę usiąść. Proszę się przedstawić. Ma pan trzy minuty, dwie, trzy minuty. Proszę.
Zastępca przewodniczącego Prezydium Rady Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Piotr Lutyk:
Piotr Lutyk, NSZZ „Solidarność”.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam pana jeszcze raz. Szanowni państwo, jeżeli ktoś naprawdę nie jest zainteresowany, to może wyjść, a teraz poświęćmy czas panu, aby pan mógł się wypowiedzieć. Naprawdę proszę o ciszę. Proszę o głośne przedstawianie się, a wszystkich innych bardzo bym prosił o słuchanie.
Przedstawiciel NSZZ „Solidarność” Piotr Lutyk:
Piotr Lutyk, NSZZ „Solidarność”, Komisja Krajowa.
Nasz związek ustosunkował się bardzo negatywnie do przedłożonego projektu rządowego. Przede wszystkim uważamy – i to jest poparte opiniami ekspertów – że ustawa nie przyniesie zamierzonych skutków, to znaczy rolnicy nie będą mieli lepiej szacowanych szkód i szybko wypłacanych odszkodowań. Skarb Państwa będzie musiał do tego dokładać bardzo dużo pieniędzy. W dodatku zostaną obciążone Lasy Państwowe, które i tak ponoszą już w tej chwili bardzo duże ciężary na rzecz państwa. W efekcie będzie to katastrofa dla obozu rządzącego, dlatego że rolnicy nie dostaną tego, co im obiecano, a leśnicy zwrócą się przeciwko rządowi.
Proponujemy pozostawienie takiego mechanizmu, jaki był wcześniej. Ten mechanizm został wprowadzony zaraz po upadku PRL. Oczywiście nie jest doskonały i zdajemy sobie sprawę z tego, że były nieprawidłowości, a rolnicy mają prawo być rozżaleni. Ale gdyby zachować system szacowania przez koła łowieckie, to on jest jednak sprawniejszy i niekosztowny; natomiast ważne jest wprowadzenie dobrego systemu odwoławczego, aby każdą wątpliwość można było wyjaśnić, najlepiej poprzez rzeczoznawców wojewody, wprowadzić odpłatność za ekspertyzę, co zmobilizowałoby koła łowieckie do rzetelnego szacowania. Byłoby to wtedy szybkie i proste, a pieniądze prędko trafiałyby do rolników. Jednocześnie takie rozwiązanie nie generowałoby kosztów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Kto chciałby zabrać głos z osób siedzących przy stole po lewej stronie? Bardzo proszę.
Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Leśników Polskich w RP Bronisław Sasin:
Dziękuję. Bronisław Sasin, przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Leśników Polskich. Związek Leśników Polskich wyraża zdecydowany sprzeciw wobec regulacji zawartych w projekcie prezesa Rady Ministrów; przede wszystkim chodzi nam o odrzucenie z tego projektu art. 2, gdzie mówi się o dokonywaniu oględzin i szacowaniu szkód łowieckich. Ustawa wprowadza... Przepraszam, projekt ustawy wprowadza obowiązek dokonywania oględzin i szacowania szkód leśnych w uprawach leśnych przez leśników, którzy wprawdzie posiadają wykształcenie leśne, ale nie posiadają wykształcenia rolniczego i nie są merytorycznie przygotowani do szacowania szkód. To nie te czasy, kiedy w latach 70. prowadzono szacowania, gdy gospodarka rolna była rozdrobniona. W tej chwili ani produkcja rolna, ani forma gospodarki rolnej nijak do tego nie przystaje, a nasi leśnicy nie są w stanie merytorycznie oszacować szkód. Natomiast gdyby zaszła konieczność szacowania, to przecież musimy wprowadzić dodatkową liczbę osób, które szacowałyby szkody. My oceniamy, że w każdym nadleśnictwie, a mamy 430 nadleśnictw, trzeba zatrudnić dodatkowo co najmniej dwóch specjalistów do szacowania szkód, co najmniej dwóch specjalistów, a w niektórych nadleśnictwach nawet trzech, czterech specjalistów.
Z kolei drugi przepis w tym artykule w pkt 4 nakłada na Lasy Państwowe, na Państwowe Gospodarstwo Leśne, obowiązek wypłaty odszkodowań, który do tej pory ciążył na Skarbie Państwa. Nie zgadzamy się z tym i twierdzimy, że pochłonie to nasze pieniądze, duże pieniądze. Stracimy płynność finansową; a dodam, że według wstępnych oszacowań straty związane z wypłacaniem odszkodowań będą wynosiły rocznie około 500 mln zł. Oczywiście otrzymamy w ramach tych 500 mln zł jakiś ryczałt od kół łowieckich, ale jeżeli będą to poważne odszkodowania, to nie będziemy w stanie wyegzekwować pieniędzy w ciągu 5–10 lat. Dlatego podsumowując swoje wystąpienie i argumentację prosimy o odrzucenie art. 2 z projektu ustawy – Prawo łowieckie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Kolejne wypowiedzi będą nadal pochodziły od osób, siedzących przy stole po mojej lewej stronie. Czy ktoś zasiadający przy tym stole chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.
Przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Jacek Cichocki:
Jacek Cichocki, Krajowa Sekcja Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”. Proszę państwa, projekt rządowy, nad którym państwo pracujecie, jest wzbogacony o art. 2, który pojawił się jesienią. Ten projekt nie był poddany konsultacjom społecznym. Zaznaczam, że w czerwcu przedstawiliście państwo projekt do zaopiniowania, a art. 2 zmienia charakter tego projektu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. To wszystkie wypowiedzi osób zasiadających przy stole po lewej stronie.
Przechodzimy do stołu środkowego. Bardzo proszę.
Rzecznik Polskiego Związku Łowieckiego Diana Piotrowska:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, goście, chcemy zauważyć, że obecny model łowiectwa, model obecnie funkcjonujący, zapewnia tak naprawdę najmniejsze obciążenie Skarbu Państwa. Szeroka działalność myśliwych jest realizowana ze składek własnych i wkładu myśliwych oraz z własnej pracy społecznej na rzecz dobra przyrody. Niezrozumiała jest dla nas wypowiedź pana przewodniczącego Izdebskiego, która neguje istnienie i funkcjonowanie PZŁ, szczególnie w aspekcie pisma, które mam przed sobą; pisma skierowanego właśnie od przewodniczącego Izdebskiego do PZŁ.
„W imieniu OPZZ pragnę państwu serdecznie podziękować za wsparcie i pomoc w organizacji Festiwalu Polskiej Żywności. Realizacja tak dużego przedsięwzięcia była możliwa dzięki państwa energii i życzliwości. Mieliśmy ogromną satysfakcję realizować je w atmosferze cennych powiązań instytucji. Dziękuję państwu za osobisty wysiłek włożony w organizację tejże imprezy. Wyrażam nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli liczyć na podobną życzliwość i pomoc w przygotowaniu wydarzeń. Z poważaniem, przewodniczący OPZZ Rolników Sławomir Izdebski”.
A więc tym bardziej chcę zauważyć sprzeczność wypowiedzi pomiędzy tą ze złożonego wniosku, a tą podpisaną tutaj na piśmie. Panie przewodniczący, dziękujemy za pismo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Cieszę się, że co wypowiedź, to większy aplauz, ale czasu nie mamy. A więc prosiłbym o oklaski na sam koniec, dla wszystkich razem.
Ad vocem pan przewodniczący Izdebski.
Przewodniczący OPZZ RiOR Sławomir Izdebski:
Szanowni państwo, powtarzam jeszcze raz, że przygotowałem i OPZZ przygotował projekt dotyczący szeroko rozumianej gospodarki łowieckiej. Cieszę się, że przez tyle lat w ogóle coś dobrego zrobiliście. Jak pani zauważyła, zrobiliście coś dobrego dla Festiwalu Polskiej Żywności, a nie dla Sławomira Izdebskiego czy dla rolniczego OPZZ. A więc dobrze, że w imieniu festiwalu mogłem państwu za to podziękować. Gdybyście prowadzili gospodarkę łowiecką tak, jak się zaprezentowaliście, to na pewno dzisiaj nie byłoby takich problemów. Szanowna pani, proszę nie porównywać organizacji społecznej, która służy ludziom, która służyła promowaniu polskiego produktu... Chyba nie robiliście żadnej łaski, że wzięliście udział w tak pięknym przedsięwzięciu.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Kolejna wypowiedź. Pan przy środkowym stole. Bardzo proszę.
Rolnik Adam Olszewski:
Dzień dobry. Witam. Adam Olszewski. Jestem rolnikiem ze wschodniej Polski. Jak najbardziej potwierdzę słowa pani Diany, że obecny model łowiectwa jest doskonały i najlepszy dla myśliwych. Dla rolników niestety nie, co widać po protestach. Widać to zresztą po próbach zmiany tego prawa. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan przy środkowym stole. Bardzo proszę.
Rolnik Romuald Kordaczuk:
Rolnik ze wschodniej Polski, z Mazowsza. Akurat co roku jestem poszkodowany. Nie ma roku...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam, przepraszam. Bardzo proszę podać imię i nazwisko.
Rolnik Romuald Kordaczuk:
A, proszę bardzo. Romuald Kordaczuk. Jestem co roku bardzo, ale to bardzo mocno poszkodowany, dlatego że źle jest skonstruowane Prawo łowieckie. Po pierwsze, Prawo łowieckie, a po drugie, wykonywanie obowiązków w obwodach łowieckich. Samo Prawo łowieckie nie stanowiłoby dla mnie problemu, gdyby nikt nie naruszał własności moich gruntów. Niech ktoś z państwa zasiadających na sali wskaże mi przepis, który mówi, że bez mojej zgody można naruszyć moją własność, grunt, na który mam akt własności. Dla obwodu wydzierżawia go starosta. Mało tego; korzyści finansowe z tego tytułu wpływają do starosty. A więc jaką ja mam własność? Gdzie tutaj jest konstytucja? Gdzie tu jest moje prawo własności?
Następna sprawa. Jest w bardzo, ale to w bardzo rażący sposób prowadzona gospodarka łowiecka. Nie wiem, kto to teraz wprowadził, ale ponoć tak jest, że ktoś w tej chwili wprowadził zakaz dokarmiania zwierzyny łownej.
Głos z sali:
Minister rolnictwa.
Rolnik Romuald Kordaczuk:
Minister rolnictwa. No właśnie. Nie wiem, co się stało, że minister coś takiego wprowadził, bo przecież wiadomo, że wszystkie zwierzęta muszą coś jeść. A jeżeli nie mają co jeść, jeśli nie są dokarmiane, to idą do rolników na pola i niszczą uprawy. Traci wtedy rolnik, traci wtedy koło łowieckie, tracą na tym wszyscy. A więc to jest jakieś nieporozumienie.
Kolejna sprawa. Akurat u nas, na moim terenie, wystąpił ASF. To bardzo poważny problem; z powodu znalezionych dwóch tuczników z ASF zostały wybite świnie w czterech wioskach. Dosłownie w pień zostały wybite cztery wioski świń. Blisko mnie, blisko moich zabudowań; wojsko, poszukując dzików, znalazło trzy dziki z ASF. Sprawdzono, zapisano, że dziki są zarażone. Wiadomym jest, że ASF jest chorobą bardzo zaraźliwą; tu jest problem i wielkie zagrożenie dla naszych gospodarstw, bo w odchodach dzików wirus ASF przechowuje się przez cztery miesiące. Dzik nie jest zamknięty w lesie. Chodzi po naszych podwórkach, wręcz wchodzi na podwórka. Kiedy to było? 11 listopada, po nagonce zrobionej przez wojsko, dziki zniszczyły u mnie kopiec z kukurydzą wartości 50 tys. zł. Mało tego. Nie ma odpowiedzialnych za to, bo myśliwi od razu odbijają piłeczkę i mówią, że to nie ich działka, chociaż kopiec znajduje się w obwodzie łowieckim.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę konkludować.
Rolnik Romuald Kordaczuk:
A więc konkluduję, że nic nie zmieni wprowadzenie tej zmiany, bo praktycznie każdy leśnik jest też myśliwym. Niewiele tutaj się zmieni. Przynajmniej na moim terenie wszyscy leśniczy są myśliwymi i także polują.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. OK.
Prosiłbym państwa o nieprzeszkadzanie mówiącym. Cieszę się, że nie było oklasków.
Czy przy stole środkowym jest ktoś chętny do zabrania głosu? Proszę.
Wiceprzewodniczący Związku Leśników Polskich w RP Grzegorz Cekus:
Grzegorz Cekus, Związek Leśników Polskich. Proszę państwa, proponuję, zajmijmy się tym, w jaki sposób rozsądnie rozwiązać problem odszkodowań łowieckich. Nie przerzucajmy się odpowiedzialnością, czy to myśliwi mają robić, czy to leśnicy itd. Po pierwsze, na pewno nie wszyscy leśnicy są myśliwymi; a po drugie, nie ma to najmniejszego znaczenia, bo dzików to nic nie obchodzi, kto do nich strzela. Bezsprzecznym faktem jest to, że rozwój wysokobiałkowej produkcji rolnej spowodował eksplozję populacji dzików – czy nam się to podoba, czy nie podoba. Nie stoją za tym ani leśnicy, ani myśliwi. Spróbujmy znaleźć rozwiązanie problemu, a nie szukajmy winnych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Środkowy stół… Ale prosiłem państwa, nie mamy czasu na oklaski. Na koniec wszyscy razem zaklaszczemy.
Głos z sali:
Dla przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Środkowy stół? Nie widzę chętnych do zabrania głosu.
Przechodzimy do stołu po lewej stronie, tzn. ode mnie po prawej stronie. Bardzo proszę.
Wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Mirosław Borowski:
Mirosław Borowski, wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, rolnik. Chciałbym powiedzieć, że udało nam się wspólnie dopracować, wyłączyć z ustawy łowieckiej szacowanie szkód. Szkoda, że ta ustawa nie wejdzie w życie, bo rodziła wiele nadziei i zapewne nie byłoby tutaj dzisiaj ani gwizdów, ani oklasków, tylko może byśmy w sposób cywilizowany podeszli do problemu.
Natomiast co do kwestii samej ustawy – Prawo łowieckie, to nie jestem kompetentny do wypowiadania się, bo nie mnie sądzić, w jaki sposób myśliwi mają się ubierać, czy mają mieć skrzydełka, czy piórka, bo nie jest to ode mnie zależne. Natomiast jeśli chodzi o poszanowanie własności, to rzeczywiście w naszym kraju własność nie jest szanowana. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że w jakiś sposób tę sprawę trzeba uregulować i ucywilizować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Kolejny głos. Bardzo proszę.
Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie Grażyna Zagrobelna:
Dzień dobry. Grażyna Zagrobelna, dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie. Coś mi się wydaje, że dyskusja idzie troszeczkę w złym kierunku, proszę państwa. Mieliśmy obowiązek wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jako państwo; utożsamiam się z tym jako obywatel tego państwa. W międzyczasie zaczęły powstawać nowe pomysły na kształt gospodarki łowieckiej i co do tego, kto ma nią sterować. W pewnym momencie pojawił się gdzieś pomysł zmiany osób, które będą szacowały szkody. Nie wiem, dlaczego powstał taki pomysł, że ma to robić Skarb Państwa. Wiem, że jeśli mój pies zagryzie kurę, to najpierw idę do gospodarza i z nim negocjuję, w jaki sposób mogę zrekompensować stratę. A jak się nie dogadamy, to wtedy idziemy do sądu. Uważam, że tak samo jest z szacowaniem szkód.
Proszę państwa, większość kół doskonale dogaduje się z rolnikami. Na dzisiaj wyglądało to tak, że jak jest większy obszar, jest duże zagrożenie, to koło rozmawiało z rolnikiem. Stawiało jakieś pastuchy elektryczne, a nawet stawiało się więcej ambon, żeby w okresie zagrożenia ograniczyć ilość szkód. A jeżeli dzisiaj my obciążymy koła funduszem odszkodowawczym, w którym jest liczba zwierzyny z rocznego planu polowań razy konkretna stawka za konkretny gatunek, to koła przestaną być zainteresowane, bo po co jeszcze wykładać dodatkowe pieniądze. Po co dodatkowy własny trud, bo przecież takie rzeczy, jak szacowanie w kołach czy prace na rzecz ochrony pól rolnych wykonuje się społecznie, skoro ja już zapłaciłem na fundusz, który absolutnie nie pokryje wartości odszkodowań. Było to zresztą jasno powiedziane już w uzasadnieniu projektu ustawy, która weszła w życie 22 czerwca. Twierdzę, że w tym momencie szkody wzrosną kilkakrotnie, bo nie będzie współpracy między kołem a rolnikami.
No i najważniejsza sprawa. Ktoś nagle postanowił, że leśnicy, którzy, jak wiadomo, nie mają pojęcia o gospodarce leśnej, bo niestety, my zajmujemy się lasem…
Głos z sali:
Oho, no niedobrze.
Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie Grażyna Zagrobelna:
Proszę pana, proszę nie żądać ode mnie, żebym wiedziała, jaka jest odmiana danej kukurydzy i jaka jest wydajność. Nie jestem od tego.
Poseł Leszek Galemba (PiS):
Powiedziała pani „leśnej”.
Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie Grażyna Zagrobelna:
Nie, nie, to pomyliłam się. Przepraszam. Chodziło oczywiście o gospodarkę rolną.
Kiedyś, jeszcze 20–30 lat temu, każdy leśnik musiał prowadzić gospodarkę rolną, bo nasze wynagrodzenia nie pozwalały nam na utrzymanie rodzin; ale w tej chwili musimy zatrudnić rolników. Proszę mi wierzyć. To, o czym mówił przewodniczący Sasin, to jest minimum 1 tys. osób. To jest jeden rolnik na 3,5 gminy, a więc nie mówcie państwo, że to jest strasznie dużo. Proponuję, żeby jednak rozdzielić ustawę rządową od art. 2. Jeżeli państwo sczytalibyście projekt rządowy i art. 2, to one są w sobie sprzeczne.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę kończyć.
Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie Grażyna Zagrobelna:
Dlatego uważam, że powinniśmy się zastanowić, czy ustawa nie powinna być opracowana od nowa…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.
Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie Grażyna Zagrobelna:
…bo tak, jak mówię, zapisy art. 1 zaprzeczają zapisom art. 2.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Mamy dalej wypowiedzi osób zasiadających przy stole po mojej prawej stronie. Bardzo proszę. Bardzo proszę o nieklaskanie. Bardzo proszę. Na samym końcu ktoś chciał zabrać głos.
Przedstawiciel Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski:
Dzień dobry państwu. Tomasz Zdrojewski, Koalicja „Niech Żyją”. Szanowny panie przewodniczący, szanowni koledzy i koleżanki, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że w raporcie dotyczącym konsultacji społecznych, przedstawionym przez Ministerstwo Środowiska 7 września, zostały zupełnie zignorowane, a wręcz zatajone uwagi złożone przez ponad 30 organizacji pozarządowych, zrzeszonych w ramach Koalicji „Niech Żyją!”. A uwagi te dotyczą kilku bardzo istotnych punktów ustawy.
Po pierwsze ustawa ma na celu realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a niestety, w obecnym kształcie tego wyroku nie realizuje. W sposób bardzo znaczący ogranicza prawa własności już na etapie tworzenia obwodów łowieckich. Ogranicza także te prawa, zmuszając obywateli do udowadniania swoich przekonań religijnych i zasad moralnych przed sądem po ustanowieniu obwodów łowieckich, co jest to niezgodne z art. 56 konstytucji. W związku z tym projekt jest niekonstytucyjny.
Sprawa druga. Od kilku lat postulujemy coś, co może w bardzo istotny sposób po prostu ucywilizować ustawę – Prawo łowieckie; jest to kwestia braku zakazu udziału dzieci w polowaniach, która jest niezgodna z zakazem, istniejącym w ustawie o ochronie zwierząt.
Kolejna sprawa to jest zwiększenie odległości od zabudowań mieszkalnych ze 100 metrów do 500 metrów, ponieważ tak skrajnie mała odległość jest bardzo niebezpieczna dla osób postronnych, dla użytkowników własnych domostw. Dlatego postulujemy zwiększenie odległości.
Kolejną sprawą jest kwestia wprowadzenia zakazu używania toksycznej amunicji. Proszę państwa, jesteśmy jednym z trzech ostatnich krajów Unii Europejskiej, który nie wprowadził tego zakazu. Ołów jest na wielką skalę wprowadzany do środowiska w sposób niekontrolowany, dlatego postulujemy wprowadzenie w końcu programu odstąpienia od używania amunicji ołowianej.
Kolejną sprawą jest zakaz dokarmiania dzikich zwierząt, ponieważ dokarmianie na obecną skalę, przy wydatkowaniu dziesiątków milionów zł na dokarmianie dzikich zwierząt, w bardzo istotny sposób rozregulowuje populację dzikich zwierząt. Jest to oczywiście też niekorzystne dla wszystkich rolników. Dodatkowo, w przypadku aktualnie istniejącego, poważnego problemu z ASF, niekontrolowane dokarmianie dzikich zwierząt również wpływa na zwiększone przenoszenie się wirusa ASF wśród dzikich zwierząt.
Ostatnia sprawa. Projekt ten jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ponieważ nie wprowadza ocen oddziaływania na środowisko, a takimi ocenami powinny zostać objęte plany łowieckie, wieloletnie plany hodowlane. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Dyrektor Wydziału Rolnictwa i Rybactwa Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego, reprezentant Związku Województw RP Andrzej Binka:
Panie przewodniczący. Andrzej Binka, dyrektor Wydziału Rolnictwa i Rybactwa Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego. Mam przyjemność reprezentować Związek Województw RP. Jest nam bardzo przykro, że pomimo tego, iż samorządy w sposób prawidłowy realizowały przepisy obecnej ustawy – Prawo łowieckie, to w nowym projekcie ustawy rola samorządu została całkowicie zmarginalizowana. Została praktycznie ograniczona tylko do określenia granic obwodów łowieckich. Czujemy się tak, że pełnimy rolę tzw. notariuszy.
Głos z sali:
A jeszcze ryzyko, że będziecie płacić.
Dyrektor Andrzej Binka:
Nie.
Głos z sali:
Odszkodowania będziecie płacić.
Dyrektor Andrzej Binka:
A odszkodowania – tak. Zaraz o tym powiem.
Jeżeli mamy już taki wąski wycinek zadań, wynikających z nowej ustawy – Prawo łowieckie, to pozwoliliśmy go sobie dosyć szczegółowo przeanalizować w tym wąskim wycinku, który dotyczy samorządu. Znajdujemy wiele sprzeczności, porównując nowy projekt ustawy do starego projektu ustawy. Jest to chociażby art. 25 nowego projektu ustawy, który ogranicza podział województwa na obwody łowieckie tylko w ramach jednego województwa. Jest to sprzeczne z dotychczasową ustawą – Prawo łowieckie, gdzie jest dosyć jasno napisane, że granice obwodu powinny przebiegać po naturalnych granicach i że nie powinno się dzielić akwenów. Zapisy nowej ustawy wykluczają to, bo jest tylko ograniczenie do granic administracyjnych jednego województwa.
Co więcej? Art. 26 wylicza konkretne przypadki, w których można wyłączyć dany obszar z obwodu łowieckiego. Natomiast art. 27 ust. 12 już w dosyć łatwy sposób pozwala na wyłączenie nieruchomości z obwodu łowieckiego na wniosek właściciela lub dzierżawcy. Mamy sprzeczność. Jeżeli mamy zamknięty katalog w art. 26, to nie możemy tego zrobić, mając art. 27 ust. 12.
Ponadto procedura wyodrębnienia obwodów łowieckich składa się z 10 lub 12 etapów postępowania i zdobywania poszczególnych opinii różnych podmiotów, począwszy od powołania składu zespołów. W skład zespołów wchodzą: przedstawiciele zarządu województwa, przedstawiciele właściwych dyrektorów regionalnych dyrekcji Państwowej Gospodarki Leśnej, przedstawiciele właściwych zarządów okręgowych. Ponadto marszałek zaprasza do udziału w pracach zespołu z głosem doradczym przedstawicieli dzierżawców i zarządców. Następnie, po przygotowaniu dokumentu, należy uzyskać opinię wyżej wymienionych podmiotów. W dalszej kolejności musimy uzyskać zgodę właściwego wojewody, organów wojskowych. Następnie przeprowadzamy szeroko rozumiane konsultacje z wszystkimi mieszkańcami województwa i dopiero po tym etapie ponownie przedkładamy projekt do podmiotów wcześniej wymienionych. Dopiero potem przedstawiamy dokument sejmikowi województwa. Szanowni państwo, to jest nie do wykonania w terminie przewidzianym w projekcie nowej ustawy.
Na zakończenie powiem o art. 27a, który jest już kompletnie niezrozumiały dla przedstawicieli samorządu województwa. Mianowicie mówi, cytuję: „Jeżeli w wyniku objęcia nieruchomości obwodem łowieckim korzystanie z niej lub jej części w dotychczasowy sposób stało się niemożliwe lub istotnie ograniczone, właściciel lub użytkownik wieczysty nieruchomości może żądać od województwa odszkodowania za poniesioną rzeczywistą szkodę”.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Dyrektor Andrzej Binka:
Ale już kończę. Jeszcze 30 sekund. Czyli co z tego wynika? Samorząd województwa ma w tym interes, żeby wyłączać na wniosek właścicieli nieruchomości, ażeby uniknąć ewentualnych odszkodowań. Ponadto artykuł ten nie mówi, czy z ewentualnym roszczeniem mogą...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę o kończenie.
Dyrektor Andrzej Binka:
…wystąpić tylko ci właściciele, którzy chcieli wyłączyć nieruchomość, czy też wszyscy inni właściciele nieruchomości. Ponadto nie ma informacji, kto jest płatnikiem środków. A poza tym nie wiadomo, na jakiej podstawie ewentualne roszczenie będzie oszacowane. Czy to będzie...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Głos z sali:
Za wszystko zapłaci samorząd.
Dyrektor Andrzej Binka:
Panie przewodniczący. Dziękuję za uwagę.
Przedstawiciel PROVINCJA Sp. z o.o. Krzysztof Lechowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Krzysztof Lechowski. Jestem myśliwym, ale jestem również i rolnikiem, i przedsiębiorcą, który przez wiele lat prowadził przetwórstwo dziczyzny.
Jest jeszcze problem tego typu, który tutaj nie był poruszony, że łowiectwo jest częścią gospodarki narodowej, która jak najbardziej powinna przynosić dla tej gospodarki dochody. To jest nie tylko dziczyzna, chociaż wartość skupu wynosi 300 mln zł rocznie. Mięso to nie jest promowane. Uważam, że powinniśmy jak najbardziej współdziałać z rolnikami w tym zakresie, aby dziczyzna była promowana na równi z innymi rodzajami mięsa. Wystąpiłem z pismem do ministra rolnictwa w tej kwestii i mam nadzieję, że sprawa będzie miała pozytywny finał.
Uważam, że powinniśmy szukać dróg porozumienia. To nie jest łatwa sprawa, bo zahacza również o problemy natury społecznej. Wydaje mi się, że w niektórych państwa wypowiedziach pewne kwestie są demonizowane i przedstawiane tak, jakoby współpraca między rolnikami a myśliwymi wyglądała źle w całej Polsce. Tak na pewno nie jest. Nie możemy generalizować i przedstawiać tych przypadków, w których źle się dzieje, jakby to było powszechne. Jako myśliwy też o tym wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że rolnicy w wielu przypadkach byli źle traktowani; ale trzeba naprawiać konkretne sytuacje, a nie zmieniać cały system, który do tej pory zmieniał się w trakcie przemian. Teraz jest propozycja ustawowa, żeby leśnicy szacowali szkody. To już kiedyś było i funkcjonowało bardzo dobrze. Myślę, że model jest do wypracowania, ale on jest do wypracowania ze wszystkimi, w drodze spokojnych rozmów i negocjacji.
Bardzo dziękuję. Życzę państwu dobrych obrad i chciałbym, żeby ustawa, którą państwo wypracujecie, była dobra dla polskiego łowiectwa, dla polskiego rolnictwa, czyli dla całego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Przewodniczący Zarządu Okręgowego, łowczy okręgowy PZŁ w Łodzi Przemysław Kobacki:
Przemysław Kobacki, Polski Związek Łowiecki. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję myśliwych z całego województwa łódzkiego.
Pan przewodniczący na samym początku powiedział, że ustawa jest pilna i należy ją przyjąć w trybie pilnym. Potwierdzam to. 2 grudnia 2016 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Łodzi wyrokiem uchylił decyzję sejmiku województwa łódzkiego, mówiącą o podziale województwa łódzkiego na obwody łowieckie. W związku z tym, jeżeli wyrok się uprawomocni, to myśliwi z całego województwa łódzkiego, tzn. z pięciu zarządów okręgowych, nie będą mogli wykonywać polowań. Co za tym idzie? Szkody łowieckie. Raz był taki przypadek na ścianie wschodniej, gdzie lekarz weterynarii wydał decyzję o zakazie odstrzału dzików. A tu na nic nie będziemy mogli polować, a więc sprawa jest bardzo pilna. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Kolejny głos. Osoby siedzące przy stole po mojej prawej stronie. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Urzędu Marszałkowskiego Województwa Opolskiego, reprezentant Związku Województw RP Wiesław Kryniewski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wiesław Kryniewski. Reprezentuję dzisiaj samorząd województwa opolskiego i przemawiam w imieniu Związku Województw RP. Tak, jak mówił mój przedmówca, również chciałbym złożyć wniosek. Teraz mamy grudzień. W projekcie zmian Prawa łowieckiego państwo przewidujecie wejście w życie i wygaszenie pewnych elementów 31 marca 2018 r. Od dziś jest to 15 miesięcy. Procedura, która jest ujęta w projekcie, przewiduje procedurę podobną, jak wyłożenie planu zagospodarowania przestrzennego województwa czy gminy. Są to procedury, trwające około 18–20 miesięcy. Czyli przyjmując, że będziemy uzgadniać 10 etapów, opiniować itd., to jest wielkie prawdopodobieństwo, że samorządy województw nie będą w stanie przygotować nowych podziałów województw na obwody łowieckie i również kategorii obwodów łowieckich do 31 marca 2018 r.
Równocześnie w przepisach jest powiedziane, że umowy dzierżawy wygasają po 31 marca 2018 r. Co wtedy będzie w związku z tym? Nie będzie nowych obwodów. Wygasną umowy i nie będzie wtedy możliwości prowadzenia gospodarki łowieckiej. A więc jest gorąca prośba o to, żeby w przepisach rozważyć możliwość przesunięcia terminu do 31 marca 2019 r.; tym bardziej, że zapisy mówią, iż tamte przepisy zachowują ważność. Chodzi o przepisy obowiązujące do momentu ustalenia nowych granic obwodów.
W tej chwili dostaliśmy pisma z Ministerstwa Środowiska, żeby już po staremu przygotować nową kategoryzację obwodów łowieckich. W związku z tym, jeżeli zrobimy po staremu kategoryzację obwodów łowieckich, to nie będzie zagrożenia, że to nie będzie funkcjonowało. Wtedy będzie spokojnych 18 miesięcy na to, żeby ustalić nowe granice, z nową kategoryzacją na następny okres. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Jesteśmy przy prawym stole. Czy ktoś jeszcze z tej strony chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Pan na samym końcu.
Prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch Na Rzecz Zwierząt VIVA! Cezary Wyszyński:
Dzień dobry. Cezary Wyszyński, fundacja VIVA! Akcja dla Zwierząt. Szanowni państwo. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden z przepisów. Projekt wprowadza penalizację za utrudnianie lub uniemożliwianie polowań. Chciałbym powiedzieć, że to stawia Prawo łowieckie ponad prawem obywateli do korzystania z lasów. Tak naprawdę każdy z nas, poza posłami i myśliwymi, może stać się ofiarą tego zapisu, bo w dużym stopniu to od myśliwych będzie zależała interpretacja tego, czy ktoś utrudniał lub uniemożliwiał polowanie, czy może był tam przypadkowo. Wnosimy o wykreślenie tego przepisu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Przy końcu stołu jest jeszcze jedna osoba chętna do zabrania głosu.
Student Wydziału Leśnego Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego Zbigniew Michalik:
Dzień dobry. Zbigniew Michalik, myśliwy i student Wydziału Leśnego Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego.
Chciałem zadać krótkie pytanie panu Zdrojewskiemu z Koalicji „Niech Żyją!”. Pan Zdrojewski proponuje zwiększenie minimalnej odległości do 500 metrów. Jak każdy z myśliwych i leśników – i każdy, kto przebywa w lesie – wiem o tym, że dziki w tym momencie prowadzą taki tryb życia, że często przebywają w odległości 100-200 m od zabudowań czy nawet w odległości 50 m; a jak mówili przedstawiciele rolników, nawet wchodzą na podwórka. Chciałem się zapytać, czy i kto w takim wypadku ponosiłby odpowiedzialność za szkody i kto wypłacałby odszkodowania za szkody? Na ten temat będziemy rozmawiali. Tutaj pan poseł podpowiada, że koła. Chciałem tylko zapytać. Otóż jeżeli nie będziemy mogli wykonywać polowania blisko zabudowań – a w tym momencie jest to 100 m i jest to bardzo bezpieczne – to chciałem się zapytać, kto wtedy ponosiłby odpowiedzialność za szkody i kto by wtedy wypłacał odszkodowania rolnikom, jeśli w ten sposób utrudnilibyśmy wykonywanie polowania?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście został pan wywołany, więc proszę się odnieść. Pan Zdrojewski.
Przedstawiciel Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski:
Po pierwsze, odległość, na którą razi myśliwski sztucer, jest odległością, która dochodzi nawet do 5 km, a więc mówimy o poważnym zagrożeniu. Od razu odpowiadam na pytanie zadane przed chwilą. W ciągu ostatnich dwóch miesięcy naliczyliśmy już 7 wypadków z użyciem broni myśliwskiej.
Mówi pan o sytuacjach zrozumiałych, które mogą czasem dotykać ludzi, dotykać rolników; natomiast tylko jakąś ich część i nie wiemy, jak dużą część społeczeństwa. A więc wprowadzenie w prawie zakazu polowania w takiej odległości ma na uwadze przede wszystkim względy bezpieczeństwa. Oczywiście w przypadku jakichś skrajnych sytuacji, możliwe jest prawne usankcjonowanie pewnych odstępstw od zakazu. To jest druga sprawa.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan siedzący przy samym początku stołu.
Rolnik Aleksander Zaręba:
Proszę państwa, jestem rolnikiem z Mazowsza. Nazywam się Aleksander Zaręba. Zastanawiam się, przysłuchując się dyskusji, dlaczego w myśl zasady „nic nowego o nas bez nas”, na tej sali rozmawiamy o rzeczach tak ważnych dla rolnictwa bez rolników. Przecież to jest temat, który prawie wyłącznie dotyczy rolników, a tematem drażliwym są chyba głównie dziki. Dziki zrobiły dla rolnictwa dwie wielkie, tragiczne rzeczy. Z jednej strony właśnie szkody i straty. Z drugiej strony rozprzestrzeniły afrykański pomór świń. Wydaje mi się – niezależnie od wszystkiego, od emocji, od przyzwyczajeń – że należy dziki w kraju zlikwidować. Zostawić symboliczne ilości po to tylko, żeby nie niszczyły rolniczych gospodarstw. Wydaje mi się, że gdyby przyszło tak policzyć, to nie lasy, nie leśnicy, ale głównie rolnicy są hodowcami i tymi, którzy dostarczają paszy dla dzików.
Szanowni państwo, poza tym, jeśli mówimy o Prawie łowieckim, o polowaniach, to przecież chyba rolnik jest właścicielem danego gospodarstwa i ma niezniszczalne prawo, by powiedzieć „proszę zejść mi z pola”. Taką zasadę powinien stosować i w realizacji tej zasady powinien mu pomóc rząd.
Ktoś dzisiaj powiedział na sali, że rolnicy dogadują się z tymi, którzy szacują szkody. Chciałbym zobaczyć jednego rolnika, który był zadowolony z wyszacowania szkód; szkód poczynionych przeważnie przez dziki. Dlatego też uważamy, że naprawdę należy tu bardzo mocno zmodernizować temat dzików i temat Prawa łowieckiego w tym kraju. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Znowu przechodzimy na moją lewą stronę. Bardzo proszę, ale króciutko. Minuta, bo pan już zabierał głos.
Przewodniczący OPZZ RiOR Sławomir Izdebski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Pani Diana chyba usłyszała wypowiedź jednego z myśliwych. Powtarzam, myśliwy-rolnik, który powiedział święte słowa: dokładnie to, co znajduje się w naszym projekcie. Natomiast chciałbym jeszcze uspokoić państwa, żebyście nie słuchali, że chcemy zniszczyć łowiectwo i działamy na szkodę myśliwych. Absolutnie nie. Nie ma lepszego projektu dla myśliwych niż ten projekt.
Szanowni państwo, powtarzam jeszcze raz, za chwilę pojawią się kolejne pomysły i nie zdziwię się, jak na następnym posiedzeniu okaże się, że szkody ma szacować Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Nigdy OPZZ nie zgodzi się na to, żeby szkody szacowali leśnicy i nigdy nie godziliśmy się, i też nie godzimy się na to, żeby myśliwi szacowali szkody. Ma być zmieniony model od początku do końca.
Panie przewodniczący, proponowałbym w ogóle zarządzić przerwę w obradach; przyjąć wszystkie projekty, wszystkie pomysły i powołać podkomisję, i pracować nad połączonymi projektami. Ten projekt naprawdę nadaje się tylko do kosza. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Proszę księdza o zabranie głosu.
Kapelan w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych ksiądz Tomasz Duszkiewicz:
Szczęść Boże. Darz bór. Proszę o ciszę. Ksiądz Tomasz Duszkiewicz, jestem kapelanem w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i kapelanem myśliwych. Jestem też myśliwym i tego się nie wstydzę, a wręcz przeciwnie, jestem z tego bardzo dumny. Kilka dni temu podjąłem pracę zbierania podpisów. Nie jest to łatwe, bo kapelani są rozproszeni po całej Polsce; ale pozwoliłem sobie obdzwonić naszą ojczyznę kapelanów, leśników i myśliwych. Oczywiście, do niektórych się nie dodzwoniłem. Chciałem przedstawić tutaj głos kapelanów, a po części też głos Kościoła, bo księża to Kościół. A Kościół to też rolnicy, myśliwi i leśnicy, i wszyscy obecni na tej sali. Chcę powiedzieć, że my, kapelani, popieramy projekt Polskiego Związku Łowieckiego w tym sensie, żeby łowiectwo było w takim wydaniu, w jakim było dotychczas. Aby Polski Związek Łowiecki był organizacją, która zrzesza wszystkich myśliwych i aby PZŁ nie był dzielony pomysłami, o których teraz właśnie się mówi.
Moi drodzy. Wiadomo, że jeszcze żaden taki się nie narodził, żeby wszystkim dogodził. Zawsze będzie tak, że nawet jeżeli prawo ustalimy już niebawem – daj Panie Boże, aby jak najszybciej, z dużym plusem dla rolników i myśliwych, dla Polski – to nie da się dogodzić wszystkim w tym momencie. I zawsze będzie tak, że i myśliwi będą ponosili jakieś szkody, bo my na co dzień je ponosimy. Ja poluję. Bardzo lubię polować. Wiem, że to jest bardzo kosztowna sprawa. Bardzo. Tyle godzin pracy; było to podawane. Tyle nocy nieprzespanych, czasami tyle kłótni w rodzinach.
Proszę państwa, nie róbmy z myśliwego jakiegoś kozła ofiarnego. Dokładnie wiem, my dokładnie wiemy, jako kapelani, bo polujemy, jesteśmy z ludem, że są i rolnicy niezadowoleni. Zawsze będzie tak, że rolnik może być niezadowolony, bo człowiek jest taki, że ciągle nam mało. Oszacujemy coś na 1000 zł, a będzie chciał 1500 zł. Oszacujemy na 5 tys. zł, to będzie chciał 7 tys. zł. Tak zawsze jest, było i będzie. Moi drodzy. My, kapelani, popieramy PZŁ.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę o ciszę.
Kapelan w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych ksiądz Tomasz Duszkiewicz:
My, kapelani, popieramy Polski Związek Łowiecki właśnie w takim wydaniu, jaki promuje pan prof. Jan Szyszko. Chcę tutaj bardzo serdecznie podziękować w imieniu kapelanów panu prof. Janowi Szyszko za to, że broni Polski. Bo to, że wrzuciło się taką „wrzutę”, żeby leśnicy szacowali szkody, to nie jest pomysł pana prof. Szyszko, tylko to jest pomysł ministerstwa rolnictwa. O tym trzeba tutaj głośno powiedzieć. Dlaczego tak się dzieje, że ktoś takie coś wrzuca? Dlaczego? Nie wiem.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Kapelan w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych ksiądz Tomasz Duszkiewicz:
Na sam koniec, panie pośle, chcę jeszcze powiedzieć, że PZŁ, polski Kościół i polskie lasy, jest to jeszcze ostoja polskości, tradycji, kultury – i tego brońmy. Nie wrzucajmy, nie wbijajmy klinów między rolników a myśliwych, myśliwych a leśników, bo to jest...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Kapelan w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych ksiądz Tomasz Duszkiewicz:
…jeszcze ostoja polskości.
Dlatego z tego miejsca, jako kapelan, w imieniu wszystkich kapelanów, składam wam wszystkim najlepsze życzenia bożego błogosławieństwa, spokojnych świąt. Abyśmy już po świętach tę ustawę uchwalili na korzyść rolników, myśliwych i leśników.
Darz bór, szczęść Boże.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Szczęść Boże. Bardzo proszę.
Przewodniczący Zarządu Okręgowego PZŁ w Białymstoku Jarosław Żukowski:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jestem przewodniczącym Zarządu Okręgowego PZŁ w Białymstoku. My, myśliwi z Białegostoku, jako pierwsi podjęliśmy walkę z ASF. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem jednego z panów, że dziki przeniosły chorobę na tak duże odległości, czyli do województwa lubelskiego i do powiatu siedleckiego. Nasi myśliwi z okręgu przez 2,5 roku powstrzymywali chorobę w strefie, która została wyznaczona. Natomiast nieodpowiedzialni rolnicy, którzy zaczęli handlować w sposób nielegalny świniami, rozwlekli chorobę do obecnych rozmiarów. W związku z tym myśliwi zawsze pomagają i walczą z tym. Tak wykonują zadania zarówno postawione przez rozporządzenie ministra, jak i lekarzy weterynarii. Chcemy to robić dalej, tylko musimy mieć do tego warunki. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Widzę podniesioną rękę po mojej lewej stronie. Bardzo proszę.
Przewodniczący Związku Leśników Polskich w RP Regionu Górnośląskiego Marek Cholewa:
Dziękuję, panie przewodniczący. Marek Cholewa, przewodniczący Związku Leśników Polskich Regionu Górnośląskiego.
Dwie sprawy. Szanuję prawo własności rolników i rozumiem ich rozgoryczenie dotyczące szkód. Natomiast nie rozumiem, jak będzie można połączyć likwidację szkód poprzez prawidłowe wykonywanie polowań z brakiem możliwości wejścia na teren będący we władaniu rolnika. Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Rozumiem wasze roszczenia. Natomiast zastanówcie się, drodzy rolnicy, czy w ten sposób nie wylejecie dziecka z kąpielą.
Druga sprawa. Parę osób odnosi się tutaj do historii, do szacowania szkód przez Lasy Państwowe. Tak, tak było 30 lat temu za głębokiej komuny. Tak było w czasach, do których nie chcielibyśmy wracać. W tamtych czasach minister rolnictwa nie miał tak licznych organizacji, różnego rodzaju podmiotów w powiatach, jak przedstawicielstwa agencji restrukturyzacji rolnictwa, jak kółka, doradztwo rolnicze, różnego rodzaju podmioty bezpośrednio podległe ministrowi; a przede wszystkim nie miał podmiotów skupiających fachowców-rolników. Rozumiem, że pomysł, żeby leśnicy szacowali szkody, to było przeniesienie pewnego archaizmu. Nikt nie pomyślał, że w końcu są rolnicy, którzy są w stanie zrobić to lepiej i pod odpowiednim nadzorem wojewodów. Myślę, że byłoby to salomonowe rozwiązanie, gwarantujące to, że szkody byłyby szacowane we właściwy sposób. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękujemy bardzo. Ale już mówiliśmy o tym, że nie klaszczemy.
Proszę bardzo. Tam się zgłasza pan z końca lewego stołu. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić z nazwiska.
Przedstawiciel Wojskowego Koła Łowieckiego „Ryś” w Szczecinku Marcin Gołek-Narzęcki:
Nazywam się Marcin Gołek-Narzęcki. Jestem przedstawicielem wojskowego koła łowieckiego „Ryś” w Szczecinku. Jestem osobą szacującą szkody.
Może będę mówił trochę emocjonalnie, bo jestem tym najmniejszym trybikiem, który tam jest na styku z rolnikami. Szacuję w czterech kołach i pomagam w trzech. Powiem państwu, że w 99% dogadujemy się z rolnikami bardzo dobrze. Diabeł tkwi w szczegółach, w rozporządzeniach ministra, które nam ograniczają pewne rzeczy, zmuszają nas do wykonywania pewnych czynności wbrew naszej woli. Nie możemy np. zgodzić się z tym, co jest napisane w jednym z punktów ustawy, że rolnik ma obowiązek współpracować. Co to znaczy? Powiem państwu, z czym się spotykam. Rolnik mówi „Ja mam cię w nosie. Wpuściłem cię na pole, współpracuję z tobą”. Czy nam się to podoba, czy nie, na razie polujemy na tych polach. Szkody są. Rozumiem rolników; sam jestem rolnikiem.
Trzeba wypracować lepsze metody. Uważam, że pani przedmówczyni dobrze mówiła; metody, które są stosowane dzisiaj, powstały od czasu zlikwidowania szacowania szkód przez lasy ponad 30 lat temu. Zostały wypracowane jakieś metody. Poprawmy je, bo to funkcjonuje. Nie zmusza to rządu ani nikogo do wykładania pieniędzy. W większości robimy to społecznie; ewentualnie jest to jakiś zwrot kosztów dojazdu. To tak się zdaje, ale nie wiem, czy jest tu wśród państwa dużo osób, które szacują na dole i wiedzą, co to jest. Latem we wszystkie świąteczne dni w czynie społecznym, popołudniami, trzeba pojechać do rolników. Kto to zrobi? Jest dobrze, tylko trzeba poprawić parę szczegółów. Uważam, że szczegóły należy dopracować, tak jak ktoś powiedział, w podkomisjach. Należy się spotkać z rolnikami, z izbami rolniczymi i rozmawiać ze wszystkimi.
Powiem państwu, jak to odczuwam w tej chwili. Czuje się za plecami szczucie nas na rolników, a rolników na nas. Pochodzę z województwa zachodniopomorskiego. Mamy plantacje rzędu 500 ha kukurydzy. Proszę państwa, jak wejść w to tylko i zobaczyć, gdzie są szkody? Państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, że to jest niemożliwe. Wykonywać tam polowanie? Gospodarze pól idą nam na rękę, przykaszają. Jednak, proszę państwa, nie jest możliwe upilnowanie takich pól. Robi się dyżury i o tym nikt nie mówi. Wkład myśliwych w pilnowanie pól jest naprawdę bardzo potężny.
Moi koledzy z izb rolniczych w Szczecinku chcieli protestować przed PZŁ w Koszalinie przeciwko ustawie, która była zatwierdzona, bo oni wiedzą, że my zejdziemy z pól. Nie będziemy zainteresowani. Dzisiejsza ustawa mobilizuje nas, jako wypłacających szkody, do zainteresowania. Każde koło liczy te złotóweczki, ile zapłaci za szkody, ile przeznaczyć na ogrodzenia, ile na środki chemiczne.
Proszę państwa, w tym wszystkim jeszcze 99% zwierzyny jest prawnie chroniona wtedy, kiedy powstają szkody łowieckie. To nie są szkody, które nasiliły się jesienią. Szkody powstają od wczesnej wiosny. Na dobrą sprawę to zgodnie z ustawą o ochronie przyrody nam nawet nie wolno płoszyć zwierzyny. Tak to wygląda na dole. I proszę państwa…
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękujemy bardzo. Dziękujemy bardzo. Drodzy państwo, myślę, że wszystkie strony naszej dyskusji już się wypowiedziały.
Przedstawiciel Wojskowego Koła Łowieckiego „Ryś” w Szczecinku Marcin Gołek-Narzęcki:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Oddałbym teraz głos posłom, żeby mogli się wypowiedzieć. A po wypowiedziach posłów poprosimy pana ministra o podsumowanie czy odniesienie się do wszystkich uwag, które były zgłoszone do ustawy.
Pierwsza poprosiła o głos pani przewodnicząca Anna Paluch. Bardzo proszę.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście.
Głos z sali:
Prosimy głośniej.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Zazwyczaj głośno mówię. Nie wiem, chyba na sali jest taki gwar, że trudno się przebić. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, drodzy nasi goście, którzy czasami przybyliście do nas z tak dalekich stron, cieszę się, że przystępujemy do dyskusji na forum obradujących wspólnie komisji: komisji rolnictwa oraz komisji ochrony środowiska.
Odnosząc się do wątpliwości, które państwo podnosili, zabierając głos, powiem tak: to jest ustawa, rządowy projekt ustawy. Jest to ustawa, która właśnie odnosi się do tych kwestii, podnoszonych przez właścicieli działek, objętych obwodami łowieckimi, objętych zasięgiem obwodów łowieckich. Ustawa odnosi się w sposób jasny do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2014 r., którego to wyroku nikt w poprzedniej kadencji nie wykonał, chociaż było ponad półtora roku na to, żeby wyrok wykonać.
Proszę państwa, a więc – po pierwsze – te rzeczy, o których się mówi, czyli prawa obywatelskie, możliwość pewnego skodyfikowania zasad tworzenia obwodów łowieckich... Rozumiem zastrzeżenia przedstawicieli województw, że to jest skomplikowana procedura, że jest to rzeczywiście procedura zbliżona w pewnym sensie to tej, jaka jest przewidziana dla planów zagospodarowania i są to szerokie konsultacje. No, ale właśnie o to chodzi, żeby sprawy skonsultować.
Projekt rządowy, z wyjątkiem tego bardzo mocno krytykowanego art. 2, do którego mam istotne wątpliwości, odpowiada na całą krytykę społeczną, że nie odnosimy się do wyroku Trybunału. A więc jest to powód do tego, że powinniśmy niezwłocznie przystąpić do pracy nad projektem i podjąć takie działania, takie dyskusje w łonie przedstawicieli i komisji rolnictwa, i komisji ochrony środowiska, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązanie.
Ustawa otwiera się właśnie na postulaty właścicieli gruntów. A jak tutaj słusznie zauważono, proszę państwa, to jeśli będzie zakaz polowania w pobliżu budynków, no to kto będzie odpowiadał za szkody powstałe w pobliżu budynków? Nawiasem mówiąc, nie jestem ani leśnikiem, ani myśliwym, a oprócz much i pająków żadnego stworzenia nie pozbawiłam życia, a więc powiedziałabym, że mam obiektywny stosunek do spraw, które są przedmiotem rządowego projektu i dzisiejszej dyskusji.
Proszę państwa, trzeba po prostu wyważyć racje obydwu stron i wspólnie z partnerami społecznymi wypracować dobre rozwiązanie. Bo ta dyskusja, która się tutaj odbyła – specjalnie dopuściliśmy najpierw do głosu państwa, przedstawicieli strony społecznej – dyskusja mówi o tym, jak skomplikowana jest materia, ile spraw trzeba rozważyć. Po prostu trzeba ustanowić przepisy w poczuciu troski o wspólne dobro, o to, żeby ani rolnicy nie byli pokrzywdzeni, ani nie utrącić podstawy bytu PZŁ. Proszę państwa, jeżeli się przytłamsi Polski Związek Łowiecki, to kto będzie robił akcje odstrzału zwierzyny? Trzeba gospodarować populacjami, tak?
Składano zastrzeżenia odnośnie do tego, że sejmik powinien odnosić się w uchwale o powołaniu obwodów łowieckich wyłącznie do obszaru, na którym działa, a nie w stosunku do sąsiedniego województwa. Przecież takie jest działanie prawa miejscowego. A przecież to jest prawo miejscowe i z tego wynika ten przepis, że w ramach województwa, na którego sejmik działa, może w uchwale decydować o kształcie obwodów łowieckich. Proszę państwa, trudno odnieść się do wszystkiego merytorycznie. Wymaga to spokojnej pracy w komisjach.
Pozwolę sobie złożyć wniosek o powołanie jedenastoosobowej podkomisji: pięć, dwa, jeden, jeden, jeden. Przepraszam. Sześć, dwa, jeden, jeden, jeden. W kolejności klubów, czyli sześciu posłów z PiS, dwie osoby z PO i po jednej z mniejszych klubów. Jedenastoosobowa komisja. Prosimy o to, żeby niezwłocznie przystąpić do pracy, ponieważ trzeba mieć szacunek do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, których poprzednia koalicja nie wdrożyła w życie. My chcielibyśmy to zrobić jak najprędzej, żeby w sposób rozsądny unormować sytuację w sferze gospodarki łowieckiej, w sferze odpowiedzialności za szkody. Chcielibyśmy to zrobić w taki sposób, żeby nareszcie te sprawy uspokoić i wygasić; aby obydwie strony miały dobre przepisy i żeby mogły rozstrzygać pojawiające się spory, bo zawsze trafią się spory. Życie jest życiem i nigdy nie jest tak, żeby wszyscy byli tego samego zdania. Proszę traktować moją wypowiedź jako wniosek o powołanie podkomisji i o niezwłoczne przystąpienie do prac w podkomisji nad przedstawionym projektem. Oczywiście zakładając udział w pracach przedstawicieli strony społecznej, ale rzecz jasna w mniejszej reprezentacji, żebyśmy mogli spokojnie pracować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.
Pani przewodnicząca złożyła wniosek. Zapytam, czy ktoś z członków obydwu komisji... Nadal będzie trwała dyskusja. W tej chwili tylko przegłosujemy wniosek. Czy ktoś z posłów, członków obydwu komisji, jest przeciw wnioskowi, który złożyła pani przewodnicząca Paluch? Nie widzę.
Pani poseł, wniosek przeszedł. Później powołamy skład podkomisji.
Kontynuujemy dyskusję. O głos poprosiła pani przewodnicząca Dorota Niedziela. Bardzo proszę.
Poseł Dorota Niedziela (PO):
Panie ministrze, szanowni państwo, pozwólcie, że jako wiceprzewodnicząca komisji rolnictwa odniosę się do części dotyczącej odszkodowań, czyli do art. 2. Mam pytanie do pana ministra, ponieważ w czerwcu na tej sali (może nie na tej, ale w sali 118) dyskutowaliśmy nad nowym sposobem ustalania odszkodowań, nad zmianą Prawa łowieckiego. Wtedy pan minister na moją prośbę narysował mi na tablicy, w jaki sposób będzie to szacowane, co będzie wliczane w fundusz i jak to będzie wyglądało. Przypomnę państwu, że wojewodowie mieli obowiązek wyznaczyć rzeczoznawców. W ustawie, którą przegłosowaliśmy 22 czerwca (ustawa weszła w życie) ustaliliśmy, że wojewodowie dostaną 30 mln zł na 385 etatów rzeczoznawców przy wojewodach. Po czym, po krótkim okresie, okazało się, że jednak system szacowania szkód i wypłacania odszkodowań będzie przeniesiony, ponieważ wojewodowie nie mają możliwości znalezienia takiej liczby rzeczoznawców. Tak jest według ministerstwa.
Moje pytanie brzmi: czy w czterdziestomilionowym państwie nie można znaleźć 385 rzeczoznawców? Moje pytanie: Dlaczego zmieniamy w tej ustawie zmianę, którą zrobiliśmy w czerwcu? Czy chodzi o to, że nie ma rzeczoznawców? Czy chodzi o to, panie ministrze, że kasa jest pusta? Pytanie: Kto będzie płacił odszkodowanie? Czy Skarb Państwa, który miał być podmiotem dopłacającym brakujące pieniądze do odszkodowań rolniczych? Jakoś zniknął Skarb Państwa; pojawiły się Lasy Państwowe. Czy jest to Skarb Państwa, czy jest to łupienie Lasów Państwowych? O ile przypominam sobie... Jeśli pan minister może mi powiedzieć... Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałam. Pani wciąż usilnie prosi o ciszę.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani poseł, proszę. Pani przewodnicząca, proszę kontynuować.
Poseł Dorota Niedziela (PO):
A więc kontynuuję. Pytam pana ministra, skąd i kto będzie wpłacał środki za brakujące pieniądze na odszkodowania, które są powyżej stawki ryczałtowej, jaką będzie płacił PZŁ czy obwody łowieckie? Wtedy wyznaczyliście państwo Skarb Państwa. Pamiętam, że pan minister mi mówił, iż będzie to zaledwie około 40 mln zł więcej niż do tej pory. Moje pytanie: Kto teraz wpłaci te 40 mln?
Pamiętam, że wtedy zwracaliśmy panu uwagę na to, iż będzie to znacznie więcej i przewyższy to możliwości Skarbu Państwa. Pytam: Czy to jest odpowiedź? Czy ta zmiana ustawowa jest odpowiedzią na nasze pytanie i na nasze wątpliwości, że Skarb Państwa nie ma takich pieniędzy, a więc płacą za to Lasy Państwowe?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Ale już ustaliliśmy, żeby nie... Słuchajcie, na wiecu bije się brawa, a w Komisji pracujemy. Myślę, że to nie ma sensu; na koniec, jak będziecie państwo chcieli, możemy sobie pobić brawa, a w tej chwili pracujemy dalej.
Proszę bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam. Jedno zdanie sprostowania ma pani przewodnicząca. Ale naprawdę proszę o jedno zdanie.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Oczywiście. Jedno zdanie. Diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Powiedziała to pani wiceminister rządu, który nałożył na Lasy Państwowe haracz dwa razy po 800 plus 2% od obrotów. Oczywiście 800 mln zł.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący.
Ale prosiłem, no naprawdę. Słuchajcie, to nie ma sensu. Mamy pracować. Proszę bardzo.
Poseł Dorota Niedziela (PO):
Albo pan prowadzi obrady tak, że można się odnieść, albo pan prowadzi tak, że nie można się odnieść.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Stanisław Gawłowski. Przedstawię się, żeby pani poseł łatwiej było. Pani poseł, zasadnicza różnica jest taka, że pieniądze, które pochodziły z Lasów Państwowych, trafiły do budżetu państwa. A tutaj państwo rozpoczynacie de facto proces prywatyzacji lasów, a właściwie dochodów, jakie generują Lasy Państwowe. I to jest skandaliczne.
Natomiast chcę się odnieść do projektu ustawy, do bardzo złego projektu ustawy. Mówię to z dużą przykrością. Tłumy na posiedzeniu Komisji o tym ewidentnie świadczą. Państwo tym projektem – poza tym, że generujecie konflikty – nic więcej nie załatwiacie; mówię „państwo” jako rząd i PiS. Rolnicy nie dostaną odszkodowania tak, jak próbujecie obiecywać na wszystkie możliwe sposoby. Dalej problem rolników będzie nierozwiązany.
Tłumy leśników na sali ewidentnie świadczą o tym, że leśnicy martwią się o kondycję i przyszłość Lasów Państwowych. Tak, macie panowie rację. Panie i panowie pracujący w lasach, macie rację. Jest powód ku temu, żeby się martwić, bo rzeczywiście jest to próba uderzenia wprost w budżet, polegająca na tym, że to nie państwo ma dochód z tego, co wypracowujecie i wszyscy obywatele Rzeczypospolitej...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Rolnicy.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Żeby tylko mieli rolnicy, to byłoby OK. Natomiast grupa, która będzie korzystać, a nie ma do tego żadnego uprawnienia, będzie korzystać z waszego dochodu. Grupa jest jasno określona, bo niestety, a mówię to z przykrością, pośrednio będą to myśliwi.
Po trzecie są na sali również myśliwi. To jest kukułcze jajo; to znaczy jest to kukułcze jajo podrzucone Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, bo tylko będzie generować konflikty. Tego problemu tak nie wolno rozwiązywać. Projekt naprawdę powinien trafić do kosza. On nigdy zresztą nie powinien się pojawić w polskim parlamencie. Nie wiem, dlaczego się pojawił, ale zakładam, że jest to próba jakichś sił, która na ostatniej prostej – bezpośrednio na Radzie Ministrów, a nie poprzez faktyczną pracę, konsultacje społeczne, rozmowy właśnie z zainteresowanymi stronami – sprawiła, że projekt został wypracowany. Projekt jest druzgocący również dla samorządów województw. Samorządowcy z województw nie mają tej świadomości. Otóż projekt będzie powodował obowiązek wypłacania odszkodowania za szkody, a właściwie za umowne szkody, bo to nawet nie dotyczy szkód, tylko samego wyznaczenia obwodów łowieckich na terenach, które są również terenami prywatnymi. Nikt nie wie, jaka to jest wielkość. Do tej pory nikt tego nie wypłacał w tej skali. Mówię to jako ktoś, kto ma doświadczenie w tej sprawie.
Niech pan tak nie macha, że kończymy, bo to są ważne wiadomości. Kończyć... Nie powinniśmy się w ogóle dzisiaj zebrać, ale to już osobna historia.
Poseł Artur Dunin (PO):
Nie w takich warunkach.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
I nie w takich warunkach. Nie w takich warunkach. Ale to osobna historia i to zostawiam. Nie ja zwoływałem posiedzenie Komisji. W życiu bym nie pozwolił na to, żeby posiedzenie odbyło się tutaj. W życiu bym nie pozwolił, ale jest posiedzenie Komisji i obrady się odbywają. Posiedzenie rzeczywiście powinno się odbyć w Sali Kolumnowej i wszystkie zainteresowane osoby i strony powinny wziąć udział w posiedzeniu. Gdyby posiedzenie odbywało się tydzień później czy dwa tygodnie później, to nic złego by się nie stało. Po prostu, nic złego by się nie stało. Ale trudno.
Głos z sali:
Ale są święta.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
To za trzy tygodnie. Za trzy tygodnie też nic złego by się nie stało.
Samorządowcy będą wypłacać odszkodowanie, które w moim przekonaniu może grozić kondycji tych instytucji. Nikt nie wie, jaka jest wielkość odszkodowania; nikt tego do tej pory nie szacował. W moim przekonaniu będą to setki milionów złotych. Samorządów województw nie stać na tak wielkie pieniądze. Rząd świadomie przypisał ten obowiązek samorządowi województw, a nie chciał go zachować po stronie rządu. A jest to wprost zobowiązanie rządowe. Zatem samorząd województwa nigdy nie powinien być obciążany. Gdyby w Polsce funkcjonował Trybunał Konstytucyjny, to jestem święcie przekonany o tym, że orzekłby, iż ta regulacja jest niezgodna z konstytucją. Całe szczęście, PiS ma szczęście w tej sprawie, bo nie będzie instytucji, która będzie w stanie orzec, że dokładnie tego typu przepis jest niezgodny z konstytucją.
Kończąc powiem, że projekt powinien trafić do kosza. Nam, jako Platformie, nie udało się go skierować już po pierwszym czytaniu tam, gdzie powinien znaleźć swoje miejsce. Żałuję, że niestety, będziemy musieli nad nim pracować. Widzę niewielkie szanse na to, żeby ten projekt miał jakiekolwiek szanse na to, aby doprowadzić go do stanu przyjaznego, przyzwoitego, który załatwia problemy rolników i nie obciąża kosztami Lasów Państwowych.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Bardzo proszę, poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Szanowni państwo, wolno żyjąca zwierzyna to bardzo dobra sprawa. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, z wszystkimi tradycjami, dotyczącymi wolno żyjącej zwierzyny. Szkody są, były i będą, tylko jest kwestia ich skali. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że moje doświadczenie w pracy w parlamencie mówi, iż to nie członkowie Komisji są winni temu, co się stało. Myślę, że władze PiS, te naczelne, spowodowały pewien zamęt. Po co debatowaliśmy przez pół roku? Pół roku debatowaliśmy; to była dobra praca, idąca w dobrym kierunku, choć co prawda nie osiągnęliśmy konsensusu.
Chcę podkreślić, że obsada powinna być taka, jaką las powinien wyżywić. To jest jedna propozycja, przedstawiona z całą świadomością tego, że zwierzyny się nie utrzyma w lesie, bo przecież ona różnie chodzi. Albo obsada musi być taka, jaka jest; mówię cały czas o skali i rozmiarze szkód.
Chcę powiedzieć jednoznacznie, że jeśli chcemy normalnie rozwiązać problem Prawa łowieckiego, to musimy to zadanie podzielić na kilka etapów. Uważam za niemal niemożliwe osiągnięcie konsensusu, jeśli będziemy do tematu podchodzili całościowo. Powinniśmy podzielić etap osiągania dobrego aktu prawnego poprzez np. rozdzielenie od całości szkód łowieckich, czyli to, co zrobiliśmy. Niezależne od stron podmioty powinny wykonać wyceny, a strony powinny tylko w tym uczestniczyć. To jest jedna sprawa. Oczywiście wojewoda, jako przedstawiciel państwa – właściciela zwierzyny, powinien w dużej mierze partycypować w tych sprawach. Powinno się zrobić kolejny rozdział tego prawa w układzie funkcji, dysponowania obwodami łowieckimi i roli oraz miejsca rolnika. Nie może być tak, że ktokolwiek z miasta ma ogródek i do tego ogródka przychodzi mu sąsiad, robi tam grilla, narobi mu bałaganu i ucieka, a sąsiad ma być zadowolony. Mówię tutaj do ludzi z miasta. Rolnik nie będzie nigdy zadowolony. Tylko raz jeszcze powiadam – skala i rozmiar szkód. Wtedy dopiero można podzielić kolejny etap Prawa łowieckiego – te wszystkie sprawy związane z bronią, ze strukturą związków łowieckich oraz myślistwo, amunicja, techniki i wszystkie inne sprawy. Całościowo nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Poświęciliśmy prawie rok, do nocy się spieraliśmy. Koledzy z PiS ku wielkiemu zaskoczeniu dowiedzieli się przy dyskusji o budżecie państwa tak samo jak my, kiedy pan premier Morawiecki ogłaszał, że nie ma pieniędzy na odszkodowania. Oni się z nami tak samo trudzili. Oczywiście nie osiągnęliśmy idealnego rozwiązania, ale moim zdaniem zostali wpuszczeni przez kierownictwo w maliny, a więc cała praca poszła do kosza. Tu muszę bronić części członków PiS w Komisji. Cały czas powtarzam i powtarzam raz jeszcze, że problem polega na technice wykonania. Projekt ustawy, który nam po raz kolejny zafundowano, nie wypełnia warunków żadnych wariantów.
Końcowe dwa zdania. Proszę państwa, łatwo się mówi wszystkim tym, którzy nie partycypują w występujących szkodach. To są szkody i małe, i duże. Nikt nie mówi o profilaktyce, o ogradzaniu plantacji. Ale nietrudno sobie wyobrazić ogradzanie wszystkich plantacji. To są nasiona, które zaprawy nasienne też zabezpieczają do pewnego czasu. Tu musi być zbiorowa, rzetelna praca zawodowców...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
…żeby osiągnąć konsensus ze wszystkich stron. Nie da się go osiągnąć, jeśli będzie któraś ze stron szacowała szkody. Uważam, że clou to są straty…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
…wyrządzone przez zwierzynę, której jest w nadmiarze. Z tym trzeba zrobić porządek. A rolnik nie będzie robił porządku z nadmiarem zwierząt.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Pani poseł.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Kruków, dzików i nie wiadomo, czego jeszcze. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę.
Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):
Podzielając opinię przewodniczącego posła Gawłowskiego na temat tego, jak źle skonstruowana i przygotowana jest ta ustawa, chciałabym zwrócić uwagę na jeden, niezwykle ważny aspekt. Sprawę podnosiłam już na pierwszym plenarnym posiedzeniu. Chodzi o niezgodność projektu z prawem Unii Europejskiej. Pomijam już niespójność z prawem krajowym, implementującym przepisy unijne.
Chciałam zapowiedzieć, że jako Platforma Obywatelska będziemy składać stosowne poprawki o poddanie wieloletnich łowieckich planów hodowlanych strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Myślę, że to rozwiązanie, które jest... Przepraszam, kolego.
To rozwiązanie, które jest, zapewni zgodność z prawem unijnym, a jednocześnie pozwoli na cywilizowany sposób ułożenia relacji środowiskowych. Mam tu na myśli nie tylko ludzi i ich oczekiwania, ale to rozwiązanie pozwoli także na uwzględnienie postulatów. Myślę, że to może też się odbyć na posiedzeniach podkomisji. Sądzę, że na posiedzeniu podkomisji też wypada i należy rozstrzygnąć wątpliwości, które zgłasza strona społeczna; zarówno jedna część strony społecznej, mam tu na myśli organizacje branżowe, jakby bezpośrednio zawodowo zainteresowane, jak i druga część strony społeczna, czyli mówię tu o organizacjach pozarządowych.
Jeszcze jedno zdanie na temat już przywołany przez pana przewodniczącego, posła Gawłowskiego. Mówię o odszkodowaniach, które mają ciążyć na samorządzie województwa. Problem polega na tym, że ten przepis jest tak źle, blankietowo skonstruowany, bo mówi o tym, że „za utracone korzyści”. Dla prawnika jest to oczywiste, że w sądzie można dochodzić utraconych, domniemanych korzyści – utraconych przez ograniczenie wykorzystania nieruchomości – w bardzo różnej wysokości. Pytanie jest nawet nie tyle o obciążenia finansowe, bo jeśli patrzymy na orzecznictwo sądów, to po zmianach ustrojowych w Polsce dużą wagę przykłada się do własności, również z tytułu władania nieruchomością; ale także rzecz w tym, że tak naprawdę nie wiadomo, dlaczego samorząd województwa ma być i tym płatnikiem, i tym korzystającym. A z drugiej strony to może spowodować naturalną reakcję, reakcję zupełnie praktyczną. Samorządy województw będą robiły wszystko, żeby opóźniać, utrudniać albo ograniczać możliwość ustanawiania obwodów łowieckich, aby właśnie minimalizować ryzyka związane z ewentualnymi odszkodowaniami. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Kto jeszcze z posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stefan Strzałkowski (PiS) – spoza składu Komisji:
Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, czcigodni państwo, do pewnego momentu, dopóki wypowiadali się leśnicy, dopóki wypowiadali się rolnicy i wszyscy pozostali nasi goście, to mogłem się z wieloma rzeczami nie zgadzać, ale była to normalna rozmowa. Natomiast w tej chwili zaczynam się czuć jak na pikniku wyborczym. Bardzo mnie to boli.
Mam pewne doświadczenie, dotyczące pracy w komisji zajmującej się działkami. To jest bardzo podobna kwestia, bardzo wrażliwa społecznie; tak samo, jak myślistwo, a w szczególności Lasy Państwowe. Z tym się to wiąże. Projekt jest projektem. To, że dzisiaj się spotykamy, jest szansą. Była szansa i myślę, że nadal jest, tylko prosiłbym, żeby skończyć z elementami politycznymi. Przy okazji jest też wprowadzanie w błąd.
Była szansa. Siedzący tu pan przewodniczący z PO i kilku posłów z Platformy Obywatelskiej mieli szansę przez 8 lat to zmienić. Co więcej, był gotowy projekt poselski. W zasadzie zależało to od rządzących, tylko prawdopodobnie – teraz ja będę politykował, aż tak nie będę, ale tylko rzeknę słowo – mogło to być niekorzystne w wyborach i projekt wrzucono do zamrażarki. A więc w efekcie musiał być robiony od początku w nowej kadencji.
Ten temat jest bardzo trudny. Jeszcze raz podkreślam, że temat jest bardzo wrażliwy społecznie. Jest tu kwestia prawa własności i innych rzeczy. Trzeba to bardzo dobrze przemyśleć i nie korzystać tylko z definicji prawa własności, ale też zobaczyć, co to znaczy dla społeczeństwa.
Zawsze przez jeden weekend jestem w Szwecji i nie mogę się pogodzić z tym – gdy patrzę na to, to mnie wręcz przeraża – że grzyby rosną blisko szosy. Nie mogę tego grzyba podnieść, bo nie wiem, czyj jest to las. A czyj jest? No, jest czyjś, jakiegoś Szweda czy kogoś tam innego. Jest to jego własność. Ale jest to też moja własność, dlatego że ja jestem obywatelem tego kraju i ma to taką formę użytkowania… Nie, to nie jest forma użytkowania, ma taką formę i to jest jedna rzecz. Ale też nie ograniczajmy swoich praw.
Mam nadzieję, że podkomisja, której powołanie jest w moim przekonaniu słusznym wyborem, naprawdę spróbuje popracować merytorycznie. Na początku zawsze dobrze się dzieje, natomiast jak później zaczynają w grę wchodzić kwestie własnościowe, kwestie odszkodowań... Nie dziwię się ministrowi, że odmówił płacenia za szkody. Ja też bym nie płacił jako państwo, bo dlaczego? Są różne, inne modele. Nie mówię, że z nadleśnictwami, z lasami to jest najlepszy model. Natomiast myślę, że jest jeszcze ileś modeli, nad którymi trzeba się zastanowić, a nawet przeanalizować te, które były, bo wszędzie to jest faktycznie umiejętność dogadywania się między ludźmi. A między rolnikami i między myśliwymi powinna być symbioza, bo nawet to jest istotne, że w grę wchodzi broń. To jest skrajny przykład, ale tak, niestety, jest.
Mam nadzieję i bardzo bym prosił, a wręcz błagam o wyłączenie elementów politycznych z dyskusji. Nie my – Platforma, nie my – PiS, tylko kwestia dobra zarówno Lasów Państwowych, jak i własności prywatnej i myśliwych.
Proszę też o jeszcze jedną rzecz, żeby nie wprowadzać w błąd społeczeństwa, że myśliwi na tym bardzo korzystają. Jestem też myśliwym i traktuję to jako hobby, a nie jako koniecznie strzelanie. Bardzo lubię być w lesie, bardzo lubię pracować w lesie i poświęcam na to dużo czasu. Dochodu z tego praktycznie nie mam żadnego; nie mam z tego tytułu żadnego dochodu, bo nawet jeżeli coś się uda odstrzelić, a tak jest rzadko, to dochód nie starcza na składki. Trzeba jeszcze do składek dołożyć, dopłacić. Nie mówię już o kosztach, dojeździe, amunicji, broni, opłatach.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Poseł Stefan Strzałkowski (PiS) – spoza składu Komisji:
A więc proszę nie wprowadzać w błąd. Tak naprawdę beneficjentem tego wszystkiego ma być dobro społeczne, ale też beneficjentem finansowym jest rolnik, bo tam w grę wchodzą odszkodowania.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Poseł Stefan Strzałkowski (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest rzeczywisty pieniądz, który jest namacalny. Natomiast myśliwi z tego nic nie mają, poza pewną satysfakcją z tego, że udaje się utrzymać w Polsce taki model łowiectwa, jakiego nie ma na świecie. Chciałbym, żeby po lepszych zmianach było jeszcze lepiej. Oby tylko tego nie zniszczyć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Pan siedzący przy końcu stołu chciał jeszcze zabrać głos. Ma pan minutę.
Rolnik Romuald Kordaczuk:
Skorzystam z okazji. Akurat rolnicy mało się wypowiadali, więc pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos. Nigdy nie będzie dobrze, jeśli będzie się stawiać zwierzynę ponad dobro ludzkie; dobro ludzkie powinno być najważniejsze. Wiadomo, że największe szkody wyrządza dzik, więc powinno się zredukować dziki, jeżeli dziki zagrażają normalnej gospodarce, która jest prowadzona na wsi.
Druga sprawa. Wydaje mi się, że jest to bardzo proste. Prawo łowieckie mówi, że dopiero pozyskana zwierzyna należy do danego obwodu łowieckiego, później można ją wykupić. A przecież wszystkie szkody robi żywy dzik, który jest własnością Skarbu Państwa. A więc wydaje mi się, idąc normalnym tokiem rozumowania, że za szkody powinien płacić Skarb Państwa, skoro żywy dzik jest własnością Skarbu Państwa. Dopiero pozyskany dzik jest własnością koła. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Robert Telus.
Poseł Robert Telus (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni goście, myślę, że przede wszystkim dobrze się stało, iż na ten temat dyskutujemy w takim składzie, reprezentującym wszystkie strony problemu, nie strony konfliktu, a strony problemu. Myślę, że wszyscy na sali rozumiemy, że Prawo łowieckie... Ale przede wszystkim problemem jest kwestia odszkodowań. Jest to problem, który trapi niejednego rolnika. Drodzy państwo, pani mówiła czy ktoś inny mówił... Przepraszam, myślałem, że to pani, ale ktoś tu mówił, że 90% spraw jest dobrze rozstrzygniętych. Jeżeli by tak było, to w biurach poselskich nie mielibyśmy tylu skarg. Nie wiem, co się dzieje, ale w tym momencie w systemie, który jest teraz, to dobrze nie funkcjonuje i trzeba to sobie jasno powiedzieć.
Drodzy państwo, jeżeli usiądziemy do stołu w takim składzie, w jakim teraz jesteśmy, ale usiądziemy do stołu z założeniem, że problem musimy rozwiązać, to go rozwiążemy. A jeżeli usiądziemy do stołu i będziemy nawzajem odpychać problem i mówić, że nie ja jestem winien, tylko druga strona; nie Ministerstwo Środowiska, tylko ministerstwo rolnictwa – to jest skłócanie środowisk wiejskich. My wszyscy będący na sali współpracujemy z polską wsią. Nam wszystkim – i leśnikom, i myśliwym, i rolnikom – zależy na obszarach wiejskich, zależy nam na rozwoju obszarów wiejskich. Jeżeli do problemu podejdziemy w ten sposób, to znajdziemy rozwiązanie. A jeżeli podejdziemy do sprawy w ten sposób, że „my popieramy takie rozwiązanie, tylko i wyłącznie takie rozwiązanie”, to problemu dzisiaj nie rozwiążemy i go nigdy nie rozwiążemy, bo zawsze któraś ze stron będzie niezadowolona.
Drodzy państwo, wypowiem się troszeczkę dłużej. Była propozycja, żeby komisje szacowały szkody. Propozycja nie dostała akceptacji w stu procentach; wiemy, że nie ma w tej chwili akceptacji dla takiego rozwiązania. Drugą propozycją jest dzisiaj szacowanie szkód przez lasy. Czy jest to dobre, czy jest to złe? Nie będę się na ten temat wypowiadał, bo nie jestem leśnikiem. Ale jeżeli nie zaakceptujemy tego pomysłu, to problem dalej pozostanie. Dobrze, leśnicy sobie poradzą. Powiedzą „my sobie radzimy”, tzn. „myśmy sobie poradzili z problemem”, ale nadal myśliwi i rolnicy zostaną z problemem.
Dlaczego mówię o leśnikach? Drodzy państwo, powiem jeszcze jedną rzecz. Tak naprawdę dzisiaj leśnicy mają największe zaufanie na wsi. To jest prawda. Która ze stron powinna pod tym względem przejąć ten problem? Myślę, że najłatwiej będzie leśnikom, bo mają największe zaufanie.
Drodzy państwo, ale spokojnie. Dzisiaj jest to tylko ogólna dyskusja. My projekt skierujemy do podkomisji. Tam będą toczyły się prace, tam będą padały propozycje. Bardzo mi się dzisiaj nie podoba zrzucanie problemów na innych, a szczególnie nie podoba mi się – i chcę to jednoznacznie powiedzieć – głos posłów PO, którzy w tamtej kadencji zabierali pieniądze z lasów, a dzisiaj zobaczyli tyle mundurów i mówią: nie, to jest błąd, żeby zabierać pieniądze z lasów. Dlaczego wcześniej o tym nie mówili? A dlaczego dzisiaj mówią? Dlatego tylko i wyłącznie, żeby się przypodobać leśnikom, a problem dalej pozostanie.
Drodzy państwo, apeluję do wszystkich. Podejdźmy do problemu naprawdę z postanowieniem, że trzeba go rozwiązać. Chcę podziękować Ministerstwu Środowiska za to, że podjęło się skonstruowania tej ustawy, a przede wszystkim ministrowi Koniecznemu, który nad nią pracował. Drodzy państwo, jeżeli ktoś krytykuje ustawę, że jest zła, to w podkomisji będzie możliwość jej poprawienia; a nie tak, żeby skrytykować i wyrzucić do kosza, i dalej nie rozwiązać problemu. Dlatego, jeżeli jest propozycja, to usiądźmy w podkomisji i wspólnie znajdźmy takie rozwiązanie, które będą mogły przyjąć wszystkie strony. Prośba tylko do wszystkich...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Poseł Robert Telus (PiS):
Już, ostatnie zdanie.
Mam tylko prośbę do wszystkich stron, żeby nie podrzucać problemu innej stronie, tylko wspólnie usiądźmy i znajdźmy rozwiązanie. Myślę, że da się je znaleźć. Tylko trzeba nad tym wszystkim popracować.
Głos z sali:
To jest dziadowski projekt.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Pan minister. Panie ministrze, czy będzie pan chciał zabrać głos? Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:
Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni leśnicy, szanowni myśliwi, księże generale, wszystkie osoby według godności i zaszczytu, proszę państwa, co my dzisiaj tutaj mamy? Mamy festiwal. To jest Komisja, która powinna wypowiedzieć się merytorycznie. Merytorycznym wnioskiem jest wniosek o powołanie podkomisji.
Mam nadzieję, panie pośle Ajchler, że pan zrozumie, co mówię, chociaż raz.
Poseł Robert Telus (PiS):
Prosiłbym pana posła Ajchlera, żeby się uspokoił.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Ja jestem spokojny.
Poseł Robert Telus (PiS):
To jest posiedzenie Komisji, a nie miejsce do tego, żeby pan robił swoje show.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Panie pośle, bardzo proszę o ciszę.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Konieczny:
Proszę pozwolić mi powiedzieć, bo ja cały czas milczałem.
Na sali mamy jeszcze dwoje ministrów. Jest pani minister Niedziela i zasiadający w prezydium pan minister Gawłowski, którzy byli wiceministrami środowiska. Szanowni państwo, 10 lipca zapada wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który obowiązuje, wyrok dający 18 miesięcy na wykonanie praw, o których tu również rozmawiamy: prawo własności, prawo udziału społeczeństwa, prawo konsultacji, prawo wszelkiego rodzaju opiniowania. Mija 18 miesięcy, szanowni państwo; mija 21 stycznia tego roku, a prawo nie zostało wykonane. Wprawdzie poprzedni rząd pracował nad projektem rządowym, był również projekt poselski. Projekty na posiedzeniu Komisji zostały połączone w jeden projekt. Jednak z uwagi na zasadę dyskontynuacji projekt został odłożony na bok, bo jest nowa kadencja. Teraz jest nowy projekt.
Szanowni państwo, jak wy przy tych ludziach możecie teraz tak mówić? To PO powinno bić się w swoje piersi. Dwa razy po 800 mln zł, w 2014 r. i w 2015 r. Bardzo szybka procedura, dwadzieścia kilka godzin. Załatwione. A teraz chcecie nas rozliczać?
Głos z sali:
Poczekamy ze dwa lata.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Konieczny:
Tak? To jest wilcze prawo opozycji. Oczywiście szanuję je, ale mówmy prawdę.
Szanowni państwo. Żyjemy w kryzysie prawdy i w kryzysie wartości. To jest właśnie ten czas, to jest ten moment. Dobrze, że jesteście, bo zobaczcie, jak to wygląda od środka. Od 2014 r. mieliście czas. I co? I nic. I nic.
Głos z sali:
Pogadamy za dwa lata.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Panie pośle.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Konieczny:
Teraz mam wrażenie i powiedziałbym – proszę Wysokiej Komisji, proszę pozwolić mi powiedzieć – tylko, że mam wrażenie, że wszystko idzie w tym kierunku, żeby tak skutecznie utrudniać procedowanie i postępowanie, aby nie udało się zrobić tego, co trzeba. Ale to państwo będą nas rozliczać. To jest wasze prawo – jako wyborców, jako suwerena. Jest robota. Jest merytoryczna robota do zrobienia. A leśnicy, myśliwi i rolnicy to jest sól tej ziemi. To dzięki nim ta ojczyzna jeszcze trwa i mamy ziemię. Bo jak masz ziemię, to masz ojczyznę. A model łowiectwa i lasów państwowych to są Lasy Państwowe i Polski Związek Łowiecki, jako jedna spójna organizacja, trzymająca teren, zorganizowana, umundurowana i uzbrojona. Czego chcemy? Polski niepodległej.
Głos z sali:
Jednego rozdziału nie potraficie załatwić.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę, ad vocem pan poseł Gawłowski.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Panie ministrze, liczyłem na merytoryczną odpowiedź na wszystkie zadane pytania. Pytania dotyczyły projektu ustawy, który pan prezentuje w imieniu rządu. Zabrakło tej wypowiedzi. Pan, niestety, potwierdził, że to jest po prostu knot. Po prostu jest to zły projekt ustawy, który tutaj nigdy nie powinien trafić. Mówię to z przykrością, bo reprezentuje pan rząd, wprowadza pan do obiegu nieprawdziwe informacje. Poprzedni rząd przygotował projekt ustawy i skierował do parlamentu. Projekt wypełniał zobowiązania wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale nie jest to winą rządu, że w parlamencie z różnych przyczyn – pan wie i ja wiem, z jakich przyczyn – projekt nie został sfinalizowany. Prace nad projektem nie zostały zakończone; zresztą pana formacja polityczna była jedną z tych, która blokowała przyjęcie projektu w poprzedniej kadencji. Pan o tym również doskonale wie.
Natomiast ja bym to zostawił, panie ministrze. Ja bym to naprawdę zostawił i odnosił się tylko i wyłącznie do tego, co jest teraz. Jeżeli pan porównuje – mówię to z dużą przykrością – jeżeli pan porównuje, że pieniądze z Lasów Państwowych (słowo „państwowych” jest istotne) trafiają do państwowego budżetu z wydatkami na państwowe, publiczne drogi... A pan to porównuje z wydatkami na prywatne uciechy niektórych osób, no to panie ministrze, to jest poważny problem, mówię to z dużym szacunkiem.
To są publiczne pieniądze, Lasy Państwowe dysponują publicznymi pieniędzmi. Te pieniądze powinny być inwestowane albo w Lasach Państwowych... To zresztą za sprawą rządów Platformy, których byłem członkiem i jestem z tego dumny, udało się zwiększyć wynagrodzenie leśnikom i to się leśnikom należało. Udało się zwiększyć przychody Lasów Państwowych. Udało się poprawić gospodarowanie majątkiem Lasów Państwowych. To my to zrobiliśmy, panie ministrze. Pan dzisiaj to konsumuje nieudolnie, bo wydaje pieniądze, jeszcze raz to powtórzę, pieniądze publiczne na…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę o kończenie.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pan de facto prywatyzuje lasy poprzez wydatki z Lasów Państwowych.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Do rzeczy.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Pani poseł, jest to bardzo mocno do rzeczy. De facto pan prywatyzuje lasy. Po raz pierwszy pan to robi. Po raz pierwszy jest rząd, który...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę o konkludowanie.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
…publiczne pieniądze rozdaje na prywatne cele. To jest skandal. Ksiądz powinien o tym w sposób szczególny wiedzieć i przecież wie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję. Pan minister chciał zabrać głos ad vocem.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Konieczny:
Szanowni państwo, poszły pieniądze, tak, do budżetu państwa, przecież nie poszły gdzieś na inne rachunki. Ale dróg jak nie było, tak nie ma. Kontrola szuka. Lasy szukają. Skierowaliśmy wniosek do Najwyższej Izby Kontroli. Dróg nie ma. Dwa razy po 800 mln zł poszło. Każde pieniądze mogą pójść.
Szanowni państwo, panie pośle, również poprzednio panie ministrze, ja celowo odpowiadam w ten sposób, ponieważ tak jest prowadzona narracja. Merytorycznie będziemy rozmawiać na posiedzeniach podkomisji. W tej chwili odpowiadamy na zarzuty, bo jak państwo widzą, to nasze dzisiejsze spotkanie to jest doskonała i bardzo dobra pożywka polityczna. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca.
Poseł Dorota Niedziela (PO):
Panie ministrze, zadałam konkretne pytanie. To pan minister zarzucił, że rozmowy są polityczne, a nie odpowiedział pan na moje konkretne pytanie o sposób finansowania i sposób naliczania należnego ryczałtu, a także na pytanie, kto do tego ryczałtu doda resztę? Pan miał mi tylko odpowiedzieć, czy budżet państwa, czy pójdzie to z Lasów Państwowych? Zadałam konkretne pytanie. Pan mi nie odpowiedział.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Jest jeszcze jedno krótkie pytanie.
Poseł Leszek Ruszczyk (PO):
Panie ministrze, mam pytanie. Czy to prawda, że rząd pracuje nad ustawą, która odbierze leśnikom obrót drewnem?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Zakończyliśmy serię pytań. Pan minister może ewentualnie się do nich ustosunkować.
Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Konieczny:
Nie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Pan minister nie chce. Kończąc i widząc, jak wygląda procedowanie…Bardzo proszę o ciszę. Chciałem złożyć wniosek formalny. Na podstawie art. 70a regulaminu Sejmu wnoszę o podjęcie przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, czyli druk nr 1042, w dniu 9 stycznia, czyli przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. Jest wolna Sala Kolumnowa, żeby wszyscy mogli przyjść i aby wszyscy mogli się wypowiedzieć. Mamy cały dzień na to, aby przedyskutować tę kwestię, a następnie powołać podkomisję, żebyśmy mogli merytorycznie dyskutować nad projektem.
Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Robert Telus (PiS):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, myślę, że jest to bardzo ważny problem i nie ma co robić wysłuchania; to znaczy wnoszę wniosek przeciwny do wniosku o wysłuchanie publiczne. Wszystkie strony mogły się już dzisiaj wypowiedzieć, i strona lasów, i rolników, i myśliwych. Myślę, że w poniedziałek podkomisja, zamiast robić wysłuchanie publiczne, powinna już się spotkać i pracować merytorycznie nad ustawą, dlatego że ustawa jest pilna. A nie chodzi o to, żebyśmy rozmawiali dalej o tym samym, bo dzisiaj już wszystko zostało powiedziane. Dlatego składam wniosek przeciwny. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Ale mieliśmy klaskać na samym końcu.
Proszę.
Poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Zastanawiam się nad tym, czego wy się w PiS boicie. Dlaczego się boicie posłuchać ludzi, posłuchać opinii, które chcą wyrazić leśnicy, rolnicy, samorządowcy? Czego się boicie? Dlaczego się boicie wysłuchania publicznego? Nie potrafię tego zrozumieć.
Jeżeli chcemy mieć dobry projekt ustawy, to im więcej rozmawia się z ludźmi, z zainteresowanymi ludźmi, tym lepiej dla projektu. Chcemy zrobić projekt nie na miesiąc czy na dwa tygodnie, ale na lata. Jeżeli chcemy go zrobić dobrze, to posłuchajmy ludzi, posłuchajmy Polaków. Dlaczego się boicie Polaków?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Jest głos za, jest głos przeciw. Mój głos proszę traktować jako głos przeciwko wysłuchaniu publicznemu.
Przez dwie godziny przedstawiciele strony społecznej mieli tutaj okazję spokojnie zabrać głos. Natomiast, proszę państwa, 9 stycznia powinna już zebrać się podkomisja i pracować.
Rozumiem, że pan poseł Gawłowski wzywa nas teraz do wysłuchiwania Polaków, skoro przez 8 lat ich nie słuchał. Natomiast, panie pośle, wyście nie wykonali orzeczenia Trybunału, a my orzeczenie mamy zamiar wykonać. Słuchamy głosu właścicieli działek, którzy chcą mieć jasne przepisy zapisane w ustawie. Chcą przepisów, które umożliwią wprowadzenie spokojnej procedury, przejrzystej, transparentnej, ze społecznym udziałem; procedury dotyczącej wyznaczania granic obwodów łowieckich. Dlatego jesteśmy przeciwni, ponieważ uważamy, że 9 stycznia jest ostatnim terminem, w którym podkomisja, którą powołamy za chwilę, powinna się wziąć do pracy nad projektem Prawa łowieckiego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Mamy dwa wnioski.
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wysłuchaniem publicznym? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Kolega poseł Galemba jest?
Głos z sali:
Jest.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?
Głos z sali:
Jest las, las rąk.
Poseł Leszek Galemba (PiS):
My mamy pracować, a nie gadać, panie pośle. Gadanie jeszcze nie przyniosło efektów.
Głos z sali:
Przyjedź pan na pole.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę nie przeszkadzać. Bardzo proszę nie przeszkadzać. Kto się wstrzymał? Nie widzę.
Bardzo dziękuję. Wniosek został odrzucony.
Głos z sali:
A wyniki?
Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:
8 posłów za, 20 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Słyszałem wyniki.
Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Robert Telus (PiS):
W imieniu Prawa i Sprawiedliwości...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam, jeszcze jest potrzebny wniosek o powołanie podkomisji.
Poseł Robert Telus (PiS):
Już był.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Był? A to przepraszam. Nie było mnie. Przepraszam.
Bardzo proszę o przedstawienie kandydatów.
Poseł Robert Telus (PiS):
W imieniu PiS zgłaszam do podkomisji panią przewodniczącą Annę Paluch, panią poseł Małgorzatę Golińską, pana posła Wojciecha Skurkiewicza, panią poseł Teresę Hałas, pana posła Piotra Polaka i pana posła Jana Dudę.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Mam listę pozostałych osób, które się zgłosiły. Z ramienia Platformy Obywatelskiej pani poseł Dorota Niedziela i Paweł Suski. Mirosław Maliszewski z PSL. Robert Mordak – Kukiz’15 i Ewa Lieder z Nowoczesnej.
Czy posłowie wyrażają zgodę?
Poseł Anna Paluch (PiS):
Tak, oczywiście.
Głos z sali:
Tak.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jest przeciw takiemu składowi podkomisji? Nie widzę. Bardzo proszę o podejście posłów do stołu prezydialnego po zamknięciu obrad Komisji.
Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.
Zamykam posiedzenie obradujących wspólnie Komisji.