Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posłów: Jarosława Sachajko (Kukiz15), przewodniczącego Komisji, oraz Jana Krzysztofa Ardanowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:
– dyskusję na temat porządku dziennego posiedzenia zwołanego w celu przeprowadzenia pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego (druk nr 1308).
W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Babalski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Maria Fajger zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Andrzej Kojtych główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Teresa Stefaniuk-Kuta główny specjalista w Biurze Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, Paweł Nowak radca prawny w ANR, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacji Związku Miast Polskich, Jarosław Komża ekspert Związku Powiatów Polskich, Barbara Jaworska dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Robert Dobosz członek zarządu Zrzeszenia Producentów Papryki Rzeczypospolitej Polskiej, Jacek Podgórski dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej, Grzegorz Anczewski pracownik w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Jerzy Chróścikowski zastępca przewodniczącej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” wraz ze współpracownikiem, Marian Curyło przewodniczący Komitetu Sprawiedliwości i Praw Człowieka Związku Polskich Parlamentarzystów oraz dr Adam Niewiadomski stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Karpińska-Brzost i Dariusz Rzepnikowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dariusz Dąbkowski i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego; jest to druk nr 1308.
Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec braku uwag stwierdzam przyjęcie...
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Ja mam wniosek.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę. Przepraszam, nie widziałem.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej. W Sejmie jest też jeszcze ustawa Nowoczesnej, dotycząca ustroju rolnego, czyli tej samej materii; również jest to jej drobny wycinek. Była mowa o jeszcze jednym projekcie, ale nie wiem, czy klub Prawa i Sprawiedliwości również zgłaszał swoją nowelizację do ustawy dotyczącej ustroju rolnego; była jakaś zapowiedź co do tej kwestii.
A więc mam pytanie, czy nie powinniśmy tych wszystkich druków, dotyczących właśnie ustroju rolnego – po roku wszystkich uwag i wątpliwości – rozpatrywać razem, na jednym posiedzeniu, w jednym rzucie, żeby nie powracać do tej samej materii i tego samego obszaru podczas kolejnych posiedzeń Komisji i podkomisji? Chodzi o to, żeby jednocześnie rozpatrzyć wszystkie projekty.
Dlatego składam wniosek formalny o dołączenie druku do dzisiejszych obrad Komisji; zaraz sprawdzę, jaki jest numer druku.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Nawet był taki zamysł, ale problem jest w tym, że powinniśmy dostać skierowanie; potrzebne jest skierowanie od Marszałka Sejmu, a na razie jest druk, ale nie ma skierowania. A więc nie chcąc naciskać czy nawet nie mając żadnych narzędzi nacisku na marszałka, a nie chcąc jednocześnie robić jakichś wielkich kolejek...
Kolejna sprawa. Rzeczywiście państwa projekt dotyczy tej samej kwestii... To znaczy nie dotyczy tej samej kwestii, właściwie dotyczy czegoś innego.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Dotyczy tego samego obszaru i tej samej ustawy.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dotyczy tego samego obszaru – może tej samej ustawy, a jednak innego obszaru czy znacząco innego obszaru, a że nie mieliśmy skierowania, to dzisiaj mamy taką materię.
Natomiast o poprawkach do ustawy rządowej słyszę już bardzo długo – od kilku tygodni, jeśli nie od kilku miesięcy. Nie wiemy, kiedy będzie to przeprocedowane. A więc nie chcąc próbować wywierać nacisków na rząd, procedujemy po kolei ustawy, które do nas spływają – ale po skierowaniu przez Marszałka Sejmu. Nie mamy wciąż skierowania przez marszałka. Jak widzimy, każdej materii trzeba poświęcić odpowiedni czas, a więc żeby nie robić posiedzeń Komisji trwających dwie-trzy godziny czy czterogodzinnych, jakie często się zdarzają, procedujemy po kolei. Jest ustawa, jest projekt. Myślę, że trzeba byłoby go przeprocedować.
Jeszcze może poproszę o stanowisko rządu. Jakie stanowisko będzie miał rząd?
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Mam jeszcze jedną uwagę.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie przewodniczący, nie ma pan racji. Widzę adnotację przy druku nr 1429, bo to jest ten druk, o którym mówię, że 24 marca został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tak jest przynajmniej oficjalnie napisane przy tym druku na stronie sejmowej.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Już, chwilę, pani poseł. Na pewno wczoraj nie widziałem tego skierowania. Za chwileczkę sekretariat sprawdzi, czy dostaliśmy takie skierowanie.
A jednocześnie proszę pana ministra o zajęcie stanowiska.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
Sytuacja jest trochę skomplikowana. Mam dwa druki, druk Kukiz’15 i druk Nowoczesnej, druk nr 1429. Mam przed sobą ten druk. Poprosiłem pana dyrektora i mi wydrukował ze strony sejmowej. Praktycznie rzecz biorąc jest to kopiuj-wklej. A więc nie wiem, jaka jest sytuacja. Mam przed sobą ten druk.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Faktycznie to nie jest ten projekt ustawy.
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Jest to ustawa z dnia itd., o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. „W ustawie z dnia 11 kwietnia 2003 r.”…
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
To jest błąd Kancelarii Sejmu. To nie jest ta ustawa, którą ja składałam.
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Domyślamy się, że nie; ale powtarzam, że to było na stronach sejmowych.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Ma pan minister rację; też to zauważyłem. Dziwię się, że posłowie Nowoczesnej tego nie zauważyli, bo to jest ich projekt. Zgłosiłem do... To jest pomyłka urzędników Sejmu. Tak jak powiedziałem, dziwię się, że posłowie Nowoczesnej nie pilnują swoich projektów; aczkolwiek myślę, że będzie to wyjaśnione. W tej chwili jednocześnie sprawdzamy, czy mamy drugie skierowanie.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie przewodniczący, proszę bez takich uwag, bo to jest błąd Kancelarii Sejmu, która po prostu zły projekt ustawy podczepiła pod zły druk. Pan wybaczy, ale nadzorowanie Kancelarii Sejmu nie leży w gestii posłów poszczególnych klubów.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Za chwileczkę zobaczymy, czy mamy skierowanie.
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Czy można?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mamy taką sytuację. Oczywiście od woli Komisji zależy, czy przystąpić do procedowania, czy może jeszcze chwilę poczekać, no ale ten projekt był już wpisany do dzisiejszego porządku obrad.
Byłem prowadzącym tę ustawę z 14 kwietnia 2016 r. i zapowiadałem, że monitoring jest nieustanny i tak jest do dzisiaj. Przykładem tego była szybka nowelizacja, dokonana w lipcu. Mamy zebrane wnioski od organizacji rolniczych, ale również od osób indywidualnych. Prawie przez rok trochę wniosków się zebrało; część z nich się powtarzała. Teraz jesteśmy na etapie całościowego przygotowania, żeby ewentualnie podjąć próbę w rocznicę i pochylić się nad ewentualnie słusznymi uwagami. Oczywiście nie będziemy czekać do 14 kwietnia. Może to być 16, 15 czy też 20 kwietnia. Byłaby to nowelizacja ustawy, ale rządowa. Kompleksowa. Byłoby to kompleksowe podejście.
Dlatego należałoby może ewentualnie rozważyć czy też poczekać na projekt, który się pojawi. Nowoczesna na pewno będzie chciała przedstawić swój projekt, gdy wyjaśni się zamieszanie dotyczące druku. Będziemy po prostu w krótkim czasie procedowali nad trzema projektami, bo będzie projekt Kukiz’15, Nowoczesnej i zakładam z dużym prawdopodobieństwem, że będzie również możliwość przeprowadzenia debaty nad projektem rządowym, nad nowelizacją ustawy. Ale to wszystko jest w gestii pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Tylko jeszcze dopytam o ten krótki okres; jak pan by go określił – w dniach czy w tygodniach?
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Panie przewodniczący, w tygodniach, ponieważ są nałożone dodatkowe zadania, jeśli chodzi o KOWR (Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa). Terminy biegną, a więc sprawy są równolegle prowadzone. Zakładam – zakładam – że może to być maj, koniec maja, żebyśmy pochylili się, wyszli z takim projektem.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Norbert Kaczmarczyk (Kukiz15):
Jeżeli chodzi o krótki czas, panie ministrze, to moim zdaniem krótki czas... Przecież składaliśmy poprawki tożsame z tą ustawą. Tak, że problem istnieje już praktycznie od roku i mówienie o tym, że zajmiemy się wspólnymi projektami w maju czy w czerwcu, czy może jeszcze za rok, moim zdaniem jest bezsensowne, dlatego że w ogóle trudno dostać możliwość prezentowania ustawy czy to na sali plenarnej, czy tutaj na posiedzeniu Komisji. I tak się dzieje w sytuacji, gdy ustawa jest rzeczywiście zasadna – mam tu merytoryczne uzasadnienie ustawy. W momencie, kiedy jest już taka możliwość, to zaraz będziemy odkładać procedowanie. Jeżeli są błędy, to można je wytknąć. Można w jakiś sposób dojść do porozumienia i być może państwo dojdą do wniosku, że warto skorzystać z poprawek do ustawy – to wtedy odkładamy sprawę dalej.
A z pewnością państwo czytali ustawę. Tutaj chodzi o zabezpieczenie ziemi, bo tak szumnie była nazwana ustawa z 14 kwietnia zeszłego roku, która miała zabezpieczyć polską ziemię przed wyprzedażą. Niestety, tak nie jest. Państwo doskonale zdają sobie z tego sprawę. Są też inne błędy, ale może przede wszystkim zabezpieczmy polską ziemię przed wyprzedażą, a kolejne błędy będziemy naprawiać w dalszej części procesów legislacyjnych.
A zatem skłaniałbym się ku temu, żeby prezentować dzisiaj projekt. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Nie neguję tego. Dałem tylko propozycję; przecież powtarzam, że to państwo jesteście gospodarzami tego projektu, który dzisiaj ma być procedowany.
Natomiast bardzo prosiłbym pana posła, żeby nie używać takich zwrotów, że to ochrona przed wyprzedażą. Ochrona przede wszystkim przed osobami nieuprawnionymi. O to była walka, żeby nie handlowano ziemią i żeby nie traktowano ziemi jako kapitał. Ziemia ma być traktowana jak środek produkcji. Cały czas o tym mówiłem uzasadniając ustawę i do tej pory będę to powtarzał.
Natomiast nie ma niebezpieczeństwa wyprzedaży, ponieważ obrót polską ziemią praktycznie rzecz biorąc jest, jak pan wie, tak zawężony, że tylko i wyłącznie mogą tego dokonywać rolnicy. A państwowa ziemia nie jest sprzedawana przez okres pięciu lat. Właściwie teraz zostały 4 lata.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, byłem przygotowany dzisiaj do omawiania projektu z zupełnie innego druku. Zostało to powiedziane. Jaka będzie decyzja? Nie wiem.
Natomiast pozwolę sobie zająć stanowisko ze względu na to, że jestem świeżo po powrocie z Danii z targów rolniczych. Rozmawialiśmy z różnymi rolnikami, których gospodarstwa są różnej wielkości i różnych konfiguracji. Chcę państwu powiedzieć, że każdy z tych rolników śmiał się w żywe oczy i twierdził jednoznacznie, iż nigdy nie wiąże się i nie powinno się wiązać danego zawodu z miejscem zamieszkania. Nie ma znaczenia, czy jest to rolnik czy lekarz, czy to jest ktokolwiek inny, bo albo zawód jest wyuczony, albo zdobyty poprzez praktykę. Akurat to były światowe targi, przyjechali na nie ludzie z różnych stron świata. No i zaczęliśmy być posądzani o fobię. Fobię, bo wbrew temu, co mówią nasze rodzime statystyki, jaki jest udział gruntów zagranicznych w naszym państwie, to jest to zdecydowanie poniżej 1%.
W związku z powyższym pojawia się pytanie, dlaczego robimy kłopoty, w czym widzimy jakiś problem, czarnego konia? Każdy się prześciga; najchętniej by widziano, żeby na końcu był indywidualny rolnik, a jego siedlisko – zrobione przy parafii albo przy płocie proboszcza. Nie będę już ironicznym i nie wiem, jak mam to nazwać. Po prostu przesadzamy co do skali problemu. Nikt nie podejmuje decyzji – nikt nie podejmuje decyzji – gdyż skala poniżej 1% jest skalą błędu, a nie skalą do podejmowania decyzji strategicznych.
Oczywiście ustawa obowiązuje. To jest nasza sprawa, bo żyjemy w naszym państwie i nikomu nic do naszych decyzji i rozwiązań. Tylko myślę, że przestańmy się prześcigać w tym, kto jest bardziej precyzyjny, kto jest bardziej dokładny w staraniach, żeby ktoś nam nie wykupił ziemi. Przecież ziemi nie wywiezie nikt na samochodach osobowych, ciężarowych, czy Bóg wie jakich; ziemia zawsze będzie tu istniała. Nikt jej nigdzie nie przewiezie. Dlatego osobiście uważam, że im więcej obcokrajowców, oczywiście w granicach rozsądku, tym większy postęp, tym większa nauka, tym większa otwartość.
Jesteśmy w Unii Europejskiej. Uważam, że wprowadzanie w naszym ustawodawstwie tak szeroko zakrojonej definicji, takiego związania z miejscem zamieszkania, jest nieporozumieniem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Szanowni państwo. Jeśli śledziliście państwo prasę, to w ostatnim czasie dość energicznie zaczęła się przez jej łamy przetaczać dyskusja wśród państw Komisji Europejskiej na temat ochrony ziemi; nie tylko w Polsce. Zacytuję państwu artykuł, który ukazał się w „Pulsie Biznesu”, a dotyczy również Polski. Jeśli nie czytaliście państwo, to polecam.
„W najbliższym czasie bez procedury wobec Polski w sprawie ziemi. Mimo, że Komisja Europejska już od kilku miesięcy bada przyjętą przed rokiem ustawę w sprawie obrotu ziemią, która nakłada ograniczenia na sprzedaż gruntów rolnych w Polsce, wygląda na to, że w tym półroczu nie zdecyduje się na wszczęcie procedur – poinformowały źródła w Brukseli.
Komisja Europejska od czerwca ubiegłego roku prowadziła w tej sprawie procedurę zwaną EU Pilot. Służy ona wyjaśnieniu problemów dotyczących zgodności prawa krajowego z prawem unijnym. To wstęp do wszczęcia procedury o naruszeniu prawa unijnego, której finałem może być skarga do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Według unijnego źródła dyplomatycznego procedura UE Pilot została już zakończona, ale Komisja Europejska nie zdecydowała się na wszczęcie wobec Polski formalnej procedury o naruszeniu prawa unijnego, czyli wysłania tzw. wezwania do usunięcia uchybień. Blisko takiej decyzji była pod koniec zeszłego roku. Jednak teraz, według jednego z dyplomatów, nie należy spodziewać się tej decyzji. Powodem jest fakt” – uwaga – „że w ostatnim czasie zmienił się klimat polityczny dotyczący obrotu ziemią rolną.
Na problemy z koncentracją ziemi w rękach dużych inwestorów i w ślad za tym wzrostem jej ceny, zaczęły narzekać inne państwa członkowskie. Nie tylko te, które przystąpiły do Unii Europejskiej w 2004 r. Problem mają również Niemcy.
W Parlamencie Europejskim przygotowywana jest rezolucja, która wzywa państwa członkowskie i Komisję Europejską do wykorzystania narzędzi takich, jak np. podatki czy programy pomocowe, by utrzymać w Unii Europejskiej” – uwaga – „rodzinny model rolnictwa. Autorka sprawozdania, niemiecka socjalistka Maria Noichl, podkreśliła w nim, że należy zachęcać państwa członkowskie do stosowania instrumentów regulujących obrót gruntami, np. preferencje dla rolników”.
Cytuję ten fragment artykułu, ponieważ o tym mówiliśmy w ub.r., gdy dyskutowaliśmy nad ustawą. Trzeba było aż roku – aż roku – żeby urzędnicy w KE pochylili się nad rzeczywistym problemem, o którym myśmy mówili jeszcze w kampanii wyborczej. Ja się z tego cieszę, aczkolwiek zauważam jedną rzecz. Otóż jeśli sprawa dotyczy krajów, które do Unii weszły po 2004 r., to jest ich problem i trzeba po prostu trochę je stawiać do kąta; mówię teraz trochę politycznie. Natomiast jak sprawa dotknęła starego kraju członkowskiego, teoretycznie i praktycznie najsilniejszego kraju, to wtedy zaczęto się zastanawiać nad tym, co się dzieje wokół ziemi rolnej. Dobrze, że taki sygnał poszedł.
Chcę państwu powiedzieć, że odbyły się już dwa spotkania. Jedno spotkanie odbyło się w ministerstwie rolnictwa z Grupą Wyszehradzką poszerzoną o kraje nadbałtyckie plus Bułgaria. Odbyła się dyskusja na temat ochrony ziemi rolnej w krajach wyszehradzkich, nadbałtyckich i poszerzone o...
Głos z sali:
Niemcy byli?
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Niemcy też byli w naszym resorcie rolnictwa. Odbędzie się cykl takich spotkań.
A także odbyła się dwa tygodnie temu dyskusja i wysłuchanie w Brukseli. Obecni byli przedstawiciele resortu rolnictwa, m.in. pan dyrektor Abramowicz był obecny na spotkaniu. Z dużym zainteresowaniem wysłuchano argumentów polskiej strony, aczkolwiek okazało się, że osoby, które były na tym wysłuchaniu, niekoniecznie miały związek z rolnictwem. A więc to dało im dużo do myślenia; nie sądzili, że ewentualnie takie problemy są nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach. Oczywiście jak wynika z relacji, przekazanych mi przez pracowników, kapitalne wystąpienie miał przedstawiciel Niemiec, który powiedział, że jest duża koncentracja ziemi, fundusze inwestują w ziemię i ten proceder po prostu trwa.
A więc pokazuję państwu, co się teraz wokół tematu zaczyna dziać; zatem gdybyśmy mieli dyskutować, to miejmy to też w pamięci, że Polska nie jest tutaj osamotniona. Jakie będą dalsze kroki w stosunku do tej ustawy, tego nie wiem.
Już kończę, panie przewodniczący.
Na dzisiaj ten temat jest zamknięty, praktycznie rzecz biorąc. Tak go szybko otworzono, bo po miesiącu od wejścia w życie ustawy; ustawa weszła w życie 30 kwietnia, a już w czerwcu urzędnicy KE zaczęli badać naszą ustawę. Niezmiernie szybko. Może przyszło opamiętanie, że to nie dotyczy tylko Polski, ale również innych krajów, także tych bardzo, bardzo mocnych, jeżeli chodzi o UE. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie ministrze, pozwolę sobie mieć odmienne zdanie, a mianowicie w jakiej konfiguracji? Oczywistą oczywistością jest to, że ja jestem i wszyscy są – nie tylko w Polsce, ale w Europie – zwolennikami rodzinnego modelu gospodarstwa. Nie podlega to żadnej dyskusji. Jest to najlepsza forma, a nie jakieś korporacje i nie wiadomo jakie twory różnego pochodzenia.
Rodzinny model gospodarstwa czy rolnictwa w Polsce. Chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Jestem zawodowcem, praktykiem. Proszę państwa – statystki. Patrzmy na statystyki. Jakie mamy statystyki nie tylko w Polsce, ale i w innych państwach? Powtarzam raz jeszcze – jaki jest udział gruntów zagranicznych? Proszę popatrzeć, jakie jest przywiązanie Polaka do ziemi. Wielkopolanin, mający propozycję przeprowadzenia się do innego regionu w Polsce i mający szansę otrzymać stuhektarowe gospodarstwo, bo takie uważa za rozwojowe i komfortowe dla rodziny, nie chce tego zrobić, woli zostać w swoim środowisku. Ile facet z zagranicy musi pokonywać trudności związanych z kulturą, z byciem poza rodziną, brakiem znajomości języka? To jest szok. A jest to wzrost gospodarczy każdego państwa.
Chcę o tym powiedzieć jednoznacznie – proszę porozmawiać z notariuszami. Z ludźmi, którzy dokonują życiowych transakcji. Przecież nikt tym nie handluje w specjalny i zamierzony sposób itd., itd. Jest zerowy obrót. Ustawa dopiero weszła w życie. Ona jeszcze nie dostała elementu praktycznego obrotu. Przecież jest to naturalne życie, tak jak w innych działach gospodarki. Ale statystyki, statystyki.
A teraz o temacie, o którym pan minister powiedział. Zaczyna pojawiać się i przeważać stwierdzenie, że to właśnie my, politycy, nakręcamy temat, żeby zaistnieć na forach. Poruszamy temat z różnych stron, żeby temat istniał, żebyśmy mogli się wykazać swoją elokwencją, swoim rozumem i Bóg wie, czym tam jeszcze. A prawdę pokazuje życie; liczby pokazują zupełnie odmienną sytuację. Pokazują, że nie ma w tej chwili naporu. Oczywiście nie może być tak, żeby fundusze i ziemia była dobrem, towarem nieskończonym. Ziemia ma produkować żywność; ziemia ma służyć wypoczynkowi, ma być przyjazna dla nas wszystkich. Ale nie przedstawiajmy tego „fobistycznie”, bo ludzie zaczynają się z nas śmiać.
Niedawno byłem u trzech notariuszy. Stwierdzili, że jest zerowy obrót ziemią. Czkawką nam się odbije zakaz sprzedaży i obrotu ziemią z państwowego zasobu. Już się o tym mówi. A ustawa dopiero funkcjonuje kiepsko pół roku. Panie ministrze, trzeba zejść z teorii do praktyki i rozmawiać z ludźmi w terenie. A minęło, tak jak powiedziałem, parę miesięcy. Pogadamy za półtora roku i zobaczymy, co będą mówili rolnicy, którzy chcą dokonywać ruchów w gospodarstwie, a nie mogą robić takich obrotów ziemią, jak chcieliby. A powodów do obrotu ziemią jest tysiąc; nie tylko chęć zwiększenia gospodarstwa i działalności rolniczej, ale również są inne powody.
Jestem za tym, żeby ziemia rolnicza była wykorzystywana w gospodarstwach rodzinnych. Jestem za tym, żeby produkowała żywność, żeby nie była przedmiotem...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
…żeby nie była przedmiotem spekulacji. Ale u nas spekulacji nie ma. Jednym województwem zachodniopomorskim zrobiliśmy takie larum w Europie, że dzisiaj zaczynają się z nas podśmiewywać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Pan minister chce się odnieść do tej wypowiedzi.
Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:
Szanowny panie pośle. Informuję pana, że zgodnie z zapisami tejże ustawy z ub.r. sprzedano 17 tys. ha w 2016 r. A do dzierżawy dla polskich rolników przekazano 60 tys. ha. Mówię o państwowej ziemi. Dlaczego pan mówi o tym, że nie ma ruchu, jeśli chodzi o ziemię rolną?
Mało tego. Ponad 6 tys. wniosków w obrocie prywatnym wpłynęło do Agencji Nieruchomości Rolnych. Tak państwo krzyczeliście, że daliśmy taką władzę tej agencji. Wiecie państwo, w ilu procentach wykorzystała swoją władzę? W niespełna 7%, a w 93% wnioski zostały pozytywnie zaopiniowane. Taka jest na dzisiaj rzeczywistość.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Proszę, pani poseł.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Ad vocem. Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana ministra.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie ministrze, niewątpliwie nie jest tak, jak pan mówi, że nie ma problemu. W stu procentach zgadzam się z panem posłem, który przed chwileczką się wypowiadał. Wszelkie statystyki pokazują, że obrót ziemią rolną spadł mniej więcej o 80% pod względem liczby hektarów. Głównie mamy obrót małymi działkami, do 3 tys., które zostały wyłączone z ustawy. Mam wrażenie, że głównie obrót tymi działkami trzyma jeszcze względnie cenę ziemi rolnej w Polsce. A wie pan dobrze, że pod koniec roku mamy pewien ruch cenowy właśnie ziemi typowo rolnej, objętej ustawą. Ten rok może istotnie przynieść zmiany ceny, co będzie niekorzystne z punktu widzenia rolników, zwłaszcza tych, którzy dotychczas używali ziemi rolnej w celu zabezpieczenia działalności gospodarstw pod kredyty hipoteczne itd., lub mieliby w planach gdzieś w przyszłości zbyć gospodarstwo. Po prostu zbędą je za niższą cenę.
Mamy niewątpliwie problem z przekazywaniem ziemi; była już o tym tutaj mowa. Rodzinny model gospodarstw – proszę bardzo. Ale i tak mamy spory problem z przekazywaniem darowizn na rzecz dzieci; chociażby dlatego, że osobą najbliższą, której można przekazać ziemię, nie jest np. zięć, czyli współmałżonek bezpośrednio dziedziczącego. Nie mówię o problemie, który komplikuje sprawę w momencie, kiedy rolnicy dokupią ziemię, a potem okazuje się, że posypie się zdrowie i nie mogą tak naprawdę przekazać darowizny, bo przez 10 lat nie można tej ziemi odsprzedać.
Jest problem ze zbywaniem gospodarstw powyżej 300 ha...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Szanowni państwo…
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Jest to ogromny problem. Pan dobrze wie, że podział gospodarstwa wiąże się z jego odrębną wyceną, z trudnością uzyskania wartości gospodarstwa na potrzeby nowego inwestora. Macie takie wnioski do agencji, bo ci ludzie również piszą do nas, do biur poselskich. Zgłaszają się z problemami. Mają problemy z komornikami. Nie są w stanie zbyć swoich gospodarstw, bo rodzi to dodatkowe problemy i komplikacje. A więc jakby już nie wychodząc poza obszar problemów bezpośrednio dotykających rolników, widać naprawdę wiele komplikacji, które stworzyła ta ustawa.
Już nie wspomnę o tym, że OK, zupełnie czym innym jest...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
… problematyka, którą pan poruszał, że fundusze skupują ziemię w celu spekulacji, a zupełnie czymś innym jest to, że uniemożliwiliście obrót ziemią dla przeciętnego Polaka i niekoniecznie mieszkańca miast. Nie mówię tutaj o sytuacji...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Pani poseł…
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
…w której ziemię chcieliby nabyć mieszkańcy...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Pan poseł Ajchler chciał się odnieść do wypowiedzi.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
…miast i chcieliby się przeprowadzić na wieś, ale mówię o mieszkańcach wsi. Oni naprawdę masowo zwracają się do nas z różnymi trudnościami, które po drodze napotkali w wyniku działania ustawy. W stu procentach popieram wcześniejszą wypowiedź.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Szanowni państwo, właściwie powinniśmy zamknąć już posiedzenie, bo...
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, powiem jedno zdanie. Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana ministra. Tak, to się zgadza. Panie ministrze, pan ma rację. Znam te statystyki, ale pan wie dobrze i ja wiem dobrze, skąd wzięły się te ilości hektarów. Te hektary nie pojawiły się po wejściu ustawy w życie – może tak się pojawiła bardzo niewielka część – tylko są to uzgodnienia, ustalenia dzierżawców i różnych innych podmiotów sprzed wejścia w życie ustawy. Kumulacja sprzedaży nastąpiła w 2016 r. tylko dzięki opóźniającym działaniom agencji, bo oni byliby szaleni, nie wiedzieli, co mają robić, a także dzięki w tym momencie pojawiającym się innym zjawiskom. Niech pan tylko popatrzy w statystyki, jakie ruchy nastąpiły po wejściu w życie ustawy. Znikome.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Bardzo zachęcam do udania się do notariuszy. Oni znakomicie przedstawią sprawę.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę – najpierw pan poseł Norbert Kaczmarczyk, a później pan.
Poseł Norbert Kaczmarczyk (Kukiz15):
Panie przewodniczący, chciałem zapytać w takim razie, czy projekt będzie procedowany na następnym posiedzeniu Sejmu?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Już za chwileczkę odpowiem. Krótko mówiąc, tak.
Jeszcze zabierze głos pan poseł Dolata.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, po wypowiedziach pana posła Ajchlera i pani poseł Kloski jestem zdumiony. Te wypowiedzi świadczą o jednym, że państwo posłowie nie mają w ogóle żadnych informacji od rolników…
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Mają.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
…bo rolnicy akurat są bardzo zadowoleni z tych rozwiązań.
Akurat w odróżnieniu na przykład od pani poseł Hennig-Kloski jeździłem na fora rolnicze, które odbywały się w większości powiatów województwa wielkopolskiego i najbardziej chwalonym ruchem rządu PiS, jeśli chodzi o obszar wsi, jest właśnie ustawa o ziemi. Tutaj nie ma żadnych, ale to absolutnie żadnych problemów; wręcz przeciwnie. Rolnicy nam dziękowali chociażby za bardzo przejrzyste, transparentne zasady dzierżawy ziemi. Nie zgłaszają żadnych problemów...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
… jeśli chodzi o obrót ziemią między rolnikami. Jest to wręcz modelowy przykład dobrego rozwiązania, korzystnego dla rolnictwa.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Panie pośle, jesteśmy z jednej miejscowości. Przekażę panu wszystkie sprawy, które trafiły do mojego biura, a utrudniają życie rolnikom. Nie spekulantom, obcokrajowcom, fundacjom i ...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
… funduszom skupującym polską ziemię.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani poseł, proszę ich kierować do mnie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przecież można porozmawiać poza salą, a niekoniecznie przez mikrofony.
Szanowni państwo. Skończył się już czas przewidziany na to posiedzenie Komisji. Z uwagi na niejasności formalno-prawne kontynuacja tego tematu… Właściwie zamykam posiedzenie Sejmu. A następne posiedzenie Sejmu będzie miało miejsce…
Głos z sali:
Sejmu?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam, następne posiedzenie Komisji będzie miało miejsce na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Po wyjaśnieniu niejasności formalnych rozpatrzymy dwa projekty, o których dzisiaj była mowa.
Pan poseł Dunin jeszcze chciałby zabrać głos.
Poseł Artur Dunin (PO):
Tak. Rozumiem, że skończyliśmy omawianie tematu. Chciałem zabrać głos w sprawach różnych.
Panie przewodniczący, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, zadane na podstawie art. 157. Mam pytanie, bo doszły do mnie słuchy, że państwo jako prezydium zadecydowali, iż nie przekażecie mojego pytania.
A więc oficjalnie – oficjalnie – proszę o odpowiedź na piśmie, na jakiej podstawie pan przewodniczący podjął decyzję o nieprzekazaniu mojego pytania na podstawie art. 157? Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Oczywiście udzielę jej na piśmie, ale wystarczy przeczytać regulamin i pan poseł by znał odpowiedź...
Poseł Artur Dunin (PO):
Właśnie, właśnie, panie przewodniczący...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Ale zrobię to oczywiście.
Poseł Artur Dunin (PO):
Panie przewodniczący. Panie przewodniczący, bardzo proszę…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę nie przeszkadzać. Odpowiedzi udzielę oczywiście na piśmie.
Poseł Artur Dunin (PO):
Panie przewodniczący. Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.
Za chwileczkę będziemy mieć kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.