Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Sachajki (Kukiz15), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła:
– rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych (druk nr 2764).
W posiedzeniu udział wzięli: Rafał Romanowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Dorota Bocheńska dyrektor Biura Orzecznictwa, Legislacji i Laboratoriów w Głównej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Agata Glinka naczelnik wydziału w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii oraz Grzegorz Anczewski doradca w Krajowej Radzie do Spraw Rolniczych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Dariusz Rzepnikowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Szanowni państwo, proszę o ciszę. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Porządek obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych. Jest to projekt z druku nr 2764. Projekt będzie uzasadniał przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego?
Wobec braku uwag porządek dzienny uznaję za przyjęty.
Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego chciałbym, żeby Komisja podjęła decyzję o przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu z druku nr 2764 w dniu dzisiejszym, czyli w terminie krótszym, niż przewiduje art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Ten przepis mówi, że pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż w siódmym dniu od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Czy ktoś jest przeciwko temu, żebyśmy ten projekt teraz procedowali? Nie widzę.
A zatem przystępujemy do procedowania.
Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie o tym, jaką firmę reprezentują. Nie widzę zgłoszeń.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu skierował w dniu 17 lipca br. rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych – to jest druk nr 2764 – do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. O uzasadnienie projektu proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Borek:
Przepraszam, mielibyśmy prośbę. Pan minister Romanowski dosłownie za 2 minuty przybędzie na posiedzenie. Czy można byłoby zaczekać?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Jak pan uważa. Poczekamy, jeżeli jest konieczność, żeby mówił to pan minister. Chyba, że pan może omówić tę ustawę. Bardzo bym o to prosił, jeżeli pan może. Czy możemy? Omówi pan? Bardzo prosilibyśmy.
Zastępca dyrektora departamentu w MRiRW Marian Borek:
Prace nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzenia działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych zostały podjęte w resorcie rolnictwa w związku ze zgłaszanym przez przedstawicieli rolników nasilającym się procederem przepakowywania owoców i warzyw przywożonych z zagranicy i sprzedawaniem ich jako polskich. Powyższe przepisy mają na celu przede wszystkim usprawnienie przeprowadzenia kontroli przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych poprzez możliwość zastosowania imiennego okresowego upoważnienia do przeprowadzania kontroli. Takie rozwiązanie jest przewidziane zarówno w art. 1 niniejszych przepisów do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, jak również w art. 2 zmieniającym przepisy ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu.
Celem projektu jest również usprawnienie przeprowadzenia kontroli przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa poprzez możliwość zastosowania wyłączeń niektórych przepisów prawa przedsiębiorczości. To jest w art. 5 projektu. Przewidziano zwiększenie kar nakładanych za nieprzestrzeganie wymagań jakości handlowej owoców i warzyw wprowadzanych do obrotu poprzez zmianę dotychczas stosowanych kar grzywny, które wynosiły maksymalnie 500 zł. Zastąpią je kary pieniężne wymierzane w drodze decyzji administracyjnych. Kary za wprowadzenie do obrotu owoców i warzyw niespełniających wymagań jakości czy za podawanie nieprawdziwych informacji o państwie pochodzenia mogą stanowić kwotę do pięciokrotnej wartości uzyskanych korzyści majątkowych lub tych, które mogłyby zostać uzyskane przez wprowadzenie tych artykułów do obrotu, jednak nie mogą być niższe niż 500 zł.
Za brak dokumentów pozwalających na weryfikację informacji o pochodzeniu owoców i warzyw lub brak w tych dokumentach informacji wymaganych przepisami Unii czy podawanie informacji nieprawdziwych nakładana będzie kara do wysokości dwudziestokrotnego przeciętnego uposażenia za rok poprzedzający rok nałożenia kary. Zwiększenie kar za sprowadzanie lub przemieszczanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej roślin, produktów roślinnych i przedmiotów szczególnie podatnych na porażenie przez organizmy kwarantannowe bez wymaganych dokumentów pozwalających na identyfikację ich państwa pochodzenia przełoży się na zwiększenie bezpieczeństwa fitosanitarnego kraju, a w konsekwencji na poprawę konkurencyjności polskiej żywności pochodzenia roślinnego. Kary będą mogły wynieść nawet do 120 tys. zł w sytuacji najbardziej drastycznych przypadków łamania prawa. To jest art. 6 projektu.
Ponadto projektowane przepisy nakładają obowiązek posiadania przez każdy podmiot wprowadzający artykuły rolno-spożywcze do obrotu informacji umożliwiających identyfikację tych artykułów, a w przypadku niedopełnienia tego wymogu przewidują nałożenie kar pieniężnych w wysokości do trzykrotnego przeciętnego wynagrodzenia za rok poprzedzający rok nałożenia kary, jednak nie niższej niż 200 zł. Wszystkie przepisy mają na celu to, żeby zwiększyć efektywność prowadzonych kontroli, żeby zdyscyplinować podmioty. Kary będą proporcjonalne do popełnionych przewinień. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Witam pana ministra. Czy pan minister chciałby jeszcze coś uzupełnić?
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie, oprócz przeprosin. Nie ukrywam, że na ulicy Wiejskiej jest zamieszanie i przybycie tutaj zajęło mi 3 minuty dłużej. Tak, że przepraszam. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ukrywam, że projekt jest bardzo mocno oczekiwany przez stronę społeczną. Dlatego postanowiliśmy, żeby nie czekać z tym projektem, żeby był jak najszybciej przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów i Radę Ministrów. Rada Ministrów przyjęła ten projekt i skierowała go do Marszałka Sejmu. Dlatego uprzejmie proszę o w miarę pilne procedowanie i przyjęcie projektu ustawy, która daje taką możliwość inspekcjom – Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, jak i Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Jest to możliwość przeprowadzenia tzw. kontroli na legitymację, czyli po prostu bez ostrzeżenia.
Do tej pory sytuacja była taka, że następowało ostrzeżenie na 7 dni przed przeprowadzeniem kontroli. Nie zawsze było to rozwiązanie adekwatne do sytuacji. Dlatego chcieliśmy po prostu podjąć tak radykalne działanie, które pozwoli inspektorom wykonywanie bieżących kontroli na podstawie upoważnienia. Co prawda, z zaskoczenia, ale te kontrole mają być przede wszystkim skuteczne. Chodzi tutaj w głównej mierze już nie tylko o fałszowanie żywności, ale również chociażby o oznakowanie żywności. Chodzi o to, czy żywność oznakowana pochodzi z Polski i jest w rzeczywistości polska albo żeby nie doprowadzać np. do takiej sytuacji, że okazuje się, że krajem pochodzenia jest kilka krajów wymienionych pod konkretnym produktem. Tego typu rzeczy muszą być na bieżąco monitorowane. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardo dziękuję. Przystępujemy do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu oraz do zadawania pytań. Kto chciałby zadać pytanie w sprawach ogólnych?
W takim razie ja chciałem zapytać o wysokość kar. Widzimy tutaj, że minimalna wysokość kar jest mocno minimalna. Jak to jest rozwiązane? Czy mamy tu jakiś bardziej skomplikowany algorytm określania kar? Czy nie uważają państwo, że taka minimalna wysokość kar nie będzie jednak odstraszająca?
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Bardzo proszę, główny inspektor.
Dyrektor Biura Orzecznictwa, Legislacji i Laboratoriów w Głównej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Dorota Bocheńska:
Dzień dobry. Dorota Bocheńska, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Panie przewodniczący, warto tutaj w tym momencie powiedzieć, że te kontrole odbywają się u różnych przedsiębiorców. Skala działalności poszczególnych przedsiębiorców jest również bardzo różna. Inaczej będzie, jeśli będziemy kontrolować świeże warzywa i owoce w sklepiku, a inaczej, jeśli te kontrole będą się odbywać w hipermarketach. Dlatego jest ta rozpiętość minimalna i maksymalna. Wojewódzki inspektor – oczywiście – biorąc pod uwagę różne przesłanki, będzie mógł nakładać właściwą karę na właściwego przedsiębiorcę.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Dopytam o drugą część, o ten algorytm. Czy to będzie mocno ocenne, np. tak, że panią lubię, a pani nie lubię?
Dyrektor biura w GIJHARS Dorota Bocheńska:
Niestety, to nie będzie się odbywało w taki sposób. Organ będzie musiał brać pod uwagę dotychczasową działalność, skalę nieprawidłowości, wartość towaru, jaka to była nieprawidłowość i – oczywiście – to, czy ktoś dochowywał należytej staranności podczas prowadzenia tej działalności, czy nie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie w sprawach ogólnych? Nie widzę.
Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 2764. Prezydium Komisji proponuje przejść do rozpatrzenia projektu.
Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.
Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.
Art. 1, zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Do zmiany nr 1 mamy wątpliwość dotyczącą notyfikacji technicznej. Zgodnie z przepisami dyrektywy 2015/1535 Parlamentu Europejskiego i Rady, ustanawiającej procedurę udzielania informacji w zakresie przepisów technicznych oraz zasad dotyczących usług społeczeństwa informacyjnego, chodzi tu o wszelkie regulacje, które dotyczą – powiem to w skrócie i w dużym uproszczeniu – towarów. W zakresie rozumienia przepisów technicznych obejmuje to regulacje odnoszące się do wymaganych cech produktu – jakości, wydajności, bezpieczeństwa, wymiarów, opakowania, oznakowania i etykietowania. W naszej ocenie mogą powstać wątpliwości co do zakresu zmiany nr 1, dotyczącej art. 7 ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, w którym obecne normy dotyczą oznakowywania artykułu rolno-spożywczego, co może kwalifikować zmianę nr 1 do obowiązku notyfikacji technicznej z dyrektywy 2015/1535. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję. Czy jeszcze ktoś ma pytanie do zmiany nr 1? Nie widzę. Bardzo prosiłbym o odpowiedź.
Starszy specjalista w Departamencie Promocji i Jakości Żywności w MRiRW Emilia Staniszewska:
Dzień dobry. Szanowni państwo, jeśli chodzi o artykuł 7 ust. 3 i 4, w naszym przekonaniu doprecyzowują one przepisy wspólnotowe. Mamy rozporządzenie unijne dotyczące bezpieczeństwa żywności nr 178/2002, które ustanawia ogólny wymóg śledzenia i możliwości identyfikowania środków spożywczych. Przepisy doprecyzowujące ten ogólny wymóg mamy w innym rozporządzeniu wspólnotowym, tj. w rozporządzeniu nr 1169/2011. W tych przepisach mamy szczegółowe wymagania dla podmiotów wprowadzających środki spożywcze do obrotu. Dotyczą one obowiązków w zakresie ich odpowiedzialności za informacje, które przekazują konsumentom. W związku z tym my nie nakładamy wymogów. Jeżeli chodzi o porządek prawny, to doprecyzowujemy sposób, w jaki nasi krajowi producenci będą wypełniali te przepisy unijne. Natomiast w żaden sposób nie jest to sprzeczne z przepisami unijnymi, ani nie stwarza dodatkowych trudności krajowym producentom, bo oni powinni to robić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję. Jeszcze bardzo proszę się przedstawić.
Starszy specjalista w MRiRW Emilia Staniszewska:
Emilia Staniszewska. Departament Promocji i Jakości Żywności.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Nie wskazujemy na niezgodności z prawem unijnym. Do projektu ustawy jest dołączona także opinia MSZ. Natomiast wskazujemy na wątpliwości dotyczące obowiązku notyfikacji technicznej. Taki obowiązek może zachodzić w zakresie przepisów technicznych, bez względu na to, czy te obowiązki są obecnie wykonywane przez producentów, czy nie, w przypadku wprowadzenia bez wątpienia nowych obowiązków w ust. 3 i 4 w art. 7. Mówię o wątpliwościach w zakresie notyfikacji technicznej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję. Bardzo proszę.
Starszy specjalista w MRiRW Emilia Staniszewska:
Jeśli mogę się jeszcze odnieść do…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Na początku proszę się jeszcze raz przedstawić.
Starszy specjalista w MRiRW Emilia Staniszewska:
Jeszcze raz Emilia Staniszewska. W zakresie notyfikacji technicznej resortem, który prowadzi te sprawy jest dawne Ministerstwo Gospodarki i ten projekt był opiniowany również przez Ministerstwo Gospodarki, które nie zgłosiło takiej prośby czy takiego zastrzeżenia. Dlatego podtrzymywalibyśmy nasze stanowisko, że te przepisy nie wymagają notyfikacji technicznej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 1? Nie widzę.
Zmiana nr 1 została przyjęta.
Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę.
Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 2? Nie widzę.
Zmiana nr 2 została przyjęta.
Zmiana nr 3. Czy ktoś jest przeciwko zmianie nr 3? Bardzo proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, nie jesteśmy przeciwko, natomiast chcielibyśmy tylko i wyłącznie zapytać wnioskodawców. W zmianie nr 3, w proponowanym art. 24a pojawia się sformułowanie „kontrolowany”. De facto można wyprowadzić z brzmienia całości ustawy, o kim dokładnie jest mowa. Natomiast zwracamy uwagę, że cała ustawa nie posługuje się takim pojęciem. To pojęcie występuje w kontekście kontrolowanych jednostek, jak również kontrolowanych artykułów rolno-spożywczych. I teraz pytanie do strony rządowej czy do wnioskodawców. Czy w ocenie wnioskodawców to pojęcie nie będzie budzić wątpliwości? Czy to pojęcie użyli państwo celowo, z pełnymi tego konsekwencjami? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Zastępca dyrektora departamentu w MRiRW Marian Borek:
W naszej ocenie to nie będzie budziło wątpliwości.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 3? Nie widzę.
Zmiana nr 3 została przyjęta.
Zmiana nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę.
Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 4? Nie widzę. Czy chciał pan zabrać głos przy zmianie nr 4?
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, jeśli można, panie przewodniczący. Chcielibyśmy prosić o upoważnienie biura do wprowadzania koniecznych, niezbędnych korekt natury redakcyjno-legislacyjnej. W przypadku polecenia nowelizacyjnego w zmianie nr 4 taka korekta jest wskazana. Nie będziemy już zgłaszać takich drobnych uwag, żeby niepotrzebnie nie zabierać czasu, ale prosilibyśmy Komisję o upoważnienie do wprowadzenia niezbędnych korekt redakcyjno-legislacyjnych.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Zapytam jeszcze rząd. Dobrze. Dziękuję. Rząd wyraził zgodę. Komisja również.
Jesteśmy przy zmianie nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zmianie nr 5 dodajemy art. 36a. Wnioskodawcy proponują, żeby wojewódzki inspektor przeprowadzał kontrolę rzeczoznawców, mówiąc w skrócie. Natomiast ust. 1 i 2 wskazują na nadzór. W naszej ocenie, także po analizie obowiązujących przepisów wydaje się, że chodzi tu o kontrolę działalności rzeczoznawców, a nie o nadzór. Przypomnijmy, że nadzór dotyczy podmiotów, które podlegają, czy jednostek podległych podmiotowi nadzorującemu. Z projektowanych regulacji wynika, zwłaszcza z ust. 2 czy 4, w których mówi się o przeprowadzaniu kontroli działalności rzeczoznawców, że trudno jest mówić o nadzorze. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.
Zastępca dyrektora departamentu w MRiRW Marian Borek:
Nadzór przeprowadza wojewódzki inspektor i w ramach nadzoru przeprowadza kontrole. To jest napisane w tym punkcie.
Legislator Jarosław Lichocki:
Ale rozumiem, że rzeczoznawcy nie są jednostkami podległymi wojewódzkiemu inspektorowi.
Zastępca dyrektora departamentu w MRiRW Marian Borek:
Nie są.
Legislator Jarosław Lichocki:
Czy można, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
W naszej ocenie niepotrzebnie mieszane są pojęcia nadzoru i postępowania kontrolnego. W projekcie ustawy chodzi o postępowanie kontrolne. A wprowadzanie nadzoru powoduje zamieszanie interpretacyjne. Konotacje z instytucją nadzoru w administracji są zupełnie inne, niż wynika to z projektowanych regulacji. Są różne cechy nadzoru. Nie chcę przedłużać i robić wykładu dotyczącego instytucji nadzoru w rozumieniu przepisów prawa administracyjnego. Ale jeżeli z przepisów wynika, że chodzi o kontrolę, to po prostu piszemy o kontroli. A z tych przepisów tak właśnie wynika. Analogicznie jest w prawie przedsiębiorców, gdzie kontroluje się działalność gospodarczą. Tu będziemy kontrolować działalność rzeczoznawców w określonym zakresie. Natomiast w tym przypadku nie można mówić o nadzorze. Tak, że pozostajemy przy naszej uwadze. Dziękuję.
Dyrektor biura w GIJHARS Dorota Bocheńska:
Dorota Bocheńska, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Stoimy na stanowisku, że nadzór, to coś więcej, niż kontrola. Kontrola mieści się w tym i jest również elementem tego nadzoru. W tych przepisach wyjaśniono, że sprawuje nadzór nad działalnością rzeczoznawców poprzez tę kontrolę. Tak?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam panią. Prosiłbym posłów, żeby nie rozmawiali na inne tematy. Wysłuchajmy pani, bo tutaj mamy jakąś ciekawą dyskusję. Bardzo proszę.
Dyrektor biura w GIJHARS Dorota Bocheńska:
Już wszystko powiedziałam.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś propozycje? A strona rządowa?
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Oczywiście, pozostajemy przy naszej wersji.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 5? Nie widzę.
Zmiana nr 5 została przyjęta.
Zmiana nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
W zmianie nr 6 mamy uwagi do dodawanych ustępów, a głównie ust. 3. W ust. 3 proponuje się odstąpienie od sankcji polegającej na skreśleniu z rejestru rzeczoznawców w określonych sytuacjach. Tak jest, jeżeli w działalności rzeczoznawcy nie stwierdzono istotnych uchybień, a do tego podmiot zlecający czynności nie poniósł szkody. Prosilibyśmy wnioskodawców o określenie zakresu znaczenia istotnych uchybień w tym przepisie. Zwracamy uwagę, że sankcja polegająca na skreśleniu z rejestru rzeczoznawców jest właściwie sankcją uniemożliwiającą prowadzenie działalności rzeczoznawcy. Jest to sankcja dosyć dotkliwa. W związku z tym redakcja tego rodzaju przepisów sanacyjnych powinna być możliwie maksymalnie precyzyjna. Przy stosowaniu tego typu klauzul generalnych możemy mieć do czynienia z niedopuszczalnym uznaniem administracyjnym. W związku z tym prosilibyśmy o określenie granic czy ram tego określenia „istotnych uchybień”.
Ponadto chcemy dopytać o drugą przesłankę, w której określono, że podmiot zlecający czynności nie ponosi szkody. Z przepisu wynika, że chodzi o jakąkolwiek szkodę, o każdą szkodę, o szkodę drobną, nieistotną. W sytuacji, w której mówią państwo o istotnych uchybieniach, może powstać wrażenie braku konsekwencji. Czy tu chodzi o każdą szkodę, jak wynika z redakcji tego przepisu? Czy nie należałoby tego doprecyzować? Jednak uwaga dotycząca klauzuli generalnej i stosowania pojęcia „istotnych uchybień” jest dużo ważniejsza. Prosilibyśmy o jej doprecyzowanie.
W ust. 4 wskazują państwo, że w sytuacji, w której takie skreślenie nie będzie miało miejsca, wojewódzki inspektor kieruje do rzeczoznawcy pisemne upomnienie, itd. Proponowalibyśmy, że zamiast sformułowania „zobowiązując rzeczoznawcę do podjęcia określonych działań naprawczych” użyć sformułowania „nakazując rzeczoznawcy podjęcie określonych działań naprawczych”. W ten sposób wskazujemy, że zobowiązywanie to jest przedmiot prawa cywilnego, a tutaj z taką instytucją nie mamy do czynienia. Sugerowalibyśmy, żeby nie używać terminologii dotyczącej zobowiązań.
W naszej ocenie w tym przepisie brakuje także wskazania terminu, w jakim miałoby nastąpić podjęcie określonych działań naprawczych. Wskazujemy, że w drugim zdaniu proponują państwo, żeby w razie niewykonania tych działań wojewódzki inspektor jednak skreślał rzeczoznawcę z rejestru. W sytuacji, w której w normie ustawowej nie będzie takiego terminu, trudno będzie określić, czy bez tego terminu mamy do czynienia z niewykonaniem tych działań naprawczych, czy nie. Chyba warto byłoby nakazując podjęcie przez rzeczoznawcę określonych działań naprawczych wskazać jednocześnie termin. Tak na gorąco zgłaszamy taką uwagę. Przypominam, że do nas projekt również dotarł w dniu wczorajszym. Tak, że są to takie uwagi sformułowane na gorąco. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Z tego, co zrozumiałem, to jest zmiana techniczna, w związku z tym jesteśmy jak najbardziej za przyjęciem tej zmiany.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dobrze. Tylko tu musiałaby być jakaś propozycja. Co zamiast „zobowiązując” i jaki termin?
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Pani dyrektor. Bardzo proszę.
Dyrektor biura w GIJHARS Dorota Bocheńska:
Dorota Bocheńska. Jeżeli chodzi o pierwsze uwagi, które tutaj wybrzmiały, to mówimy tu o istotnych uchybieniach. Rzeczoznawca oprócz tego, że fizycznie pobiera próbki, również dokumentuje je i zbiera dokumenty, które załącza do protokołu z pobrania próbek. Istotnym uchybieniem jest taka działalność, która powoduje, że ten, który go wynajął albo na rzecz którego działa, praktycznie uzyska korzyści z tej działalności. Czyli np. podmieni zawartość próbnika, próbki albo spowoduje, że próbka zostanie świadomie zawilgocona. Natomiast, jeżeli mówimy o uchybieniach nieistotnych, to są to takie uchybienia, które mogą wynikać z nierzetelnego wypełniania protokołu pobrania próbki. Np. ktoś się pomyli w numerze partii albo zamieni datę dostarczenia danego artykułu rolno-spożywczego do miejsca, w którym ta próbka została pobrana. Organ w drodze prowadzonego postępowania wyjaśniającego będzie przyjmował takie wyjaśnienia. Oczywiście, albo je przyjmie, albo je odrzuci. I wtedy podejmie decyzję co do działalności tego rzeczoznawcy.
Natomiast, jeśli chodzi o drugą uwagę, to wydaje się, że należałoby zamienić wyraz „zobowiązuje” wyrazem „nakazując” – nakazując rzeczoznawcy podjęcie określonych działań. Co do terminu wychodziliśmy z założenia, że organ w ramach prowadzenia postępowania wyjaśniającego ustali, ile czasu potrzebuje rzeczoznawca na usunięcie tych mniej istotnych uchybień. Dziękuję.
Legislator Jarosław Lichocki:
Odnosząc się do ust. 4 proponowalibyśmy wyrazy „zobowiązując rzeczoznawcę do podjęcia określonych działań naprawczych” zastąpić wyrazami „nakazując rzeczoznawcy podjęcie określonych działań naprawczych w wyznaczonym terminie. W razie niewykonania tych działań naprawczych w terminie wojewódzki inspektor skreśla rzeczoznawcę z rejestru rzeczoznawców”. Przepraszam, ale jednak nie zgadzamy się z tą interpretacją odnośnie do terminu. Jeżeli zastosowalibyśmy taką interpretację tego przepisu, to wówczas wskazywanie wszystkich terminów w obowiązujących przepisach byłoby niepotrzebne, a to jest powszechna praktyka. Tak, że wydaje mi się, że interpretacja, którą pani przedstawiła, mogłaby budzić wątpliwości, przynajmniej w przypadku niektórych organów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Proszę to powiedzieć do mikrofonu, żeby się nagrało.
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Przyjmujemy. Tak, jak najbardziej.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwko zaproponowanemu brzmieniu zmiany nr 6 wraz z poprawką? Nie widzę. Zmiana nr 6 została przyjęta.
Zmiana nr 7. Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 7? Nie widzę. Zmiana nr 7 została przyjęta.
Cały art. 1. Czy ktoś jest przeciwko brzmieniu art. 1 wraz z przyjętymi poprawkami? Nie widzę. Art. 1 został przyjęty.
Art. 2, zmiana nr 1. Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana nr 1 została przyjęta.
Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, w gruncie rzeczy mamy tutaj uwagę legislacyjną, żeby skreślić lit. b, bowiem lit. b nie ma charakteru normatywnego. Wtedy lit. a nie miałaby oznaczenia. Tego rodzaju zabiegi czyni się przy ujednolicaniu tekstu bądź przy tekście jednolitym. Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Tak jest, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwko proponowanemu brzmieniu zmiany nr 2 wraz z poprawką? Nie widzę. Zmiana nr 2 została przyjęta.
Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3. Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 3? Nie widzę. Zmiana nr 3 została przyjęta.
Zmiana nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę.
Zmiana nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny takiemu brzmieniu zmiany nr 5? Nie widzę. Zmiana nr 5 została przyjęta.
Zmiana nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Bardzo proszę.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Zmiana nr 6 dotyczy przepisów o karach pieniężnych. Dodaje się nowe art. 40a i 40b. Mamy pytanie i prośbę do wnioskodawców, czy mogliby wskazać przepisy prawa materialnego zawarte w tej ustawie, które zakazują właśnie tych czynności, które są penalizowane w art. 40a i 40b? Chodzi o przepisy prawa materialnego, które są tutaj sankcjonowane. Dziękuję bardzo.
Zastępca dyrektora departamentu w MRiRW Marian Borek:
Nie znajdujemy takich przepisów.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podstawową zasadą jest to, że najpierw musimy stworzyć pewną normę, która mówi o zakazie. Czyli np. mówimy, że osoba nie może dokonać danej czynności i zawieramy ten przepis w normach prawa materialnego w danej ustawie. Potem, gdy następuje sytuacja, w której ktoś nie zachowuje się zgodnie z daną normą, możemy również przewidzieć w ustawie odpowiedni przepis sankcyjny, który mówi, co będzie w przypadku, jeżeli ktoś postępuje niezgodnie z tą normą. Wówczas mamy konstrukcję przepisów penalizujących dane zachowanie. W tym przypadku mamy taką sytuację, w której mamy już karę za coś. Ale wydaje się, że zasadne byłoby ustanowienie w przepisach materialnych norm zakazujących danych czynności.
Tutaj de facto mamy takie połączenie. Z jednej strony mówimy o tym, że jeżeli ktoś coś robi, to od razu zostaje karany. Ale brakuje jakby odzwierciedlenia tego w normach prawa materialnego. To jest nasza generalna uwaga. Być może zasadne byłoby ewentualne pokuszenie się przez wnioskodawców o stosowaną propozycję stworzenia takich norm, np. na etapie drugiego czytania. Prosimy o przeanalizowanie tej sytuacji i o ewentualne dokonanie tutaj korekty. Z pewnością tego typu korekta nie byłaby korektą stricte legislacyjną, w związku z czym prosimy o taką analizę.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Widzę, że tam na końcu posłowie o czymś rozmawiają. Może właśnie na ten temat? Nie na ten temat. Dobrze. A co rząd? Czy coś już w tej chwili, na tym etapie?
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Oczywiście, przygotujemy taką analizę, ale pozostajemy przy naszej wersji.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany nr 6? Nie widzę.
Zmiana nr 6 została przyjęta.
Cały art. 2. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 2? Nie widzę. Art. 2 został przyjęty.
Art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 3? Nie widzę. Art. 3 został przyjęty.
Art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 4? Nie widzę. Art. 4 został przyjęty.
Art. 5, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Proponuję, żeby w art. 5 zrezygnować z wprowadzenia zmian w art. 55 i 64 ustawy – Prawo przedsiębiorców. Zmiany w tych przepisach nie są konieczne do osiągnięcia zamierzonego celu, a więc do zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych. W szczególności nie jest konieczne w tym celu odstąpienie od przewidzianych w art. 55 powyższej ustawy maksymalnych okresów przeprowadzania kontroli u danego przedsiębiorcy, gdyż kontrole prowadzone na podstawie ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin ukierunkowane są na wykrywanie nieprawidłowości i co do zasady są wykonywane bardzo szybko. Z kolei wyłączenia zaproponowane w art. 64 ustawy – Prawo przedsiębiorców, w istocie są skonsumowane zmianami zaproponowanymi w art. 48 i 54 tej ustawy. Wobec tego zmiany zaproponowane w ustawie – Prawo przedsiębiorców, zostaną ograniczone jedynie do zmian w art. 48 i 54. To było uzgodnione z Biurem Legislacyjnym.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Nie ma uwag. Czyli teraz cały art. 5 jest zastąpiony nową treścią w zmianach nr 1 i 2. Strona rządowa?
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Jurgiel właściwie wskazał na art. 55 i 64 ustawy – Prawo przedsiębiorców, z marca 2018 r. W projekcie pojawiło się takie archaiczne pojęcie, jak „czyn zagrożony administracyjną karą pieniężną”. W związku z tym przychylamy się do tej propozycji wnioskodawców składających poprawkę.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Jeszcze dopytam. Czyli w tej chwili art. 5 będzie się składał z 2 zmian, a nie z czterech.
Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Czy ktoś jest przeciwko proponowanej poprawce?
Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że poprawka składana przez pana ministra Jurgiela dotyczy sytuacji, w której zmiana art. 5 i nadanie nowego brzmienia powoduje swoistą konsekwencję. Jak pan minister słusznie zaprezentował to w poprawce, konsekwencją tego będzie zmiana art. 9. W związku z tym mamy tutaj od razu zarówno zmianę w art. 5, jak i zmianę w art. 9, do którego dojdziemy, ale te poprawki są ze sobą połączone.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Na razie przegłosujmy poprawkę przedstawioną przez pana ministra przy art. 5. Czy ktoś jest przeciwko poprawkom zaproponowanym przez pana ministra? Nie widzę.
Poprawki zostały przyjęte.
Art. 5. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 5 z zaproponowanymi zmianami? Nie widzę. Art. 5 został przyjęty.
Art. 6.
Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Proponuje się skreślić art. 6 w związku z tym, że jeszcze nie jest przyjęta ustawa o ochronie roślin, która jest w parlamencie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś ma uwagi? Nie widzę.
Jesteśmy przy art. 6. Czy ktoś jest przeciwko zaproponowanej zmianie, polegającej na skreśleniu art. 6? Nie widzę. Poprawka została przyjęta w postaci zmiany do art. 6.
Art. 7. Bardzo proszę.
Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w przepisach przejściowych wnioskodawcy po poprawce ministra Jurgiela już teraz w każdym przypadku, poza art. 7 ust. 2, będą stosować przepisy w dotychczasowym brzmieniu do tzw. stanów przejściowych. Natomiast wobec rzeczoznawców, zgodnie z projektowanym art. 7 ust. 2, do działalności osób wpisanych do rejestru rzeczoznawców będą stosowane nowe przepisy.
Prosimy wnioskodawców o rozwianie wątpliwości co do naruszenia zasady retroaktywności. W naszej ocenie są tego rodzaju wątpliwości przy bezpośrednim działaniu nowego prawa, zwłaszcza w sytuacji, w której wnioskodawcy proponują np. wprowadzenie wielu przepisów kontrolnych dla rzeczoznawców, a także w sytuacji, w której utrudnianie postępowań kontrolnych jest penalizowane. To może powodować pewne wątpliwości co do naruszenia zasady nieretroaktywności prawa. Dziękuję.
Dyrektor biura w GIJHARS Dorota Bocheńska:
Dorota Bocheńska. Uważamy, że do starych spraw należy stosować stare przepisy, a do nowych spraw nowe.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 7? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny takiemu brzmieniu art. 7? Nie widzę.
Art. 7 został przyjęty.
Art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 8? Nie widzę.
Art. 9.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, tutaj sygnalizujemy tę kwestię, którą już wcześniej zasygnalizował pan minister Jurgiel. Jest konieczność łącznego procedowania art. 5 i 9.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Mamy przed sobą poprawki zgłoszone przez pana ministra. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu poprawki zgłoszonej przez pana ministra Jurgiela? Nie widzę.
Poprawka została przyjęta.
Art. 9. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 9 z zaproponowaną poprawką? Nie widzę. Art. 9 został przyjęty.
Art. 10. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Tutaj proponujemy zmianę, aby ustawa wchodziła w życie po upływie 14 dni, a nie – jak jest obecnie – od 1 stycznia 2019 r. Dlatego, że sprawa jest ważna i trzeba to wprowadzać w życie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwko temu, żeby przyjąć poprawkę zaproponowaną przez pana ministra Jurgiela? Nie widzę. Poprawka została przyjęta.
Art. 10. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 10? Nie widzę. Art. 10 został przyjęty.
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Strona wnioskodawców została trochę pominięta przy pytaniu dotyczącym art. 6. Panie przewodniczący, w art. 6 są dosyć istotne zmiany dotyczące Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, bo tam są takie same narzędzia, jak dla Głównej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Pan minister słusznie zauważył, że ten akt normatywny jest w tej chwili procedowany w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej i prawdopodobnie prace zakończą się jeszcze na tym posiedzeniu. Już jest w Sejmie, tak? W związku z tym nie można nowelizować ustawy, która jeszcze nie jest podpisana przez prezydenta. Ale zobowiązujemy się do tego, że zmiany dotyczące art. 6 będziemy chcieli po prostu jak najszybciej przeprowadzić przez rząd. Tak, żeby po wejściu w życie tej ustawy, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r., również z dniem 1 stycznia wchodziły w życie zmiany dotyczące działalności Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa i żeby narzędzia zawarte w art. 6 też były wprowadzone od 1 stycznia 2019 r.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Całość ustawy. Czy ktoś jest przeciwko zaproponowanej ustawie wraz z przedstawionymi poprawkami? Nie widzę.
Cała ustawa została przyjęta.
Jako posła sprawozdawcę prezydium Komisji proponuje pana posła Roberta Telusa. Czy pan poseł wyraża zgodę?
Poseł Robert Telus (PiS):
Wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jest przeciwko tej propozycji? Nie widzę.
Poseł sprawozdawca został wyznaczony.
Czy poprawki będące wynikiem prac Komisji zawierają postanowienia sprzeczne z prawem Unii Europejskiej? Czy zasadne jest wystąpienie przez Komisję o opinię do Ministerstwa Spraw Zagranicznych?
Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski:
Nie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.