Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Sachajki (Kukiz15), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2016 r.;
– zapoznanie się z informacją Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego: „Rolnictwo i obszary wiejskie a ochrona klimatu”;
– rozpatrzenie informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pomocy finansowej dla producentów mleka i wieprzowiny.
W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Bogucki sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Barbara Fedyszak-Radziejowska doradca prezydenta w Kancelarii Prezydenta RP, prof. dr hab. inż. Artur H. Świergiel koordynator sekcji Nauka i Innowacje Narodowej Rady Rozwoju w KP RP, Franciszek Witkowski doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Andrzej Królikowski zastępca głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. inż. Piotr Pasyniuk dyrektor Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego w Falentach wraz ze współpracownikami, Michał Rybarczyk zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich i Paweł Zbyszyński główny specjalista w Departamencie Wsparcia Krajowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Paweł Wyszyński zastępca dyrektora Biura Wymiany Towarowej z Zagranicą Agencji Rynku Rolnego, Waldemar Broś prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich, Franciszek Nowak prezes Zarządu Stowarzyszenia Dzierżawców i Właścicieli Rolnych wraz ze współpracownikami, Tadeusz Blicharski dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej POLSUS, Katarzyna Szczepaniak dyrektor Biura Krajowej Rady Izb Rolniczych wraz z współpracownikiem, Stefan Chrzanowski dyrektor Biura Ogólnopolskiego Związku Producentów Drobiu POLDRÓB, Barbara Jaworska dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, prof. dr hab. inż. Rafał Kobyłecki Politechnika Częstochowska, Jerzy Chróścikowski przewodniczący NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Lech Kuropatwiński przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” wraz ze współpracownikami, Władysław Serafin prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Sławomir Izdebski przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych wraz ze współpracownikami, Bolesław Borysiuk przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” wraz ze współpracownikami, Wiesław Matusiak prezes Zarządu UNI-HEAT sp. z o.o., Emil Sadowski wiceprezes Zarządu Fundacji Instytut Gospodarki Rolnej, Kamila Szczechowska kierownik ds. rozwoju i marketingu Fundacji Wsparcia Rolnika „Polska Ziemia”, Jakub Wszeborowski pracownik Działu Doradztwa i Analiz Polskiej Izby Mleka, Mariusz Potocki dyrektor operacyjny XDISC S.A., Sławomir Bieńkowski właściciel firmy DiP – Doradztwo i Pośrednictwo oraz Adam Łabędzki przedstawiciel ASP Solar sp. z o.o.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Ewa Karpińska-Brzost i Dariusz Rzepnikowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, witam gości. Stwierdzam kworum.
W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy następujące punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2016 r. Punkt drugi – zapoznanie się z informacją Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego. Temat tego wykładu to „Rolnictwo i obszary wiejskie a ochrona klimatu”. Punkt trzeci – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pomocy finansowej dla producentów mleka i wieprzowiny.
Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.
Otrzymali państwo drugą wersję projektu planu pracy Komisji na I półrocze br., zatwierdzoną przez prezydium Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zapisów w projekcie?
Na wstępie chciałem złożyć autopoprawkę. Chciałbym przesunąć punkt trzeci z 27 stycznia na 24 lutego i zamienić go z punktem szóstym z 24 lutego, czyli zamienić ze sobą te dwa punkty. A więc to, co jest zaproponowane na 24 lutego, czyli „Ulepszanie krajowych źródeł białka roślinnego, ich produkcji, systemu obrotu i wykorzystania w paszach”, byłoby tematem najbliższego posiedzenia Komisji; a to, co jest w punkcie trzecim, czyli informacja ministra rolnictwa, przesunięte byłoby na miejsce punktu szóstego.
Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do projektu?
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2016 r.? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Stwierdzam, że plan pracy został przyjęty. 19 osób było za, zero przeciw i jedna osoba wstrzymała się od głosu.
Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad. Oddaję głos przedstawicielowi Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego, panu dyrektorowi Pasyniukowi.
Dyrektor Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego w Falentach prof. dr hab. inż. Piotr Pasyniuk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie przedstawicieli Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego na dzisiejsze posiedzenie Komisji, a także chciałbym podziękować za umożliwienie nam przedstawienia dorobku pracowników instytutu w zakresie zaplanowanej na dzień dzisiejszy problematyki. Ta problematyka to „Rolnictwo i obszary wiejskie a ochrona klimatu”, jak również scharakteryzowanie wybranych działań, które powinny skutkować znaczącym wpływem branży rolniczej na ograniczenie niekorzystnych zmian klimatu, a jednocześnie dostosowywaniem sposobów gospodarowania w rolnictwie do nasilających się anomalii pogodowych.
Na wstępie pozwolę sobie króciutko scharakteryzować instytut. Instytut Technologiczno-Przyrodniczy (ITP) z siedzibą w Falentach w gminie Raszyn koło Warszawy został powołany do życia przez ministra rolnictwa w 2010 r., jednak historia instytutu jest dłuższa, bo ponadsześćdziesięcioletnia. ITP powstał z połączenia Instytutu Budownictwa, Mechanizacji i Elektryfikacji Rolnictwa, powołanego do życia przez ministra rolnictwa w 1948 r. oraz Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych w Falentach, powołanego do życia w 1953 r. A zatem można powiedzieć, że prowadzimy i kontynuujemy badania od ponad 60 lat.
Siedzibą instytutu są Falenty koło Warszawy. Instytut ma 14 jednostek terenowych, rozsianych po całej Polsce, a więc prowadzimy badania i prace wdrożeniowe w bardzo różnych warunkach gospodarowania, począwszy od Pomorza, poprzez Żuławy, centralną Polskę z instytutem w Poznaniu, z oddziałem w Warszawie obejmującym Mazowsze, poprzez torfowiska i łąki Doliny Biebrzy, a skończywszy na rolnictwie podgórskim i górskim w ośrodkach na terenie południowej Polski.
Naszą misją jest tworzyć, doskonalić i upowszechniać naukową wiedzę oraz standardy, a także prowadzić monitoring na rzecz bezpieczeństwa ludności, dobrostanu zwierząt oraz zrównoważonego rozwoju wsi i rolnictwa, czyli esencją owej misji jest tworzyć, doskonalić, upowszechniać oraz proponować, informować i ostrzegać.
Obecnie instytut zatrudnia około 350 osób…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam, panie dyrektorze. Miałbym prośbę do wszystkich, którzy rozmawiają, o odłożenie telefonów i słuchanie prelekcji, gdyż jest to ważny punkt dzisiejszych obrad Komisji.
Dyrektor ITP prof. dr hab. inż. Piotr Pasyniuk:
Łączne zatrudnienie w chwili obecnej wynosi około 350 osób, w tym jest 255 osób zajmujących się działalnością badawczo-rozwojową, czyli pracowników naukowych. Zakres terytorialny naszych prac to obszary wiejskie. Problematyka to geografia zasobów, gospodarka, ekonomia zasobów, inżynieria i technologia zasobów.
Przedstawię kilka wybranych przedmiotów działań. Są to zasoby rozumiane jako: bioróżnorodność biologiczna; woda na obszarach wiejskich; ścieki, odpady i pozostałości; gleby hydrogeniczne (łąkowe) i wadliwe; trwałe użytki zielone, czyli łąki i trwałe pastwiska; przestrzeń i krajobraz wiejski; zasoby klimatu i mikroklimatu; odnawialne źródła energii i wreszcie techniczne środki rolnicze, środki produkcji rolniczej, czyli inżynieria rolnicza.
Teraz pozwolę sobie już przejść do zasadniczego tematu dzisiejszego spotkania. Wybrałem kilka słów kluczowych, a mianowicie jest to retencja, małe elektrownie wodne, biosekwestracja, ciągi ekologiczne, gleba, węgiel i wreszcie polska racja stanu. Chcielibyśmy, aby gospodarka i metody gospodarowania oparte były na wiedzy, a wydaje się, że w wielu przypadkach gospodarka i gospodarowanie oparte jest na mitach i politycznej poprawności. W dalszym ciągu nie do końca potrafimy zdefiniować, co jest ekologiczne, a co ekologiczne nie jest. W efekcie tego rodzi się szereg mitów.
Tu mamy pokazany wskaźnik emisji dwutlenku węgla w zależności od nośnika energii, czyli kilku wybranych nośników; począwszy od biomasy – a biomasę uznajemy za zeroemisyjną, rozumiejąc w tym cały ciąg przepływu węgla w przyrodzie – poprzez gaz ziemny, olej opałowy i wreszcie węgiel kamienny z najwyższym wskaźnikiem emisji CO2, czyli 95 kg na gigadżul (GJ) wytworzonej energii. Tu powstaje, moim zdaniem, pierwszy mit twierdzący, że gaz ziemny jest ekologiczny, a węgiel ekologiczny nie jest. Emisja ze spalania węgla jest znacznie wyższa niż emisja ze spalania gazu ziemnego. A warto przyjrzeć się, jaka jest rzeczywistość. Na około 150 mld m³ gazu sprowadzanego z Rosji do Europy około 30 mld m³ ucieka z rurociągów i tłoczni. W efekcie emisja gazów cieplarnianych ze spalania rosyjskiego gazu w Polsce jest większa niż emisja ze spalania polskiego węgla.
Mit kolejny. Raport Klubu Rzymskiego z 1972 r. Specjaliści, ekonomiści, naukowcy z ponad 20 krajów stworzyli raport, w którym ogłosili okres wyczerpania się zasobów poszczególnych dóbr; począwszy od pokładów złota, które miały się wyczerpać w 1981 r., a skończywszy na zapasach gazu ziemnego, które miały się wyczerpać w 1992 r. A więc ta teza, że wkrótce zabraknie nam kopalnych surowców energetycznych, to drugi mit. Rok 1992 minął dawno temu i jak widać, mamy znaczące pokłady wszelkich surowców, wszelkich nośników energii. Co ważniejsze, to nowo odkrywane pokłady tak gazu, jak i ropy naftowej przewyższają bieżące zużycie; w niektórych przypadkach ocenia się, że ropy może wystarczyć na kolejne 150 albo 200 lat. A więc mamy do czynienia z kolejnym mitem, z którym warto byłoby polemizować. Tak, jak epoka kamienia łupanego nie skończyła się dlatego, że zabrakło kamieni, tak epoka węglowodorów nie skończy się dlatego, że ich zabraknie. Takie nośniki energii zastąpią inne technologie pozyskiwania tejże energii. Jednocześnie, co wydaje się być bardzo ważne w dniu dzisiejszym, nie pozwólmy się uśpić wyjątkowo niskimi cenami ropy naftowej. Nie pozwólmy się uśpić, ponieważ powszechny dostęp do ropy i produktów ropopochodnych oraz ich niskie ceny mogą skutkować zaniedbaniem prac nad poszukiwaniem alternatywnych sposobów i metod pozyskiwania energii; chociażby energii z odnawialnych źródeł.
Wreszcie, i to chciałbym dość wyraźnie podkreślić, nie martwmy się tym, że zabraknie nam węgla i ropy. Martwmy się natomiast o to, że zabraknie nam wody, i to być może w nieodległej przyszłości.
Kolejna teza i kolejny mit: inwestycja jest opłacalna, bo można na nią dostać dotację. Również eksploatacja takiej inwestycji jest opłacalna, gdyż eksploatacja jest dotowana. Otóż inwestycja i jej eksploatacja jest opłacalna lub jest nieopłacalna. Dotacje do takich inwestycji, do eksploatacji – chociażby do instalacji wykorzystujących odnawialne źródła energii (OZE) – definiują jedynie płatnika; czyli dotacje pokazują, kto do tego dokłada. A dokładamy oczywiście my wszyscy z naszych podatków. Wyraźnie chciałbym podkreślić, że z ekonomicznego, ale i logicznego punktu widzenia inwestycja – chociażby w instalacje OZE – i eksploatacja tychże urządzeń jest albo opłacalna, albo jest nieopłacalna. Żadne dotacje nie zmienią tej sytuacji, mogą ją co najwyżej uczynić nie do końca uczciwą. Wynik takiego myślenia jest następujący: po co mamy inwestować w nieopłacalne, wymagające dopłat źródła energii? Może w takim razie korzystajmy z tej sytuacji, dopóki jesteśmy w stanie radzić sobie z emisją CO2 na różne sposoby, o czym za chwilę będzie mowa przy spalaniu węgla. Może lepiej skupić się na źródłach opłacalnych i zwiększyć nakłady na naukę, które w ubiegłym roku, w tym roku, są moim zdaniem niedostateczne, a nawet można byłoby powiedzieć, że są żenująco niskie. A więc starajmy się przywrócić normalność i logiczne myślenie. Musimy mieć na uwadze interes Polski i oczekiwania społeczeństwa. Wszystkie problemy, o których mówię, w najwyższym stopniu dotyczą rolnictwa, pracowników rolnych i obszarów wiejskich. To tam powstają biogazownie, tam wytwarzany jest substrat do tych biogazowni, tam jest uprawiana i rośnie biomasa, która jest wykorzystywana do celów energetycznych. Wreszcie również na wsi, a nie na Marszałkowskiej, budowane są wiatraki.
Przechodzę do kolejnej części prezentacji: „Rolnictwo a ochrona klimatu”. Kilka zadań, które postawiłem przed pracownikami swojego instytutu, to szukanie metod na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych z produkcji zwierzęcej, z produkcji roślinnej, a także wynikających z zachowań ludzi, czyli z zachowań konsumenckich. Drugi problem to biosekwestracja węgla, czyli wiązanie węgla zawartego chociażby w CO2, w glebie i w biomasie. Trzeci problem to ograniczenie emisji gazów cieplarnianych ze spalania paliw kopalnych poprzez ich zastąpienie przez OZE.
Z obszernego spektrum problematyki realizowanej w instytucie proponujemy w dniu dzisiejszym omówienie kilku następujących tematów. Pierwszy to „Propozycja regulacji poziomu wody na terenach rolniczych”. Drugi problem to „Propozycja analizy ekonomiczno-efektywnościowej instalacji wytwarzających energię ze źródeł odnawialnych” i wreszcie „Propozycja stworzenia narodowego programu biosekwestracji na obszarach wiejskich”.
Poproszę kolegów o omówienie poszczególnych problemów. Rozpocznie pan prof. Dembek, który zajmie się pierwszym problemem. Dziękuję za uwagę.
Zastępca dyrektora ds. naukowych Pionu Agro-Środowiskowego ITP prof. dr hab. inż. Wiesław Dembek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postanowiliśmy powiedzieć o wodzie troszkę szerzej, niż to wynikałoby z motywu wiodącego dzisiejszego spotkania, bo sprawa wody jest ważna, szeroka i zapewne ciągle będzie powracać.
Krótka autoprezentacja. Pochodzę z Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych, stąd moje zainteresowanie wodą, a zainteresowanie sprawami ekologicznymi wynika z mojego społecznego zaangażowania.
O wodzie jak najkrócej. Jeszcze do niedawna wydawało się, że woda jest potrzebna po to, żeby się jej napić, wykąpać się w niej czy nad nią poleżeć, ale w ostatnich latach kwestia ważności wody dla środowiska przyrodniczego jest coraz bardziej nagłośniona. Musimy na to zwracać coraz bardziej uwagę, traktując środowisko przyrodnicze jako regularnego „biorcę” wody, jako klienta w kolejce do wody. Pozostałe punkty tu pokazane są bezdyskusyjne.
Na tym slajdzie mamy przekaz trochę medialny, ale tak naprawdę o wodzie powinniśmy mówić, mając na uwadze cały cykl życia produktu, to znaczy od momentu wstrzelenia nasiona w źdźbło trawy, którą zje krowa – trawy, która wytranspiruje jakąś ilość wody, pobierze ją z gleby – aż do wody, którą wstrzyknie do szynki masarz, żeby uzyskać określoną ilość mięsa w mięsie. To daje ogromne ilości wody. Może to jest takie oszacowanie i przekaz trochę pokazowy, medialny, ale trzeba sobie też powiedzieć, że w punkcie czwartym to nie to jest istotne, że może nam zabraknąć wody w jej bilansie globalnym, bo chyba nie zabraknie; myślę tu o naszych krajowych uwarunkowaniach. Ale ważne jest to, że wody może zabraknąć w krytycznych okresach cyklu produkcyjnego, czego bardzo boleśnie doświadczyliśmy w zeszłym roku. Trzeba też pamiętać, że woda jest podstawowym czynnikiem ochrony bioróżnorodności węgla organicznego, czytaj – próchnicy w glebach. Ta próchnica będzie niknąć bez wody, zwłaszcza w połączeniu z deficytem obornika w glebie. O wodzie warto oczywiście mówić w kontekście obszarów wiejskich i systemów melioracyjnych. Trzeba pamiętać, że duża część gruntów rolnych jest odwadniana; jest to większa część niż pokazane tu 30%, ponieważ jeszcze dochodzi oddziaływanie uregulowanych, często zerodowanych koryt rzecznych. A więc sprawa jest poważna. Należy przewidywać – to jest taka troszeczkę futurologia – że powierzchnie nawadnianych upraw będą rosnąć; jest to analogia do krajów zachodniej Europy. Należy się spodziewać, że będziemy potrzebować wody do nawodnień, zwłaszcza do nawodnień intensywnych upraw warzywniczych i sadowniczych.
Proszę państwa, oczywiście nie startujemy z punktu zerowego. W ostatnich latach we współpracy z resortem rolnictwa i pod auspicjami pana ministra Sawickiego ukazał się szereg opracowań na temat wody. Miałem przyjemność przekazać panu przewodniczącemu pokazane na tym slajdzie publikacje; wprawdzie po jednym egzemplarzu, ale jeżeli trzeba będzie, to jesteśmy na pewno w stanie dostarczyć więcej egzemplarzy.
Powiedzmy sobie kilka prawd, które może nie zawsze są popularne. Jeśli chcemy mówić o jakimś stopniu samowystarczalności polskiego rolnictwa, to nie możemy zapominać o tym, że bez melioracji sobie z tym nie poradzimy. Trzeba też pamiętać, chociaż to jest zawsze w jakiś sposób kontestowane i jest przedmiotem dyskusji, a czasem polemik, czasem nawet otwartych konfliktów, że gospodarka wodna musi uwzględniać interes środowiska przyrodniczego. Pomijam już logikę i hierarchię priorytetów, ale jest to konieczne chociażby dlatego, że zobowiązują nas do takiego postępowania dyrektywy unijne, takie jak Ramowa Dyrektywa Wodna i jeszcze inne dyrektywy, np. Dyrektywa Siedliskowa i Dyrektywa Ptasia.
Rolnictwo zużywa dużo wody, zwłaszcza w kontekście tego cyklu życia produktu, o którym mówiłem przed chwilą. Natomiast zawsze tutaj stoję twardo na stanowisku, że nie są prawdą niektóre publikacje głoszące, że jesteśmy właściwie krajem półpustynnym, bo tak to wynika z bilansu wodnego. Rzecz w tym, że hydrologom wychodzi taki słaby bilans wodny w naszym kraju, bo nasze główne rzeki mają źródła u nas. Gdyby Wisła była trzykrotnie dłuższa i zaczynałaby się w Rumunii, to ten bilans byłby zupełnie inny i dużo bardziej korzystny, ale z tej wody w trzykrotnie dłuższej Wiśle i tak rolnictwo by nie skorzystało, tak jak nie korzysta dotychczas. A więc tak naprawdę wody mamy dostatecznie dużo, tylko ona jest nierównomiernie rozlokowana i czasem trudnodostępna. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć – bo to jest zaprzeczenie doktryny, która przez szereg lat obowiązywała i istniała już w dość odległym okresie – że nie możemy liczyć na rzeki. Rzeki przeżywają deficyt wody dokładnie w tych samych porach okresu wegetacyjnego, w których przeżywają go rośliny uprawne.
Proszę państwa, a oto następna polemiczna prawda. Prawdopodobnie żaden albo prawie żaden zbiornik, wybudowany nie wiadomo pod jakimi hasłami, czasami pod hasłami retencji dla celów rolniczych, nie pracuje dla celów rolnictwa. Takie zbiorniki najczęściej pracują dla celów rekreacyjnych, często dla celów przeciwpożarowych. Funkcja i znaczenie zbiorników retencyjnych jest kwestią otwartą i musimy na nią spojrzeć z nowego punktu widzenia – o tym zresztą jeszcze będzie mówił za chwilę mój kolega – ale celowość budowy nowych zbiorników musi być bardzo dokładnie przeanalizowana. Trzeba wziąć pod uwagę liczne kwestie, w tym pewne zagadnienia natury przyrodniczej, a więc ważne jest to, po co i gdzie należy budować.
Trzeba też sobie szczerze powiedzieć, że skoro zachodzą skrajnie ekstremalne zjawiska pogodowe, to jeśli nawet uda nam się zbudować bardzo wydajny i efektywny system małej retencji, to on i tak nie wystarczy. To wymaga kompleksowych działań, wkładu różnych dyscyplin i specjalności naukowych. Takie programy na okresy, a w zasadzie na stany ekstremalne, powinniśmy posiadać, budować i doskonalić. Trzeba też sobie szczerze powiedzieć, że dopiero nadrabiamy zaległości z wdrażaniem dyrektyw unijnych, co niekiedy odczuwamy. Stan realizacji niektórych dyrektyw unijnych, jak np. Ramowej Dyrektywy Wodnej, niekorzystnie odbija się na sprawach rolniczych.
Proszę państwa, to pierwsze tu widoczne stwierdzenie jest na pewno polemiczne, ale tak naprawdę z punktu widzenia specjalistów zajmujących się wodą jest dość trudno powiedzieć, kto zarządza wodą na obszarach rolniczych. Proszę zauważyć, że gospodarka wodna znajduje się w całości w Ministerstwie Środowiska. W Ministerstwie Rolnictwa, w tym dziale administracji rządowej, jakim jest rolnictwo, znajdują się melioracje, no ale trudno sobie wyobrazić melioracje oderwane od gospodarki wodnej, prawda? W związku z tym, jeśli się zastanowić, to właściwie nie bardzo wiadomo, kto tutaj ustala pryncypia i kto może je realizować. W realizowanym obecnie okresie finansowym tak naprawę Wspólna Polityka Rolna w naszym wydaniu nie dysponuje instrumentem finansowym, który służyłby gospodarowaniu wodą. Kiedyś było takie działanie; nazywało się Schemat II – Gospodarowanie rolniczymi zasobami wodnymi. A więc nie posiadamy także instrumentu finansowego.
To, że Prawo wodne nie jest dostosowane do Ramowej Dyrektywy Wodnej – ciągle trwają prace w Ministerstwie Środowiska – skutkuje także pewnymi problemami. Oczywiście trzeba sobie powiedzieć, że znaczne środki z Polityki Spójności trafiają do urzędów wojewódzkich, a potem do urzędów marszałkowskich, ale tak naprawdę każde województwo ustala sobie strategię gospodarowania wodą we własnym zakresie i albo ma ją dla obszarów rolniczych, albo jej nie ma. Niektóre województwa posiadają dość spójne i wyczerpujące wskazówki dla gospodarowania na obszarach rolniczych, a niektóre województwa w ogóle pomijają ten temat.
W rezultacie dochodzi do trudnych sytuacji, ponieważ potrzebne jest pewne ogólne spojrzenie na zagadnienie gospodarowania wodą, wymienione w tych punktach. Chociażby jest potrzebne ogólne spojrzenie na zagadnienie ochrony węgla organicznego w glebach, co może z perspektywy województw nie jest takie istotne, ale z perspektywy naszego państwa jest bardzo ważne. W związku z tym, jeśli środki z polityki spójności trafiają do województw, to może się zdarzyć, że przy braku pewnych wytycznych o charakterze ogólnokrajowym dochodzi do sytuacji, kiedy trzeba wydać pieniądze i nie bardzo wiadomo, na co. Jest to trudna sytuacja i tu nauka mogłaby poważnie pomóc.
Trzeba też wspomnieć o kolejnej trudności. Mianowicie nie powstało znowelizowane Prawo wodne, a także nie powstały plany zadań ochronnych na obszarach Natura 2000. To zaowocowało w ten sposób, że w Ministerstwie Rolnictwa nie można było otworzyć działania dla rolników, polegającego na przyznawaniu rekompensat z tytułu uciążliwości w gospodarowaniu właśnie na obszarach Natura 2000 czy ewentualnie na rekompensatach dla rolników podtapianych. Już w tej chwili mamy eskalację niezadowolenia na obszarach o trudnych warunkach gospodarowania. Osobiście to odczuwam, bo jestem członkiem Rady Naukowej Biebrzańskiego Parku Narodowego, a tam rolnicy są w szczególnie trudnej sytuacji.
Proszę państwa, już kończąc dodam, że nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo to, co może zaoferować nauka, to jest bardzo rozbudowana oferta. Zebrałem tę ofertę od kolegów specjalistów, zajmujących się wodą. Pojawiają się trzy główne motywy i trzy główne wątki. Przede wszystkim opracowaliśmy już w instytucie założenia, teoretyczne wytyczne do rozwoju melioracji, to znaczy opracowaliśmy i sprecyzowaliśmy potrzeby melioracji; tyle tylko, że brakuje nam teraz drugiego etapu. Powinniśmy pójść w lud i sprawdzić w terenie, jakie są realne potrzeby i jakie są możliwości dostosowania wytycznych, uwzględniające aktualne potrzeby rolników. Powiedzmy sobie, że należałoby to zrobić na obszarach pilotażowych, bo pomiędzy rolnikiem a aktywnym rolnikiem jest dosyć wyraźna różnica; wielu rolników kosi czy orze pod dopłaty unijne, a plon jest im prawie niepotrzebny.
Drugim pakietem ofert jest zajęcie się sprawą robót utrzymaniowych na ciekach. Jest kość niezgody między środowiskiem ludzi zajmujących się ochroną środowiska czy ochroną przyrody a zajmujących się hydrotechniką i melioracjami, ponieważ roboty utrzymaniowe... Może inaczej – gdyby zapytać ekologów, jaki typ ekosystemu w Polsce jest w najgorszym stanie, to niemal wszyscy odpowiedzą zgodnie, że ekosystemy wodne. Tutaj jest dużo do zrobienia.
Już przyspieszam, bo nie chcę tutaj państwa zamęczyć. Trzeci pakiet ofert to dostosowanie naszej oferty naukowej i realizowanie tych zadań, które wynikają z dynamicznie zmieniającej się sytuacji w naszym rolnictwie. Myślę tu o powiększaniu się powierzchni gospodarstw rodzinnych i intensyfikacji gospodarowania, a także o zadaniach wynikających z polityki nowego kierownictwa. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.
Dyrektor ITP prof. dr hab. inż. Piotr Pasyniuk:
Dziękuję koledze profesorowi. Kolejne dwa problemy zostały przygotowane do przedstawienia przez pana Karola Teligę i przez doktora Piotra Gradziuka. Piotr Gradziuk jest chory i nie mógł dojechać, więc zastąpi go magister Teliga.
Doradca dyrektora ITP ds. rozwoju Karol Teliga:
Proszę państwa, chciałbym przedstawić propozycję programu „Analiza istniejących źródeł energii odnawialnej”. Mamy już w Polsce odnawialne źródła energii, instalacje odnawialnych źródeł energii, które mają po parę lat, a więc można zrobić obiektywną analizę metodami, powiedziałbym, księgowymi. Można dokonać czegoś w rodzaju remanentu, tak żeby nie można było prowadzić dyskusji typu „ja panu nie przerywałem” oraz żeby nie można było włożyć w to wszystko lobbingu. Rzecz w tym, aby wyniki tych analiz były obiektywne.
Dlaczego jest taka potrzeba? OZE to są oczywiście olbrzymie inwestycje, olbrzymie pieniądze. Dobrze byłoby wiedzieć, czy są to dobrze wydane pieniądze. Jak już usłyszeliśmy, mamy gospodarkę opartą raczej na mitach niż na wiedzy. Mitem założycielskim strategii rozwoju OZE w Polsce jest stwierdzenie, że prąd elektryczny jest ważniejszy niż ciepło. Nie wiadomo, skąd pochodzi ta informacja i nie wiadomo, dlaczego powstała taka informacja. Naszym skromnym zdaniem jest to całkowita nieprawda. Jest dokładnie na odwrót, ale nie chcemy startować z pozycji „my mówimy, że tak jest”; proponujemy zrobić remanent tego, jaki jest stan faktyczny.
Proszę państwa, w ślad za mitem, że prąd elektryczny jest ważniejszy niż ciepło, powstało prawo. Prawo, które do „zielonego” prądu dopłaca, a do ciepła nie dopłaca. W momencie, kiedy ustanowiliśmy takie prawo, pożegnaliśmy się z jakąkolwiek logiką w rozwoju OZE. W efekcie powstał schemat, że biomasa z terenów wiejskich jedzie do elektrowni, a węgiel ze Śląska jedzie na tereny wiejskie. Oczywiście wszystko to jest w ramach zrównoważonego rozwoju. Skąd takie pomysły? Nie wiemy. Mam tylko 20 lat stażu w tej branży. Wiemy na pewno, że źródłem tego – powiedzmy sobie wprost – zła, jest Ministerstwo Gospodarki. Ministerstwo Gospodarki miało jakieś wytyczne, które nie pochodziły od pracowników Ministerstwa Gospodarki, bo oni w prywatnych rozmowach mówili, że całkowicie nie zgadzają się z tą strategią. Ministerstwo Rolnictwa konsekwentnie stało po jasnej stronie mocy i starało się jakoś to wszystko racjonalizować, ale wyszło, jak wyszło.
Następny mit: odnawialne źródła energii to dobro samo w sobie. Szanowni państwo, to jest doktrynerstwo. To jest oczywista nieprawda. Można na dowód tego przytoczyć tysiące przykładów. Nie ma ogólnego hasła, które opisuje rzeczywistość. Wyobraźmy sobie wieś, która „wisi” na końcu systemu elektroenergetycznego i nagle ktoś tam przychodzi i lansuje w tej wsi pompy ciepła. No i jaki to ma sens?
Chcemy zadać następujące pytania. Ile jest energii odnawialnej w energii produkowanej przez analizowane źródło OZE? Ile kosztuje ta energia – ze wskazaniem na energię odnawialną? A przede wszystkim – jakie są skutki uboczne pracy analizowanego OZE? W przypadku OZE twierdzimy stanowczo, że sama energia to jest za mało do przeprowadzenia analizy. Musimy jeszcze patrzeć na to, jaki problem został rozwiązany dzięki tej energii, dzięki temu źródłu. Nie można skupiać się na samej energii. Energia to za mało w takiej analizie.
Podobno obowiązuje nas analiza cyklu życia. Samochód elektryczny jest jednym z najbardziej emisyjnych sposobów użytkowania energii, ponieważ procent energii pierwotnej, która jest potrzebna, żeby jeździł samochód elektryczny, energii zużywanej rzeczywiście na ruch, jest bardzo niski. Tym niemniej gdzie byśmy nie poszli, to niby wszyscy o tym wiedzą. W rachunku ciągnionym samochód elektryczny jest bardzo nieekologiczny, ale tak naprawdę to wszyscy ciągle uważają, jakoś tak mniej lub bardziej podświadomie, że samochody elektryczne rozwiązują nam jakiś problem. Owszem, rozwiązują nam problem np. emisji zanieczyszczeń w mieście, ale jeśli chodzi o emisję gazów cieplarnianych, to samochód elektryczny jest bardzo niekorzystny. Wiadomo powszechnie, że pellety są spalane z większą sprawnością niż biomasa nieprzetworzona, tylko gdzie jest ta energia, która została zużyta na wykonanie pelletów? Proszę państwa, jeżeli zsumujemy, to najbardziej ekologicznym sposobem spalania drewna jest drewno w kłodach. Wszelkie przetwarzanie obniża sumaryczną sprawność. Pompa ciepła jest bardzo ekologiczna, tyle tylko, że pompa ciepła w praktyce zaczyna produkować „zielone” ciepło od współczynnika 2,8. Do współczynnika 2,8 odtwarza tylko straty energii pierwotnej, które powstały w procesie produkcji i przesyłu prądu.
Proszę państwa, elektrownie wodne. Był taki tekst, później nabrał życia, że elektrownie wodne są mało opłacalne, bo koszt inwestycji w elektrownie wodne jest duży, a produkcja prądu jest stosunkowo mała. Elektrownia wodna wytwarza prąd przy okazji, ale przede wszystkim przegradza ciek. Tworzy retencję, czyli chroni przed powodzią, zapobiega erozji. Przegrodzenie cieku powoduje osadzanie rumowiska wleczonego, zapobiega obniżaniu bazy erozyjnej, a więc przesuszaniu kraju. Jeżeli mówimy o kosztach elektrowni wodnej... Jeżeli nieukończona elektrownia wodna uratowała most w Krakowie, to pytam się, ile kosztuje most w Krakowie? A także pytam, czy nie warto byłoby zaliczyć tego kosztu na rzecz tejże elektrowni wodnej? Jak my to wszystko właściwie liczymy?
Podstawowe założenia naszego projektu to jest po prostu zebranie obiektywnych danych z istniejących instalacji OZE w celu opisania kosztów wszelkiego rodzaju i efektów towarzyszących. Taki jest zakres projektu. W ramach samoograniczenia wyeliminowaliśmy z tego współspalanie. Współspalanie już tak zostało storturowane różnymi metodami publicystycznymi i w zasadzie jest w pewnym odwrocie, a więc jeśli chodzi o współspalanie, to nie wpisaliśmy go na proponowaną listę. Taka jest wizja tego projektu. Następny proponowany przez nas projekt to jest propozycja narodowego programu „Biosekwestracja węgla na obszarach wiejskich”. Jest to projekt czy program o zupełnie innym charakterze niż poprzedni. Poprzedni projekt jest relatywnie nieduży, zamknięty, a ten projekt nigdy nie będzie zamknięty, jest olbrzymi i bardzo wieloparametrowy. Oczywiście w jakimś tam sensie ten program po kawałku się tworzy.
Biosekwestracja to jest nic innego jak uwięzienie węgla w biomasie i w glebie; to mówię tylko tak dla przypomnienia. Najwięcej biowęgla, węgla w biosferze, jest uwięzionego w lasach. Proszę zobaczyć, jaki to jest rząd wielkości. To są bardzo przybliżone dane i należy je traktować szacunkowo. Ilość tego węgla bardzo zależy od działalności człowieka. Możemy prostymi ruchami doprowadzić do bardzo dużej obniżki tej sekwestracji, jak również do tendencji kumulacyjnych. W tym okresie, o którym mówimy, że ludzkość wysłała te gazy szklarniowe z powodu rozwoju przemysłu, spalania węgla itd., to 33% antropogennych emisji z owego czasu pochodzi z wylesiania. Zajmuje ono pod tym względem drugie miejsce po produkcji energii.
Program dzielimy (jest to też pewne samoograniczenie) na cztery podrozdziały: 1. Węgiel w glebie, 2. Zakrzewienia śródpolne, 3. Regulacja poziomu wód na terenach bagiennych i 4. Ochrona trwałych użytków zielonych.
Proszę państwa, węgiel w glebie. Ilość węgla w glebach Polski jak również całej Europy spada, czyli gleby jałowieją. Dzieje się tak w wyniku złej gospodarki, złego systemu użytkowania gleb. Mieliśmy kiedyś rolnictwo zrównoważone, które polegało na tym, że gleba okresowo dostawała obornik i wszystko było w jakiejś tam równowadze. Teraz mamy rolnictwo nowoczesne, a więc gleby jałowieją. Nasza propozycja jest taka, że trzeba przejrzeć agrotechnikę pod kątem ustabilizowania i może wzrostu ilości węgla w glebach. To, proszę państwa, jest wielka wiedza, ale wpływ człowieka na ten parametr jest olbrzymi. To jest bardzo wielka wiedza. A druga sprawa, którą wreszcie warto zauważyć w skali strategicznej, w skali kraju, to jest wdrożenie produkcji biowęgla i opracowanie systemu jego dystrybucji i wprowadzania do gleb. Biowęgiel, czyli tak naprawdę w bardzo dużym uproszczeniu jest to węgiel drzewny. Nic nowego, uwęglona biomasa. Ci bandziorkowie, co napadli na Amerykę Południową i mordowali tam Azteków, stwierdzili naocznie, że Aztekowie nawozili gleby biowęglem; były tam całe obszary gleb czarnych – właśnie z tego powodu, że Aztekowie dbali o to, żeby gleby im nie wyjałowiały. Nie jest to dziś niczym nowym. W Polsce to się też zaczęło, a głównym ośrodkiem technologii produkcji biowęgla jest Politechnika Częstochowska. Mamy na sali prof. Kobyłeckiego, który zajmuje się tym tematem bezpośrednio, więc gdyby były jakieś szczegółowe pytania, to pan profesor z pewnością na nie odpowie. Uwęglanie biomasy łączy się z odzyskaniem od niej części energii, bo ten proces po prostu polega na tym, że odbieramy z biomasy gaz. Gaz spalamy. Część ciepła zawracamy do procesu, ale część mamy do dyspozycji, bo jest to proces egzogenny. Bardzo zwracam na to państwa uwagę. W ślad za tym, co powiedziałem, potrzebny jest konsekwentny monitoring stanu gleb. Oczywiście też się to robi, ale w dużym stopniu wykonuje się go na podstawie grantów, więc mamy grantozę, czyli śmiertelną chorobę dla gospodarki w dłuższej perspektywie, jak wiadomo. Charakteryzuje się ona brakiem konsekwencji.
Teraz przedstawię państwu pomysł zakrzewień śródpolnych. Zakrzewienia śródpolne to są po prostu pasy nasadzeń z rodzimych gatunków, dobrane do konkretnej sytuacji. Taki proces nasadzeń śródpolnych jest oczywiście odwróceniem innego procesu, bo kiedyś zakrzewienia śródpolne były czymś naturalnym w krajobrazie, ale miały tego pecha, że wycinanie zakrzewień śródpolnych było bardzo wysoko wycenione w cenniku robót melioracyjnych. Generalnie też była taka tendencja, że wycinamy. W efekcie pozbawiliśmy tereny rolne bardzo istotnego elementu samoregulacji; w mniejszym lub większym stopniu, bo oczywiście w niektórych miejscach są takie zakrzewienia.
Jakie są funkcje zakrzewień? Proszę państwa, są to korytarze ekologiczne; niektórzy mówią na nie „ciągi ekologiczne”. Pasy zakrzewień, które tworzą szlaki przemieszczenia się zwierząt między naturalnymi siedliskami, czyli głównie lasami. Nawet istnieje plan takich zakrzewień, ponieważ jest potrzebna wiedza, które populacje powinny się mieszać oraz jakie zwierzęta i którędy powinny tam chodzić. Jest dokładnie opracowane, jakiej szerokości muszą być zakrzewienia dla poszczególnych gatunków, na jaką szerokość mogą być przerwane, żeby nie stracić ciągu. Bardzo istotna sprawa. Bodaj w 1990 r. był jakiś taki wielki program rozwoju Polski i w nim te korytarze ekologiczne znalazły bardzo istotne miejsce – i na tym się skończyło.
Proszę państwa, ostoja zwierząt. Zakrzewienia oczywiście tworzą siedliska. Tworzą miejsce do bytowania wszelkiej zwierzyny, zwiększają pojemność ekologiczną kraju i oczywiście robią bardzo dobrze wszystkim myśliwym. Tak, że lobby myśliwskie byłoby z całą pewnością za takim programem, ponieważ po prostu jest to metoda zwiększenia bioróżnorodności i liczby zwierząt.
Mamy zrobioną analizę presji biogenów, czyli biogenów zmywanych z pól do wód. Było to kiedyś zrobione w ramach ochrony wód Bałtyku. Polskie cieki są skatalogowane pod kątem tego, które mają więcej fosforu, więcej azotynów itd., które są zmywane z pól do cieków. Jeżeli byśmy te cieki obsadzili takimi pasami zakrzewień, to po prostu stworzylibyśmy oczyszczalnie korzeniowe, które zmniejszyłyby nam tę presję. Nie mówię, że całkiem by ją wyeliminowały, ale znacznie zmniejszyły, tworząc poza tym te zawsze korzystne zakrzewienia.
Proszę państwa, ograniczenie erozji. Ograniczenie erozji wodnej polega po pierwsze na fizycznej obecności zakrzewień w odpowiednich miejscach, a po drugie na wypłaszczaniu fali, która powstaje po nawalnych deszczach. A wypłaszczenie fali powoduje zmniejszenie erozji; mówię tu o erozji wodnej.
Natomiast drugą funkcją jest erozja wietrzna. Duża ilość małych pyłów pochodzi z pól, po prostu z tego, że wiatr porywa drobne cząstki ilaste. Nie muszę nikogo przekonywać, że erozja wietrzna nie jest rzeczą korzystną. Gdybyśmy jechali przez Danię, to w niektórych regionach moglibyśmy zobaczyć, że z północy na południe są posadowione takie pasy pojedynczych drzew, które łamią wiatr.
Zapobieganie powodziom. Jest to ten sam mechanizm zatrzymywania śniegu, wypłaszczenia deszczy nawalnych.
Zatrzymywanie węgla, zarówno w biomasie, jak i w glebie – to następna funkcja zakrzewień, a także produkcja biopaliwa, drewna opałowego. Zakrzewienia wymagają pielęgnacji, a z pielęgnacji mamy po prostu drewno. Oczywiście jeśli ma to działać pozytywnie, to system musi być domknięty, czyli tereny wiejskie muszą być uzbrojone w odpowiednie kotły do tego rodzaju drewna.
Następna nasza propozycja to regulacja poziomu wód na terenach bagiennych. Przesuszanie bagien daje w efekcie bardzo dużą emisję gazów cieplarnianych. Oczywiście jest to również niekorzystne z bardzo wielu innych powodów. Proponujemy skatalogowanie i opracowanie planu budowy piętrzeń, zamykających zlewnię bagienną tak, żeby można było przynajmniej w jakimś zakresie ograniczyć możliwość przesuszania bagien.
Ochrona trwałych użytków zielonych. Nikogo chyba nie muszę przekonywać na tej sali do znaczenia trwałych użytków zielonych, ale w tym momencie one jakby wypadają trochę z gry, ponieważ maleje zapotrzebowanie na produkcję z terenów zielonych, czyli krótko mówiąc na siano albo sianokiszonkę. Jeżeli zbudowalibyśmy kotłownie opalane sianem – a siano jest bardzo dobrym paliwem, podobnie jak słoma – i stworzylibyśmy zbyt na to siano, to być może trwałe użytki zielone miałyby się lepiej.
Wspólną cechą przedstawionych propozycji jest to, że ilość emisji, jakiej uniknęliśmy i ilość naszego zasekwestrowanego węgla jest jakby czymś wynikającym z działań, które i tak są dla naszego kraju korzystne. Bez względu na wymogi sekwestracji dwutlenku węgla to jest po prostu działanie korzystne dla kraju. Staranne raportowanie tej ilości emisji, jakiej uniknęliśmy, jest koniecznością, niestety, ale jednocześnie amunicją dla naszych brukselskich negocjatorów.
W każdym razie konkluzja jest taka: pilnujmy polskiej racji stanu. To jest podstawowe kryterium analizy wszelkiego rodzaju działań tego typu. Dziękuję bardzo.
Dyrektor ITP prof. dr hab. inż. Piotr Pasyniuk:
Dziękuję kolegom. Państwu dziękuję za uwagę. Jest to oczywiście niewielki fragment naszych prac, prowadzonych w instytucie. Wybraliśmy trzy problemy, które wydają się w tej chwili bardzo ważne. Są m.in. efektem obserwacji tego, co się stało po ubiegłorocznej suszy.
Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, że instytut oprócz prac badawczo-naukowych zajmuje się też pracami praktyczno-wdrożeniowymi, realizuje również kilka zadań czy cały szereg zadań o charakterze zadań państwowych. Dla przykładu tylko przytoczę trzy: monitoring stanu wałów przeciwpowodziowych, monitoring stanu i zmian bioróżnorodności, a także badania homologacyjne bezpieczeństwa użytkowania ciągników i maszyn rolniczych.
Panie przewodniczący, jeszcze raz dziękuję uprzejmie za zaproszenie i umożliwienie nam przedstawienia dzisiejszej prezentacji. Jeśli są jakiekolwiek pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo panom. Chciałem wszystkich państwa zaprosić w tej chwili do dyskusji nad narodowym projektem ewaluacji odnawialnych źródeł energii, które – jak państwo widzieli – byłyby bardzo korzystne dla polskiego rolnictwa. Rzecz w tym, abyśmy przestali się posługiwać mitami i ulegać lobby partykularnych interesów poszczególnych lobbystów odnawialnych źródeł energii. Chodzi też o to, żebyśmy globalnie popatrzyli, co jest opłacalne dla Polski, co jest opłacalne dla polskiego rolnictwa w dłuższej perspektywie czasu.
Zapraszam państwa do dyskusji. Kto pierwszy chce zabrać głos? Proszę o zabranie głosu pana Gołębiowskiego.
Zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Panie przewodniczący, szanowni przedstawiciele instytutu, szanowni państwo, mam kilka pytań do państwa po wysłuchaniu tego wykładu. Z racjami naukowymi nie idzie się sprzeczać, tylko jako rolnik, jako związkowiec mam pytanie: Gdzie panowie byli, gdzie był w ostatnich latach cały instytut, gdzie było 355 osób podległych Ministerstwu Rolnictwa? Nawet w ostatnich pięciu latach, czyli wtedy, kiedy na podstawie o OZE opracowywane były strategie? Nam, rolnikom, całkowicie inaczej przedstawiano tę sprawę. Wiele odniesień mieliście panowie właśnie do rolników i wskazywaliście na tereny wiejskie. Gdzie byliście panowie w ostatnich kilku latach, kiedy to wszystko było opracowywane? Gdzie prezentowane były właśnie te wasze spostrzeżenia, a nie inne? Bardzo często uczestniczę w pracach związanych też z OZE i opiniami Ministerstwa Rolnictwa i nigdy nie słyszałem od państwa takich opinii. Mam następne pytanie. Proszę państwa, zastosowanie odnawialnych źródeł energii daleko zaszło w naszym kraju, są też odpowiednie ustawy. Jakie OZE są opłacalne, a jakie nie? Tego panowie nie przedstawiliście, a jest kilka OZE, jak wiemy. Jest gaz z zielonej biomasy, fotowoltaika, wiatr napędzający wiatraki czy turbiny wodne. Panowie, mówiąc i krytykując przedstawcie pewne racje i powiedzcie, że to jest opłacalne lub nie – tak, jak pan doktor tutaj mówił, że trzeba to określić. Chcielibyśmy mieć tę wiedzę, żeby móc mówić cokolwiek na ten temat.
Oczywiście Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Rolnictwa, o czym dawno już organizacje związkowe, a także niektórzy urzędnicy ministerialni mówili, powinny być połączone. To powinno być jedno ministerstwo. Na przykład te różne działania związane z wodą są absurdalne; część z nich nadzoruje resort środowiska, a melioracje nadzoruje ministerstwo rolnictwa. To trzeba zmienić. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, uważam, że nasz rząd, obecnie sprawujący władzę, wdrażając w życie poszczególne decyzje przede wszystkim powinien słuchać uznanych ekspertów, mówiących na podstawie konkretnych wyników badań, a do tego słuchać polskich ekspertów. Nie powinno się podejmować decyzji bez wiedzy o efektywności danych urządzeń czy np. bez wiedzy o efektywności danych rodzajów OZE, a wprowadzało się rozwiązania czy wprowadza się je taką metodą, że dany minister czy decydent wie najlepiej. Zdaję sobie sprawę z tego, że różnorodność stosowania kategorii czy grup OZE powinna być regionalizowana. Nie można wprowadzać jednego systemu en bloc dla całej Polski. Tak się składa, że jestem współautorem jednomegowej instalacji fotowoltaicznej na pokopalnianych, żwirowych, zrekultywowanych gruntach. Efektywność rozwiązania jest bardzo wysoka. W swoich firmach mam również mikroinstalacje o mocy 100 kW, które w połączeniu z wiatrakami też dają odpowiednią efektywność.
Natomiast chcę powiedzieć, że nie słyszałem w trakcie naszych prac czy w naszych wypowiedziach paru rzeczy na temat biogazowni. W tej chwili dużo się mówi na temat biogazowni, ale cały czas serwuje się nam informacje, tak jak powiedział tu pan doktor, odnośnie do ciepła czy prądu, natomiast nie mówimy o prozaicznych sprawach. O jakich? Nie mówimy o tym, że aby np. produkować biogazownie, to właściciel, który ją wybuduje, powinien mieć w co najmniej 90% własny surowiec, żeby nie było tak, jak w Niemczech. Surowiec powinien być zapewniony dzięki zawartym umowom, bo gdy potem zmieniają się ceny rynkowe, to nawet kary umowne nie pomagają i wtedy następuje całkowita strata. A więc ten dowóz masy musi być równomierny. To nie może być tak robione, jak u nas, gdzie z reguły się wylicza, że najbardziej efektywnym komponentem jest np. kiszonka kukurydzy i w plonie głównym mamy siać właśnie kukurydzę; takich miałem ekspertów w swoich firmach. Jak sobie wyliczyłem, to jednomegowa biogazownia w gospodarstwie 500-hektarowym totalnie zakłóciłaby strukturę zasiewów pozostałych upraw, gdybym robił to w oparciu o kiszonki.
Co chcę powiedzieć? Biogazownie – tak, ale moim zdaniem, i nie tylko moim, powinny być budowane z wykorzystaniem tzw. surowców odpadowych, czyli gnojowicy lub odpadów poprodukcyjnych z innych przetwórni; np. odpadów owocowo-warzywnych czy innych biomas. Jeśli z założenia będziemy ustawiali biogazownie pod główną uprawę, to będzie źle.
Nie słyszałem jednej rzeczy na temat wody. W Izraelu jest tylko jedna rzeka – Synaj. Jordan, przepraszam. A tam rolnictwo jest najbardziej nowoczesne na świecie i najlepiej sobie radzi z deszczowniami. W Polsce w ostatnich latach mamy ogromne problemy z wodą w produkcji polowej, zarówno pod względem jej ilości, jak i dozowania w odpowiednim czasie. Uważam, że w programie naszego rządu koniecznie musi być rozbudowany system deszczowania i nawadniania z ujęć wód z odwiertów studni na polach. To jest problem, przed którym nie uciekniemy i to jest bardzo ważne. Rolnicy – obojętne, w jakiej formie własności mają gospodarstwa – nie udźwigną tego problemu sami. Musi być dofinansowanie ze strony państwa, żeby zabezpieczyć produkowaną żywność na nasze potrzeby. Czy to będzie 50, czy to będzie 60, czy to będzie mniej lub więcej, tę kwestię pozostawiam ekspertom.
Natomiast prosiłbym tutaj o ustosunkowanie się panów do tej sprawy, bo woda jest rzeczywiście źródłem życia we wszystkich obszarach naszego świata i świata roślinnego. Mamy zupełnie inny klimat od Niemiec, Francji czy Holandii, jeśli chodzi o ilość opadów, o ich równomierność...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
To tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan senator Chróścikowski. Nie ma?
Proszę, teraz pan poseł.
Poseł Jan Duda (PiS):
Panie przewodniczący, zaraz zadam pytanie, ale najpierw chciałem coś powiedzieć. Szkoda, że z nami tutaj nie ma Komisji Ochrony Środowiska, bo wiele tematów bezpośrednio się wiąże z tematami obejmującymi właśnie zakres prac tej komisji. Akurat jestem jej członkiem, więc doskonale to widzę. Myślę, że warto byłoby coś takiego powtórzyć już na wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa. Zostało tu powiedziane, że wieś i to wszystko, co się w niej znajduje, jest pewnym kapitałem. Oczywiście to nie ulega wątpliwości. Nie wszyscy na wsi zajmują się i będą się zajmować produkcją żywności, a wieś istnieje i ta wieś musi funkcjonować, musi żyć. Doskonale były tu pokazane te obszary, w których można wykorzystać nadmiar kapitału ludzkiego. Było to doskonale pokazane i warto o tym rozmawiać, warto o tym mówić.
Chciałbym zadać pytanie dotyczące bezpośrednio retencji, które zresztą pojawiło się tutaj w pytaniu mojego przedmówcy. Czy zbiorniki do nawadniania, czy woda głębinowa? Mamy tu różne podejścia do tego tematu; mówi się, że tańsze są odwierty, łatwiej jest rozprowadzić wodę. Jeżeli chodzi o zbiorniki, to potrzebne jest tworzenie sieci kanałów bądź sieci wodociągowej, co jest bardziej kosztowne. Natomiast retencja i zbiorniki wiążą się z tym, co mamy na wsi. Oczywiście wiążą się też ze zbiornikami inne działalności, jak chociażby działalność turystyczna czy rekreacyjna, a więc jest tu chyba przewaga. Prosiłbym przede wszystkim o odpowiedź na to pytanie: Czy woda głębinowa, czy wody powierzchniowe? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Prosiłbym panów z instytutu o ustosunkowanie się do tych trzech wypowiedzi.
Dyrektor ITP prof. dr hab. inż. Piotr Pasyniuk:
Dziękuję za wnikliwe pytania. Przede wszystkim chciałbym zapewnić pana posła, że przez te wszystkie lata instytut starał się wskazać szereg najlepszych rozwiązań – najlepszych w naszym pojęciu, najlepszych z punktu widzenia wyników badań – a także przekazywać je do wdrożenia. Natomiast jak to zwykle w życiu bywa, opinia nauki i nauka jest jednym z ostatnich i najmniej wnikliwie postrzeganych elementów. Nie ulega wątpliwości, że inwestor, który ma 100 mln kapitału na wiatraki, znajdzie milion na lobbing. Natomiast ja dysponując kapitałem 10 mln zł rocznie nie jestem w stanie wiele zwojować w takim wymiarze. Oczywiście jestem w stanie podać kilka przykładów naszego wpływu, wpływu naszych opinii oraz naszego wkładu w to, co nazywam budowaniem zdrowego rozsądku i logiki.
Podawanie przykładów rozpocznę od biogazowni. Pamiętacie zapewne państwo plan budowy 2 tys. biogazowni, każda o mocy 1 megawata. Myśmy chyba przekonali ministra rolnictwa i generalnie resort, że ten pomysł nie jest najlepszy. Okazuje się, że mieliśmy rację. Duże biogazownie, których jest kilka czy kilkanaście w Polsce, są deficytowe i bardzo źle sobie radzą; jedynie wtedy, gdy tak, jak Poldanor, po prostu muszą mieć te biogazownie, żeby zrobić coś z odpadami. Naszym bezpośrednim sukcesem, jeśli mogę się chwalić, jest wprowadzenie za pośrednictwem Ministerstwa Rolnictwa pojęcia „biogazownia rolnicza”, która jest innym tworem od biogazowni chociażby komunalnej czy jakiejkolwiek innej. Wymaga to specyficznego podejścia. W ślad za tym zaproponowaliśmy również definicję biogazowni utylizacyjnej, wskazując, że w naszym pojęciu biogazownia rolnicza powinna być biogazownią utylizacyjną. A zatem biogazownia rolnicza powinna produkować prąd przy okazji, a utylizować i unieszkodliwiać odpady i produkty uboczne, które są uciążliwe dla środowiska. Te odpady warto przetworzyć chociażby na nawóz w postaci pofermentu, a przy okazji wyprodukować jakąś ilość energii.
Osobiście w 2004 r. zrobiłem ekspertyzę; analizę stwierdzającą, że produkcja pelletu na cele energetyczne, na cele opałowe, jest absolutnym nieporozumieniem, jest nieopłacalna. Wkład energii jest tak duży, że choć pellet staje się produktem bardzo wygodnym w użytkowaniu, pozwala na automatyzację procesu spalania itd., to jest bardzo drogi. Dziesięć lat później, czyli dwa lata temu, mieliśmy tu na sąsiedniej ulicy manifestację i protest producentów pelletu, którzy pytali, dlaczego nikt nie chce naszego pelletu kupować.
Myślę, że spróbowałem odpowiedzieć przynajmniej w jakiejś części na pytania panów. Teraz kolega zechce kontynuować odpowiedzi, a ja dziękuję.
Zastępca dyrektora ITP prof. dr hab. inż. Wiesław Dembek:
Nie wypada mi odnosić się do postulatu pana posła, że trzeba połączyć resorty. Może zabrzmi to nieprofesjonalnie, ale mamy tylu przyjaciół w obu resortach, że na pewno ułatwiłoby to nam komunikację.
Niewątpliwie ten wniosek, postulat, pomysł, żeby może porozmawiać w gronie dwóch komisji, Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa, jest bardzo nośny. Dużo rzeczy, o których mówiliśmy, na pewno zazębia się z kompetencjami resortu ochrony środowiska. Z całą pewnością jest potrzebna współpraca.
Zbiorniki czy odwierty? To są chyba dwa różne zagadnienia. Zdając sobie trochę sprawę z presji czasu, przeskoczyłem szybko przez propozycję ofert opracowań naukowych, ale był tam taki punkt „Opracowanie efektywnych technologii nawodnień z wykorzystaniem wód podziemnych”. To właśnie tutaj kryją się te odwierty. Przy tym u nas jeszcze rozmawia się o potrzebie wykorzystania wody z powierzchni utwardzonych, których jest coraz więcej, bo nasze osiedla, nasze aglomeracje są pokrywane powierzchniami utwardzonymi i te spływy właściwie są bezproduktywne. Także jest kwestia wykorzystania wód drenarskich, które gdzieś tam odpływają. Trzeba byłoby się tym zająć; nie jestem specjalistą od nawodnień wodami podziemnymi, więc nie mogę w tej chwili rozwinąć tego tematu.
Proszę państwa – zbiorniki. Jeszcze wczoraj z panem prezesem Teligą zaciekle dyskutowaliśmy na ten temat. Zbiorniki są kontrowersyjne, dlatego że zakłócają drożność ekologiczną cieków. Tu też by się przydało spotkanie i dyskusja z „ochroniarzami”. Dlaczego w polskich wodach nie ma węgorza? Bo nie ma dzikiego węgorza, tylko jest węgorz z zarybień. Dlaczego nie ma certy, nie ma jesiotra, nie ma łososia? Ano dlatego, że zapora włocławska wyłączyła połowę Polski i zablokowała wędrówki ryb dwuśrodowiskowych, a więc tych morsko-słodkowodnych. A zatem każdy zbiornik stanowi pewnego rodzaju ograniczenie. Prawdopodobnie łatwiej będzie mówić o małych zbiornikach wodnych, czy to do celów energetycznych, czy retencyjnych, czy jeszcze innych, w odniesieniu do rzek uregulowanych, o dużej wartości rolniczej, ale niewielkiej wartości środowiskowej, aniżeli o zbiornikach, które mielibyśmy posadowić na rzekach cennych przyrodniczo, a zwłaszcza o naturalnym przebiegu. Zakłóciłoby to bowiem tę wspomnianą drożność ekologiczną. Dziękuję bardzo.
Doradca dyrektora ITP ds. rozwoju Karol Teliga:
Chciałem, po pierwsze, odpowiedzieć na pytanie, gdzie byliśmy, a po drugie odnieść się do kwestii, jakie jest nasze zdanie o energiach odnawialnych. Proszę państwa, byliśmy tam, gdzie byliśmy wszyscy i gdzie była cała Europa, która dopuściła do zdewastowania lasów tropikalnych. Pytanie brzmi: Gdzie wtedy wszyscy byliśmy? Powiem więcej, my nadal jesteśmy, a lasy są nadal dewastowane. A więc jeżeli pan ma jakieś pomysły, to prosimy, bo my ich nie mamy.
Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Jak przejdę do państwa na etat, to zobaczymy.
Doradca dyrektora ITP ds. rozwoju Karol Teliga:
Natomiast jeśli chodzi o stwierdzenie, które energie odnawialne są potrzebne dla kraju i korzystne, a które są niekorzystne – bo rozumiem, że taka jest treść pana pytania – to powiedziałbym tak: odmawiamy odpowiedzi. Odmawiamy dlatego, że nasze odpowiedzi są nic nie warte, bo na nasze stwierdzenia natychmiast przyjdzie tłumek lobbystów, którzy wytłumaczą panu, że my to w ogóle tego-śmego, a oni to dopiero wszystko wiedzą. W związku z tym, zamiast przedstawić nasz pogląd – który oczywiście mamy bardzo dokładnie wypracowany, proszę wierzyć – proponujemy obiektywną analizę, co do której wszyscy najpierw się zgodzimy, że jest to obiektywna metoda analityczna. A w momencie, kiedy takiej analizy dokonamy, to wynik będzie trudny do dyskutowania nad nim; oczywiście na pewno będzie to możliwe, bo zawsze znajdą się fachowcy od dyskutowania, ale to będzie wynik, powiedziałbym, matematyczny. Dlatego proponuję nie pytać nas o to, jakie energie odnawialne powinny być rozwijane, a jakie skasowane, tylko proponujemy obiektywną analizę, która zamknie tę dyskusję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ardanowski.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, z dużą ciekawością wysłuchałem tych referatów. Pozwolę sobie odnieść się tylko do kilku spraw.
Jestem absolutnie przekonany, że najbliższe lata w sposób bardzo wyraźny wypunktują brak dużych programów związanych z gospodarką wodną w polskim rolnictwie. Woda staje się czynnikiem limitującym pod każdym względem, również w rolnictwie. Właściwie poza jakimiś doraźnymi działaniami nie mamy żadnego programu, który by łączył wielofunkcyjne wykorzystanie wody na obszarach wiejskich z racjonalną retencją wody. Jestem przekonany, że to jest najwyższy czas, również ze względu na dostrzegalne zmiany klimatyczne, by zająć się poważnie wodą. Teoretycznie szczęśliwie tę wodę mamy, tylko nie umiemy jej zatrzymać. To chyba jest podstawowym problemem. Z zadowoleniem patrzę na działalność instytutu; co prawda bardziej znałem tę część IMUZ-owską, która kiedyś funkcjonowała. Różnego rodzaju analizy i badania pozwalają, jak mi się wydaje, przejść od fazy prowadzenia badań naukowych do wdrożeń i do zastosowania wyników badań w praktyce.
Nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi, ale prosiłbym również o rozważenie czy przeanalizowanie możliwości zastosowania w Polsce tego, co w tej chwili na świecie staje się może jednym z istotniejszych elementów zatrzymywania wody, czyli o rozważenie stosowania agrożeli. O agrożelach w tej chwili bardzo dużo się mówi w Stanach Zjednoczonych. Są to preparaty wiążące wodę w glebie, ale w stopniu dostępnym dla roślin, a więc może to jest jakiś element, który należałoby rozważyć w Polsce. Są także niskociśnieniowe, podziemne systemy nawodnieniowe, które – moim zdaniem – powinny być analizowane również w Polsce.
Jestem przekonany, że nasze rolnictwo będzie szło dwukierunkowo. Trochę pójdzie, mówiąc w pewnym uproszczeniu, w takim kierunku, jaki jest we Włoszech czy w Hiszpanii, czyli będzie to bardzo intensywne rolnictwo nawodnieniowe; bardzo intensywne w tych miejscach, które się do tego nadają. A także będzie to szukanie roślin odpornych na złe warunki, na brak wody na pozostałej części upraw rolniczych. Prawdopodobnie jest to ten kierunek, który będziemy musieli, niestety, realizować w Polsce. Panie przewodniczący, jeżeli panowie pozwolą, to może kiedyś spotkalibyśmy się w instytucie, żeby bardziej precyzyjnie i dokładnie zapoznać się z pracą instytutu, niż tylko wysłuchując kilkuminutowych referatów.
Druga sprawa to kwestia odnawialnych źródeł energii na obszarach wiejskich. Jestem przekonany, że powinniśmy działać w kierunku OZE na obszarach wiejskich, bo to wieś może być tym głównym rezerwuarem energii odnawialnej w Polsce. Oczywiście wykorzystywanie poszczególnych typów tej energii powinno być absolutnie zracjonalizowane, bo ogólne hasło „Odnawialne źródła energii są dobre” jest tym hasłem, które czasami nie wytrzymuje szczegółowej oceny i nie mam na myśli tylko i wyłącznie szkodliwości niektórych typów urządzeń, takich choćby jak farmy dużych wiatraków.
Na farmy wiatraków nie ma w Polsce zgody nie ze względu na jakiś opór w stosunku do wykorzystywania energii wiatru, tylko dlatego, że mamy taką sieć osiedleńczą, iż tych wiatraków praktycznie nigdzie nie jesteśmy w stanie stawiać. A podawanie przykładów, że można tak robić w Szlezwiku-Holsztynie czy w północnych Niemczech… Tak, można, ale tam jest inna sieć osiedleńcza, są zwarte zabudowy i kilka kilometrów przerwy pomiędzy jedną i drugą miejscowością, którą to przestrzeń ewentualnie można wykorzystać dla wiatraków. My mamy bardzo gęstą sieć osiedleńczą, wynikającą z historycznych zmian, ale również z tego, że po 1945 r. na polach otrzymanych z tzw. reformy rolnej ludzie pobudowali swoje budynki. W związku z tym nie mamy możliwości ani potrzeby lokowania dużych farm wiatrowych, ale mogą być stosowane małe wiatraki, mogą być stosowane panele fotowoltaiczne; także biogazownie rolnicze, wyłącznie rolnicze czy te, które są głównie zaopatrywane przez biomasę odpadową, bo to jest przede wszystkim sposobem zamknięcia obiegu materii w przyrodzie. To są na pewno układy kogeneracyjne. To są elektrownie wodne.
Bardzo się cieszę, że któryś z panów profesorów podniósł wątek elektrowni wodnych. Przecież dysponujemy opracowaniami, które mówią o tym, że w Polsce było wiele tysięcy miejsc gdzie były młyny wodne. Były tysiące miejsc, gdzie nasi przodkowie, wykorzystując warunki naturalne, a często wykonując ogromne prace ziemne, jeśli weźmiemy pod uwagę ich możliwości, stworzyli miejsca, gdzie należy odtworzyć małą turbinę wodną. Nawet nie ze względu na prąd, bo to się dzieje niejako przy okazji, ale ze względu na to, że tam możemy odtworzyć zdewastowany, zakrzaczony, zarośnięty zbiornik wodny. W efekcie możemy prowadzić gospodarkę rybacką, możemy wpływać na mikroklimat i możemy mieć wodę do wykorzystania na cele komunalne czy rolnicze.
Wydaje mi się, że myślenie o OZE powinno iść w kierunku pewnej synergii. Pozyskiwanie energii opłaca się w rachunku ciągnionym, jeśli przy okazji rozwiązujemy jeszcze parę innych problemów. Przeciwnicy energii odnawialnej mówią wprost: jeżeli porównamy cenę energii z elektrowni opalanej węglem, to 1 kWh będzie zawsze tańsza niż ze źródeł odnawialnych. To nie jest takie oczywiste, bo się okazuję, że i odnawialne źródła mogą produkować energię w cenach porównywalnych do energii pozyskiwanej z węgla, ale tego typu pogląd generalnie dominuje. Dobrze jeśli porównamy cenę kilowatogodziny. Natomiast jeżeli porównamy korzyści, jakie energia odnawialna na obszarach wiejskich mogłaby dać w postaci miejsc pracy, firm montażowych, serwisowych, retencji, a przy okazji szeregu innych dochodów dla mieszkańców wsi, to wtedy rachunek absolutnie przemawia za energią odnawialną. Tyle tylko, że do tego też jest potrzebny sprawny i przewidywalny system prawny.
Ustawa o OZE, która była przyjęta w poprzedniej kadencji Sejmu, a rodziła się w bólach przez wiele lat, była generalnie, jak to określił pan prof. Nowicki, były minister środowiska, ustawą, która zniszczyła OZE w Polsce. Ustawa, która w tytule miała „odnawialne źródła energii”, doprowadziła de facto do zablokowania prac nad OZE. Dlatego wstrzymaliśmy wejście w życie jednego z rozdziałów po to, żeby dać ministrowi energetyki kilkumiesięczną szansę na przygotowanie nowych rozwiązań. Mam nadzieję, że rząd to uczyni.
Naprawdę jestem pod wrażeniem również tej analizy, którą panowie przedstawili. Wydaje mi się, że to są główne kierunki w polskim rolnictwie, nad którymi powinniśmy się skupić w przyszłości,i to nieodległej.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję. Pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem z całą mocą powiedzieć, że cała nasza energia, energia wszystkich i wszystkie nasze działania, łącznie z działaniami przemysłu, są skupione przede wszystkim na tym, żeby polskie rolnictwo sprostało konkurencji i mogło się samo utrzymać. Chcemy, żeby nasze rolnictwo mogło dawać produkcję na eksport, żeby po prostu sprostało konkurencji w Unii Europejskiej. Tak, ale przecież mamy dwa różne światy.
Jeśli przestanie funkcjonować system dotacji, system dopłat, to mamy dwa różne światy, jeśli chodzi o warsztat. Przecież w UE, w krajach skandynawskich, w krajach Beneluksu, w Niemczech i Francji jest zupełnie inna strefa klimatyczna. Inna jest ilość opadów, temperatura, inne są odmiany roślin. Przecież wiadomo, że można tam stosować inne odmiany o mniejszym współczynniku mrozoodporności, które dają większy prąd niż w Polsce itd., itd. Po prostu będziemy mieli zdecydowanie mniejsze plony, jeśli do tego dołożymy ten warsztat. A jeszcze mniejsze będą plony, jeśli zobaczymy, co się dzieje z naszym klimatem.
Dlatego zmierzam do tego, że w naszym kraju musi być zróżnicowany system rozwiązania problemu dozowania wody w rolnictwie. Jeśli tego nie będzie, to staniemy się kopciuchami w Europie. Nie podlega to żadnej dyskusji. Musi być system – nazwijmy go systemem wprowadzania różnorodnych źródeł obniżania kosztów, w tym kosztów energii – dostosowany do regionalizacji. W moim przypadku są to dziś na jednej firmie oszczędności rzędu 50–60 tys. zł rocznie. To jest dużo pieniążków, jeśli płaci się za energię około 200–370 tys. zł rocznie. Dlatego chcę to z całą mocą podkreślić.
Jedno pytanie. Czy spalanie słomy jest efektywną i uzasadnioną inwestycją w OZE przy uwzględnieniu emisji CO2 i innych, związanych z tym kosztów, w stosunku do efektywności tego przedsięwzięcia? Powstały takie ciepłownie w niektórych rejonach.
Reasumując chciałem powiedzieć jednoznacznie: nie wyobrażam sobie, żeby resort rolnictwa i ludzie, którzy teraz przyszli rządzić krajem, w porównaniu z czasami powojennymi, kiedy rządziła jedna formacja... Trzeba o tym temacie zapomnieć, przenieść go do historii i zrobić zupełnie nowe otwarcie. Nie należy różnicować sektorów pod względem własności. Jeszcze raz podkreślę: należy stosować naukę i rozwiązania eksperckie na wszystkich płaszczyznach wdrażania decyzji. Jeśli uda nam się to zrobić ostrożnie, bez pośpiechu i emocji, to Polska będzie się rozwijać i my razem z nią. Jeśli tego nie będziemy robić, a każdy minister będzie geniuszem (absolutnie nie obrażając panów ministrów) to po prostu będzie źle. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Prosiłbym panów o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.
Doradca dyrektora ITP ds. rozwoju Karol Teliga:
Proszę państwa, odpowiem na pytanie, czy spalanie słomy jest efektywne ekonomicznie i pod każdym innym względem. Jak zaczęły powstawać kotłownie opalane słomą, to słoma była po 120 zł za tonę. Kotłownie były bardzo efektywne, aczkolwiek miały poważne wady. Tę wadę streścił jeden pan w prosty sposób: „Jak pan tutaj nawija o tej swojej słomie, to ze słomy to ja się najwyżej kurzu nałykam, a jak rozmawiam o gazie, to i kanapki z kawiorem też się znajdą”. W ten sposób powstały nam na terenach wiejskich, a ściślej mówiąc, na osiedlach popegeerowskich, gdzie było morze słomy, kotłownie na olej, który wtedy był po 60 groszy; a gdzie było można, to powstały kotłownie na gaz. Jeszcze jest pytanie, gdy pyta pan o efektywność: Dla kogo ma to być efektywne? Dla kraju spalanie słomy wtedy było bardzo efektywne, ale w międzyczasie ludzie wpadli na pomysł, że preferujemy „zielony” prąd elektryczny. W związku z tym cena słomy doszła do 300 zł za tonę, ponieważ elektrowniom opłacało się skupować słomę, bo miały na tym przebicie, wynikające z dopłaty do „zielonego” prądu. W związku z tym mogę stwierdzić, że gdybyśmy przyszli w tym momencie i pan zadałby mi to pytanie, to odpowiedziałbym tak, że z punktu widzenia wójta czy przedsiębiorcy spalanie słomy na terenach wiejskich jest nieefektywne, bo lepiej kupić węgiel, a słomę sprzedać do wielkiej energetyki. A jeżeli pan mnie pyta o to, co będzie dalej, to odpowiadam z całą swoją skromną wiedzą: nie mam zielonego pojęcia, bo skąd mogę wiedzieć, co wymyśli ustawodawca w kolejnym kroku. Z logicznego punktu widzenia oczywiście to nie ma żadnego znaczenia, ale tylko tak to przywołuję. Z logicznego punktu widzenia spalanie słomy na terenach, gdzie jest nadmiar słomy, jest opłacalne. Jeśli jest nadmiar słomy na tyle, że można jej troszkę zabrać z cyklu obiegu materii organicznej, to spalanie słomy jest najtańszym sposobem wejścia w posiadanie energii cieplnej dla ludzi na tym terenie. Natomiast nie ma odpowiedzi na pytanie, czy jest to efektywne z punktu widzenia inwestora, który ma dzisiaj podjąć decyzję, bo nie wiadomo, co będzie jutro.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze któryś z panów chciał się wypowiedzieć?
Zastępca dyrektora ITP prof. dr hab. inż. Wiesław Dembek:
Bardzo krótko. W całej rozciągłości zgadzamy się ze stwierdzeniami pana posła przewodniczącego Ardanowskiego. Chciałem tylko jedno podkreślić. Mam pewne doświadczenie, bo byłem recenzentem wielu projektów, dotyczących zbiorników retencyjnych. Zbiornik musi mieć administratora i jakiś program dla siebie. Czy tym programem będzie rekreacja, czy coś innego, czy zbiornik będzie miał charakter przeciwpożarowy – zbiornik musi mieć administratora. Dużo projektów upadło, dlatego że właściwie nie było wiadomo, kto się później zbiornikiem zajmie i kto będzie za niego odpowiadał. Dlatego najwięcej zbiorników retencyjnych, jeszcze za czasów historycznego EkoFunduszu, uzyskały Lasy Państwowe. Tam administrator i właściciel był bardzo jasno, z całą swoją odpowiedzialnością, określony. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Pan przewodniczący.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Oczywiście każda budowla musi mieć jakiegoś administratora, który ponosi za nią odpowiedzialność, o nią dba, nadzoruje itd., itd. Moim zdaniem poważniejszym problemem jest to, że w Polsce za retencję nikt do końca nie czuje się odpowiedzialny.
Nie chcę tego wątku rozwijać, ale często rozmawiam z wójtami, którzy za pieniądze unijne i krajowe wybudowali dziesiątki kilometrów ścieżek rowerowych i chwalą się tym. Postawili fontannę w środku wsi i uważają to za poprawę jakości życia i wielki swój sukces. A gdy pada pytanie: „Panie, a może parę zastawek trzeba było postawić na stawach czy na jeziorze, żeby zapobiec wypływaniu wody, zrobić jakieś bardzo proste konstrukcje ziemne?”, to patrzą na mnie, powiedziałbym, w sposób mało życzliwy. Mówią, że przecież to nie jest nasz problem, to jest problem państwa, to jest problem rządu. A może trzeba ustalić, że jednak samorząd terytorialny jest również fragmentem państwa, który ponosi odpowiedzialność za ściśle określone części składowe, choćby takie, jak gospodarka wodą na tych terenach. Natomiast zgadzam się z tym, że w każdej sytuacji, czy to będą odtwarzane zbiorniki, czy to będą nowe zbiorniki, musi być ktoś, kto odpowiada za ten zbiornik.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli chodzi o wodę w rolnictwie, to jest jeszcze jeden problem, który tutaj nie był poruszany. Otóż tak naprawdę ilość wody to jest opad razy powierzchnia; jeżeli któraś z tych wartości się zmniejsza, to zmniejsza się ilość wody. W naszym rolnictwie ostatnio zmniejszyła się bardzo istotnie powierzchnia, a więc również ta ilość wody, która jest do dyspozycji rolników, z tego powodu też się zmniejszyła.
Woda, która jest chwytana na terenach nierolniczych i przeznaczana na tereny rolnicze, w zasadzie stanowi bardzo niewielki procent. A zużycie wody? Jak tu już mówiono i co wiadomo, to na wyprodukowanie jednego grama suchej masy potrzeba od 160g czy 150 g w przypadku tych roślin, które najlepiej wykorzystują wodę, do ponad 500 g w przypadku roślin, które tą wodą gospodarują gorzej. Powierzchnia jest również jednym z tych elementów, który – moim zdaniem – służy prawidłowej gospodarce wodnej w rolnictwie. Jest to też ważny problem, bo im bardziej ta powierzchnia się zmniejsza, tym z wodą jest gorzej.
Co do energii odnawialnej, to przez dwie kadencje byłem członkiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej i powiem, że niestety, kierunek zmian w prawie europejskim dotyczący produkcji energii to: transportować, zmieniać z cieplnej na elektryczną, z elektrycznej na cieplną. Dopiero po tych wszystkich przetworzeniach energia ma wrócić do użytkownika, a jak słusznie pan zauważył, energia powinna być zużytkowana jak najbliżej miejsca produkcji. Są to stosunkowo małe źródła energii o stosunkowo małej mocy, które nie powinny być posadowione w dużej odległości od miejsca zużycia. Przede wszystkim energia nie powinna być zmieniana z jednej w drugą. Jeżeli produkujemy energię cieplną, to cieplną powinniśmy zużywać. To jest taki dodatkowy aspekt.
Niestety, potrzebne są zmiany w podejściu Polski do opiniowania chociażby aktów prawnych, które są tworzone przez Komisję Europejską czy Parlament Europejski. Polska ma również udział przy tworzeniu tych aktów. Tam, niestety, opinie nie uwzględniają tego, co tutaj było powiedziane odnośnie do zużywania w jak najwyższym stopniu energii zielonej w miejscu jej wytworzenia. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Prosiłbym jeszcze pracowników ministerstwa o ustosunkowanie się do pierwszego punktu, czyli do tematu „Rolnictwo i obszary wiejskie a ochrona klimatu”.
Zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Borek:
Dziękuję bardzo. Nazywam się Marian Borek. Są to bardzo istotne sprawy. Z jednej strony umożliwiają wykorzystanie zasobów, którymi dysponujemy, w tym również zasobów ludzkich, co jest bardzo istotne z punktu widzenia kreowania miejsc pracy. Również są to zagadnienie bardzo istotne z uwagi na to, że w zależności od tego, jakie podejście będzie przyjęte, to będzie także miało wpływ na to, na ile ten naturalny cel, jaki stoi przed rolnictwem – czyli zapewnienie odpowiedniej dostępności do żywności – będzie mógł być realizowany. Z tego względu przedstawione tu prace instytutu są bardzo istotne, aby owe za i przeciw były właściwie rozważone. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to wycinek prac, które realizuje instytut. Bardzo chętnie czerpiemy wiedzę z wyników prac przy podejmowaniu decyzji.
Zagadnienia związane z wykorzystaniem energii są bardzo istotne tak dla gospodarki, jak i dla rolnictwa. Wskazywano również na elementy związane z wykorzystaniem wody. Rok 2015 dał jasny przykład, że to zagadnienie jest kluczowe dla funkcjonowania rolnictwa i gospodarki, ponieważ woda jest zasadniczym czynnikiem limitującym produkcję w rolnictwie. Z tego względu zarówno środki z PROW, jak i inne środki, należy wykorzystywać do tego, aby radzić sobie z tymi wyzwaniami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w pierwszym punkcie obrad? Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do trzeciego punktu porządku obrad. Oddaję głos ponownie...
A przepraszam, jeszcze chcą zabrać głos pracownicy instytutu. Proszę.
Dyrektor ITP prof. dr hab. inż. Piotr Pasyniuk:
Chciałem dodać jeszcze jedno zdanie. Myślę, że efektem dzisiejszego spotkania, zresztą bardzo dla nas ważnego i cennego, jest następujący fakt. Otóż zgadzamy się, że niezwłocznie należy podjąć temat efektywności poszczególnych instalacji odnawialnych źródeł energii, czyli dokonać obiektywnej oceny opłacalności poszczególnych, różnie rozumianych źródeł.
Chciałbym na zakończenie podkreślić, że planując instalacje OZE musimy mieć na uwadze, iż chcemy rozwiązać jakiś problem. Tym problemem może być brak energii, czyli potrzeba produkcji energii cieplnej; tym problemem może być utylizacja odpadów; tym problemem może być gromadzenie wody w przypadku małych elektrowni wodnych. A tymczasem często sami stwarzamy ten problem, planując instalacje; takim przykładem są duże biogazownie, które nie rozwiązują żadnego problemu, a stwarzają problem. Mianowicie szkodzą środowisku, bo są to jednak instalacje uciążliwe zapachowo, ponadto powstaje konkurencja o pozyskanie roślin. Zresztą to jest tak, jak powiedział jeden z moich kolegów-praktyków: „Ludzie, dlaczego wy do szamba wrzucacie żywność”, mając na myśli chociażby kukurydzę. A zatem miejmy na uwadze, że mamy problem do rozwiązania, a nie do stworzenia. Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, oczywiście zapraszam w dowolnym momencie na spotkanie w instytucie, gdzie rzeczywiście będzie zapewne możliwość, by bardziej szczegółowo porozmawiać o naszych wspólnych problemach. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do trzeciego punktu obrad. Proszę pracowników ministerstwa o zabranie głosu.
Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Marian Borek:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, 11 stycznia pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów został skierowany projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie realizacji przez Agencję Rynku Rolnego zadań, związanych z ustanowieniem tymczasowej, nadzwyczajnej pomocy dla rolników w sektorach hodowlanych. Na dzisiejsze spotkanie przygotowano projekt prezentacji, która w sposób syntetyczny przedstawi skalę pomocy oraz sposób realizacji pomocy. W związku z tym pozwolę sobie podejść do pulpitu i zaprezentować w sposób syntetyczny informację na ten temat.
Tak, jak powiedziałem, w sposób syntetyczny postaram się zaprezentować państwu informację odnośnie do pomocy, która będzie udzielana producentom mleka oraz producentom świń.
Rozporządzeniem z 15 października 2015 r. Komisja Europejska ustanowiła tymczasową, nadzwyczajną pomoc dla rolników sektora hodowlanego. Dla Polski w ramach rozporządzenia delegowanego przyznano wsparcie w wysokości 28,9 mln euro na złagodzenie skutków gospodarczych zakłóceń na rynku w sektorach hodowlanych. Rozporządzenie przewiduje, że kraj członkowski może tę kwotę zwiększyć maksymalnie do kwoty, która została udzielona przez UE, czyli o taką samą kwotę może zwiększyć wsparcie z budżetu krajowego. Wypłata wsparcia przewidziana wyżej wymienionym rozporządzeniem może nastąpić najpóźniej do 30 czerwca 2016 r. Aby wdrożyć rozporządzenie KE, przygotowano projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie realizacji przez Agencję Rynku Rolnego zadań związanych z ustanowieniem tymczasowej, nadzwyczajnej pomocy. Przewidziano, że dla producentów będzie przyznana pomoc w łącznej wysokości 245,7 mln zł, z czego 122,8 mln zł będzie pochodzić z budżetu UE i 122,8 mln zł będzie pochodzić z budżetu krajowego. Wsparcie przeznaczone będzie dla producentów mleka oraz producentów świń. Łączna pula pomocy, czyli 245,7 mln zł, po połowie będzie alokowana dla producentów mleka, a połowa będzie alokowana dla producentów świń.
Omówię teraz krótko warunki przyznania wsparcia producentom mleka, a następnie przejdę do omawiania warunków wsparcia dla producentów świń.
Wsparcie dla producentów mleka będzie wypłacane producentom, którzy w roku kwotowym 2014/2015 wyprodukowali co najmniej 15 tys. kg mleka, w dniu złożenia wniosku o udzielenie wsparcia posiadają co najmniej trzy krowy typu użytkowego mlecznego lub kombinowanego w wieku przekraczającym 24 miesiące, a zwierzęta te są ujęte w rejestrze zwierząt gospodarskich oznakowanych i siedzib stad tych zwierząt. Jeżeli ktoś wprowadza na rynek mleko w postaci produktów przetworzonych, to będzie ono przeliczone na mleko.
Wsparcie będzie uzależnione od ilości mleka, jaka została wprowadzona na rynek, jednak wsparcie będzie udzielane maksymalnie do 300 tys. kg. To oznacza, że jeżeli rolnik przekroczył tę ilość mleka wprowadzonego na rynek, to tylko 300 tys. kg będzie objętych wsparciem. Według naszych szacunków wsparcie będzie udzielone około 99,3 tys. producentów mleka. Stawka oczywiście będzie zależała od tego, jaka ilość mleka zostanie objęta wnioskami o wsparcie. Przewidujemy, że stawka na 1 kg wyniesie około 1,4 gr.
W przypadku trzody chlewnej...
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Przepraszam, ile to ma być?
Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Marian Borek:
Już wracam do poprzedniego slajdu. To jest 1,4 grosza na kilogram mleka wprowadzonego do obrotu.
W przypadku świń wsparcie będzie dedykowane dla producentów, którzy posiadali na dzień 30 września 2015 r. nie więcej niż 2 tys. sztuk. Wsparcie będzie uzależnione od tego, czy w okresie od 1 października do 31 grudnia 2015 r. producent sprzedał z przeznaczeniem do uboju co najmniej 5 sztuk i nie więcej niż 2 tys. sztuk świń, objętych kodem CN 0103 92 19 – czyli są to świnie o masie co najmniej 50 kg – lub loch objętych kodem CN 0103 92 11, czyli loch, które miały co najmniej jeden miot i mają masę co najmniej 160 kg.
Wsparcie będzie udzielane do zwierząt, które zostały sprzedane, ale również zostały ubite w okresie od 1 października 2015 r. do 7 stycznia 2016 r. Świnie te muszą zostać poddane ubojowi. Wsparcie będzie udzielane do liczby świń objętych kodami, o których wcześniej powiedziałem, sprzedanych przez producenta świń w okresie od 1 października do 31 grudnia z przeznaczeniem do uboju, ale nie większej, niż liczba tych świń poddana ubojowi w rzeźni w okresie od 1 października do 7 stycznia oraz nie więcej niż 2 tys. sztuk i nie większej, niż liczba świń posiadanych przez producenta w dniu 30 września. Czyli muszą być spełnione łącznie te warunki.
Rolnicy będą składać wnioski do oddziału terenowego Agencji Rynku Rolnego. Na podstawie tych wniosków zostanie określona ogólna liczba świń, w odniesieniu do których rolnicy ubiegają się o wsparcie. W ten sposób będzie można określić stawkę pomocy. Mając ogólną pulę środków oraz liczbę świń będzie można wyliczyć stawkę pomocy, przy czym stawka pomocy dla producentów, którzy realizują produkcję w cyklu zamkniętym, zostanie podwojona w stosunku do pozostałych producentów świń.
Praktycznie rzecz ujmując, we wnioskach będzie wskazane, w odniesieniu do ilu świń poszczególni producenci ubiegają się o wsparcie. Będą oni również zaznaczać, ile świń było produkowanych w cyklu zamkniętym. Ta liczba świń z cyklu zamkniętego zostanie podwojona, a łączna suma będzie wykorzystana do tego, aby środki, które są przeznaczone do wsparcia sektora trzody chlewnej podzielić przez tę liczbę świń.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Czy nie ma konkretnych wartości?
Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Marian Borek:
Szacujemy, że to będzie około 23 zł w odniesieniu do tych producentów, którzy realizują chów jako taki, czyli nie w cyklu zamkniętym. A w cyklu zamkniętym ta kwota będzie podwojona, czyli 23 zł razy dwa.
Tak, jak wspomniałem, producent będzie składał wniosek do dyrektora oddziału terenowego ARR właściwego ze względu na miejsce zamieszkania albo na siedzibę producenta, w terminie miesiąca od wejścia w życie rozporządzenia Rady Ministrów. Następnie w terminie trzech miesięcy będą wydawane decyzje w sprawie przyznania wsparcia. Całą pracę musimy zakończyć do 30 czerwca 2016 r.; ten termin wynika z rozporządzenia KE.
Ponieważ w przypadku rynku mleka bazujemy na decyzjach, które już zostały wydane odnośnie do kwotowania produkcji, to tutaj mamy sprawę domkniętą i łatwiejszą, czyli wniosek będzie miał formę bardzo uproszczoną. W przypadku świń będą potrzebne pewne załączniki, czyli np. faktura sprzedaży, potwierdzająca sprzedaż zwierząt. Trzeba będzie także zadbać o to, aby informacje o przemieszczeniu zwierząt trafiły do systemu prowadzonego przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ponieważ te dwie agencje będą współdziałały przy realizacji programu wsparcia.
To są podstawowe informacje, które obrazują to, kto będzie wspierany, w jakim zakresie będzie wspierany i jakie środki są przeznaczone na wsparcie producentów mleka i producentów trzody chlewnej. Okres na wdrożenie wsparcia jest dosyć krótki, a skala zagadnienia jest dosyć duża, a więc jest to stosunkowo poważne wyzwanie dla administracji, aby cały ten proces odpowiednio szybko został zrealizowany Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Szanowni państwo, zacznę od takiego stwierdzenia: to dobrze, że w ogóle podjęto zamiar i chce się pokryć straty producentom trzody, które pojawiły się w związku z różnymi czynnikami, w tym w związku z politycznym embargiem. Ale nie wiem, kto panu ministrowi doradzał i sugerował takie rozwiązania w tym projekcie pomocy. Wnioskując z tego, co przeanalizowałem i z tego, co w tej chwili usłyszałem, mogę stwierdzić jednoznacznie, że plan ten jest bardzo zły i wyrządzi więcej szkody i zła, choć rozumiem dobre zamiary panów ministrów i ministerstwa. Tak się składa, że mam 33-letnie doświadczenie jako producent trzody zarówno w cyklu zamkniętym, jak i otwartym. Zaryzykuję stwierdzenie, że lepiej jest ograniczyć złą decyzję i przemyśleć sprawę dogłębnie, niż wdrażać ją, skłócić całą branżę i nieuczciwie wydawać publiczne pieniądze. Pomoc powinien otrzymać polski producent, bez względu na formę gospodarowania, aby nie popełniać błędów z minionych okresów. Pomoc powinna być udzielona tylko polskim producentom i dotyczyć tylko świń wyprodukowanych w Polsce. Chcę podkreślić, że kody, które państwo zastosowaliście, nie zabezpieczają tego, o czym przed chwilą powiedziałem, czyli dopuszczają, że dofinansowana zostanie również trzoda chlewna pochodząca z importu.
Dodam, że dzisiaj tucz kontraktowy w układzie otwartym, czyli takim, że Polak kupuje prosięta z zewnątrz, to jest zło konieczne. Polski rolnik dostaje zwierzęta w tzw. usługę tuczenia opartą o kontrakt, który jest między rolnikiem a sprzedającym. Powszechnością jest zapłata 40 zł za sztukę minus koszty rolnika. Wyliczyłem, że jeśli rolnik ma chlewnię na 1 tys. sztuk, czyli mającą około 1200 m², to jest zdolny wyprodukować od 3,5 do 4 obrotów; wynika to z cyklu. W tym układzie zarobi 6600 zł na miesiąc, jeśli netto pozostanie mu 20 zł od sztuki po potrąceniu własnych kosztów, a w przypadku, jeśli pozostanie mu 10 zł od sztuki, to zarobi 3300 zł.
Proszę państwa, jeśli polscy producenci prosiąt nie dostają żadnej pomocy, to jest to skandal. Dlaczego? Dlatego, że jeśli cena prosiaka sprzedawanego temu samemu rolnikowi jest obniżona o 2 zł, a koszty wynoszą 9 zł, bo sprzedajemy po 7 zł, a koszty wynoszą 9 zł, to 2 zł pomnożone przez 20 kg daje 40 zł; tyle ten rolnik tuczący dostaje w prezencie od rolnika-producenta prosiąt. A drugą pomoc dostaje z budżetu państwa, ze środków publicznych. Przecież to jest paranoja.
Największym problemem w Polsce jest sprawa związana ze zmniejszającym się stanem macior. Masy towarowej w Polsce nie brakuje, bo ona pochodzi z importu. Mam profesjonalne opracowania z Eurostatu, że do Polski sprowadzono 11 mln świń w przeliczeniu na tucznika stukilogramowego. Jeszcze raz powtórzę: w przeliczeniu (żywych zwierząt plus masy towarowej) sprowadzono do Polski 11 mln świń. To jest katastrofa. To jest skandal i blamaż na wszystkich frontach.
Chcę powiedzieć, że w Polsce tego problemu nie rozwiąże branża, jak również branża nie pomoże w rozwiązaniu tego problemu. W Polsce problemem są zakłady mięsne, które mogłyby więcej płacić. Zakłady mają zdolność produkcyjną wykorzystywaną w 40%, a stałe koszty, wynikające z zatrudnienia armii ludzi w zakładach mięsnych, pokrywa dzisiaj polski rolnik, wykorzystywany przez taką organizację we własnym kraju.
Dodam, że dopłat nie powinny absolutnie dostawać te podmioty, ci właściciele, którzy mają swoje przetwórstwo. Ten system nie eliminuje tych ludzi, nie eliminuje tych rolników, którzy mają własny tucz i własne przetwórstwo. Oni już otrzymali zapłatę w produkcie finalnym, a ten system tego nie eliminuje. Gdyby wskaźnik uboju w polskich zakładach mięsnych był taki, jak w Stanach i w Danii, to nie byłoby tego problemu. Nie możemy zgodzić się na to, żeby taka sytuacja nastąpiła. Dotacje powinny być udzielane do warsztatu pracy. Jakakolwiek pomoc powinna być udzielana do warsztatu pracy, a warsztatem pracy są lochy i to, co się rodzi w Polsce. Jeśli Duńczycy usłyszą o tym, co my robimy w polskim systemie pomocy, to chyba wejdą na stodołę i ze śmiechu będą się trzymać za brzuchy.
Druga sprawa. Chciałbym powiedzieć… Może inaczej. Zakończę w ten sposób. Panie przewodniczący, składam wniosek formalny jako poseł o wstrzymanie realizacji dopłat pomocy producentom trzody chlewnej i zwołanie posiedzenia Komisji Rolnictwa w trybie nadzwyczajnym, która zajmie się rozwiązaniem tego problemu pod kątem decyzyjności. To jest bardzo ważny problem. Ja sobie bardzo cenię, tak jak powiedziałem na samym wstępie, że ministerstwo z publicznych środków chce pomóc rolnikom, ale nie możemy nieopatrznie pomagać, bo nie mamy jak policzyć czy zidentyfikować prosiąt. Przecież powinnością rolników jest zgłaszanie zgodnie z prawem urodzenia prosiąt i całego cyklu obrotu do ARiMR. Jeśli tak się nie dzieje, to jest to wina rolników. Jeśli rolnicy nie mają nawet uproszczonego systemu, nazwijmy to systemem księgowym, przy setkach tysięcy biur księgowych, to jest to ich problem. Ministerstwo musi mieć poczucie wydania środków w sposób uczciwy, bo to są środki publiczne. Dlatego jeszcze raz powtarzam, panie przewodniczący: składam formalny wniosek o wstrzymanie realizacji dopłat, zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Rolnictwa i rozwiązanie tego problemu z uwagi na wagę sprawy. Nie możemy dopłacać zagranicznym producentom, a producentom prosiąt – nie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Galemba.
Poseł Leszek Galemba (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Ajchlera i zgłaszam wniosek o dorzucenie tego wniosku pana posła, bo pomoc rolnikom jest bardzo potrzebna. Nie może pan sugerować swojej działalności, bo raczej pan lobbuje za tym, żeby dopłacić do prosiąt, do tego, co pan robi indywidualnie. Wychodząc naprzeciw całemu rolnictwu ministerstwo podejmuje bardzo dobre kroki i my, posłowie, wyrażamy na to zgodę, nie tylko posłowie, ale również rolnicy. Dopłacamy do tuczu, do produktu finalnego, nie do prosiąt. W związku z tym, jeżeli pan tuczy, to również pan dostanie dopłatę, a jeżeli pan sprzedaje prosięta, to dostanie dopłatę sąsiad.
Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę kontynuować to, co zaczęliśmy i to, co jest zgodne z naszą myślą. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Teraz pan przewodniczący Telus.
Poseł Robert Telus (PiS):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana Ajchlera. Pan jest „świeżym” posłem i młodym – no, ale „świeżym” posłem. Nie był pan posłem w poprzedniej kadencji, a to, co pan mówi, to my jako Prawo i Sprawiedliwość mówiliśmy przez całe 8 lat. Pana ugrupowanie nie zrobiło nic w tej sprawie. To, że jest taka sytuacja na rynku tuczników i to, że spadło pogłowie z 18 mln sztuk w 2007 r. do 9 mln obecnie (a może już jest mniejsze), to jest winą polityki pana ugrupowania. Nie można dzisiaj, po sześciu tygodniach rządzenia, od razu całej winy zrzucać na nowy rząd. Oczywiście, że jest to sprawa bardzo poważna i oczywiście powinniśmy na ten temat rozmawiać na posiedzeniu Komisji; zgodzę się z panem w tej sprawie. Ale z drugiej strony nie można wstrzymywać pomocy, która – nie wiem, czy pan zauważył – jest o wiele lepiej zorganizowana niż w poprzednich kadencjach, pomocy w sytuacjach kryzysowych. Ten rząd przygotował bardzo szybko pomoc i chce ją wdrożyć. Czy wszyscy będą zadowoleni? Nie da się stworzyć systemu, żeby wszyscy byli zadowoleni. Trzeba tylko znaleźć takie rozwiązanie, które w miarę możliwości załatwi problem jak najszerzej. A zrobić tak, żeby wszyscy byli zadowoleni, to nie da rady.
Oczywiście, że musimy wspierać polską produkcję. Gdyby pan był dzisiaj na sali sejmowej, a był pan na sali, to minister Zarudzki mówił o tym, że od marca ruszy program, który będzie wspierał polskiego prosiaka. Polityka rządu idzie w tym kierunku, żeby wspierać polskiego prosiaka, żeby wspierać, co za tym idzie, polskie maciory i żeby wspierać, co za tym idzie, polski tucz. Na pewno będziemy robić wszystko – i jesteśmy już po rozmowie z ministrem – żeby ograniczyć albo całkowicie zlikwidować to, co jest skandalem. Mam tu na myśli chów nakładczy. Jesteśmy jako polscy rolnicy wykorzystywani tylko i wyłącznie jako siła robocza i nic więcej. Wykorzystywane są też nasze gospodarstwa. Dlatego na pewno będziemy robić wszystko, żeby ograniczyć lub całkowicie zlikwidować taki tucz.
Panie pośle, to nie są procesy, które można załatwić w sześć tygodni. Potrzeba czasu, żeby uruchomić te procesy. Przez 8 lat mieliście szansę, żeby to zrobić. Nie zrobiliście nic. Mało tego, w tym czasie doprowadziliście do zaistnienia takiej sytuacji, że z 17 mln pogłowie spadło; mówi się, że spadło do 9 mln sztuk, ale podejrzewam, że pogłowie trzody jest nawet niższe.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ołdakowski.
Poseł Adam Ołdakowski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, powtórzę, że rolnicy oczekują szybkiej pomocy, a nie jej wstrzymywania. Rolnicy praktycznie nie mają jak gospodarzyć, nie mają środków do tego. Do tego trzeba jeszcze powtórzyć, panie Ajchler, pan jest z Platformy, całe szczęście, że kadencja waszego rządzenia się skończyła, bo jeszcze 4 lata i z rolnictwa by nic nie zostało.
Jeszcze do tego dołóżmy rozwalający się system w agencji restrukturyzacji, gdzie czekamy na dopłaty. Przecież to, co się dzieje z dopłatami... Rolnicy znowu nie mają środków finansowych. Niech pan sobie pomyśli, że po suszy na tych słabych glebach – a część naszych powiatów jest położona na słabych glebach – rolnicy nie mają za co kupić paszy. Jesteśmy za tym, żeby jak najszybciej przygotować pomoc i żeby te środki były jak najszybciej wypłacane. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan Ołdakowski.
Głos z sali:
Przed chwilą mówił.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Panie pośle, czy chce się pan wypowiedzieć? Proszę, pan Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem coś, czego nie powinienem powiedzieć. Przecież ja nic innego nie powiedziałem, tylko chwalę koalicję rządzącą za to, że wdrożyła taką decyzję i taką pomoc. Tylko chodzi mi o to, żeby ta pomoc była obiektywnie sprawiedliwa, przy czym zdaję sobie całkowicie sprawę z tego, że mając środki w takiej wysokości nie da się wszystkim zapewnić pieniędzy. Tyle tylko, że nie można wprowadzać pomocy dwojakiej; jednej, która płynie od producentów polskich prosiąt (w wyniku sprzedawania prosiąt poniżej kosztów produkcji) i drugiej pomocy, czyli pomocy państwa.
Druga sprawa. Być może przez moich kolegów z klubu Platformy będę zdyscyplinowany, ale powiem jednoznacznie, bo to muszę powiedzieć. Odpowiedzialnym za stan rolnictwa w Polsce była tylko jedna formacja, a druga robiła za szyld. Nie muszę chyba mówić, jaka to była formacja, bo wszyscy o tym wiedzą.
Kolejna sprawa. Czterokrotnie spada w Polsce liczba producentów trzody chlewnej, a tylko jednokrotnie spadła liczba producentów w produkcji roślinnej.
Następna rzecz. Absolutnie odpieram totalnie zarzuty kolegi posła Dudy, że za czymkolwiek lobbuję. Jestem zawodowcem, jestem idealistą i sugeruję takie rozwiązania, żeby grosz publiczny przeznaczyć uczciwie i sprawiedliwie. Wdrażanie rozwiązań, co do których sami panowie ministrowie mają wątpliwości, jest złym rozwiązaniem. Pośpiech zawsze szkodzi. Jestem z całą świadomością i przekonaniem pewien wiedzy o tym, w jakim stanie potrzeby są dzisiaj rolnicy, a szczególnie producenci trzody chlewnej. Mam tego pełną świadomość, ponieważ 35 lat pracuję w rolnictwie, na wsi i nic więcej nie robię. W związku z powyższym jeszcze raz odpieram zarzuty jakiegokolwiek lobbowania. Jest tutaj chłodne, uczciwe, profesjonalnie skalkulowane przeze mnie rozwiązanie. Siądźmy jeszcze raz, przeliczmy i ustalmy wsparcie dla polskiego producenta prosiąt bez względu na formę posiadania, bo to nie ma żadnego znaczenia. Proszę sięgnąć do Eurostatu i zobaczyć, co się dzisiaj dzieje. Gdzie występują spadki? Głównie w maciorach. Jeśli dopuścimy do takiej sytuacji, że teraz nie pomożemy producentom macior, to proszę państwa, za rok będzie katastrofa. Oni już ledwo zipią. A tuczarze, jako czarni murzyni ,z konieczności musząc tuczyć zwierzęta. Przecież nie można na taki kierunek pozwalać, bo karmimy Smithfielda i inne zagraniczne podmioty, które sprowadzają prosięta i robią tucze kontraktowe. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan Waldemar Broś, prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich.
Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Waldemar Broś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szkoda, że panowie z instytutu wyszli, bo naprawdę nie chciałbym dożyć tych czasów, kiedy siano z łąk i pastwisk będzie spalane, a nie będzie przerabiane na białko przez krowy. Drodzy państwo, najlepsze sery na świecie, o okresie dojrzewania liczącym dwa lata i więcej, typu parmezan, ementalery szwajcarskie 80-kilogramowe, robi się z mleka produkowanego tylko w oparciu o trwałe użytki zielone i siano. Tu proponuje się siano spalać. Zastanawiam się tak, czy lepiej być głodnym i siedzieć w cieple, czy najedzonym, a w troszkę zimniejszym pomieszczeniu; ale to jest kwestia wyboru tych panów. Ja jestem zdecydowany, że jednak siano trzeba przerabiać na mleko, na białko zwierzęce.
Panie przewodniczący, nie zabiorę państwu dużo czasu, wiem, że wasz czas jest cenny. Przedstawię tylko kilka uwag na temat sektora mleka. Po pierwsze, uwaga do wspomnianej pomocy. Oceniamy ją jako pomoc symboliczną; faktycznie to jest między 210 zł a 4200 zł na gospodarstwo, co zależy oczywiście od wysokości sprzedaży. Napisałem, gdy resort konsultował propozycję pomocy, że górnej granicy może nie powinno być; ale zgadzam się z tym, co jest, bo przy rozszerzeniu na wszystkich byłoby nie 1,4 gr do litra, a byłoby 1,1 gr. Oczywiście jest to kwestia wyboru. Myślę, że producenci mleka w tej sytuacji, w jakiej się znaleźli, będą wdzięczni za każdy grosz, który trafi do ich gospodarstw.
Kilka słów na temat sytuacji. Chciałbym, żeby pan przewodniczący i cała Komisja miała świadomość tego, że polskie mleczarstwo drugi rok przeżywa ogromny kryzys, a mleczarstwo polskie jest jednym z sektorów chyba najbardziej przystosowanych. Najwięcej zainwestowaliśmy, więc jest to sektor nowoczesny, poczynając od bazy surowcowej, a kończąc na przetwórstwie. Dzisiaj Polska jest szóstym producentem serów na świecie; o tym mało kto wie i pewnie niewielu z państwa o tym wie. Ale czemu się dziwić, gdy mam zajęcia ze studentami technologii żywności, to też z reguły o tym nie wiedzą. To jest jedna z tych wspaniałych rzeczy, której się dopracowaliśmy. Natomiast sytuacja faktycznie jest trudna, bo przychody rolników za rok ubiegły będą o około 20% niższe. W liczbach bezwzględnych, jak szacuję, na wieś z tytułu sprzedaży mleka wpłynie na pewno mniej gotówki, na pewno o 2 mld zł, a może o ponad 2 mld zł. Moje firmy też będą mieć niższe przychody o około 15–20%. Rośnie liczba zakładów nierentownych, czyli sytuacja wymaga podejmowania nadzwyczajnych działań.
Zapoznałem się z programem ministra rolnictwa; zresztą również przesłałem wnioski dotyczące naprawy tej sytuacji panu przewodniczącemu i zacnej Komisji Rolnictwa. Mam nadzieję, że państwo również nad tym się pochylicie i że będzie to pomocna rzecz w dalszych działaniach. W mojej ocenie minister rolnictwa w zasadzie wszystkie te wnioski zapisał w swoim programie. Teraz oczywiście dużo będzie zależało od tego, czy uda się je wdrożyć w ciągu roku, czy nie. Dzisiaj oceniam to bardzo pozytywnie; ale oczywiście za rok, jeśli państwo poprosicie, to powiem „sprawdzam”, tak jak w pokerze, co z tego zostało zrobione.
Natomiast teraz dodam jeszcze dwa, trzy zdania na temat pilnych działań. Polscy konsumenci, ale nie tylko polscy, spożywają mniej mleka niż produkujemy, poza mną, bo jestem takim przykładem, który powinniście państwo naśladować. Jeśli przeciętne spożycie produktów mleczarskich w Polsce wynosi około 200 litrów w przeliczeniu na mleko, to myślę, że ja spożywam między 800 a 1000 litrów. Są to twarogi, sery dojrzewające. I dodam, panie przewodniczący, że dobrze się czuję. Dzisiaj na basenie pierwszą przerwę robię po 30 minutach, a z reguły po 40 minutach, pływając od boku do boku, a na klatkę wyciskam 100 kg. Mówię to w celu uświadomienia państwu, czym są produkty mleczarskie i dlaczego należy je jeść. Panie też zachęcam. Pan już włącza mi dzwonek, ale są dwa takie wspaniałe aminokwasy – tyrozyna i fenyloalanina, które poprawiają urodę. Pozwalają m.in. nie wydawać na kremy z koenzymem Q10.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Proszę kończyć.
Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Waldemar Broś:
Teraz przedstawię dwa, trzy wnioski. Panie przewodniczący i panie dyrektorze, pan minister zna moje wnioski. Myślę, że pilną sprawą jest jednak domaganie się od Komisji Europejskiej – wręcz mówię „domaganie się”, bo nie możemy im się ciągle kłaniać – określonych działań. Jest zapisane, że podejmują określone działania w sytuacjach kryzysowych, czyli dotyczy to zakupów interwencyjnych mleka w proszku, masła, dopłat eksportowych. Oczywiście chodzi o zakupy po realnych cenach, a nie po cenach sprzed ośmiu lat. Wtedy określili cenę mleka w proszku na 169,80 euro za 100 kg, a masła na 221,75. To jest nie do przyjęcia. Jest również kwestia uregulowań na rynku wewnętrznym. Myślę, że Agencja Rynku Rolnego może to doskonale prowadzić, czyli monitoring zapasów, monitoring importu – o czym również mówili koledzy producenci trzody – to, co wchodzi do kraju i jest w kraju plus bilans. Aby podjąć właściwe działanie, rząd musi mieć konkretną wiedzę, ile czego jest w kraju.
Panie przewodniczący, dziękuję za zaproszenie. Dziękuję państwu za uwagę. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o dalszą współpracę. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan Franciszek Nowak.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Dzierżawców i Właścicieli Rolnych Franciszek Nowak:
Wysoka Komisjo, drodzy państwo, mój przedmówca już przedstawił kilka liczb dotyczących dopłat. Dopłaty są doprawdy tak symboliczne, że podejrzewam, iż w niektórych przypadkach koszty obsługi tej dopłaty może nawet ją przekroczą. Mamy uwagę, że ten podział jest od 15 tys. kg mleka, a maksymalnie do 300 tys. kg. Powinno być to policzone do sztuki. Czym się różni sztuka z gospodarstwa dającego do 15 tys. kg mleka od tej sztuki, która jest u gospodarza sprzedającego do 300 tys. kg? To jest jedna uwaga.
Druga uwaga. Mówi się o całym procesie produkcji mleka, tak jak to przedstawiał mój przedmówca; mam na myśli głównie mleczarnie. Ale jako producent mleka wychodzę z założenia – i jest tak według wielu ekspertów – że źródłem nieszczęścia tych niskich cen są mleczarnie, które przeinwestowały. Tak, jak tutaj pan prezes Broś mówi, że to są piękne i wspaniałe zakłady, które potężnie produkują, ale te same zakłady importują ze wschodu i zachodu Europy surowiec, który obniża cenę polskim rolnikom. Myślę, że to powinno być też wyjaśnione.
Gdyby te sytuacje były prawidłowo uregulowane i nie wolno byłoby pewnych rzeczy robić mleczarniom, to te dopłaty, o których dzisiaj mówimy, byłyby niepotrzebne. Jest to wynik złej polityki rolnej, która właściwie nigdy nie była dobrze ustawiona. Praktycznie nawet jej nie ma. My, jako rolnicy, pracujemy w typowym żywiole, próbując wyczuć pewne tendencje rynkowe, które dadzą nam szansę, by się utrzymywać.
Stąd jest apel do państwa, żeby spróbować zobaczyć, jaki procent importu wchodzi na polski rynek i dokładnie ustalić, kto to robi. Przecież związek zrzeszający producentów mleka doskonale o tym wie i powinien na to dobrze zareagować.
Na chwilę obecną mamy jeszcze około 2 mln sztuk stada podstawowego, a startowaliśmy z 7 mln. Cały czas są tendencje spadkowe. Stada w tej chwili koncentrują się, czyli mali producenci sprzedają stada właśnie z powodu niskich cen. Ceny niekiedy, w niektórych mleczarniach, dochodzą nawet do 60 groszy za litr. Ci rolnicy już rezygnują z produkcji. Mając taką sytuację należy prowadzić właściwą politykę produkcji mleka, jak w każdej innej produkcji, żebyśmy doskonale wiedzieli, jak starać się podejmować takie decyzje, które byłyby właściwe.
Unia Europejska narzuciła na nas określone wymagania, zgodnie z zasadami dobrej produkcji rolniczej i dobrostanem zwierząt. A to, że polscy producenci mleka zapłacili kary za nadprodukcję, to też jest wynikiem złej polityki poprzedników. Nikt nie zwrócił uwagi na jedną bardzo ważną rzecz. Co ci rolnicy, którzy stworzyli nadprodukcję mleka, z tym mlekiem zrobili? Sprzedawali do mleczarni, a mleczarnie w tamtym czasie bardzo dobrze za to mleko płaciły. Czyli w tym konflikcie problemów nadprodukcji brały udział dwie strony: rolnik i przetwórca mleka. To powinno być właściwie poukładane; nie powinno być tak, że teraz w konsekwencji wiele gospodarstw i stad traci płynność finansową. Niektórzy już musieli posprzedawać stada…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Proszę kończyć.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Dzierżawców i Właścicieli Rolnych Franciszek Nowak:
A więc sytuacja jest bardzo niedobra. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że nie mogłem więcej powiedzieć na ten temat.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Przewodniczący Ardanowski.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Proszę państwa, rozmawiamy o bardzo konkretnej rzeczy, czy to symboliczne wsparcie, którym dysponuje minister rolnictwa, powinno być podzielone w taki czy w inny sposób. Nie rozmawiamy o sytuacji polskiego rolnictwa; rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie.
Powiem szczerze, że mało mnie w tej chwili interesuje wzajemne obwinianie się Platformy i PSL o to, kto jest winien stanowi polskiego rolnictwa. Razem rządzili, a teraz jeden na drugiego próbuje przerzucać odpowiedzialność. Osiem lat odpowiedzialności koalicji PO i PSL za stan polskiego rolnictwa, za zniszczenie produkcji trzody chlewnej, za ogromne problemy, jakie ma branża mleczarska; mogę wymienić jeszcze parę innych obszarów, które albo są w kryzysie, albo za chwilę będą w kryzysie. W związku z tym nie jest to dzisiaj miejsce na tę dyskusję. Przepraszam cię Waldek, ale również to nie jest miejsce na dyskusję o tym, że jak ludzie wypiją więcej mleka, to nie będzie problemów mleczarstwa; bo na tej samej zasadzie producenci wieprzowiny mówią „Niech Polacy zjedzą więcej wieprzowiny”, a ci od wołowiny mówią, żeby zjeść więcej wołowiny. Tacy szerocy byśmy byli. Ci, co produkują soki mówią, że trzeba wypić więcej soku. Jest ograniczona ekwiwalentna konsumpcja żywności. Coraz więcej ludzi zaczyna jeść to, co chce, a nie to, co musi. Do niczego ich nie zmusimy. A rysunek Mleczki „Pijcie mleko” nikogo nie przekona do picia mleka. Może powinniśmy w większym stopniu wykorzystać możliwości promocyjne.
Zastanawiamy się nad tym, czy te 240 mln zł podzielone na pół, w tym połowa z budżetu państwa, da jakiś efekt? Czy pozwoli przetrwać przynajmniej części rolników, czy nie? Nad tym się zastanawiajmy. Mnie też się nie podoba, że będzie wspieranie tych rolników, którzy kupowali zagraniczny materiał hodowlany, ale z drugiej strony oni ponieśli również wysokie koszty paszy. Może nie z własnej winy, może z własnej głupoty zaopatrywali się w taki materiał hodowlany, jaki jest na rynku. Ani nikt im nie wytłumaczył, ani nikt nie stworzył mechanizmów, żeby tego materiału hodowlanego w Polsce nie było. Nie było programu, który miałby wzmocnić produkcję prosiąt i warchlaków w Polsce.
Na razie jest to niewielka kropla pieniędzy rządowych i unijnych, która nie rozwiąże problemu. Te pieniądze mogą troszkę i na chwilę złagodzić sytuację, a i tak musimy wrócić do programu – patrzę tu na dyrektora Blicharskiego – musimy wrócić do dużego programu ratowania trzody chlewnej w Polsce. Jedno nie zastępuje drugiego. Te pieniądze, 120 mln na świnie, niczego tak na dobrą sprawę nie uratują, ale należy je na ten cel przeznaczyć, bo to jest jakiś gest wobec rolników.
Jak to podzielić? To jest kwadratura koła. Nie chcę być w skórze ministra Boguckiego czy Jurgiela, bo każdy podział będzie przez kogoś zakwestionowany. Ktoś stwierdzi, że każdy podział jest niesprawiedliwy. Pytanie jest takie: Jak przy stosunkowo niewielkich kosztach administracyjnych rozdzielić te pieniądze po to, żeby pozwolić przetrwać producentom do jakiegoś lepszego okresu, do lepszej koniunktury na rynku bądź do programów, które rzeczywiście będą ratowały polską produkcję trzody chlewnej? Czy można się było oprzeć na innych danych? Czy w agencji restrukturyzacji jesteśmy w stanie wyselekcjonować tylko i wyłącznie produkcję pochodzącą z polskich prosiąt i warchlaków? Jeżeli tak, to może trzeba było iść w tym kierunku. Natomiast do mnie dotarli również rolnicy Bogu ducha winni. Mówią „Panie, nie miałem gdzie kupić prosiąt i warchlaków. Mam trochę marnego zboża z zeszłego roku, bo była susza. Nie sprzedam tego. Muszę to skarmić, bo to jest jedyny sens. Próbowałem na rynku znaleźć prosięta od polskich dostawców i ich nie było. Z ciężkim sercem sprowadziłem z Danii po to, żeby przerobić zboże z gospodarstwa”. Czy ten chłop ma być ukarany w tym momencie? Może na przyszłość trzeba stworzyć warunki, żeby było zaopatrzenie w materiał hodowlany z polskiej produkcji na rynku wewnętrznym, zamiast karać tego chłopa. On i tak dostanie mniej, bo tylko 50% tego, co otrzyma ten, który miał polski materiał.
Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma sensu rozpoczynanie tej dyskusji, która przecież była prowadzona w ministerstwie. Minister twierdził, że miał to uzgodnione z organizacjami rolniczymi. Nie mam podstaw, by mu nie ufać, że przeprowadził konsultacje z organizacjami rolniczymi w tym zakresie. To narzędzie, chociaż nie jest idealne, po prostu trzeba przyjąć jako pierwszy krok do ratowania, do jakiejś sanacji systemu produkcji trzody chlewnej w Polsce i szukać bardzo szybko innych, trwałych i strategicznych rozwiązań.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Małecki.
Poseł Jerzy Małecki (PiS):
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rozmawiamy o wysokości wsparcia i wszyscy się zgadzamy z tym, że są to kwoty symboliczne. Mam taki apel do ministerstwa, do pana ministra, żeby formalności leżące po stronie rolnika były jak najmniej sformalizowane. Mówimy tu o małych kwotach i chodzi o to, żeby rolnik nie jeździł od jednego urzędu do drugiego po jakieś zaświadczenia itd.
Drugie moje pytanie: Czy państwo orientujecie się, w jakiej wysokości jest przygotowana taka pomoc w krajach ościennych? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Galemba.
Poseł Leszek Galemba (PiS):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zgadzam się z głosem przewodniczącego Ardanowskiego. Tylko jeszcze dodam, że pan poseł Ajchler zarzucał ministerstwu, iż prowadzenie zakładu przetwórczego lub prowadzenie rzeźni nie jest objęte zakazem pomocy. One są ujęte w rozporządzeniu; zakazem dofinansowania są objęte właśnie te podmioty. Wystarczy tylko spojrzeć w rozporządzenie i tak, jak tutaj mówiliśmy, pomoc nie może przekroczyć w cyklu zamkniętym 70 zł i w cyklu otwartym – 35 zł. To wszystko jest ujęte i nie ma powodu tego kwestionować. To tak gwoli uzupełnienia. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan Tadeusz Blicharski.
Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej POLSUS Tadeusz Blicharski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Tadeusz Blicharski, jestem reprezentantem Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej POLSUS. Członkowie naszego związku, hodowcy, wszyscy utrzymują lochy i prowadzą rozród. Długo dyskutowaliśmy nad projektem tego rozporządzenia, który się ukazał. Nie jesteśmy organizacją polityczną, jesteśmy czysto branżową organizacją fachowców, ludzi, którzy żyją z tych świń. Przyjęliśmy projekt z zadowoleniem, ale w tym pierwszym projekcie było napisane, że dotyczy to tylko tuczu zamkniętego, czyli stad, które prowadzą rozród, odchowują tuczniki i sprzedają je. Tylko takich rolników mamy w naszej organizacji. Te sprawy były już tutaj podnoszone.
Pan przewodniczący Ardanowski branżę zna doskonale i to, co powiedział jest tak celne, że trudno tu z tym w ogóle polemizować. Ale chcę podkreślić, że z naszej strony trudno znaleźć aprobatę do wspierania tego tuczu, który był prowadzony na bazie importowanych prosiąt. Zwykle prosięta importowane były z Danii, trochę z Holandii, trochę z Niemiec i trochę z Litwy. W ten sposób wspieramy ludzi prowadzących rozród w tamtych krajach, wspieramy tamtych hodowców. Nie do końca nam się to podoba. Z drugiej strony argument pana przewodniczącego też jest taki, że na naszym rynku trudno znaleźć polskie prosięta. Zaledwie jest 30 większych podmiotów w kraju, które prowadzą sprzedaż, dystrybucję prosiąt. Czyli to jest nędza.
Bardzo intensywnie pracowaliśmy nad strategią rozwoju. Dzięki temu uruchomiono PROW 2014–2020. Ale niestety, tylko niespełna 300 rolników podjęło to ryzyko i złożyło wnioski na budowę lub modernizację chlewni do produkcji prosiąt. Z jednej strony bardzo się ucieszyłem z tego, co pan poseł powiedział, że rząd pracuje nad nowym projektem jakichś działań wspierających krajową produkcję prosiąt; ale z drugiej strony jedną ręką państwo nad tym pracujecie, za co wielka chwała, a drugą ręką dajecie krajowe pieniądze hodowcom z Danii. To akurat oceniamy negatywnie. Niemniej jednak dziękuję za to, że pomoc się pojawiła.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan Mariusz Gołębiowski.
Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, działanie, które stworzył rząd w tak krótkim okresie rządzenia, jest bardzo pozytywne dla rolników. Wsparcie jest korzystne; oczywiście są to za małe pieniądze, ale jest to korzystne, bo jest to jakieś działanie. Nie przypominam sobie, żeby w ostatnich latach takie działania, nawet doraźne, były robione. Tu trzeba pana ministra bardzo pochwalić za tak szybkie działanie.
Sprawy techniczne oczywiście były do rozwiązania, bo konsultowaliśmy projekt z panem ministrem. Mam tylko jedną uwagę, żeby nie powtarzać po przedmówcach: żeby te wypłaty nie były tak skomplikowane, jak są wszystkie dopłaty pomocowe dla rolników czy jak dopłaty, jakie były czynione do tej pory, np. wsparcie suszowe. Rolnik, żeby uzyskać tę pomoc, musi przejść drogę przez mękę. Myślę, że w tej pomocy rolnik nie będzie miał takich progów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan Lech Kuropatwiński.
Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Lech Kuropatwiński:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, myślałem, że jednak sprawa dofinansowania, czyli dopłat do hodowli nakładczej, nie będzie brana pod uwagę. Myślałem, że te hodowle, które hodują z tzw. odbioru z Danii, z Niemiec, z Holandii nie będą dofinansowane, bo my dofinansowujemy innych rolników, a nie naszych. Duńczyk, który produkuje prosięta, mówi wprost, że on na jednym prosięciu zarabia od 4 do 12 euro, czyli otrzymuje swój zysk, a my chcemy im jeszcze dopłacić. Jeżeli nie ma innej możliwości, to trudno, tu zgadzam się tu z posłem Ardanowskim, że ten rolnik z różnych względów tak postąpił; miał zboże, ma pomieszczenie, chciał trochę uchować, żeby utrzymać rodzinę. No tak jest. Za wysoka jest ta liczba 2 tys. Uważam, że 1 tys. to byłoby już wygórowane. Proponuję, żeby taki projekt przyjąć.
Druga sprawa. Dziwię się posłowi Ajchlerowi, że lobbuje na rzecz własnego interesu. Nie przystoi to posłowi, żeby lobbować, a z drugiej strony nakazywać Ministerstwu Rolnictwa i ministrowi wstrzymać ustawę, wstrzymać to dofinansowanie. Wie pan co? Jeżeli to pójdzie do pana województwa, to chciałbym żeby się pan tam znalazł i rozmawiał z tymi rolnikami z województwa wielkopolskiego. Ganianie dzisiaj na tych, co rządzą, to pana opcja. A co było przedtem, to dobrze pamiętam. Byłem posłem dwie kadencje, a przyjeżdżałem na posiedzenia Komisji Rolnictwa nawet wtedy, jak już nie byłem posłem. Nie wiem, czy to był pana brat, ale na nazwisko też miał Ajchler i zawsze też zajmował się takimi sprawami, jak pan. Powiem jeszcze, że nie możemy pozwolić na to, żeby ci mali, średni rolnicy nie otrzymywali tej pomocy, na którą oczekują, bo dla pana może 100 tys. jest mniej ważne niż 200 zł czy 500 zł dla tego rolnika, co hoduje 20 sztuk. A pan jest posłem, reprezentantem wszystkich Polaków, wszystkich rolników. To chcę powiedzieć tylko tak na marginesie.
Słuchajcie państwo, to, żeby nie płacić przetwórstwu – o tym powiedział poseł Galemba – to tak, jest to dobre rozwiązanie. Jeżeli jest to zapisane, to jest to bardzo dobre rozwiązanie, bo przetwórca wie, że jeżeli nie zarobił na tuczu, to zarobił na przetwórstwie. Taka jest sprawa przyszłości. Dobrze, że Ministerstwo Rolnictwa i Komisja Rolnictwa chce w przyszłości wprowadzić rozwiązania strategiczne w rolnictwie; a tym bardziej w hodowli trzody chlewnej, bo to jest konieczne i potrzebne. Zeszliśmy dzisiaj z 18 mln sztuk trzody, a niektórzy dobrze pamiętają, że z 22 mln sztuk, na 9 mln, a jak odliczylibyśmy hodowlę nakładczą, to może będzie to 7 mln sztuk. Gdzie my się znajdujemy?
Dlatego też proszę, żeby to wsparcie uruchomić jak najszybciej i w sposób jak najbardziej prosty. To powinno tak wyglądać, że rolnik ma np. 10 sztuk, składa wniosek do agencji i otrzymuje pieniądze. Rzecz w tym, żeby nie było to taką zmorą dla rolnika, że on chodzi, chodzi, bo jedna agencja nie przyjmuje, trzeba załatwić zaświadczenia i jakieś inne rzeczy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Szanowni państwo, panie przewodniczący, trudno się ustosunkować do tych wypowiedzi. Uważam, że zostałem totalnie źle zrozumiany. Zaproponowałem wniosek o wstrzymanie realizacji rozporządzenia – i nadal go podtrzymuję – z uwagi na to, żeby dokonać ponownej weryfikacji analizy technicznego i finansowego wyliczenia. Zrobiłem to z całą świadomością sytuacji, w jakiej znajduje się ta branża, istnienia potrzeb finansowych. To jest jedna sprawa.
Absolutnie nie jestem posłem, który wnioskuje o to, żeby zaniechać tej pomocy. Wyraziłem się dwukrotnie z uznaniem dla panów ministrów odnośnie do ich woli pomagania.
Natomiast w drugiej części swojej wypowiedzi chciałbym coś podkreślić. Myślę, że bardzo dobrze by było, żeby wszystkie komisje albo większość, w tym Komisja Rolnictwa, miały w swoich składach ludzi o ogromnym doświadczeniu, ludzi o niemal eksperckim doświadczeniu. Paranoją i paradoksem byłoby, a nadal tak w Polsce jest, że jeśli doświadczony przedsiębiorca rolny z 35-letnim stażem w wyniku swoich doświadczeń miałby na dowód przynosić jeszcze uniwersyteckie potwierdzenia swoich doświadczeń i ich słuszności, to jest to paranoja. Przepraszam, ale ostatnią wypowiedzią zostałem sprowokowany. Dlatego raz jeszcze powtarzam, że nie ma tu żadnego lobbingu z mojej strony, tylko jest trzeźwa, merytoryczna, ekspercka, wypracowana przez 35 lat doświadczenia propozycja, aby w sposób zawodowy spojrzeć na ten układ, a nie w sposób emocjonalny, bo czymże jest dofinansowanie dla pięciu tuczników dla rolnika? Wielką pomocą? Wiemy, że z reguły tego typu rolnicy, którzy mają dwa, trzy, pięć czy dziesięć tuczników, pracują w innych zawodach. Dla nich to produkcja na samozaopatrzenie. To jest samozaopatrzenie dla własnej rodziny i gospodarstwa. To nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek dochodami dla tego gospodarstwa. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan Izdebski.
Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Sławomir Izdebski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Miałem już nie zabierać głosu, ale zrobiło mi się trochę szkoda pana posła Ajchlera, bo tak się wszyscy go czepiają. Panie pośle, po co pan się zapisał do Platformy akurat w tym czasie?
Szanowni państwo. Chciałem powiedzieć, że macie rację w tym, co mówicie, ale jest taka zasada, że jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma. Wszyscy, którzy dzisiaj atakują system dopłat dla producentów tuczników pochodzących z Danii, muszą sobie przypomnieć, szczególnie moi koledzy, że zasiadali swego czasu w tzw. zespołach roboczych. Mówiłem na posiedzeniach zespołów, że trzeba natychmiast wprowadzić pomoc dla producentów trzody chlewnej. Można było to zrobić dawno temu, tylko wtedy pewien minister pokazywał pewne gesty w moim kierunku, że nie znam przepisów, że nie znam prawa. Przede wszystkim dzisiaj jestem dumny z tego, że to, co jeszcze rok temu było niemożliwe, dzisiaj stało się możliwe.
Problem nie polega na tym, czy to jest prosiak polski czy duński, bo dopłata tak naprawdę nie jest do tucznika, tylko dla rolnika. Cały problem polega na tym, że dzisiaj rolnicy zgłaszają – i myślę, że słusznie – iż duński prosiak był zakupiony za 120 zł za sztukę, a polski za 180 zł, a więc już na starcie rolnik, który kupował duńskiego prosiaka, miał niejako 60 zł dopłaty. Takie są sygnały ze strony rolników.
Natomiast dzisiaj, tak jak powiedziałem, jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma. A więc przestańmy gadać, tylko przyspieszmy ten proces i wypłaćmy ludziom pieniądze. Dzisiaj zbliża się wiosna i rolnicy nie mają na nawozy, dzisiaj dzwonią do mnie, że nie mają na paszę – a my będziemy tutaj opowiadać, czy złotówka ma być w jedną, czy w drugą stronę, czy dać Kowalskiemu, czy Iksińskiemu? Jest stworzony odpowiedni system, trzeba go przyjąć, a dopiero później zastanawiać się nad tym, tak jak mówił poseł przewodniczący Ardanowski, co zrobić, żeby odbudować pogłowie trzody chlewnej w Polsce i jaki przyjąć system, żeby to pogłowie zostało odbudowane. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Zanim pozwolimy ministerstwu ustosunkować się do tych pytań, to przegłosujmy wniosek formalny pana posła Ajchlera. Jeżeli będzie odrzucony, to kolejny wniosek formalny będzie bezcelowy.
Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem formalnym o wstrzymanie dopłat i dokonanie ponownej weryfikacji sposobu podziału środków? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. 2 posłów głosowało za, 11 przeciw i nikt się nie wstrzymał. W związku z tym drugi wniosek formalny jest bezcelowy.
Teraz prosiłbym ministerstwo o ustosunkowanie się do zadanych pytań.
Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Marian Borek:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, konstruując projekt rozporządzenia, staramy się jak najefektywniej udzielić wsparcia zarówno producentom mleka, jak i trzody chlewnej. Projekt rozporządzenia był bardzo szeroko konsultowany z uczestnikami rynku.
Jeżeli chodzi o trzodę chlewną, to w pierwszej wersji projektu przewidziane było wsparcie dla producentów realizujących produkcję w cyklu zamkniętym. W wyniku zgłoszonych uwag wsparcie rozszerzono również o producentów, realizujących produkcję w cyklu otwartym. Jeżeli chodzi o tucz w systemie nakładczym, to chciałbym podkreślić, że wsparcie jest przewidziane dla producentów, którzy sprzedali zwierzęta, a zwierzęta te zostały następnie ubite. Nie dopłacamy producentom, którzy realizują usługę tuczu nakładczego, ale dopłacamy producentom, którzy sprzedali zwierzęta, czyli byli ich właścicielami.
Mówimy o dwóch dużych rynkach, właściwie podstawowych. Obok rynku zbóż rynek mleka i rynek trzody chlewnej to są rynki podstawowe, czyli rynki o dużej wartości. Zdajemy sobie sprawę z tego, jaką kwotą jest te 246 mln zł; jest sporą kwotą, bo jest to duży wysiłek dla budżetu, a z drugiej strony, patrząc na te rynki, oczywiście chciałoby się, żeby to wsparcie było większe, żeby było na wyższym poziomie.
Jeżeli chodzi o to, aby systemu nie komplikować, to była to nasza główna przesłanka dla zastosowanych rozwiązań. W przypadku producentów mleka bazujemy na informacjach, które były już zgromadzone na potrzeby kwotowania produkcji mleka. Rolnik złoży wniosek, czyli potwierdzi chęć otrzymania środków i przy okazji zadeklaruje, że posiada te trzy sztuki. Będzie to weryfikowane w bazie rejestru zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Jeżeli chodzi o trzodę chlewną, to również chcemy jak najbardziej sprawę uprościć. Rolnik złoży wniosek o wsparcie. We wniosku wskazuje, ile zwierząt sprzedał, przekazuje kopie faktur, a już kwestie uboju zwierząt potwierdzane są na podstawie bazy danych ARiMR. Na podstawie danych, które posiadamy, będziemy realizować wsparcie, a więc staramy się maksymalnie bazować na tym, co posiadamy już w zasobach, aby nie wymuszać na rolniku dodatkowych działań.
Pojawiła się kwestia, czy ta pomoc nie będzie mniejsza niż koszty, jakie ponosimy na administrowanie systemu. Dlatego, żeby tak się nie stało, to mówimy, że ma być nie mniej niż 15 tys. litrów mleka i nie mniej niż 5 sztuk właśnie po to, żeby zracjonalizować koszty; choć też dostrzegamy, że ci rolnicy, którzy produkują mniej, również ponoszą pewne straty.
Jeżeli chodzi o prosięta, to tutaj jasno trzeba powiedzieć, że dostrzegamy fakt, iż producenci prosiąt również mają trudną sytuację. Ta sytuacja nie byłaby, powiedzmy, tak trudna, gdybyśmy nie mieli trudnej sytuacji w przypadku producentów wytwarzających wieprzowinę, czyli tuczących. Mamy pewien łańcuch dostaw i rolnicy, którzy produkują prosięta, w sposób pośredni będą wspierani właśnie poprzez to, że chcemy poprawić płynność finansową ich odbiorców, ich klientów. Producenci, którzy realizują produkcję w cyklu zamkniętym mają stawkę wyższą i również mają wsparcie do prosiąt, ponieważ te prosięta nie były przemieszczane, a więc uzyskują wsparcie.
Jesteśmy częścią wspólnego rynku. Komisja Europejska w wydanym rozporządzeniu jasno wskazała, że pomoc musi być tak zaprojektowana, aby nie dyskryminować uczestników rynku. Nie mogliśmy tutaj zrobić czegoś takiego, żeby wyłączyć zwierzęta, które są oznakowane znakami pochodzenia z innych krajów. Na pewno spotkałoby się to z bardzo ostrą reakcją ze strony Komisji. Kryteria rozdysponowania pomocy musieliśmy notyfikować zgodnie z rozporządzeniem i zrobiliśmy do końca grudnia. Działamy na dosyć dużym, złożonym rynku. Staramy się pomóc producentom. Tak, jak było to wskazywane w trakcie dyskusji, jest to jeden z elementów szerszego programu. Wnioskujemy do KE o to, aby wspierać eksport. Jest to bardzo istotne. Wnioskujemy również, aby w przypadku mleka ci producenci, którzy zostali obłożeni karą, tej kary nie płacili. Już jest realizowany system rozkładania kar na raty. Oczywiście trwa wielka praca nad otwarciem rynków, bo na pewno sytuacja inaczej by się układała, gdyby nie występowałyby te przyczyny, które leżą u podstaw trudnej sytuacji, czyli embargo, a w przypadku produkcji zwierzęcej – kwestia konieczności uzgodnień z innymi krajami, które będą importować produkty pochodzące z Polski. W związku z tym są prowadzone bardzo intensywne prace dotyczące kwestii weterynaryjnych. Wprowadzono obowiązek zawierania umów i jest to kwestia powiązań. To już jest fakt. W ramach wspólnej organizacji rynków przewidziane jest tworzenie organizacji producentów. W ustawie o ARR i organizacji niektórych rynków również ta możliwość została wykorzystana, będzie wsparcie dla grup producentów. A więc te działania będą wielowątkowe i jest to bardzo istotne, aby były prowadzone. Wsparcie jest bardzo istotne i szybkość działania jest istotna. Producenci jasno wskazują w bardzo ożywionych kontaktach, że szybkość działania jest istotna, ponieważ płynność jest dużym problemem. Również nie należy zapominać o wymogach KE, czyli pomoc musi być wypłacona rolnikom do 30 czerwca. Z drugiej strony również jest kwestia złożenia wniosków, a następnie dokonania wypłaty. To też jest duże wyzwanie i dla rolników, ale i dla agencji administrującej, czyli Agencji Rynku Rolnego. Jest to duże przedsięwzięcie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że tucz nakładczy odbywa się niejako w dwóch podgrupach. Pierwsza forma tuczu nakładczego polega na tym, że podmiot sprzedający zwierzęta z zagranicy – jeśli z Niemiec, to o symbolu DE, a jeśli z Danii, to DK itd. – wystawia fakturę sprzedaży kupującemu rolnikowi, który automatycznie staje się właścicielem. Jako właściciel zwierząt kupionych na zasadzie transakcji, sprzedaje je do zakładów mięsnych; tam zwierzęta są ubijane z dodatkowym symbolem kraju, w którym zwierzęta te są kupione.
Druga forma tuczu nakładczego jest taka, że na zasadzie umowy pomiędzy kupującym a sprzedającym – czy na podstawie umowy z zakładami mięsnymi w zależności od tego, kto sprzedaje – po prostu dokonuje się tzw. tucz nakładczy w wysokości powiedzmy 40 zł za sztukę. Wszystkie związane z tuczem powinności, dotyczące obiektu, wody, ochrony środowiska itd., itd., są pracą, są kosztami tego, który świadczy usługę tuczu. Czyli w jednym przypadku jedna strona jest na mocy decyzji wyeliminowana, ale ta druga – nie. Ta druga strona nie jest wyeliminowana. Chodzi mi o to, że po prostu dofinansowujemy jedną z zagranicznych firm, która się rozrasta w sposób nieprawdopodobny, aż przerażenie bierze, do jakiego poziomu się rozrasta.
Następna sprawa. Zgadzam się z tym, że jeśli nawet wstawiamy do rozporządzenia pięć tuczników, które stanowią samozaopatrzenie, to jest OK, ale nie nazywajmy tego układem pomocy dla producentów trzody chlewnej. Nazwijmy to formą pomocy socjalnej, ale nie mówmy o pomocy dla producentów. Jeśli rolnik jeszcze gdzieś dodatkowo pracuje i ma dodatkowe dochody (a tak jest, bo przecież nikt nie wyżyje z 20 czy z 15 tuczników, które sprzedaje), to nie jest pomoc dla producenta. Rolnik, który produkuje pięć prosiąt, nie jest producentem trzody. To gwoli uzupełnienia.
Powtarzam raz jeszcze, że nie ma z mojej strony powodów do wstrzymywania decyzji ministerstwa. Jest tylko powód, który wcześniej wyłuszczyłem, czyli dotyczący innego rozliczenia. Natomiast Komisja przegłosowała mój wniosek i tę decyzję szanuję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela.
Poseł Dorota Niedziela (PO):
Na zakończenie jeszcze poprę wniosek pana posła Ajchlera. Myślę, że wniosek został może trochę niepoprawnie sformułowany, a na pewno był źle zrozumiany. Na pewno panu posłowi nie chodziło o wstrzymanie wypłat, tylko o przemodelowanie systemu. Wydaje mi się możliwe, że taki wniosek padnie na kolejnym posiedzeniu Komisji. Chodzi o to, żebyśmy o tym porozmawiali, bo możliwe, że nie w tym przypadku, ale następnym razem będzie można przemodelować system. Rzecz w tym, żeby w ramach istniejących obostrzeń prawnych, europejskich i krajowych, móc tak przeanalizować problem, by próbować przynajmniej rozwiązać tę sprawę, bo jeśli coś mówi pan poseł, który jest doświadczonym producentem, to warto z jego informacji skorzystać. Myślę, że będziemy mieć prośbę do ministerstwa o dalsze analizowanie, co oczywiście nie będzie wstrzymywać tej formy, którą państwo przedstawiliście.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.