Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posłów: Stanisława Piotrowicza (PiS), przewodniczącego Komisji oraz Andrzeja Matusiewicza (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, kontynuowała rozpatrzenie:
– rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1423).
W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Warchoł podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dariusz Zawistowski przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami, Tomasz Marczyński wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Rafał Stankiewicz kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych, Dariusz Mazur przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Barbara Grabowska-Moroz prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Agnieszka Dąbrowiecka ekspertka do spraw monitoringu praw człowieka w Amnesty International, Michał Małdziński doradca Klubu Poselskiego Nowoczesna oraz Marian Curyło wiceprzewodniczący Komisji Rewizyjnej oraz przewodniczący Komitetu Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Związku Polskich Parlamentarzystów.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Wojciech Arndt i Przemysław Sobolewski – wicedyrektorzy Biura Analiz Sejmowych, Daniel Kędzierski, Dawid Ożóg, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje niezbędnym kworum do podejmowania uchwał. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1423. To jest kontynuacja rozpoczętych już prac nad tym projektem. Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, otóż w związku z tym, że w nazwie naszej Komisji mamy jednak wymienione prawa człowieka (Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka), pozwolę sobie złożyć następujący wniosek. Opinię publiczną zbulwersowało zachowanie policjantów na komisariacie we Wrocławiu. W tej debacie czynnie uczestniczy również pan wiceminister Warchoł, zresztą tutaj obecny i myślę, że dobrze byłoby, gdyby pan minister mógł nam udzielić informacji na temat postępowania i informacji, jakie Ministerstwo Sprawiedliwości posiada na ten temat. Jeżeli pan minister dzisiaj nie jest do tego przygotowany, to może ustalmy jakiś inny termin, żeby Komisja zajęła się tą sprawą. Uważam, że jednak opinia publiczna powinna uzyskać pełne informacje na temat postępowania prokuratury w tej sprawie, jak również nadzoru prowadzonego w tej sprawie przez Prokuraturę Generalną, bo to jest nasz obszar działania. Jeżeli ginie człowiek na komisariacie i okazuję się, że w bardzo okrutnych warunkach, które wypełniają znamiona tortur, to powinniśmy jednak w tej sprawie zająć stanowisko. Otóż w momencie kiedy funkcjonariusze państwa zatrzymują obywatela czy kogokolwiek, to wtedy państwo przejmuje odpowiedzialność za tę osobę. My, jako Komisja, nie możemy tego tak zostawić i jako posłowie powinniśmy się zająć tą sprawą. Stąd wnioskuję o informację, aby w punkcie pierwszym dzisiejszego posiedzenia Komisji została przedstawiona informacja ministra sprawiedliwości na temat postępowania prokuratorskiego w sprawie śmierci pana Igora Stachowiaka i żebyśmy w drugim punkcie rozpatrzyli druk nr 1423 . Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
O ile się orientuję, nie jest to możliwe. Z takim wnioskiem należało wystąpić dużo wcześniej, a nie po otwarciu posiedzenia Komisji Sprawiedliwości. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wracam do tego tematu w związku z wnioskiem pana posła, bo my już od kilku posiedzeń wnioskujemy o to, żeby co któreś posiedzenie Komisja zajmowała się sprawami ludzi. To nie jest jedyny przypadek, o którym mówił pan Kropiwnicki. Na przykład jest pani sędzia w Bielsku, która zamieszana jest w przemyt dzieci. Dzisiaj o godzinie 21.50 zapraszam do Programu Drugiego TVP, gdzie emitowany będzie kolejny program dotyczący sytuacji, kiedy ofiara jest po wyroku i będzie siedzieć. Po raz kolejny wystosowaliśmy pismo i była tutaj też delegacja. Proponowałbym jednak, żeby dzisiaj realizować porządek obrad i wyznaczyć w końcu termin posiedzenia, podczas którego będziemy rozmawiać o sprawach, które dotyczą ludzi. Wtedy państwo przy tej okazji będziecie mogli się zorientować, jak faktycznie funkcjonuje wymiar sprawiedliwości i prokuratura. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, popieram wniosek kolegi Jachnika. Konieczne jest, żebyśmy zeszli z tej wysokiej abstrakcji na ziemię i zobaczyli, jak funkcjonuje, a raczej nie funkcjonuje państwo polskie. To jest jeden przypadek, który się zdarzył we Wrocławiu, który tak bulwersuje, bo pokazano publiczności film, a w moim mieście Nysa mam kilka takich przykładów jak działa policja i jak nie działa prokuratura, która notorycznie kryje funkcjonariuszy i nie tylko Policji, ale również urzędników itd. Dopóki my tego nie zrobimy czy po prostu nie będziemy robić, nie będziemy tych konkretnych przypadków rozpatrywać tutaj, panie przewodniczący, żebyśmy mogli indukcyjnie przyjrzeć się funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości i jego obszarów pochodnych, to nasze działania tak na prawdę będą abstrakcyjne, wiszące w powietrzu i nieprzynoszące zmian. Polska wymaga głębokich zmian i to nie jest abstrakcja, że trzeba doprowadzić do kontroli zewnętrznej sędziów czy prokuratorów. To po prostu musi nastąpić niezależnie od tego, czy będą rządy takie, czy inne. Przecież tych policjantów ktoś wyhodował, a takie zwyczaje są notoryczne we wszystkich komendach. Tak że ja popieram wniosek pan posła Jachnika i proszę o to, żebyśmy się tymi sprawami zajmowali. Dzisiaj może o Stachowiaku nie mówmy, poświęćmy kolejne posiedzenie Komisji podobnym przypadkom, bo ja znam co najmniej trzy takie przypadki z mojego miasta.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Michał Szczerba.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Szanowni państwo, my mamy w nazwie i sprawiedliwość, i prawa człowieka. Ta sprawa bulwersuje i tej sprawy nie można zostawić w ten sposób. Ja rozumiem, że są sprawy ważne dla partii rządzącej, jakim jest przejęcie kontroli nad Krajową Radą Sądownictwa. Środowisko prawnicze powiedziało i pokazało bardzo szczegółowo i bardzo dosadnie, co na ten temat sądzi podczas Kongresu Prawników Polskich. Natomiast dzisiaj opinia publiczna i społeczeństwo nie wymaga od nas tego, żebyśmy pracowali nad kolejną nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wymaga od nas reakcji, co zresztą jest również działaniem bieżącym komisji sejmowych. Wymaga dokładnego poznania ze strony przedstawicieli strony rządowej sprawy pana Igora Stachowiaka i jego śmierci na komisariacie. Nie może być tak, że państwo nie działa w takich sytuacjach, kiedy młody człowiek umiera w momencie, kiedy powinien być chroniony przez funkcjonariuszy publicznych. Nie działa przez dwanaście miesięcy. To jest oczywiście kwestia policji i braku nadzoru dyscyplinarnego nad tym, co tam się działo, a więc naruszenia uprawnień, ale to jest również kwestia prokuratury. Tak zdecydowaliście, że od półtora roku prokuratura jest w rękach polityków i pełna odpowiedzialność polityczna za wszystkie sprawy dotyczące tej prokuratury spoczywa na Zbigniewie Ziobrze. Musicie mieć państwo tego pełną świadomość. Nie wystarczy, że pan minister Warchoł pojawi się w programie telewizyjnym i powie o bandytach w mundurach, bo o tym, że to byli bandyci w mundurach, wie całe polskie społeczeństwo. W tej sprawie liczy się to, w jaki sposób organy państwa, również Sejm Rzeczpospolitej i regulaminowe komisje sejmowe, do tej sprawy podejdą. Dlatego popieram wniosek pana posła Kropiwnickiego o wprowadzenie nowego punktu do porządku obrad dzisiejszego posiedzeniu Komisji, a mianowicie informacji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na temat śledztwa w sprawie śmierci pana Igora Stachowiaka.
Druga sprawa, która również wymaga obecności i zaproszenia pana rzecznika praw obywatelskich. Szanowni państwo, wszyscy widzieliśmy, jak wyglądały tortury w praktyce. Jak wygląda zadawanie bólu i cierpienia młodemu człowiekowi, który został pomylony z osobą poszukiwaną. Każdy człowiek w naszym kraju, każda osoba, każdy obywatel mógł być Igorem Stachowiakiem. Każdy mógł się pojawić na wrocławskim rynku i być traktowany tak, jak był traktowany Igor Stachowiak, co ostatecznie doprowadziło do jego śmierci. Żądam tego, żeby przerwać to posiedzenie Komisji, wprowadzić nowy punkt i wezwać tutaj ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, żeby przedstawił nam informację, dlaczego odpowiedzialni za tę śmierć funkcjonariusze Policji wrócili po trzech miesiącach do pracy. Dlaczego nie zostały im przedstawione jakiekolwiek zarzuty, nawet naruszenia uprawnień, nie mówiąc o doprowadzeniu do śmierci? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Chciałabym poprzeć wypowiedź posła Szczerby. To trzeba powiedzieć wprost, życie w państwie PiS jest po prostu niebezpieczne dla obywateli. Nierozwiązanie przez rok sprawy śmierci na wrocławskim komisariacie, jest po prostu…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Mnie się wydaję, że poseł powinien wiedzieć jak państwo, które reprezentuje, się nazywa. I proszę na to zwracać uwagę. Nie wypada, żeby poseł nie wiedział, jak się to państwo nazywa.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący, mówimy o śmierci człowieka, który był torturowany przed śmiercią przez funkcjonariuszy Policji. Naprawdę nie ma tutaj miejsca na wkręty i dygresje, bo mówimy o rzeczy fundamentalnej. Jeżeli nie wyciągniecie jak najszybciej wniosków, bo właściwie nie pociągnęliście państwo przez rok do odpowiedzialności ludzi, którzy mieli związek z tą śmiercią, to wywołacie olbrzymie… Nie zdajecie sobie sprawy z konsekwencji, bo albo obywatele będą mogli ufać polskim policjantom, albo będą się ich bali. Jeżeli przez rok nie wyciągnęliście żadnych konsekwencji wobec osób, które odpowiadają za tę brutalną i bestialską śmierć, za torturowanie tego człowieka przed śmiercią, to najwyraźniej to akceptujecie. A trzeba podkreślić jasno, że wasza PiS-owska reforma prokuratury dała ministrowi Ziobrze pełnię władzy, jeżeli chodzi o prokuraturę, pełnię możliwości nacisku, jeżeli chodzi o prokuratorów liniowych, a w związku z tym miał on pełne możliwości, aby doprowadzić i rozwiązać tę sprawę. Wielu karnistów mówi wprost, że to jest prosta sprawa. Mamy podejrzanego, mamy ofiarę i mamy dowody w postaci nagrań z użycia paralizatora. Nad czym się tu zastanawiać? To nie jest katastrofa lotnicza, którą się sprawdza przez lata postępowania. To jest prosta sprawa. Trzeba więc zadać sobie dalej idące pytanie, czy to postępowanie, jego tok i to, jak państwo je prowadziliście, nie wskazuje przypadkiem na to, że my wcale nie mieliśmy do czynienia z wyjaśnianiem tej sprawy, tylko z jej tuszowaniem.
Dzisiaj trzeba sobie zadać jeszcze jedno pytanie: Dlaczego kluczowe ustalenia w tak ważnej sprawie robią dziennikarze, a nie instytucje państwa? Przecież ta sprawa obnaża po prostu niekompetencję zarówno ministra sprawiedliwości, jak i ministra spraw wewnętrznych oraz podległych im instytucji. Jeszcze raz zwróćcie państwo uwagę na daleko idące konsekwencje. Jeżeli czarne owce w policji nie będą eliminowane natychmiast, to polscy obywatele stracą do niej zaufanie. Obywatele muszą ufać policji, aby państwo działało, a jeżeli tego nie rozumiecie i jeżeli tego nie rozumie ani minister Błaszczak, ani minister Ziobro, to absolutnie natychmiast powinni stracić swoje stanowiska.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuje bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, członkowie Komisji, pani poseł, muszę powiedzieć, że w pełni zgadzam się z diagnozą pani poseł Pihowicz, oczywiście z wyjątkiem tych elementów… Proszę panią poseł i całą opozycję, bo to jest sprawa gorąca i w pełni się zgadzam z tym, co pani mówi, z tą diagnozą, że prokuratura nie ustala, tylko mataczy w sprawie, ale chcę podkreślić, proszę państwa, że to nie jest kwestia tylko pana Stachowiaka i tego tragicznego przypadku. Ja mam wiele przykładów, które co prawda nie dotyczą doprowadzenia do śmierci, ale dotyczą znęcania się, mataczenia przez prokuraturę czy krycia funkcjonariuszy. To jest cały mechanizm, ale naprawdę proszę panią poseł i szanownych kolegów z opozycji, z Platformy i tak dalej, żeby nie wekslowali tego politycznie na państwo PiS, bo tak naprawdę takie zwyczaje trwają od dawna. Rzeczywiście sam też głosowałem za przyznaniem panu Ziobrze tych uprawnień i teraz chciałbym, żeby pan Ziobro wytłumaczył, dlaczego prokuratura nie skorzystała ze swoich uprawnień i tu się całkowicie zgadzam panią poseł. Zaprośmy rzecznika praw obywatelskich, dajmy mu jeszcze parę innych przykładów, bo jak mówię, ja je chętnie dostarczę, ale proszę potraktujmy to poważnie. Podczas następnego posiedzenia zróbmy posiedzenie poświęcone tylko tej sprawie, a więc jak działa prokuratura i policja właśnie kryjąc działania funkcjonariuszy. To jest bardzo poważna sprawa, wykraczająca poza schemat konfliktu partyjnego. Naprawdę popieram całkowicie państwa wnioski, ale proszę i apeluję do opozycji, żeby się Komisja tym zajęła, ale na osobnym posiedzeniu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Chciałbym państwa poinformować, że rząd skierował do marszałka Sejmu wniosek z prośbą o rozszerzenie porządku obrad najbliższego posiedzenia o informację ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry oraz szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusza Błaszczaka w sprawie śmierci Igora Stachowiaka. Taką informację przekazał rzecznik rządu pan Bochenek, a zatem należy się spodziewać takiej informacji. Natomiast chyba sami państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że wprowadzenie tego punktu do dzisiejszego porządku posiedzenia możliwe nie jest. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie przewodniczący, jest możliwe tylko wystarczy odrobina dobrej woli.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jeżeli posłowie chcą o tym rozmawiać to tak, a jeżeli chcą uzyskać informację od przedstawicieli rządu, których nie ma w tej chwili na posiedzeniu Komisji, to się to jawi jako oczywiście niemożliwe.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Dobrze, ale może warto, żebyśmy dziś zadali pytania panu ministrowi, korzystając z jego obecności. Pan minister może przekazać je panu prokuratorowi generalnemu i możemy na następnym posiedzeniu odbyć jeszcze jedną dyskusję. Proszę pamiętać, że informacja wygłoszona podczas posiedzenia Sejmu to jest informacja w takim sensie, że pan minister powie, co będzie chciał i nie będzie tak naprawdę możliwości zadawania pytań. Komisja jest od tego, żeby sprawę wyjaśnić szczegółowo i żeby opinia publiczna i my również jako organ kontrolny dla rządu, mieli pełną informację. W związku z tym podtrzymuję mój wniosek i proszę o to, żebyśmy go przegłosowali. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Gdyby pan poseł czy państwo posłowie złożyli taki wniosek stosownie wcześniej, to być może tak by się stało. W tej chwili państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że nie ma takiej możliwości chociażby z tego względu, że kluczowych ministrów nie ma na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i nie ma takiej możliwości, ażeby się stawili podczas tego posiedzenia.
Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, ale może dobrym rozwiązaniem byłaby przerwa w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Padła tutaj już taka sugestia, żebyśmy zaprosili ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, abyśmy mogli te pytania zadać i wysłuchać odpowiedzi, więc tok formalnoprawny jest.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie przewodniczący, trzeba zachować odrobinę powagi. Trzeba wiedzieć w jakim trybie się ministrów zaprasza i oni też muszą mieć czas, żeby skompletować materiały, dokumenty i móc przedstawić państwu rzetelną informację. Jeżeli chodzi tylko o dyskusję, to myślę, że państwo już głos zabrali i zaprezentowali swoje krytyczne oceny, natomiast w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i niektórych innych ustaw. Chciałbym zapytać, czy do tego punktu państwo mają uwagi?
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie przewodniczący, nie ma czegoś takiego, porządek ustala Komisja. Jak pan zapytał, czy są uwagi do porządku, to zgłosiłem wniosek o zmianę porządku i proszę, żebyśmy go przegłosowali.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja myślę, że wniosek o przerwę jest jak najbardziej zasadny. Można po takiej przerwie poprosić pana ministra, żeby przyszedł, przygotował się i opowiedział o tej sprawie. Jak rozumiem, to w związku z powagą sytuacji on się niczym innym nie zajmuje od kilku dni. Właśnie zajmuje się kompletowaniem dokumentów i badaniem tej sprawy. Jeżeli mówimy o powadze sytuacji, to naprawdę wezwanie ministra w trybie pilnym na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w mojej ocenie jest absolutnie adekwatne do bestialskich scen, jakie oglądaliśmy na filmach dziennikarzy.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
To już pani poseł mówiła. Proszę nie powtarzać tego, co pani poseł mówiła.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Nie, tego jeszcze nie mówiłam.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wniosek został uzasadniony, przez państwa i to dość obszernie. Ja ze swojej strony tłumaczyłem, że nie ma takiej możliwości, ale poddam ten wniosek formalnie pod głosowanie. Jeszcze pan poseł Arkadiusz Myrcha, proszę.
Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):
Panie przewodniczący, tylko przypomnę panu przewodniczącemu, że jak była dobra wola pana i pana kolegów z Klubu Prawa i Sprawiedliwości zasiadających w prezydium, to potrafiliście państwo zwołać posiedzenie Komisji Sprawiedliwości nieobjęte ani porządkiem posiedzenia Sejmu, ani wcześniej planowanym porządkiem w okresie trzech godzin i to z udziałem osób zaproszonych z zewnątrz, którymi byli przedstawiciele ministra sprawiedliwości. Wówczas nie przeszkadzał państwu ani termin, ani pospieszne działanie, bo jeżeli trzeba było zrobić szybką kadrową PiS-owską ustawę, to trzy godziny były wystarczającym czasem. Dzisiaj jesteśmy w momencie, kiedy ustawa o KRS ani nas specjalnie nie goni, ani nie gonią nas jakiekolwiek terminy, wręcz przeciwnie. Od ostatniego posiedzenia naszej Komisji minęły dwa tygodnie i nic się przez ten czas nie zaburzyło. Możemy spokojnie dyskutować o ustawie za tydzień, za dwa i za trzy tygodnie, więc jeżeli tylko będzie dobra wola z pana strony i tylko i wyłącznie z pana strony, to oczywiście możemy przerwać dzisiejsze prace Komisji i zaprosić ministrów wskazanych przez moich przedmówców. Przecież minister Zieliński wypowiadał się już w tej sprawie podczas Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak więc dokumentację niezbędną ma, zresztą mówi, że z raportami zapoznawał się już dwukrotnie. Minister Błaszczak sytuację zna, obecny jest też minister Warchoł, który wypowiadał się w mediach na ten temat, a bez przygotowania się i znajomości dokumentów na pewno by tego nie uczynił, więc sądzę, że spokojnie możemy przerwać to posiedzenie na godzinę, dwie lub nawet do jutra i do tematu powrócić, a ustawą o KRS możemy zająć się w stosownym czasie. To jest tylko kwestia dobrej woli Prawa i Sprawiedliwości, a także tego, czy zależy państwu faktycznie na tym, żeby temat tej tragicznej śmierci był w ogóle przedmiotem dyskusji i informacji podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości, czy po prostu chcecie państwo tym głosowaniem udowodnić, że państwu na wyjaśnieniu tej sprawy nie zależy.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Od takich spraw zależy, czy zwykli obywatele będą się bać policji, czy będą jej ufać.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł, proszę nie zabierać głosu bez jego udzielenia. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Panie przewodniczący, chcę też podkreślić, że jeśli pan przewodniczący proponuje głosowanie wniosku, który został zgłoszony, to uprzejmie chcę przypomnieć, że my też zgłosiliśmy wniosek, żeby podczas następnego posiedzeniu Sejmu była rozpatrywana też i ta sprawa. Przepraszam, podczas następnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości. Omówilibyśmy tę sprawę, a także inne sprawy dotyczące ludzi, których kiedyś przyprowadziliśmy. I dołożylibyśmy do tego jeszcze następne przypadki. Dobrze byłoby, żeby był zaproszony właśnie minister sprawiedliwości prokurator generalny, żeby był rzecznik praw obywatelskich, żeby był przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, bo myślę, że wtedy taka dyskusja o faktach będzie logiczna i będzie miała sens. Dzisiaj rozmowa, która się toczy na podstawie informacji mediów, sprowadzi się do tego, że znowu będziemy dwie godziny dyskutować, a potem będziemy prowadzić obrady. Zatem proszę o zamknięcie tej dyskusji i ewentualne przegłosowanie tych wniosków, albo w tę, albo w tę.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Poddaję wobec tego od głosowanie wniosek dotyczący zarządzenia przerwy i rozszerzenia porządku obrad o punkt dotyczący informacji rządu na temat tragicznej śmierci pana Stachowiaka. Proszę o włożenie kart do głosowania do urządzeń. Czy wszyscy państwo są gotowi? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem zakładam, że wszyscy są gotowi do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem porządku obrad i zarządzeniem w tym celu przerwy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za ogłoszeniem przerwy i rozszerzeniem porządku obrad opowiedziało się 7 posłów, przeciw było 15 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 25 posłów.
Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości, a zatem wyczerpaliśmy ten punkt.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Jeszcze jeden wniosek, panie przewodniczący. Nasz wniosek.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wniosek dotyczący przyszłego posiedzenia? Proszę go złożyć na piśmie.
Stwierdzam zatem, że zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został przez Wysoką Komisję przyjęty. Drodzy państwo, w posiedzeniu dzisiejszej Komisji uczestniczą zaproszeni goście. W szczególności bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu. Witam pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjnego. Witam pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego. Witam pana Michała Antoniaka, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjnym. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, w szczególności pana sędziego Dariusza Zawistowskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Witam pana sędziego Jana Kremera. Witam pana sędziego Waldemara Żurka, rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa. Z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nikogo nie widzę. Witam przedstawiciela Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” pana sędziego Tomasza Marczyńskiego, wiceprezesa Zarządu Stowarzyszenia. Witam przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych – Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji pana radcę prawnego Rafała Stankiewicza. Witam przedstawiciela Stowarzyszenia Sędziów „Themis” pana sędziego Dariusza Mazura. Witam przedstawicielkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka panią Barbarę Grabowską-Moroz. Witam przedstawicielkę stowarzyszenia Amnesty International panią Agnieszkę Dąbrowiecką. Witam doradcę Klubu Nowoczesna pana Michała Małdzińskiego. Witam przedstawiciela Związku Polskich Parlamentarzystów pana Mariana Curyło. Witam przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych pana dyrektora Wojciecha Arndta i pana Przemysława Sobolewskiego. Witam wreszcie panie i panów posłów. Witam przedstawicieli mediów. Witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a także sekretarzy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Pierwsze posiedzenie Komisji w tej sprawie odbyło się 9 maja 2017 roku. Przypomnę, że podczas poprzedniego posiedzenia rozstrzygnęliśmy wniosek o odrzucenie projektu, a także wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego i wniosek o przerwanie prac. Przeprowadziliśmy też szczegółową dyskusję nad tym projektem. Obecnie powracamy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, a więc do art. 1. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.
Poseł Marcin Święcicki (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić wniosek o przerwanie prac nad tym projektem na 12 miesięcy. Uzasadnienie tego wniosku. Większość rządząca wysunęła sprawy reformy sądownictwa jako jeden z priorytetów obecnej kadencji Sejmu. Polska niewątpliwie potrzebuje dobrego, sprawnego i efektywnego sądownictwa. Jednakże tych oczekiwań nie da się zrealizować, działając wbrew opinii środowiska prawniczego, międzynarodowych i krajowych organizacji cieszących się wielkim autorytetem i porzucając dialog ze środowiskiem naukowym. Negatywne opinie do projektu nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zgłosili między innymi Rada Europy, Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, Rada Adwokatur i Stowarzyszeń Prawniczych Europy reprezentująca 45 krajów, rzecznik praw obywatelskich, Naczelna Rada Adwokacka, prezes NSA, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Radców Prawnych, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz wielu innych ekspertów i organizacji. Co więcej, ze strony osób zasłużonych w walce z upolitycznieniem sądów pojawiły się zarzuty, że zaproponowane w noweli rozwiązania wprowadzają dalej idąca kontrolę personalną władzy wykonawczej i ustawodawczej nad sądowniczą, niż to było za czasów PRL.
Kilka dni temu zebrał się Kongres Prawników Polskich reprezentujący 100-tysięczną rzeszę prawników. Kongres potwierdził konieczność reformy wymiaru sprawiedliwości i zgłosił w przyjętej uchwale postulat powołania społecznej komisji kodyfikacyjnej. Jej pierwsze zadanie to byłoby opracowanie projektów ustaw reformujących wymiar sprawiedliwości. Sejm Rzeczpospolitej Polskiej nie może zignorować tej inicjatywy. Nie będą dobrze działać rozwiązania wprowadzane przez Sejm całkowicie wbrew środowisku, którego te rozwiązania dotyczą. Na Sejmie ciąży zbyt wielka odpowiedzialność, aby mógł on zrywać dialog ze środowiskiem prawniczym pod pretekstem drobnych wobec powagi sprawy incydentów. Społeczeństwo oczekuje dobrej reformy sądownictwa. Bez współpracy ze środowiskami prawniczymi taka reforma skończy się fiaskiem. Jeśli powstanie wrażenie, że reforma służy nie ochronie praw każdego obywatela, lecz podporządkowaniu sądownictwa większości sprawującej aktualnie władzę wykonawczą i ustawodawczą, nie doprowadzi to do zwiększenia zaufania społeczeństwa do sądów. Dlatego wnoszę jak wyżej o odroczenie prac nad ustawą o 12 miesięcy do czasu opracowania przez społeczną komisję kodyfikacji projektów reformy wymiaru sprawiedliwości. Podobną propozycję zamierzam zgłosić w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o sądach powszechnych.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rzeczywiście dotknęliśmy niebywale ważnej materii społecznej. Działania wymiaru sprawiedliwości budzą poważne zastrzeżenia obywateli, co wynika z naszego doświadczenia – mojego i kolegi Jachnika. My jako przedstawiciele stowarzyszeń od wielu lat pomagamy ludziom pokrzywdzonym przez sądy, przez prokuraturę, przez instytucje wymiaru sprawiedliwości. Bez wątpienia sytuacja wymiaru sprawiedliwości jest bardzo poważna, można nawet zaryzykować stwierdzenie, że to jest patologia. Natomiast trzeba pamiętać, że te działania, które powinny być podjęte, muszą być podjęte w porozumieniu nie tylko ze środowiskami sędziów, prokuratorów, prawników, ale po prostu w porozumieniu z obywatelami. Przyczyną patologii jest brak jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli nad działaniem sądów i nie można tutaj mówić o tym, że ustanowienie kontroli politycznej w określonej konfiguracji, jaką właśnie mamy w Sejmie, w Senacie i władzy wykonawczej, że to jest prawdziwa reforma. Tutaj trzeba przyznać, że wątpliwości, które podniósł poseł Święcicki, są słuszne, choć jak sądzę, w wielu momentach są one motywowane chęcią pozyskania środowiska sędziów, prokuratorów i stowarzyszeń, ale z drugiej strony proszę kolegów z większości rządzącej, żebyście uwzględnili, że to co dzisiaj bulwersuje, niestety ma pewne podstawy w tych propozycjach, które padają ze strony ministerstwa.
Kształt obecnego projektu o Krajowej Radzie Sądownictwa ma na to ewidentny wpływ, a więc wybór sędziów zwykłą większością głosów, bez dopuszczenia możliwości zgłaszania kandydatów przez obywateli i przez stowarzyszenia. Zwykłą większością głosów, powtarzam, bo gdyby tam była kwalifikowana większość, a nawet trzy piąte itd., to już ten argument, że chodzi o upolitycznienie, odpadłby. Tymczasem państwo forsujecie projekt, który z pozoru naprawia, bo jakby wprowadza zmianę, ale przecież wszyscy wiemy, że w tej konfiguracji chodzi po prostu o upartyjnienie, że jedno środowisko polityczne dostanie kontrolę nad sądami. Czy jedna osoba jest w stanie kontrolować taki potężny organizm? Nie jest, bo widzimy to choćby w przypadku Stachowiaka. Widzimy, że ingerencja osobista ministra nic nie dała. Jak minister będzie patrzył na ręce funkcjonariuszy? Jest Panem Bogiem czy Duchem Świętym? Na Boga, proszę państwa, przecież to jest całkowicie wbrew logice rządzenia takim państwem jak Polska. To nie jest Lichtenstein.
W związku z tym proponuję, panie przewodniczący, żeby niezależnie od tego, że z argumentacją pana posła Święcickiego w wielu momentach się nie zgadzam, to uważam, że te prace powinny być odroczone. Powinniśmy szeroko podyskutować w społeczeństwie i dać głos obywatelom, żebyśmy wiedzieli, jaka powinna być koncepcja wymiaru sprawiedliwości. Nie możemy być stawiani pod ścianą, że oto jest jedyna propozycja, która wszystko naprawi, bo wiemy, że ona dziedziczy wszystkie te błędy. Znowu będzie pan minister Ziobro decydował, kto będzie asesorem, bo tak wynika z ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, że pan minister Ziobro pozjadał wszystkie rozumy i Duch Święty go dotknął na górze Synaj. Naprawdę nie wolno tego robić i państwo brniecie w zły projekt. Niezależnie od motywacji, niezależnie od tego, że sytuacja w sądownictwie jest zła, wyciągacie z tego wnioski fałszywe, a jak wiadomo, implikacja wtedy też jest fałszywa, jeśli z prawdziwych przesłanek wyciąga się fałszywe wnioski. Przyłączam się do wniosku pana posła Święcickiego z innej motywacji, a mianowicie z takiej, że powinni zostać dopuszczeni do prac nad koncepcją rozwiązań systemowych obywatele. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym państwu przypomnieć, że dyskusję nad projektem i to dość szczegółową odbyliśmy już 9 maja. Proponuję, aby do tej dyskusji nie wracać. Rozpoczęliśmy już szczegółowe rozpatrzenie projektu i w związku z tym, skoro dyskusje mamy za sobą, proponuję kontynuację prac dotyczących szczegółowego rozpatrzenia projektu. Ponieważ zgłoszony został wniosek o przerwę przez pana posła Marcina Święcickiego, który wsparty został głosem pana posła Janusza Sanockiego, przeto wniosek ten poddaję pod głosowanie.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Ja w sprawie wniosku jeszcze.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja też w sprawie wniosku.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
W głosowaniu się wypowiemy na temat wniosku.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Panie przewodniczący, ja nie rozumiem…
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Mam prawo do zabierania głosu w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, proszę mi tego konstytucyjnego prawa nie odbierać.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Ja nie rozumiem treści tego wniosku.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł już wielokrotnie dziś zabierała głos.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Nie w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Czy pani poseł chce zabrać głos w sprawie szczegółowego rozpatrzenia konkretnego artykułu?
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Nie. Chcę się ustosunkować do słów pan posła Marcina Święcickiego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dyskusję główną mamy już za sobą, i to dosyć szczegółową.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Chcę się ustosunkować do wniosku pana posła Marcina Święcickiego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Poddaję wniosek o przerwę pod głosowanie.
Kto z pań i panów posłów jest za przerwą, o którą wnioskował pan poseł Marcin Święcicki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, przeciw było 14 posłów, jeden poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów.
Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.
Jak rozumiem, pan sędzia Żurek zgłasza się w kwestii formalnej. Proszę bardzo.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, ja przepraszam, bo chciałem wygłosić tylko jedno zdanie jeszcze przed głosowaniem tego wniosku. Dziękuję, że mi pan udzielił głosu. Naprawdę wypowiem się bardzo krótko. Od ostatniego posiedzenia Komisji miało miejsce kilka wydarzeń, mamy Kongres Prawników, który zajął pewne stanowisko, ale mamy też bardzo ważny głos przedstawiciela pana prezydenta w Krajowej Radzie Sądownictwa, Wiesława Johanna, który medialnie wyraził się dosyć jasno, że w tych ważnych sprawach bardzo dobre byłoby powołanie swego rodzaju okrągłego stołu dla wymiaru sprawiedliwości. Ja bym chciał tylko przypomnieć o tym głosie, bo jest to przedstawiciel pana prezydenta i myślę, że warto brać to pod uwagę. To są pewne nowe okoliczności, które się pojawiły od ostatniego posiedzenia Komisji. Chciałem to powiedzieć przed głosowaniem i dziękuję, że pan mi teraz udzielił głosu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Wracamy do szczegółowego rozpatrzenia ustawy. Czy w sprawie szczegółowego rozpatrzenia sprawy?
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł, ja chcę zapewnić, że prace będą dziś trwały dotąd, aż rozpatrzymy projekt ustawy, chyba że posłowie zdecydują inaczej, ale proszę się z tym liczyć, dlatego że ja też wyciągam pewne wnioski z dotychczasowego procedowania. Skoro przerwałem posiedzenie Komisji, to dziś państwo powracacie do tego, co już było przedmiotem poprzedniego posiedzenia, a więc znowu do ogólnej dyskusji niemalże z tą sama argumentacją. Traktuję to jako przejaw działania obstrukcyjnego, a w związku z tym proponuję, żebyśmy przystąpili do dalszego procedowania, ale proszę bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący, jako przedstawicielka innego klubu niż Platforma Obywatelska, mam prawo ustosunkować się do wniosków zgłaszanych przez posłów Platformy Obywatelskiej, więc proszę nie odbierać mi głosu, bo w ten sposób łamie pan regulamin. Chciałam wyrazić stanowisko, które wskazuje jednak na brak pewnej logicznej spójności w pana wypowiedzi. Pomiędzy poprzednim posiedzeniem Komisji Sprawiedliwości a obecnym posiedzeniem wydarzyły się bardzo ważne rzeczy. Pierwszy w historii Kongres Prawników Polskich, środowisk prawniczych, zarówno adwokatów, radców prawnych, jak i sędziów, który wyraźnie zwrócił uwagę na to, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest konieczna, a to co państwo proponujecie, to jest upartyjnienie, że brak jest jednak dialogu, brak jest wsłuchania się w głos przedstawiany przez środowisko prawnicze. Proszę więc brać to pod uwagę i nie ucinać dyskusji czy argumentacji, nawet jeżeli dla państwa jest ona niekorzystna. To jest potężny głos, który powinien być wysłuchany i nie można go lekceważyć, a lekceważące wypowiedzi pana posła Matusiewicza na temat wypowiedzi pana profesora Johanna, bardzo ważnego głosu, także są nie na miejscu.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
No cóż, z tego okresu wybrzmiał również bardzo istotny głos. Nie wiem, czy wszyscy go usłyszeli, ale jeden z profesorów uniwersyteckich wypowiedział się, że suwerenem wcale nie jest naród, że suwerenem są zasady. To było rzeczywiście odkrywcze wnioskowanie na tym właśnie kongresie. Drodzy państwo, przystępujemy do szczegółowego… Proszę, pan Matusiewicz.
Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):
Chciałem pani odpowiedzieć, że powiedziałem, że znamy tę wypowiedź. Nie wiem, co pani widzi w tym lekceważącego. Ja sobie wypraszam, żeby pani takie komentarze kierowała w stosunku do mojej osoby. Jeżeli będzie pani mieć za sobą egzamin sędziowski, egzamin adwokacki, 38 lat w adwokaturze, postępowania w sprawach kasacyjnych, sprawach dotyczących zabójstw, kiedy jeszcze kara śmierci groziła, to będzie pani mogła wtedy ze mną podyskutować o tym, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości od 1975 roku, dobrze?
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Mogę dyskutować z panem, bo egzamin adwokacki mam zdany.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł, proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia i bez zezwolenia. Szanujmy się wzajemnie i przestrzegajmy określonego porządku. Proszę bardzo, przedstawiciel radców prawnych, tak, dobrze pamiętam.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Dariusz Mazur:
Dariusz Mazur Stowarzyszenie Sędziów „Themis” sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jeszcze powracam do pewnej kwestii ogólnej, dlatego że wydaję mi się, że do tej pory ona nie była poruszana również podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, na którym nie byłem obecny. Otóż zgodnie z uzasadnieniem projektu przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Kiedy czytam takie zdanie jako sędzia, to wszystko się we mnie burzy, dlatego że ten projekt w połączeniu z projektem o u.s.p. tak naprawdę oznacza systemowe wyjście polskiego wymiaru sprawiedliwości z systemu, jeżeli tak można o nim mówić, wymiaru sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niedługo, bo może za parę lat, a może nawet wcześniej, będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że inne państwa będą odmawiały Polsce wydawania osób na przykład na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. Będzie podobnie do tego, jak to się teraz ma w przypadku postępowań ekstradycyjnych z Turcją.
Natomiast chciałem przejść jeszcze do innej bardzo istotnej rzeczy, a mianowicie chciałem porozmawiać o konkretnych pieniądzach, funduszach strukturalnych Unii Europejskiej. Z tego, co się orientuję, Polska ma do wykorzystania w ciągu kilku najbliższych lat 86 mld euro w ramach tych funduszy. Jest to chyba mniej więcej tyle, ile wyniosły wydatki polskiego budżetu w 2016 roku. Proszę państwa, fundusze te podlegają wykorzystaniu na zasadzie zarządzania dzielonego. Oznacza to, że Komisja Europejska decyduje o tym, które państwo i jaką część tych funduszy dostaje, natomiast odpowiedzialność za prawidłowość ich wykorzystania spoczywa na państwie członkowskim. Państwa członkowskie mają obowiązek posiadać skuteczny i wydajny system kontroli wewnętrznej, przy czym na przykład postępowania przetargowe dotyczące wydatkowania tych środków powinny podlegać kontroli niezawisłych i niezależnych sądów. Jeżeli wprowadzamy system, w którym władza polityczna będzie bezpośrednio wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa, który to organ ma stać na straży niezawisłości i niezależności sądów, jeżeli wprowadzamy system, gdzie władza polityczna bez żadnych konsultacji ze środowiskami samorządowymi sędziów wybiera prezesów sądów, to nie jest to, proszę państwa, system niezawisłych i niezależnych sądów. Zgodnie z tak zwanym rozporządzeniem finansowym z 2012 roku grozi nam to, że Komisja Europejska może stwierdzić, że system kontroli wewnętrznej nie działa należycie i może wstrzymać wypłatę jakiejś części środków. Wydaję mi się, że ten temat nie był do tej pory poruszany i chciałbym uzyskać informację, czy państwo w ogóle bierzecie pod uwagę takie skutki tej regulacji, czy Ministerstwo Finansów wie o tym, że takie mogą być potencjalne skutki tej regulacji? Wydaję mi się, że kwestia jest dość istotna, bo chodzi o duże pieniądze. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Ja myślę, że powiało strachem w takich krajach jak Czechy, Austria, Niemcy, bo tam w ogóle rad sądownictwa nie ma. Myślę również, że powiało strachem w wielu innych krajach, gdzie z wnioskami o nominacje na stanowiska sędziowskie występują ministrowie sprawiedliwości. Po pańskim wystąpieniu Austria, Niemcy i Holandia rzeczywiście powinni się przerazić, że łamią bardzo ważne europejskie zasady.
Drodzy państwo, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia ustawy. Chcę przypomnieć, że dyskusję mamy już za sobą. Drodzy państwo, ponieważ mieliśmy niewielki, że tak nieładnie określę, urobek podczas poprzedniego posiedzenia, to właściwie trudno jest określić, w którym momencie się zatrzymaliśmy z tego względu, że w niektórych miejscach przeszliśmy dalej, nie zajmując stanowiska. Ja dla porządku, myślę że Biuro Legislacyjne nie będzie miało nic przeciwko temu, po prostu rozpocząłbym szczegółowe czytanie projektu od art.1 i oczywiście tam, gdzie już podjęliśmy jakieś decyzje, byłbym wdzięczny za przypomnienie przez Biuro Legislacyjne, że w tej materii już coś zdecydowaliśmy. Panie mecenasie, czy taki sposób postępowania jest do zaakceptowania? Bardzo proszę.
Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście tak jak pan przewodniczący powiedział, podczas ostatniego posiedzenia Komisji przeprocedowane zostały zmiany od pierwszej do piątej, z tym że w jednej ze zmian, czyli w zmianie pierwszej, został przyjęty jedynie art. 10 ust. 1 w formie poprawki, natomiast pozostałe artykuły w tej zmianie nie zostały przyjęte. Natomiast zmiana druga, trzecia, czwarta i piąta zostały przyjęte przez Wysoką Komisję. Do zmiany trzeciej została zgłoszona i przyjęta poprawka, dotycząca nadania nowego brzmienia ust. 3 w art. 14. Tak że tutaj oczywiście ten tryb procedowania zaproponowany przez pana przewodniczącego jest możliwy, jeżeli Komisja nie wyrazi innego zdania. Natomiast tak jak pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, Biuro Legislacyjne będzie wskazywało te miejsca, w których została już zmiana przyjęta i co do tej zmiany nie będzie potrzeby ponownego głosowania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, a zatem… W kwestii formalnej pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej, proceduralnej, regulaminowej. Mianowicie chciałbym przypomnieć panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji, że zgodnie z regulaminem głosowanie, które odbywa się również podczas posiedzenia Komisji, jest głosowaniem jawnym i odbywa się poprzez podniesienie ręki przy równoczesnym wykorzystaniu urządzenia do liczenia głosów. Podczas dzisiejszego posiedzenia ponownie mieliśmy sytuację taką, że część posłów w trakcie wprowadzania nowego punktu do porządku dziennego oddała głos poprzez wykorzystanie urządzenia do liczenia głosów, ale nie podniosła ręki. Zgodnie z art. 61 konstytucji każdy obywatel ma prawo do informacji o działaniach, które podejmują organy, w tym przypadku organy Sejmu, jakim jest również komisja sejmowa. W związku z powyższym apeluję do pana posła, żeby przestrzegał pan regulaminu. Nie może być takiej sytuacji, jaka miała miejsce w przypadku pierwszego głosowania, że część posłów nie podniosła ręki, prawdopodobnie ze wstydu, bo Kukiz’15 i posłowie niezależni zagłosowali razem z PiS-em, żeby nasza Komisja nie zajmowała się sprawą pana Igora Stachowiaka.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie pośle…
Poseł Michał Szczerba (PO):
Ponieważ będziemy procedować nad ustawą, która w mojej opinii jest ustawą niekonstytucyjną, co do której są liczne zastrzeżenia związane również z…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie pośle, ale to już wielokrotnie słyszeliśmy. Chcę odpowiedzieć na pańskie wątpliwości. Głosowanie jest imienne, dlatego znajdujemy się w tej sali i dlatego głosujemy za pomocą urządzeń elektronicznych. Wydruk jest osiągalny po zakończeniu posiedzenia. Chciałem jasno to powiedzieć.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Relacja z posiedzenia Komisji odbywa się na bieżąco, dlatego opinia publiczna ma prawo wiedzieć, właśnie w ramach jawności, panie przewodniczący, jak dany poseł głosuje.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jeżeli te uwagi pan kieruje w moją stronę, to pragnę podkreślić, że za każdym razem podnoszę rękę. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Pan poseł jeszcze chciał zabrać głos?
Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):
Po to podnosiłem rękę, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pytam grzecznie. Proszę.
Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):
Za każdym razem kiedy udziela mi pan głosu, to się pan pyta, czy to jest aktualne i czy chcę zabrać głos. Tak, podnoszę rękę, żeby zabrać głos.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Nie w tej chwili. Pan nie podnosił ręki, tylko wykonywał jakiś gest i nie wiem, czy dezaprobaty, czy aprobaty, dlatego zapytałem się, czy pan chce zabrać głos.
Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):
Dezaprobatę wyrażam innym gestem. Panie przewodniczący, zaproszony gość na dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji podniósł bardzo ważną kwestię, która do tej pory nie była przedmiotem naszej debaty, która jest niezwykle istotna dla rozstrzygnięcia całości debaty nad projektem zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa. Chodzi o opinię Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Dziwię się, że pan w tak lekceważący sposób odnosi się do niezwykle istotnej sprawy, powołując się przy okazji na inne modele funkcjonujące w krajach Unii Europejskiej, zapominając przede wszystkim, że Polska jako jedyny kraj i to dzięki państwa działaniu, jest tym krajem, gdzie na czele prokuratury stoi aktywny polityk, co jest niezwykle istotne w kontekście innych modeli, gdzie minister sprawiedliwości partycypuje w mianowaniu sędziów, bo taka sytuacja analogiczna do Polski nie występuje i każdy kraj…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tę dyskusję mamy już za sobą. Przystąpiliśmy do szczegółowego rozpatrzenia i proszę o przestrzeganie pewnych zasad.
Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):
A ja apeluję do pana przewodniczącego o przestrzeganie kultury, bo jeżeli zaproszony gość podnosi niezwykle istotną kwestię, a pan w sposób lekceważący, pomijając modele funkcjonujące w krajach zachodnich przechodzi nad tym do porządku dziennego, to pokazuje to chyba, że pan nie dorósł do funkcji przewodniczącego tej Komisji. Nie ma sensu zatem zapraszanie gości, bo jeśli mają przyjść tylko po to, żeby jednostronnie wygłosić oświadczenie, to się to mija z celem. Po to są właśnie zapraszani uczestnicy z zewnątrz, żeby zwracać nam, jako parlamentarzystom, uwagę na pewne problemy, żebyśmy się do nich odnosili, a w tym przypadku poprosili o odpowiednie opinie Ministerstwo Finansów, żeby mieć pełną wiedzę o projekcie, nad którymi się później głosuje. Apeluję więc do pana przewodniczącego, mam nadzieję, że także w imieniu dużej grupy posłów, żeby także w tym zakresie Komisja Sprawiedliwości czy pan przewodniczący wystąpił do ministra finansów, żeby udzielił pełnej informacji na ten temat, żebyśmy nie mieli jakichkolwiek wątpliwości.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Kontynuujemy szczegółowe rozpatrzenie ustawy. Co do tytułu nikt uwag nie zgłasza. Proszę bardzo, pan mecenas.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący…
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący, ja trzymam rękę w górze.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Nie szkodzi. Do tytułu pani ma uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
My chcielibyśmy tylko…
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący, ja mam rękę w górze.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie mecenasie, proszę bardzo.
Legislator Łukasz Nykiel:
My chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż tytuł został przyjęty.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak, dziękuję bardzo za to dopowiedzenie. Tytuł został przyjęty.
Czy są uwagi do art. 1. Pan mecenas mówił, że… Proszę.
Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o art. 1, to on zawiera kilkanaście zmian, a jak rozumiem, pan przewodniczący chciałby procedować zmianami, jeżeli dobrze odczytuję tę intencję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak.
Legislator Łukasz Nykiel:
Czyli pierwsza zmiana dotyczy zmian w art. 10 do art. 12. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż w ramach tej zmiany, która co do zasady nie została przyjęta w całości, została zgłoszona podczas ostatniego posiedzenia Komisji poprawka przez pana przewodniczącego, która została przyjęta. Poprawka ta dotyczyła art. 10 ust. 1, natomiast pozostałe artykuły oraz ust. 2 w art. 10 nie był przyjmowany przez Komisję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Czy pan mecenas mógłby przypomnieć, jak wobec tego brzmi przyjęty przez nas art. 10 ust. 1.
Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący, odczytam treść przyjętej poprawki. Art. 10 ust. 1: „Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych piętnastu członków Rady na czteroletnie wspólne kadencje”.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, zatem ta zmiana została przyjęta, ale pozostaje jeszcze kwestia dalszych poprawek do art. 1. W szczególności jeżeli można, to chciałem zaproponować, aby art. 11 i art. 12 otrzymał następujące brzmienie. Art. 11 ust. 1: Marszałek Sejmu, nie wcześniej niż na 120 i nie później niż na 90 dni przed upływem kadencji członków Rady wybranych spośród sędziów albo niezwłocznie po wygaśnięciu mandatu takiego członka Rady przed upływem kadencji, obwieszcza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” o zwalnianym miejscu w Radzie. Ust. 2: W terminie 30 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianym miejscu w Radzie stowarzyszenia zrzeszające sędziów lub prokuratorów, do których zadań statutowych należy reprezentowanie środowiska sędziów lub prokuratorów, grupy co najmniej 20 sędziów lub prokuratorów, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych lub Krajowa Rada Notarialna zgłaszają Marszałkowi Sejmu sędziów, spośród których mogą być zgłaszani kandydaci na członków Rady. Do zgłoszenia dołącza się uzasadnienie oraz oświadczenie osoby zgłaszanej o zgodzie na kandydowanie do Rady. Ust. 3: Zgłoszenia dokonane zgodnie z ust. 2 Marszałek Sejmu niezwłocznie przekazuje posłom i podaje do publicznej wiadomości.
Wiąże się z tym art. 12: Zgłoszenia kandydata na członka Rady dokonuje Prezydium Sejmu lub grupa co najmniej 50 posłów, spośród sędziów zgłoszonych w trybie określonym w art. 11 ust. 2. Zgłoszenie składa się do Marszałka Sejmu w terminie 45 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianym miejscu w Radzie.
Panie mecenasie, czy tego rodzaju poprawkę należałoby głosować jako całość, jako jedną poprawkę?
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, wydaję się, że tak. My mamy tę poprawkę przed oczyma, ale też chcielibyśmy złożyć pewne zastrzeżenie co do uwag do tej poprawki, że otrzymaliśmy ją w momencie rozpoczęcia dzisiejszego posiedzenia Komisji, stąd też mamy pewien problem z oceną legislacyjną proponowanych zmian. To zastrzeżenie dotyczy nie tylko poprawki zgłaszanej przez pana przewodniczącego do art. 11 i 12, ale również szeregu poprawek, które pewnie będą dzisiaj zgłaszane podczas posiedzenia Komisji. Natomiast rzeczywiście wydaję się, iż ta poprawka, która obejmuje zarówno art. 11 jak i art. 12, powinna być głosowana łącznie, zresztą tak też jest ona reprezentowana w tym materiale, który otrzymaliśmy z sekretariatu. Chcielibyśmy też przypomnieć państwu, bo być może warto byłoby to zrobić przed procedowaniem nad art. 11 i art. 12 i tej poprawki, że nie został przyjęty przez Komisję art. 10 ust. 2, bo tak jak przeczytałem, poprawka przyjęta podczas poprzedniego posiedzenia Komisji dotyczyła wyłącznie ust. 1 w art. 10, natomiast ust. 2 w druku brzmi: „Sędzia może pełnić funkcję wybieranego członka Rady tylko dwie kadencje”. My tutaj mamy uwagę i propozycję redakcyjną, ażeby skreślić wyraz „wybieranego”.
Natomiast odnosząc się do poprawki, to też mielibyśmy drobne uwagi o charakterze redakcyjnym, oczywiście z tym zastrzeżeniem, że jest to poprawka, którą otrzymaliśmy w momencie rozpoczęcia prac Komisji, ażeby w art. 11 ust. 1 wyrazy: „członków Rady wybranych spośród sędziów” zastąpić wyrazami: członka Rady będącego sędzią. Również w art. 12 po wyrazach „zgłoszenia kandydata na członka Rady” dodać wyrazy: będącego sędzią. To jest propozycja Biura Legislacyjnego wynikająca, naszym zdaniem, z potrzeby ujednolicenia pojęć w ramach ustawy. Tego rodzaju sformułowanie „członek Rady będący sędzią” pojawia się w dalszych przepisach i proponowalibyśmy utrzymać tę formułę w całej ustawie. Jeżeli pan przewodniczący wyraziłby zgodę na tego rodzaju korektę, to prosilibyśmy o głosowanie poprawki wraz z tymi zmianami. Natomiast co do merytorycznej zawartości poprawki, to my tutaj też mamy problem z wypowiedzeniem się, dlatego że nie znaliśmy jej wcześniej i w związku z tym mamy problem z oceną. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o zamianę dotyczącą wyrazów: członków Rady wybranych spośród sędziów oraz członka będącego sędzią, to jakie jest stanowisko ministerstwa?
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Stanowisko jest przeciwne. Natomiast chcieliśmy zwrócić uwagę, że w art. 6 jest zmiana stanowiąca poniekąd kontynuację art. 11 i to jest przepis przejściowy. Tak że tutaj pan mecenas o nim nie wspomniał, ale naszym zdaniem powinien być łącznie głosowany.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wobec tego ja przeczytam jeszcze, dziękuję za tę sugestię, zmianę do art. 6, który wiąże się z wcześniej prezentowanymi poprawkami: Wyboru nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa w związku z wygaśnięciem mandatu, o którym mowa w art. 5 ust. 1, dokonuje się na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z tym że: pkt 1: wyboru tego dokonuje się w terminie 30 dni od dnia wygaśnięcia mandatu; pkt 2: Marszałek Sejmu obwieszcza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” o zwalnianych miejscach w Krajowej Radzie Sądownictwa w terminie nie dłuższym niż 7 dni od dnia wejścia w życie ustawy; pkt 3: zgłoszenia sędziów, spośród których mogą być zgłaszani kandydaci na członków Krajowej Rady Sądownictwa, dokonuje się w terminie 14 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach w Krajowej Radzie Sądownictwa; pkt 4: wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa składa się w terminie 21 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach.
Pragnę wyjaśnić, że proponowane zmiany projektowanych przepisów art. 10 do art. 12 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa mają na celu wprowadzenie procedury zgłaszania kandydatów na członków Rady wybieranych spośród sędziów, która zapewni realny wpływ sędziów oraz przedstawicieli pozostałych zawodów prawniczych na wyłanianie kandydatów. Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami wyposażone w prawo zgłaszania kandydatów Prezydium Sejmu oraz grupy co najmniej 50 posłów, będą mogły wybierać zgłaszanych przez siebie kandydatów wyłącznie spośród sędziów zarekomendowanych przez przedstawicieli środowiska sędziowskiego oraz pozostałych zawodów prawniczych. Pragnę przypomnieć, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji właśnie uczestniczący w dyskusji podkreślali taką potrzebę, ażeby środowiska prawnicze miały możliwość zgłaszania kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.
Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie wiem, czy pan jest autorem tych poprawek, czy ministerstwo, bo nie są podpisane, ale faktem jest, że powracacie państwo do koncepcji preselekcji. Czyli, że najpierw środowiska prawnicze szeroko będą mogły zgłaszać kandydatów na kandydatów, a dopiero spośród tej grupy politycy tak naprawdę będą wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż uważam, że jest to zupełnie niepotrzebny etap, czyli ten drugi etap, zawarty w art. 12. Otóż sensownie byłoby, tak jak rozmawialiśmy ostatnio, żeby kandydatury zgłaszały środowiska prawnicze czy organizacje prawnicze, tak jak państwo chcecie, bo nawet prokuratorzy będą mogli zgłaszać sędziów, ale to jestem w stanie sobie obecnie wyobrazić. Natomiast proszę bardzo, żeby nie dokonywać tego drugiego etapu preselekcyjnego, czyli tego, co jest w art. 12, bo dlaczego środowiska polityczne, czyli Prezydium Sejmu lub grupa 50 posłów będzie miała wybierać wstępnie, że tych sędziów puścimy dalej, a tych nie puścimy dalej i na podstawie jakich kryteriów? Na podstawie osobistych znajomości i rekomendacji lokalnych posłów? Proszę zobaczyć, jak to jest niebezpieczne dla zachowania niezależności sądownictwa. Ja rozumiem, że jest takie kryterium, że środowiska zgłaszają, przychodzą ci ludzie na Komisję załóżmy, Komisja wydaje opinię, rekomenduje, a Sejm wybiera. Od biedy jestem w stanie to zrozumieć, ale tego, że politycy będą musieli sobie wybrać spośród załóżmy 30 zgłoszonych kandydatów 18 czy tam 20 i będą wybierać: tych zgłosimy a tych nie, już nie jestem w stanie zrozumieć. To jest naprawdę bardzo niebezpieczne, bo to powoduje mechanizm, którego zawsze chcieliśmy unikać, żeby sędziowie umizgiwali się do polityków, bo nie powinni mieć w ogóle takiej styczności z tym, że będą poddawani ocenie, a ich osobiste zaangażowanie w cokolwiek będzie oceniane przez polityków. Czyli jak sędzia wydał kiedykolwiek zły wyrok dla polityka partii rządzącej, to może pożegnać się z jakimkolwiek kandydowaniem, bo wiadomo, że go nikt nie puści. Państwo dajecie takie przykłady, bo tak działa chociażby minister Ziobro czy prezydent Duda. Jak sędzia podpadł jakiemuś ważnemu politykowi PiS, to nie ma już szans na jakikolwiek awans, a już na pewno nie na wybór do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie powinniśmy ustrojowo do tego dopuścić.
Dlatego apeluję do państwa, żebyście przemyśleli koncepcję art. 12, bo to co jest w art. 11 ust. 2 można jakoś zaakceptować, ale art. 12, czyli właśnie ten wstępny wybór, jest zupełnie niepotrzebny. Jeżeli oni już są zgłoszeni to niech będą zgłoszeni i parlament spośród nich wybierze. I tak wybierze większość, bo nie chcecie się państwo zdecydować na większość kwalifikowaną. Dlatego proszę pana ministra czy pana przewodniczącego o uzasadnienie konstrukcji z art. 12. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz i później pan sędzia.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący, ja bym chciała zwrócić uwagę, że wprowadzona poprawka i ten mechanizm preselekcji nie zmieniają głównego niekonstytucyjnego mechanizmu, który jest zawarty w tym przepisie. Polska konstytucja wyraźnie wskazuje, ilu członków Krajowej Rady Sądownictwa może być wybranych przez Sejm, ilu może być wybranych przez Senat, czyli przez polski parlament, a w przypadku sędziów wskazuje jednoznacznie, że muszą być wybierani przez środowiska sędziowskie. Tutaj nadal mamy mechanizm wybierania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament i nawet to zgłaszanie kandydatów tego nie zmienia, bo w dalszym ciągu zarówno zgłaszanie kandydatów, jak i wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa powinno być zgodnie z przepisami polskiej konstytucji i przeprowadzane przez środowiska sędziowskie.
Dobrym, bardzo dobrym przykładem rozwiązania tej kwestii jest rozwiązanie zaproponowane przez stowarzyszenie „Iustitia”, w którym właśnie była ta demokratyzacja, na którą państwo się powołujecie, a mianowicie wybór kandydatów przez same środowiska sędziowskie, w których to każdy sędzia ma jeden głos, który może użyć, więc jest to absolutnie subtelna poprawka, która próbuje przykryć kardynalny błąd, jakim jest niekonstytucyjność tego rozwiązania. Jest to zmiana prowadząca do tego, że sędzia, który będzie członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, będzie musiał znaleźć sojuszników w politykach. Będzie musiał znaleźć i przymilić się politykom, którzy na niego następnie zagłosują. To jest rozwiązanie, które absolutnie nie gwarantuje niezależności wymiaru sprawiedliwości w Polsce i niezawisłości sędziowskiej. Dochodzimy do dalekosiężnych konsekwencji przyjęcia tego mechanizmu. To nie są tylko konsekwencje związane z zagwarantowaniem wewnętrznej kontroli wydatkowania przyjętych środków z Unii Europejskiej, ale są to także daleko idące konsekwencje, o których wspominała chociażby Europejska Sieć Rad Sądownictwa. Tam bardzo mocno podnoszono, że polskie wyroki w wyniku przyjęcia tej ustawy mogą stracić walor uznawalności w trybie art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł, ale ja mam dobrą pamięć i wiem, że pani poseł już o tym mówiła.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący, art. 42 ust. 1 regulaminu Sejmu stanowi wyraźnie, że Komisja rozpatruje opinie przedstawione przez posłów. Ja w tym momencie przedstawiam opinię dotycząca poprawki, która jest przedstawiona przez ministerstwo i ją argumentuję. Mówię, że ta poprawka wbrew twierdzeniom ministerstwa nie jest żadną fundamentalną poprawką, jest tylko pudrowaniem rzeczywistości, a rzeczywistość jest taka, że wyroki polskich sądów stracą walor niezależności i nie będą uznawane w świetle art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności za wyroki wydane przez niezależne sądy. W konsekwencji polscy obywatele będą mieli masę problemów, jeżeli chodzi o stabilność prawa w Europie. Bardzo dobry przykład przywoływał kilka dni temu pan sędzia Waldemar Żurek, mówiąc o małżeństwie Polki i Niemca, którzy się rozwodzą i Polce jest przyznane prawo opieki nad dzieckiem przez sąd. Mamy więc wyrok polskiego sądu, który następnie może nie być uznawany w Niemczech. Przecież to będzie dramat, dramat wielu Polaków. Trzeba myśleć dalekosiężnie, jak się proponuje pewne rozwiązania, a państwo w tym momencie dramatycznie destabilizujecie cały polski wymiar sprawiedliwości.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan sędzia Waldemar Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te poprawki są dosyć obszerne, a my jesteśmy tylko przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa, więc mamy gorącą prośbę. Czy możecie państwo rozważyć umożliwienie wypowiedzenia się całej Krajowej Radzie w tej kwestii, ponieważ dla wszystkich te poprawki są nowością, również dla Biura Legislacyjnego. My mamy posiedzenie Rady w tym tygodniu i prosilibyśmy jednak o taką zgodę, bo jak wiemy, są to zagadnienia konstytucyjne i dotyczące samej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wszystko co dzisiaj powiemy, będzie incydentalne i to będzie tylko nasze zdanie, a nie zdanie Krajowej Rady Sądownictwa.
Chciałem jeszcze powiedzieć drugie zdanie, proszę państwa, tak już zupełnie ad hoc do tych przepisów. Przeczytajcie sobie państwo, że grupa co najmniej 20 sędziów lub 20 prokuratorów może zgłosić kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa, a dzisiaj w ministerstwie pracuje i nie orzeka ponad 150 sędziów, a także wielu prokuratorów. Możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że tylko przedstawiciele ministerstwa, ci sędziowie i prokuratorzy, zgłoszą swoich kandydatów i ci kandydaci zostaną przegłosowani przez zwykłą większość w parlamencie. Ten przykład powinien zobrazować, jak wygląda ta poprawka, ale my byśmy chcieli mieć czas, chociaż kilka dni, żeby się szczegółowo do niej odnieść, bo widzimy, że są jeszcze kolejne poprawki w tym dokumencie, który dzisiaj otrzymaliśmy. Jest więc nasza gorąca prośba, żeby umożliwić w tej sprawie zajęcia przez całą Radę stanowiska na piśmie.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Wniosek formalny.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł, chciałbym udzielić głosu wedle kolejności, pani obok się zgłaszała.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
To jest odpowiedź na wniosek.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę o zabranie głosu.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Nie, nie. Wcześniej siedząca pani zgłaszała się. Jeżeli nie, to dobrze. Proszę bardzo, pan sędzia.
Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Tomasz Marczyński:
Tomasz Marczyński, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. Muszę powiedzieć, że sędziowie z dużym zainteresowaniem czekali na ogłoszenie tych poprawek, które dzisiaj dostaliśmy. Pan minister Warchoł był uprzejmy podczas Kongresu Prawników Polskich powiedzieć, że poprawki te będą wychodzić naprzeciw oczekiwań sędziów. Otóż chciałem się odnieść tylko do poprawek z art. 11 i art. 12. Te poprawki w żadnym stopniu nie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom sędziów, ponieważ my mówiliśmy wyraźnie, że w systemie hiszpańskim, do którego odwołuje się Ministerstwo Sprawiedliwości, sędziów członków KRS oczywiście wybierają politycy, ale tylko i włącznie spośród kandydatów zgłoszonych przez odpowiednio reprezentatywne stowarzyszenia sędziów. W projekcie poprawek, które otrzymaliśmy dzisiaj, w dalszym ciągu utrzymano zasadę, że kandydatów na członków KRS zgłaszają tylko i włącznie politycy. To nie ma nic wspólnego z systemem hiszpańskim, a między innymi sędziowie, a także inne zawody prawnicze mogą jedynie zgłaszać kandydatów na kandydatów na członków KRS. Zatem te poprawki nie mają nic wspólnego z oczekiwaniem środowiska sędziowskiego.
Chciałbym również powiedzieć, że na Kongresie Prawników Polskich padło bardzo wiele ważnych słów, ale padły także słowa dotyczące bezpośrednio tematyki, którą zajmujemy się dzisiaj. Pan minister Warchoł również podczas posiedzenia Komisji dwa tygodnie temu i podczas kongresu był uprzejmy zauważyć, że proponowane przez ministerstwo zmiany wzorowane są na systemie hiszpańskim. Odwoływał się również do systemu niemieckiego, argumentując, że te propozycje spełniają standardy europejskie, w tym standardy niemieckie i hiszpańskie. Otóż podczas Kongresu Prawników Polskich byli też goście z zagranicy, między innymi była pani Nuria Díaz Abad, która jest członkiem odpowiednika Krajowej Rady Sądownictwa w Hiszpanii, był sędzia z Niemiec, była pani prawnik z uniwersytetu w Bonn i te osoby z Hiszpanii i z Niemiec były naprawdę zadziwione porównywaniem propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości do systemów obowiązujących w Hiszpanii i w Niemczech. Niewiele wspólnego te systemy hiszpańskie i niemieckie mają wspólnego z propozycjami Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister Marcin Warchoł, proszę.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Tak, o tyle mają wspólnego, że w Niemczech żadna rada nie opiniuje kandydata na sędziego, którego nominuje minister sprawiedliwości konkretnego landu. Z moich wizyt w Bawarii, konkretnie w Monachium, w Saksonii oraz w Dreźnie wynikają tego typu wnioski. Przekażę panu sędziemu do wiadomości oficjalną notatkę, sporządzoną na skutek tych wizyt. Odsyłam pana do moich rozmówców z ministerstwa sprawiedliwości Saksonii czy Bawarii. Ja sobie tu nic nie wymyślam. To nie ja dowolnie sobie wymyślam rozwiązania niemieckie w tych dwóch landach, tylko się opieram na rozmowach popartych konkretną dokumentacją. Pana sędziego zatem odsyłam do materiałów, które przekażemy w odrębnym trybie.
Co do systemu hiszpańskiego to już wiele o tym mówiliśmy. OBWE wskazuje w swojej opinii, jak to wygląda w pkt 44, że jest to system dwustopniowy i takiż system przewidujemy.
Co do tej preselekcji, o którą pan poseł pytał, to jest to dokładnie taka sama sytuacja jak w przypadku wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego dokonywanych przez parlament. Odniosę się do art. 30 regulaminu Sejmu, który wskazuje, że wnioski w sprawie wyborów lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska tam określone, mogą zgłaszać Marszałek Sejmu albo co najmniej 35 posłów. Tak że tutaj mamy pełną zgodność z tymi dwoma rozwiązaniami, bo przecież wciąż kandydatury będą zgłaszać środowiska sędziowskie i posłowie, nikogo innego nie będą mogli poddać pod głosowanie, aniżeli osoby zgłoszonej przez sędziów. Tylko i włącznie sędziowie i prawnicy, którzy są w poprawce wskazani, a więc adwokaci, radcowie prawni i notariusze. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan sędzia ad vocem, proszę.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja mam wniosek formalny, więc on powinien być rozpatrzony przed.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę być uprzejmą i pozwolić naszemu gościowi, aby ad vocem odniósł się wypowiedzi pana ministra.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Poza kolejnością się rozpatruje wnioski.
Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Tomasz Marczyński:
Dziękuję. Ja naprawdę zadziwiony jestem, bo pan minister Warchoł prezentuje tu zdecydowane poglądy, z których wynika, że zna system hiszpański i system niemiecki lepiej niż prawnicy z Hiszpanii i z Niemiec. Ja bym tak stanowczo nie odważył się zabierać głosu. Natomiast jeśli chodzi o to, że podobny system funkcjonuje w wyborach do Trybunału Konstytucyjnego, to właśnie to porównanie powinno być przestrogą do wprowadzania podobnego systemu przy wyborze członków do KRS, bo jak funkcjonuje obecnie Trybunał Konstytucyjny, to wszyscy wiemy. Jest to w tej chwili ciało upolitycznione i wprost mówi się, że są sędziowie PiS-owscy i są sędziowie z poprzedniej koalicji. Radziłbym i chciałbym, żeby inne wzorce były brane pod uwagę przy wyborze członków do KRS. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz z wnioskiem formalnym.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Rzeczywiście chciałbym złożyć wniosek formalny w związku z wypowiedzią i prośbą pana sędziego Żurka, przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Rzeczywiście poprawka została przedstawiona dopiero teraz. Dobrze byłoby, aby Krajowa Rada Sądownictwa, której ta ustawa dotyczy i która jest zobligowana w ustawie do opiniowania takich rozwiązań, miała szansę się wypowiedzieć. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że szokująca jest wypowiedź pana ministra sprawiedliwości, który mówi wprost, że przewidujemy taki system jak w Hiszpanii. Chciałabym zwrócić uwagę, że my jednak nie mamy hiszpańskiej konstytucji tylko polską konstytucję. Polska konstytucja w art. 187 ust. 2 mówi precyzyjnie, ilu członków Krajowej Rady Sądownictwa może być wybranych przez Sejm, a ilu przez Senat i absolutnie nie mówi o tym, że tych piętnastu sędziów może być wybranych przez polski parlament, bo mówi tylko o czterech posłach i dwóch senatorach. Co więcej, zaproponowany przez państwa system w art. 1 pkt 1 lit. a), a więc ta deklaracja, że kandydaci będą wybierani spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych nadal nie gwarantuje tego, że ta reprezentatywność będzie utrzymana. Nie ma żadnej gwarancji, że do Krajowej Rady Sądownictwa nie zostanie wybranych na przykład piętnastu przedstawicieli sądów wojskowych, a to już na pewno będzie rozwiązanie niezgodne z konstytucją, zresztą tak jak cała formuła wybierania przez polityków członków instytucji, która ma bronić wymiar sprawiedliwości właśnie przed wpływami polityków.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jest wniosek formalny o przerwę, poddam go pod głosowanie.
Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Przepraszam, czy pan poseł Borys Budka był za przerwą.
Poseł Borys Budka (PO):
Głosowałem bez karty za przerwą.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
A zatem za przerwą głosowało 10 posłów, przeciw było 11 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów.
Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.
W kwestii technicznej. Ponieważ będzie to przez cały czas jakiś problem, czy możemy dać kartę panu posłowi? Bardzo o to proszę. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.
Poseł Marcin Święcicki (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłoszono dzisiaj poprawkę, która, jak rozumiem, miała usunąć te wszystkie wątpliwości, które zgłaszano na poprzednich posiedzeniach w odniesieniu do sposobu wyboru Krajowej Rady Sądownictwa, a w szczególności przedstawicieli środowiska sędziowskiego w tej Radzie. Otóż ta poprawka niczego w tej materii nie zmieniła i nie rozwiała wszystkich wątpliwości. Przypomnę, że pierwsza poprawka dotyczyła tego, że zrywa się z tym co „Solidarność” wniosła do Okrągłego Stołu, a mianowicie, żeby większość w Krajowej Radzie Sądownictwa mieli przedstawiciele sędziów wybierani przez sędziów. Cytuję tutaj odpowiedni wniosek przedstawiony przez „Solidarność” i przyjęty przez Okrągły Stół, że w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzi między innymi dwunastu sędziów wybieranych przez zgromadzenia ogólne sędziów Sądu Najwyższego, NSA i sądów powszechnych. Z tym się zrywa, a to jest niezgodne w naszej opinii z konstytucją, która w art. 187 wyraźnie mówi, że Sejm do Krajowej Rady Sądownictwa wybiera swoich czterech przedstawicieli. Natomiast nie jest tam powiedziane wprost, przez kogo są wybierani sędziowie, ponieważ nikomu nawet to do głowy nie przyszło, można dokładnie przejrzeć stenogramy prac Komisji Konstytucyjnej, że przedstawiciele sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa mogą być wybierani nie przez sędziów tylko wskazywani przez polityków. Pan przewodniczący powoływał się podczas poprzedniego posiedzenia na art. 10 konstytucji, że tam się mówi o równowadze władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, że to ma być przejaw jakiejś równowagi władz, że przedstawiciele bardzo ważnego i decydującego o nominacjach, o awansach i o ocenie sędziów organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, są wybierani przez inny organ. To jest tak, jakby na przykład do Sejmu stosować tę samą zasadę, czyli żeby przedstawicieli narodu do Sejmu wyznaczali sędziowie albo żeby sędziowie wyznaczali Radę Ministrów – organ wykonawczy. To jest absurdalne, żeby przedstawicieli władzy sędziowskiej wyznaczał organ ustawodawczy. Trzeba to ograniczyć do minimum, żeby nie było tego wpływu. Do Trybunału Konstytucyjnego wybieramy sędziów, bo w końcu ktoś musi ich jakoś wybrać, ale ten ostateczny wpływ i tych innych organów powinien być zminimalizowany, bo się maksymalnie powiększa. Wręcz odwrotnie, uniemożliwia się sędziom dokonanie wyboru własnych przedstawicieli, tym bardziej że Sejm przecież ma swoich przedstawicieli w Krajowej Radzie Sądownictwa.
Następna rzecz, która budzi wątpliwość, już taka szczegółowa, jest mianowicie taka, że kandydatów mają zgłaszać środowiska prokuratorów i adwokatów. To są akurat strony postępowania przed sądem i właściwie ten sędzia może sobie zasłużyć na to wyróżnienie, że będzie zgłoszony, bo będzie dobrze odbierany przez prokuratorów czy przez adwokatów? Nie wiem, dlatego też pytam się środowisk sędziowskich, czy to jest dobre rozwiązanie, żeby tak roztopić znaczenie sędziów zgłaszających kandydatów, że równe prawo będą miały środowiska prokuratorskie i adwokackie, które akurat są stronami w sądzie? Czy sędziowie nie będą przychylni jednej czy drugiej stronie, żeby zasługiwać sobie na to, żeby być zgłaszanymi? W sumie to, co zaproponowano, w niczym nie zmienia tych zastrzeżeń podniesionych podczas poprzedniego posiedzenia. Rozwiązania te stoją w sprzeczności z propozycjami „Solidarności” wniesionymi na Okrągłym Stole, przyjętymi wtedy i popieranymi wówczas przez Jarosława Kaczyńskiego, stoją w sprzeczności z naszą konstytucją i w sprzeczności z pracami nad konstytucją. Stoją w ogóle w sprzeczności z jakąś logiką, kto kogo reprezentuje. Tak że ja uważam, że te propozycje nie naprawiają w żaden sposób tych wad, które były zgłaszane podczas poprzedniego posiedzenia.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Chciałbym ad vocem odnieść się do wypowiedzi pana posła Święcickiego. To ryzyko, o którym pan mówi, ono oczywiście istnieje, ale ono istnieje również w obecnym stanie prawnym. Przecież jeśli sędziowie wybierają sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, to też istnieje możliwość, że jeden sędzia orzeka tak czy inaczej dlatego, że uważa, że to zwiększy jego szansę, żeby zostać wskazanym przez grono sędziów. Ta obawa zawsze istnieje, natomiast kontrola w przypadku parlamentu jest jednak większa. Zupełnie inaczej odbywają się wybory dotyczące sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bo możemy się zgadzać albo nie zgadzać czy ta, czy inna osoba powinna zostać wybrana na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, ale ten proces jest procesem jawnym i transparentnym. Wszyscy państwo dziennikarze uczestniczą w tego rodzaju dyskusjach, ten, kto śledzi. Kto jest w stanie śledzić wybory dokonywane w zamkniętych i mało transparentnych środowiskach zawodowych, w tym wypadku prawniczych?
Druga rzecz odnośnie do pana wypowiedzi. Pana ugrupowanie, Platforma Obywatelska, przez osiem ostatnich lat, a także różne ugrupowania, których pan był członkiem przez połowę pana życia, jeśli nie przez całe pana życie, usiłowały poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i to się nie udało, o czym świadczą badania opinii publicznej. W związku z tym być może próba znalezienia jakiegoś innego sposobu i diagnoza związana z tym, dlaczego wymiar sprawiedliwości funkcjonuje źle, obecnie prowadzi nas do wniosku, że proces dotyczący powoływania i awansów sędziów musi wyglądać inaczej. Propozycja złożona w tym projekcie i w tym aspekcie bez wątpienia mieści się w konstytucyjnych regulacjach, dlatego że konstytucja nie rozstrzyga, kto wybiera tych piętnastu sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ja rozumiem, że można mieć różnego rodzaju poglądy dotyczące tej kwestii, ale w żaden sposób konstytucja tego nie rozstrzyga.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.
Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja chciałem odpowiedzieć panu sędziemu, który jest przedstawicielem stowarzyszenia „Iustitia” na temat systemu hiszpańskiego. Uważam, że ta poprawka jest najbardziej zbliżona do systemu hiszpańskiego, gdyż w systemie hiszpańskim też jest pewna preselekcja. Tam Rada Generalna Sądownictwa liczy 21 członków, a prezes sądu najwyższego jest przewodniczącym. Jest wybieranych 12 sędziów spośród 36 kandydatów zgłoszonych przez stowarzyszenia sędziowskie, jak również przez sędziów niezrzeszonych w liczbie 2% sędziów czynnych w służbie. 6 sędziów wybiera jedna z izb, 6 sędziów druga izba, a 8 osób, które wchodzą w skład Rady Generalnej Sądownictwa, to są przedstawiciele środowiska prawniczego, ale nie sędziowskiego. To są przedstawiciele adwokatury, profesorowie prawa lub przedstawiciele innych zawodów prawniczych. Podobnie jest więc w tej poprawce; proszę to zauważyć, przeanalizować i porównać. Uważam oczywiście, że ten system nie jest identyczny, ale jest bardzo do tego zbliżony, bo jest też, jak to określamy, preselekcja i przedstawiciele stowarzyszeń sędziowskich mają prawo zgłaszania 36 kandydatów, spośród których parlament wybiera tylko12 osób, czyli jedną trzecią. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan sędzia, przedstawiciel „Iustitii”. Proszę.
Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Tomasz Marczyński:
Dziękuję. Właśnie na tym polega istotna różnica, że w systemie hiszpańskim zgłaszają kandydatów, a nie kandydatów na kandydatów. Kandydatów przedstawianych parlamentowi do wyboru na członków tamte rady sądownictwa zgłaszają tylko i włącznie sędziowie. W polskim systemie robią to tylko i włącznie politycy. Jest to tak istotna różnica, że zmienia zupełnie wydźwięk tej propozycji.
Chciałem jeszcze panu posłowi Święcickiemu odpowiedzieć na pytanie, które zadał, jeśli można, dotyczące stanowiska sędziów co do propozycji, żeby kandydatury do KRS zgłaszały środowiska prokuratorów czy adwokatów. My jako sędziowie nie widzimy w tym problemu pod warunkiem, że proces wyboru będzie transparentny i dokonywany przez sędziów, czyli w takiej formie, jaką my zaproponowaliśmy w naszym projekcie ustawy. Jeśli sędziowie wybierają członków KRS w drodze procedury jawnej, publicznej i z przesłuchaniami publicznymi, to nie ma problemu, żeby kandydatury zgłaszali również prokuratorzy czy adwokaci.
Chciałbym jeszcze panu ministrowi powiedzieć, że dziękuję bardzo za te materiały i czekam na nie z niecierpliwością. Ja postaram się zrewanżować, bo dysponuję wystąpieniem pani Diaz Abad przetłumaczonym na język polski i też bardzo chętnie panu ministrowi ten materiał prześlę, żeby pan minister mógł dokładniej doczytać, jak wygląda system wyboru członków do KRS w Hiszpanii. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan sędzia przedstawiciel stowarzyszenia „Themis” chciał zabrać głos. Proszę.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Dariusz Mazur:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdaniem stowarzyszenia „Themis” zmiany zaproponowane w poprawce to jest tak naprawdę tylko drobny listek figowy. Jeżeli go zdjąć, to król pozostaje pod spodem nagi. Prawda pozostaje taka, że 23 spośród 25 członków przyszłego KRS byłoby wybieranych przez polityków. Czy taki organ ma stać na straży niezależności sądownictwa od polityków? To jest – proszę państwa – tak, jak byśmy lisowi powierzyli strzeżenie kur w kurniku. To nie partia rządząca ma ufać sędziom, ale całe społeczeństwo. Bez niezawisłości sędziów i sądów, w znaczeniu zapewnienia i wolności od politycznych nacisków, nie da się tego osiągnąć. Mówienie o różnych konstytucjach europejskich państw nie zmienia faktu, że mamy swoją konstytucję i ten projekt rażąco narusza jej postanowienia. Łamie ją i jest zwyczajnie niekonstytucyjny, a ten drobny listek figowy w postaci tej poprawki, w niczym tej oceny nie zmienia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Michał Szczerba.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, można podsumować tę poprawkę, która pan zgłosił, jak rozumiem, w imieniu rządu – z dużej chmury mały deszcz albo mydlenie oczu. Pan minister Warchoł próbował z tej poprawki zrobić centrum swojego wystąpienia, które niezbyt przychylnie zostało przyjęte przez Kongres Prawników Polskich. Dzisiaj widzimy, że w tej poprawce nic tak naprawdę się nie zmienia. To wielki headhunter z Nowogrodzkiej będzie decydował, kto ostatecznie znajdzie się w Krajowej Radzie Sądownictwa. To wyłącznie Prezydium Sejmu z większością PiS-owską lub grupa co najmniej 50 posłów będzie ostatecznie mogła przedstawić tych kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Odchodzicie nie tylko od Monteskiusza, ale odchodzicie również od idei strony solidarnościowej, która była recenzowana przez profesora Strzembosza podczas prac zespołu do spraw reformy prawa i sądów. Tam jest wyraźnie powiedziane, do tych materiałów dotarł pan poseł Święcicki, iż Krajowa Rada Sądownictwa składa się z przedstawicieli władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej, a przez przedstawicieli władzy sądowniczej należy rozumieć, to jest dokładnie napisane i pod tym podpisał się Jarosław Kaczyński w 1989 roku, że chodzi o sędziów wybranych przez Zgromadzenia Ogólne Sądu Najwyższego, NSA i sądów powszechnych. To jest odejście od tego.
Jeżeli pan poseł Wróblewski nie rozumie tego, jaki był duch uchwalania konstytucji, to warto dotrzeć do protokołów z posiedzeń Komisji Konstytucyjnej Sejmu czy też Zgromadzenia Narodowego w tej sprawie i zobaczyć dokładnie, że ustawodawca miał oczywiście na myśli przedstawicieli poszczególnych sądów. Szanowni państwo, jest to bardzo niebezpieczna rzecz, bo odchodzimy tak naprawdę od konstytucyjnej zasady trójpodziału władzy. Pojawia się to zagrożenie, o którym zostało też wspomniane dzisiaj. Nagle pojawia się możliwość zgłaszania kandydatów w ramach tej preselekcji przez prokuratorów. Ja się pytam, czy prokuratorzy nie mają swoich przedstawicieli w Krajowej Radzie Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym? Przecież to tam są wybierani przedstawiciele prokuratorów i wybierani są przez prokuratorów. Jeżeli taki mechanizm ustanowiliście w przypadku Krajowej Rady Prokuratorów, to dlaczego chcecie, żeby prokuratorzy wybierali i przedstawiali kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa? Dlaczego nie pozwalacie, żeby to zgromadzenia ogólne, tak jak to było dotychczas, kierowały i przedstawiały swoich kandydatów i swoich przedstawicieli?
Kwestią następującą jest tak naprawdę to, co tą ustawą robicie. Tą ustawą wygaszacie kadencję konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa i jego członkowie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Do tego jeszcze dojdziemy, panie pośle. Proszę, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Chciałem w pierwszym rzędzie odnieść się do wypowiedzi pana sędziego, który mówi o tym zaufaniu, że całe społeczeństwo musi mieć zaufanie, no i pewnie tej dyskusji byśmy nie prowadzili, gdyby społeczeństwo miało zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Nie ma zaufania do sądów 56% Polaków. Wiem, że jest to problem skomplikowany, bo wiele elementów się na to składa. Chciałem tylko o tym przypomnieć. Natomiast panu posłowi Szczerbie odnośnie do tych duchów chciałem powiedzieć, że ludzie różne rzeczy biorą i różne duchy widzą. Bezpieczniej trzymać się litery konstytucji.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, szanowny panie sędzio, ja naprawdę podziwiam państwa determinację. Ja poprzednio zwracałem uwagę na pewne elementy propozycji ministerialnej, które mogłyby być poprawione, ale bezwzględnie państwo bronicie status quo, które jest obecnie statusem niekonstytucyjnym. Niekonstytucyjnym jest, bo art. 4 konstytucji wyraźnie definiuje, kto powinien wybierać władzę, również władzę sądowniczą. Państwo uporczywie tego artykułu nie widzicie i po prostu uważacie, że wszyscy dookoła też go nie widzą. Rościcie sobie pretensje, jakbyście pochodzili z Marsa czy nie wiadomo skąd i nie podlegacie żadnej kontroli. Absolutnie musicie podlegać kontroli. Wybór sędziego musi być dokonany poprzez ocenę również jego kwalifikacji etycznych, a to się dzisiaj nie odbywa. To się dzisiaj nie odbywa.
Bezwzględny wybór przez Sejm, przez posłów jako reprezentantów narodu nie jest niekonstytucyjny. To jest logiczne. Natomiast oczywiście byłoby lepiej, gdyby nie było tego elementu ustawienia pod bieżącą sytuację polityczną i gdyby to był na przykład wybór kwalifikowanej większości albo żeby to był wybór w wyborach powszechnych. Ja nie widzę powodu, żeby tych piętnastu sędziów nie było wybieranych przez społeczeństwo. To są jakieś święte krowy? Co to jest? Byłem przy wyborze prokuratora generalnego Seremeta przez Krajową Radę Sądownictwa. Było wielu lepszych kandydatów, ale ta rada gerontów wybrała sobie swojego kolegę i efekty mieliśmy takie, jakie mieliśmy. Uważam, że obecna propozycja rządowa powinna być zmodyfikowana w tym sensie, żeby usunąć ten zarzut polityczności, ale państwo posługujecie się pojęciem polityki jako czymś pejoratywnym. Co to w ogóle ma znaczyć? Czy polityka to jest jakieś działanie przestępcze, czy co? Pani się myli, proszę pani. Z powodów politycznych uważam, proszę panów sędziów, że powinniście zrewidować swoje stanowisko, bo jest to stanowisko po prostu aroganckie. Uważam, że te propozycje powinny być zmodyfikowane. To jest mój apel do autorów, żeby nie było tego elementu bieżącej polityki i takiego upartyjnienia, ale bezwzględnie Sejm ma prawo wybrać członków Krajowej Rady Sądownictwa, bo społeczeństwo powinno ich wybierać. W tej chwili sędziowie są nielegalni.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan sędzia Jan Kremer, proszę bardzo.
Członek KRS Jan Kremer:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dyskutujemy nad art. 11 i art. 12, ale kolejnym artykułem jest art. 13, a pan poseł był uprzejmy odnieść się do systemów wyborczych, więc pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wielokrotnie w tej sali określano, że dotychczasowy wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa w sposób pośredni jest wyborem niedemokratycznym. W związku z tym pozwolę sobie przytoczyć państwu fragment statutu Prawa i Sprawiedliwości, który stanowi, że kongres jest najwyższą władzą tej partii i wybiera prezesa PiS przez delegatów, a więc w sposób pośredni. Powiem więcej, jeśli chodzi o dalsze wybory wszystkich pozostałych władz tej partii, to one są wybierane piętrowo, pośrednio, ponieważ dokonuje tego rada polityczna, która wybierana jest przez kongres. W związku z tym pozwolę sobie powiedzieć, że wybory pośrednie są równie demokratyczne jak wybory bezpośrednie. Wskażę także na to, że w Stanach Zjednoczonych prezydent także wybierany jest pośrednio. W związku z tym, jeżeli pan pozwoli, to będę kontynuował i pozwolę sobie powiedzieć, że podtrzymuję wszystko to, co mówimy o niekonstytucyjności art. 11 i art. 12.
Jeżeli państwo wbrew konstytucji chcecie i twierdzicie, że chcecie dokonywać transparentnych i przejrzystych wyborów, to w takim razie, podkreślając i pozostając przy tym zdaniu, że art. 11 jest artykułem niezgodnym z konstytucją, należy skreślić art. 12 i powiedzieć, że sędziowie wybierani są przez Sejm, wszyscy, którzy zostaną zgłoszeni w jakimkolwiek trybie. Idąc tokiem rozumowania przedstawionym przez pana posła, może należy po prostu przedstawić listę sędziów w Polsce, spośród których posłowie wybiorą przedstawicieli w tajnym czy jawnym głosowaniu, jakim sobie zażyczą, ale wtedy będziemy mogli powiedzieć, że żadna większość tutaj nie dokonuje preselekcji. Jeśli mówimy o pewnej demokratyzacji, o której państwo mówicie, to ta preselekcja, której chcecie państwo dokonywać, jest jednak wyraźnym ograniczeniem tego, kto może zostać przedstawiony parlamentowi. W istocie rzeczy większość parlamentarna przedstawi tylko tych, których uzna za stosowne.
Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Wróblewskiego, to uprzejmie pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wszystkie opowieści o niesprawności i złym działaniu polskiego sądownictwa są o tyle niezgodne z rzeczywistością, że to organy Unii Europejskiej na podstawie dokumentów przedstawianych między innymi przez polskie Ministerstwo Sprawiedliwości, w których wszystkie dane dotyczą okresu do 2015 r., lokują Polskę w średniej stawce europejskiej. Z tego wynika, że oczywiście są lepsze kraje, lepiej funkcjonujące, ale także istnieje połowa krajów Unii Europejskiej, w których wyniki sądownictwa są gorsze. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):
Dziękuję, panie sędzio. Proszę, pan poseł Borys Budka.
Poseł Borys Budka (PO):
Dziękuję bardzo. Ja już nie chciałbym, panie przewodniczący, powtarzać tych argumentów, ale jest jedna bardzo istotna kwestia, która w tym wnioskowaniu przedstawicieli większości parlamentarnej niestety, ale nie zdaje testu logicznego. Skoro państwo twierdzicie, że wymiar sprawiedliwości ma określoną niską ocenę społeczną, to należałoby zwrócić uwagę, że ta niska ocena społeczna bardzo się pogorszyła właśnie przez ostatnie 18 miesięcy. Kto jest ministrem sprawiedliwości przez ostatnie 18 miesięcy? Tego chyba nie sposób zapomnieć. To jest pierwsza rzecz, bo przecież ktoś spowodował, że ta ocena została tak zaniżona.
Druga istotna rzecz. Niestety wszyscy obecni w tej sali posłowie i posłanki są przedstawicielami instytucji, która cieszy się znacznie gorszym, nad czym ubolewam, poparciem społecznym. Państwo teraz w tych swoich wnioskach mówicie, że skoro wymiar sprawiedliwości cieszy się tak niskim zaufaniem społecznym, to przedstawicieli do KRS mają wybrać posłowie, z całym szacunkiem do nas wszystkich tutaj, których zaufanie społeczne jest dwa razy mniejsze. Co więcej, zrobią to posłowie nie jakąś większością kwalifikowaną, tylko zrobią to posłowie wyłącznie opcji rządzącej. Testu na logiczność tego wnioskowania, dotyczącego rzekomego zwiększenia zaufania do sądów przez tego typu działania polityczne, niestety wnioskodawcy nie przechodzą.
Szanowni państwo, najważniejsza rzecz. Widzę, że ten przekaz kreowany przez Polską Agencję Prasową, a więc przez rządową agencję informacyjną, jest nieprawdziwy. Pan minister Warchoł nie złożył poprawki, która daje prawo zgłaszania kandydatów, tylko tak jak mówił pan poseł Kropiwnicki, kandydatów na kandydatów. Absolutnie ta porawka nie zmienia niekonstytucyjnego wymiaru tej ustawy. Oczywiście dzisiaj dowiemy się z określonych mediów, bo przekaz jest już przygotowany, jak to robicie państwo krok do przodu w imię tego dialogu itd. Chcecie, żeby kandydatów zgłaszały określone środowiska, ale finalnie ta lista do akceptacji czy do dokonania wyboru będzie listą albo Prezydium Sejmu, w którym macie większość, albo ze wskazania 50 posłów, oczywiście posłów większości, bo nikt rozsądny w tym parlamencie nie może wziąć udziału w hucpie, która narusza konstytucję. Raz jeszcze apeluję o to, żebyście państwo wzięli pod uwagę wątpliwości, które się pojawiają. Raz jeszcze apeluję o to, żeby pan minister zgłosił najważniejszą poprawkę, żeby wsłuchał się w głos płynący z tak zwanego „dużego pałacu” od doktora prawa pana Andrzeja Dudy, prezydenta Rzeczpospolitej i żebyście państwo nie próbowali niekonstytucyjnie wygasić kadencji sędziom w KRS. Doprowadzicie państwo do tego, że być może w niedługim czasie po zmianie władzy, a nie daj Bóg jeśli dojdą do władzy skrajni populiści, to bazując na waszej ustawie wygaszą oni kadencję Prezydenta Rzeczypospolitej, bo konstytucja dokładnie w ten sam sposób mówi o kadencji prezydenta jak i o kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Apeluję więc o to, żeby w myśl tego dialogu jednak zastanowić się, bo państwo możecie wyrządzić tak niepowetowane straty, za które będziemy musieli przez lata płacić odszkodowania, gdy na przykład nie będą uznawane wyroki sądowe, co oczywiście stanie się z przesunięciem w czasie.
Jeszcze ostatnia rzecz, bo ja już później nie chciałbym zabierać głosu, żeby nie tracić państwa czasu. Te poprawki absolutnie nie usuwają tych wątpliwości, które były zgłaszane ostatnio, co do „dwuizbowości” i do tego co jest ewidentnie contra legem.
Jeszcze ostatnia uwaga. Proszę państwa, trójpodział władzy i niezależność władzy sądowniczej właśnie na tym polega, czego państwo niestety nadal nie rozumiecie, że politycy nie mają konstytucyjnego umocowania do tego, aby rozliczać czy weryfikować sędziów, dlatego że jeżeli politycy dostaną narzędzie do weryfikowania sędziów, zasada trójpodziału władzy i zasada niezawisłości sędziowskiej zupełnie traci na znaczeniu i przestaje istnieć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan sędzia Dariusz Mazur, Stowarzyszenie Sędziów „Themis”.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Dariusz Mazur:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli ja dobrze rozumiem wydźwięk tej dyskusji, to jednym z główny argumentów, który ma przemawiać za proponowaną reformą instytucji związanych z wymiarem sprawiedliwości i z sądownictwem, jest usprawnienie pracy sądów. Oczywiście jak już była o tym mowa, to w Polsce nie jest z tym tak tragicznie, bo jesteśmy w środku stawki europejskiej. Oczywiście to nie znaczy, że nie jest tu jeszcze dużo do poprawy i dużo do zrobienia. Natomiast ja pytam się i konia z rzędem temu, kto mi wytłumaczy, w jaki sposób ta reforma i zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa czy zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, przyczynią się do usprawnienia pracy sądownictwa? Ja kompletnie nie widzę takiego następstwa tych zmian. Jedyne następstwo, jakie widzę, to jest upolitycznienie polskiego sądownictwa i przekształcenie niezależnych, niezawisłych sędziów w urzędników państwowych podległych władzy politycznej. To jest tak, jak byśmy chcieli leczyć chorobę w postaci kataru, wysięków z nosa w ten sposób, że ucinamy głowę. Katar ustaje, operacja się udała tylko, że pacjent już niestety nie żyje. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Później pani poseł Barbara Dolniak i potem pani profesor Pawłowicz.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Chciałabym też odnieść się do tego, że państwo mówicie, że powołujecie się w uzasadnieniu tego projektu ustawy na art. 4 konstytucji, także pan poseł Sanocki się na niego powoływał. Zgodnie z tym artykułem władza zwierzchnia Rzeczpospolitej Polskiej należy do narodu, który sprawuje ją przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Omawiając i powołując się na treść tego artykułu, trzeba zawsze pamiętać o art. 10 konstytucji, który mówi o trójpodziale władzy. Co więcej, trzeba pamiętać o tym, że jednak naród właśnie poprzez swoich przedstawicieli, w szczególności właśnie przez prezydenta, przez posłów i senatorów ma zapewniony stały wpływ personalny i merytoryczny na różne aspekty władzy sądowniczej. Prezydent nie tylko powołuje sędziów, ale również razem z posłami i senatorami uczestniczy w procesie ustawodawczym. Minister sprawiedliwości tworzy i znosi sądy, decyduje o przydziale etatów orzeczniczych. Wpływ na treść ustaw, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości ma także naród poprzez posłów, którzy decydują o ustawach, więc trzeba wprost powiedzieć, że naród absolutnie ma wpływ w tym momencie na swoich przedstawicieli i na wymiar sprawiedliwości.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.
Poseł Barbara Dolniak (N):
Dzień dobry państwu. W projekcie, który pojawił się przed tym projektem, nad którym teraz procedujemy, krąg podmiotów uprawnionych do wskazywania kandydatów był szerszy niż w obecnie procedowanym projekcie. W tym projekcie, który wpłynął ostatnio do Sejmu, radykalnie ten krąg osób zmieniono, ograniczając go tylko i włącznie do posłów. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości pytałam dwukrotnie, zresztą nie tylko ja, bo przedstawiciel KRS również zadawał to pytanie, o ile dobrze pamiętam, co było powodem i dlaczego te dwa projekty tak radykalnie się między sobą różniły? Dlaczego zrezygnowano z innego kręgu podmiotów, ograniczając prawo do wskazywania kandydatów wyłącznie do posłów? Nie otrzymaliśmy na to najmniejszej próby odpowiedzi. Zadając to pytanie, spodziewałam się, że pojawi się formuła nowej propozycji. Tylko proszę państwa, ta formuła nowej propozycji służy tylko i włącznie jednemu celowi – propagandzie, którą państwo za chwilę uskutecznicie mówiąc, jak to wspaniale rozwinęliście krąg podmiotów uprawnionych do wskazywania kandydatów. Tylko że projekt, który państwo proponujecie, niczego w rzeczywistości nie zmienia. Może jeszcze trzeba było wymyślić, że będziecie wskazywać kandydatów na kandydatów, a potem z tych kandydatów na kandydatów nowych kandydatów na kandydatów. Tak naprawdę to niczego nie zmieni, bo w ostateczności prawo do wskazywania kandydatów i tak przypadnie osobom, które w rzeczywistości wskazywały już na początku samych kandydatów. Natomiast ta propozycja daje państwu możliwość pokazania, jacy jesteście otwarci na uwagi i komentarze, ale w rzeczywistości w wyborze niczego to nie zmienia. To jest pozór demokracji. To jest pozór demokracji, bo to do niczego nie prowadzi. Dalej, kandydatów wskazywać będą posłowie nawet jeżeli to środowiska będą kandydatów na kandydatów wskazywać, bo w gruncie rzeczy nie przejdzie żaden kandydat, którego większość sejmowa zwykłą większością nie przyjmie.
Tak wygląda rzeczywistość, a w związku z tym tworzycie państwo pozór i jeszcze usiłujecie to ubrać w reguły demokratyczne. Tak nie należy tworzyć prawa. Pomijam już kwestię szalonego wydłużenia postępowania dotyczącego wyboru kandydatów, który w rzeczywistości jest tylko i włącznie pozorny. W związku z tym należy stworzyć takie reguły i rozwiązania, które dadzą możliwość wybierania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa w osobach sędziów w sposób niezależny, bo to powinno być fundamentem zgłaszanych przez państwa poprawek, a nie iluzja czy z góry założony pozór, które państwo tworzycie, bo tak naprawdę kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa zgłoszą posłowie, a potem posłowie zwykłą większością głosów tych kandydatów wybiorą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.
Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja chciałam zwrócić uwagę, że środowiska sędziowskie ciągle nie przyjmują do wiadomości i krytykują między innymi ustami moich przedmówców, że art. 4 konstytucji, można powiedzieć, określa cechy demokratycznego państwa. Władza zwierzchnia w RP należy do narodu. Nie do sędziów, nie do niezawisłych sędziów. Władza zwierzchnia należy do narodu. Co z tego wynika? Dalej, naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli, przez Sejm. To znaczy, że naród przez przedstawicieli, czyli Sejm w drodze ustaw, określa organizację i funkcjonowanie organów państwowych. Odnosi się do tego wprost art. 187 konstytucji, który w ust. 4 mówi, że ustrój, zakres działania, tryb pracy oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa, a więc parlament. To, co my tutaj robimy, jest skorzystaniem z tego przepisu i jakby odzyskaniem środowiska sędziowskiego dla społeczeństwa, dla suwerena. To suweren ma ostatecznie zdecydować, sprawując nadzór w Rzeczypospolitej, którzy z sędziów, jeszcze raz powtarzam – z sędziów, co więcej wskazanych przez samych sędziów, mogą zasiąść w KRS. Dlaczego państwo nie macie wątpliwości i zastrzeżeń do sędziów, których sami wskażecie? Dlaczego, skoro wskażecie sędziów, to jeśli Sejm ma ich potem wybrać, już uznajecie, że oni nie są godni zaufania? To są wszystko zastrzeżenia i obstrukcje, bo państwo nie jesteście w stanie przyjąć, że przegraliście ostatnie wybory. Sądy niestety stanęły po stronie opozycji i tworzą wspólnie jedną wielką opozycyjną partię w Polsce i to jeszcze antydemokratyczną, bo nie przyjmujecie wyników wyborów. Co więcej, w kolejnych swoich wystąpieniach odrzucacie bardzo wyraźny i jednoznaczny tekst konstytucji, jak na przykład art. 4. To naprawdę trzeba nie znać konstytucji i być skrajnym przeciwnikiem demokracji, żeby udowadniać, tak jak pan profesor Popiołek, jeśli pamiętam, który mówi, że suwerenem to nie jest naród, tylko suwerenem są wartości w przepisach, a ich strażnikiem są sędziowie. To jest doprowadzone do absurdu. Środowisko sędziowskie wymaga odzyskania dla demokracji. Państwo powinniście jak w Korei przejść reedukację w obozach uczących demokracji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja każdemu z państwa udzielę głosu, ale będę niezmiernie wdzięczny, jeżeli państwo nie będziecie powielać tej samej argumentacji. Jeżeli chcecie państwo zwrócić uwagę na coś, na co jeszcze nie zwrócono uwagi, to będę wdzięczny. Natomiast proszę o niepowielanie tej samej treści. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.
Poseł Marcin Święcicki (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem odpowiedzieć pani poseł Pawłowicz w sprawie art. 4, a mianowicie tego, że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli. Otóż przedstawicielem narodu niewątpliwie jest Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wybierany przez cały naród w głosowaniu powszechnym i bezpośrednim. Sędziowie są powoływani przez prezydenta i to nie są ludzie przypadkowi, wzięci nie wiadomo skąd, prawda? Dlatego też jak już sędziowie są wybrani przez prezydenta i naznaczeni czy powołani przez prezydenta, to naprawdę powinno być tak, żeby zagwarantowana była niezależność tego organu władzy, tej części władzy. Jeśli art. 10 mówi o równowadze i opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, to nie może być tak, że władza wykonawcza i ustawodawcza w pełni kontrolują władzę sądowniczą. Kontrolują, bo mają wyznaczać prezesów sądów, wyznaczać ich zastępców, wyznaczać niemal całą Krajową Radę Sądownictwa, która sprawuje kontrolę nad niezależnością sądownictwa. Nie może jedna władza dominować nad drugą, bo gdybyśmy stosowali te same zasady, to w takim razie trzeba powiedzieć, że sędziowie powinni wybierać posłów.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Sędziowie wybierają.
Poseł Marcin Święcicki (PO):
Nie, po prostu takie walne zgromadzenie sędziów narodowych powinno wybierać na przykład połowę posłów albo powinno wybierać, nie wiem, ministra sprawiedliwości i jeszcze część rządu. Przecież dochodzimy do absurdów. Na tym polega równowaga w art. 10 i podział władz, że jedna władza nie dominuje nad drugą, a państwo wprowadzacie ustawę, gdzie władza wykonawcza i ustawodawcza będzie dominować nad władzą sądowniczą. Jeszcze raz podkreślam art. 4, który mówi o tym, że prezydent pochodzi od narodu i nie można pana prezydenta z tego wykluczać. Skoro prezydent powołał sędziów, to sędziowie już mają mandat do tego, żeby byli samorządni, a nie żeby władza wykonawcza i ustawodawcza w dalszym ciągu nad nimi dominowała.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani z Fundacji Helsińskiej, bardzo proszę.
Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam zwrócić uwagę na cztery rzeczy. Po pierwsze, wskazano dziś podczas posiedzenia lekcje, które mam nadzieję wszyscy wyciągnęliśmy po historii z wyborami sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja nie zostawia swobody ani ustawodawcy, ani Sejmowi i wskazuje, kto wybiera sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Czegoś takiego nie czyni art. 187, bo on wyznacza kompetencje Sejmu do wybierania czterech przedstawicieli. Nie wskazuje Sejmu jako organu, który wybiera sędziów do KRS, co pokazuje, że ustawodawca ma pewną ograniczoną swobodę, ale moim zdaniem to, co wynika z pkt 3 tego ustępu, pokazuje też granice kompetencji Sejmu. To powoduje, że procedura z art. 11 i art. 12 sama w sobie jest niekonstytucyjna. Natomiast oprócz tych lekcji, które wynikają z wyboru sędziów do Trybunału, jest jeszcze jedna rzecz. Grupa 20 prokuratorów, która może zgłosić kandydatów do KRS. Proszę zwrócić uwagę, kto jest przełożonym kadrowym prokuratorów i że jest to aktywny polityk, który ma prawo wydawania poleceń.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
To nie ma znaczenia.
Prawnik w HFPC Barbara Grabowska-Moroz:
To ma znaczenie, to jest władza wykonawcza.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Ja mówię do koleżanki.
Prawnik w HFPC Barbara Grabowska-Moroz:
Przepraszam. Najmocniej przepraszam, myślałam, że to było do mnie. Uważam, że to jest bardzo poważne zagrożenie właśnie dla tej odrębności władzy sądowniczej, która ma być chroniona przez KRS. Obecnie wyboru dokonują sędziowie, w tym faktycznie nietransparentnym i bardzo skomplikowanym procesie. Można zwiększyć tę transparentność, nic nie stoi przeciwko temu, żeby tę procedurę w ten sposób zmienić. Natomiast niepokojący jest art. 12 w tym sensie, że on w zasadzie unieważnia ust. 2 w art. 11, bo ostatecznie zgłoszenia dokonują politycy, którzy prawdopodobnie również będą popierali prokuratora generalnego, który ma większość i dzięki temu jest członkiem Rady Ministrów. Pytanie o charakterze technicznym. Jakie będą narzędzia weryfikacji, które będą wykorzystywane w tej procedurze z art. 12?
Druga rzecz. W tych poprawkach, które zgłosiło ministerstwo, dodawany jest art. 6c i on dotyczy w zasadzie kadr, które będą pracowały w Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest nowość, której nie było w pierwotnym projekcie ustawy i z jednej strony ta propozycja poszerza pierwotne przedłożenie, ale to też powoduje, że zaopiniowanie tych poprawek przez Krajową Radę Sądownictwa jednak okaże się, moim zdaniem, niezbędne. Wiem, że to już było dzisiaj głosowane, ale jednak wydaję mi się, że w tym zakresie KRS powinien się wypowiedzieć.
Ostatnia uwaga. Wydaje się, że pewnym nadużyciem jest mówienie, że ta ustawa ma charakter reformujący wymiar sprawiedliwości, bo ona chociażby z tą poprawką do art. 6c, ma bardziej charakter kadrowy niż cokolwiek reformujący. Nie wiem, czy państwo wiecie, ilu asystentów ma sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, ile osób mu pomaga w pisaniu wyroków? 0,5 asystenta mu pomaga. To ma wpływ na sprawność tego postępowania i ta ustawa nie przyspieszy tego postępowania, więc w tym sensie nie możemy mówić o reformie wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan przewodniczący sędzia Zawistowski, proszę bardzo.
Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:
Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Ja chciałem powiedzieć coś z punktu widzenia obywateli czy inaczej suwerena, bo tutaj o tym się często mówi. Chciałbym postawić pytanie, po co jest niezależne sądownictwo? Po to, żeby zrealizować prawo obywatela do bezstronnego i niezależnego sądu. To jest fundament tych rozwiązań, o których mówimy i nie możemy tracić z pola widzenia właśnie tego, jak obywatel ocenia niezależne sądownictwo, bo podkreśla się, że to prawo do bezstronnego sądu jest gwarantowane przez dwie rzeczy. Przez rozwiązania ustrojowe, które gwarantują niezależność sądownictwa i przekonanie obywateli, że sąd jest rzeczywiście niezależny. Chciałem postawić pytanie, czy przyjęcie takiego rozwiązania, że to parlament będzie powoływał sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, zwiększy czy zmniejszy zaufanie obywateli do tego, że władza sądownicza jest niezależna od władzy ustawodawczej i wykonawczej? Ja jestem głęboko przekonany, że takie rozwiązanie zmniejszy zaufanie obywateli do tego, że wpływ władzy wykonawczej w tym przypadku nie jest duży i obywatele będą raczej przekonani o tym, że politycy zwiększyli swój wpływ na wymiar sprawiedliwości przez takie rozwiązanie.
Jeszcze jedna kwestia, również bardzo istotna. O tym się praktycznie rzecz biorąc w uzasadnieniu projektu nie mówi. Dlaczego projektodawca proponuje obniżenie standardu, który wynika z zasad przyjętych przez organizacje międzynarodowe, które generalnie niezależnie od tego właściwie do jakiego dokumentu sięgniemy, przewidują, że większość sędziów do Rady Sądownictwa powinni wybierać sędziowie? My już taki standard osiągnęliśmy, więc jest pytanie, dlaczego chcemy ten standard obniżyć? Ja tutaj do tej pory na to pytanie nie znalazłem odpowiedzi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Już panu sędziemu odpowiem, że chyba nigdzie Rada nie ma takich kompetencji jak ma w Polsce, a sposób wyłaniania Rady trzeba rozpatrywać w kontekście jej uprawnień. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz i potem pan poseł Sanocki.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Zakres kompetencji Rady i sposób jej wyłaniania trzeba rozpatrywać przede wszystkim na podstawie przepisów polskiej konstytucji. Jeżeli mówimy o władzy zwierzchniej Rzeczypospolitej, która należy do narodu, to ja precyzyjnie wskazywałam, w jaki sposób naród ma wpływ na wymiar sprawiedliwości: przez prezydenta, ministra sprawiedliwości czy parlament, który uchwala chociażby ustawy dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Idąc tokiem myślenia wskazanym przed chwileczką, że w drodze ustawy poprzez właśnie to, że władza zwierzchnia należy do narodu, można uchwalić wszystko, moglibyśmy zmienić chociażby przepisy, które znajdują się w art. 28 konstytucji, mówiące o tym, że godłem Rzeczypospolitej jest wizerunek orła białego w koronie. Ja już sobie wyobrażam taką ustawę, że państwo za chwileczkę proponujecie właśnie w tej ustawie, że godłem Polski będzie kaczka, żółta na czarnym tle. To jest tego typu tok myślenia…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł…
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
…kiedy w drodze ustawy możemy zmieniać przepisy konstytucji.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł, proponuję opanowanie emocji i zachowanie się stosownie do tego, jak poseł powinien się zachować w Rzeczypospolitej Polskiej.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Chciałabym jeszcze odnieść się do jednej rzeczy. Proszę zwrócić uwagę na to, jaki kierunek działań wyznaczyła pani profesor Pawłowicz. Przedstawiła standardy Korei Północnej jako standardy, które są rozpatrywane na Komisji Sprawiedliwości…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę nie wypaczać treści tej wypowiedzi. Proszę nie wypaczać.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Białoruś to za mało? To Korea Północna jest teraz tym celem, do którego dążymy. Wreszcie opadła kurtyna. Wiemy, co jest celem państwa władzy.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł, proszę nie wypaczać wypowiedzi posłów.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja cytuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Strasznie mi przykro, że opozycja prezentuje tego typu poziom. Pani prezentuje poziom żenujący, pani poseł. Proszę państwa, panie przewodniczący, odnoszę się do pana Zawistowskiego, którego bardzo szanuję i widzę, że pan prezes KRS po części to rozumie, ale te środowiskowe uwarunkowania sprawiają, że państwo bronicie w taki zapiekły sposób obecnego stanu rzeczy. Obecny stan rzeczy, co powtarzam, ja jestem jak to dziecko z bajki Andersena o nowych szatach króla, że sędziowie nie mają legitymacji do sprawowania swojej władzy w Polsce. Art. 4 konstytucji jest bezdyskusyjnie łamany przy wyborze sędziów. Sprawowanie władzy to jest właśnie sprawowanie władzy. Trzecia władza, sędziowie sprawują trzecią władze, władze sądowniczą. Mogą być reprezentantami narodu wybranymi wprost albo pośrednio. Oczywiście pośrednie wybory, jak któryś z panów sędziów mówił, są wyborami demokratycznymi, w art. 4 jest taka możliwość. Naród sprawuje władzę bezpośrednią i sądowniczą władzę również. Naród ma sprawować tę władzę. Panowie żyjecie na szklanej górze, a pan sędzia, który nas tu pouczał o Unii, to już po prostu się skompromitował. Pan się kompromituje, jak by panu równanie różniczkowe przyszło rozwiązać, to by pan wtedy… Ja bym wprowadził taki przepis: kto potrafi rozwiązać równanie różniczkowe, to zostanie sędzią, bo wtedy będzie mógł dopiero naprawdę rozstrzygać problemy.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Posłom też.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Ja umiem, panie sędzio. Proszę państwa, absolutnie konstytucyjną normą jest to, że naród sprawuje władzę sądowniczą, bo ma sprawować. Tymczasem to, co wymyślono przy Okrągłym Stole, przy którym nota bene byłem, bo byłem w jednym z podstolików, a więc ten kompromis, który zawarto na poziomie ustrojowym, zatwierdził państwa przywileje. Właściwie wymiar sprawiedliwości został w Polsce sprywatyzowany. Ja zażądałem kiedyś nazwisk wszystkich sędziów, bo przecież tam są klany rodzinne. Klany rodzinne są w sądach, bo przecież jeśli sędzią zostaje 29-letni człowiek, to tylko dlatego, że mamusia była sędzią albo ktoś z jego rodziny. No proszę państwa i państwo opowiadacie o jakichś zasadach praworządności. Co do jakości sprawowania wymiaru sprawiedliwości, to ja mam tysiące przykładów, bo wydaliśmy już trzy raporty o bezprawiu w sądach. Ja osobiście mam dwie sprawy w Strasburgu wygrane. Mogę powiedzieć coś o tym, jak działa wymiar sprawiedliwości. Absolutnie nie można zarzucić projektowi, który w tej chwili jest, niekonstytucyjności, a co najwyżej pewne nadużycia czy przegięcia, co wyraziłem zresztą, w stronę aktualnej sytuacji politycznej. Nie tak powinno się pisać prawo. Natomiast uważam, że jeszcze bardziej radykalne powinny być rozwiązania, a sędziowie do KRS powinni być wybierani w wyborach powszechnych.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym państwu po raz kolejny przypomnieć, że dyskusję nad projektem mamy już za sobą. W tej chwili powtarzamy dyskusję nad projektem, a winna ona oscylować wokół tej poprawki, którą już pewnie z godzinę temu przedstawiłem. Będę wdzięczny państwu, jeżeli będziecie się odnosić do tej poprawki, ale również proszę o niepowielanie tych samych wypowiedzi. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Dziękuję bardzo. Otóż cała konstrukcja zawarta w art. 11 ust. 2 i art. 12 jest wbrew konstytucji i wbrew temu, o czym pani poseł mówiła, jeżeli chodzi o art. 4, a więc o władzę zwierzchnią narodu. Jeżeli naród sprawuje władzę zwierzchnią, to poprzez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio, tak jak mówi konstytucja. Jest to znana nam wszystkim koncepcja normy ideowo-programowej, która jest zawarta w konstytucji, ale jest też szereg innych norm, które definiują wyraźnie uregulowania konstytucyjne i Krajowej Rady Sądownictwa, i wymiaru sprawiedliwości. Nie ma do kogo mówić, ale trudno. Jeżeli mamy wyraźnie zapisaną normę ogólną i normę konkretną w konstytucji, to należy dać prymat normie konkretnej. Jeżeli art. 173 mówi, że władza sądownicza jest władzą odrębną i jeżeli art. 10 mówi o trójpodziale władzy, to musimy stosować normy konkretne przed normami ideowymi, zawartymi w pierwszych artykułach czy chociażby w preambule. Kluczem jest teraz dobre zinterpretowanie konstytucji przyjętej przez naród, przyjętej przez suwerena. Jeżeli suweren chciał mieć trójpodział władzy i chciał, żeby Krajowa Rada Sądownictwa stała na straży niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów, to musi być ona wyraźnie oddzielona od polityków, ale nie w ten sposób, że politycy będą wybierali członków organu, który ma stać na straży niezawisłości i niezależności sędziowskiej. Proszę zobaczyć na konstrukcję logiczną konstytucji, bo z tego względu jest to pozostawione właśnie w niedopowiedzeniu, gdyż na podstawie ówczesnej praktyki w 1997, 1995 i 1996 roku, kiedy tworzono konstytucję, był znany już ten mechanizm, że sędziowie wybierali swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. Gdyby ustrojodawca chciał to zmienić, to właśnie wtedy by to zmienił. Ustrojodawca wybrany przez naród, zatwierdzony w referendum przyjmującym konstytucję, wyraźnie zaakceptował ten system.
Państwo teraz chcecie ten system demolować, bo chcecie mieć własne kadry, ale w tej poprawce idziecie jeszcze dalej, bo nie dość, że chcecie mieć członków Krajowej Rady Sądownictwa, to również chcecie zrobić skok na kadry, na pracowników Krajowej Rady Sądownictwa, czyli całej obsługi. Jak już to było powiedziane, jest to absolutnie kadrowa ustawa i nie tylko co do członków KRS, ale również co do sekretarek, sprzątaczek, asystentów i wszystkich pracowników merytorycznych, wszystkich będziecie wymieniać na Misiewiczów. Uważam, że te poprawki idą bardzo daleko i wychodzą poza zakres pierwszego czytania. Z tego względu zgłaszam wniosek o to, żeby poprawki te były zaopiniowane przez wszystkich tych, którzy opiniowali projekt ustawy. Czyli wnoszę o to, żebyśmy się zachowywali normalnie. Mnie się wydaje, że to jest normalne zachowanie, że jeżeli zgłaszaliśmy projekt ustawy, a potem po drugim czytaniu zgłaszamy zdecydowanie inne poprawki, wychodzące poza zakres tego projektu, który był w pierwszym czytaniu, to wypadałoby przynajmniej zapytać o zdanie główne organy opiniujące w tej sprawie. Dlatego wnioskuję, żebyśmy przerwali prace Komisji i odesłali poprawki do opinii, co najmniej do Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowej Rady Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Notarialnej, czyli tych organów, którym chociażby dajecie kompetencje w tej poprawce (Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych czy Krajowej Radzie Notarialnej). Przecież w ogóle nie wiecie, czy one chcą tych kompetencji i czy tak naprawdę chcą brać w tym udział, więc może warto zapytać te organy, żeby się wypowiedziały. Dlatego wnioskuję o odesłanie tych poprawek do opinii wyżej wymienionych podmiotów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych. Proszę.
Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:
Rafał Stankiewicz, Krajowa Rada Radców Prawnych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poprzeć wniosek pana posła Kropiwnickiego w sprawie ewentualnego odroczenia tego posiedzenia i przekazania tych bardzo poważnych poprawek do opinii właściwych organów, w tym organów samorządu radców prawnych, adwokackiego, Krajowej Rady Sądownictwa i innych podmiotów, które już opiniowały tę ustawę. Dodam w tym momencie tylko, iż pragnę podtrzymać treść naszej wcześniejszej opinii, że całość konstrukcji art. 187 konstytucji prowadzi jednak do wniosku, iż wybór sędziów, jako przedstawicieli tego środowiska do Krajowej Rady Sądownictwa, powinien odbywać się poprzez transparentne działanie właściwych i reprezentatywnych organów właściwych sądów. W moim przekonaniu w momencie uchwalenia konstytucji treść art. 187 ust. 1 pkt 1 została skonstruowana w sposób bardzo ogólny z uwagi na to, że reforma sądownictwa nie została zakończona. Byliśmy przed zakończeniem chociażby reformy sądownictwa administracyjnego i nie dało się wyraźnie wskazać zgromadzeń ogólnych jako podmiotów, które byłyby uprawnione do reprezentowania również w procedurze wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Treść art. 187 ust. 1 pkt 3 z kolei wyraźnie mówi o Sejmie i Senacie, które wybierają swoich reprezentantów do KRS. W moim przekonaniu i w przekonaniu Krajowej Rady Radców Prawnych, tego typu regulacja wyraźnie zakreśla kompetencje parlamentu w tym zakresie. Popieram wniosek pana posła Kropiwnickiego i bardzo proszę pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o skierowanie tych poprawek do zaopiniowania przez właściwe do tej pory organy opiniujące, w tym organy samorządu adwokackiego i radcowskiego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia z Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, krótko przedstawię trzy zagadnienia. Odpowiadając ad vocem do wypowiedzi pani poseł Pawłowicz, która cały czas cytuje artykuł dotyczący zwierzchniej władzy narodu, chciałem państwa prosić, żebyście czytali łącznie całą konstytucję. Art. 173: „Sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”. To nie może być pusty zapis, dlatego że on jest rozwinięty w następnej części naszej konstytucji, a żeby sądy i trybunały były władzą odrębną, muszą być gwarancje niezawisłości, które określa ustawa zasadnicza. Taką gwarancją jest między innymi sposób wyboru sędziów przez Krajową Radę Sądownictwa.
Ad vocem do wypowiedzi pana posła Sanockiego odpowiadam, że w żadnej z naszych rodzin, a więc rodzin wszystkich sędziów tutaj zgromadzonych, nie było innych sędziów, panie pośle. Może pan oczywiście zgłosić przepis, żeby taki przypadek nigdy nie miał miejsca, żeby było dwóch sędziów w rodzinie, ale wtedy zakażmy tego również lekarzom, architektom, aktorom oraz posłom, żeby ich dzieci nie były w tych samych zawodach. Może rolnikom też zakażmy.
Teraz już trzecie zagadnienie i pytanie do Biura Legislacyjnego, bo nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie. Czy możliwe jest zgłoszenie poprawki dotyczącej pracowników Biura Krajowej Rady Sądownictwa na takim etapie procedowania ustawy? Czy to jest poprawka, czy to jest jakieś novum legislacyjne, które zostało doklejone do tych poprawek, które otrzymaliśmy dzisiaj? To jest chyba dosyć istotne zagadnienie, podobnie jak te wcześniejsze, o których mówiłem. Myślę, że tamte argumenty nie przekonają państwa, więc być może to państwa przekona, że to jest jakieś novum legislacyjne. Ja nie znam regulaminu Sejmu zbyt dobrze, dlatego pytam. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Wniosek o przerwę tej treści był już przedmiotem głosowania, a zatem ponieważ nie ma już więcej głosów na temat poprawki pierwszej, którą prezentowałem, przystępujemy do głosowania. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to jak rozumiem, pan przewodniczący chciałby poddać pod głosowanie poprawkę dotycząca art. 11 i art. 12 oraz art. 6. Jeżeli chodzi o łączne głosowanie obu tych poprawek, to mamy pewne wątpliwości. Otóż poprawka do art. 6 mówi o tym, iż wyboru nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa w związku z wygaśnięciem mandatu, o którym mowa w art. 5 ust. 1, dokonuje się na odpowiednich zasadach. Przegłosowanie w tym momencie obu tych poprawek poniekąd będzie oznaczało zaakceptowanie przez Wysoką Komisję faktu, iż art. 5 tego projektu ustawy przewiduje wygaśnięcie mandatu dotychczasowych członków Krajowej Rady Sądownictwa będących sędziami, do czego Biuro Legislacyjne również w swojej wstępnej opinii legislacyjnej składało pewne wątpliwości, czy też zgłaszało wątpliwości konstytucyjne dotyczące zgodności z art. 187 ust. 3 konstytucji. O ile pan przewodniczący zwraca się z prośbą o opinię do Biura Legislacyjnego czy te poprawki głosować łącznie, to my widzimy takie ryzyko. Natomiast chcielibyśmy również zwrócić uwagę na pewne aspekty redakcyjne tych dwóch poprawek, jeżeli zostałyby one mimo tej opinii poddane pod łączne głosowanie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie mecenasie nie upieram się przy tym.
Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Oczywiście możemy głosować oddzielnie, tylko pan mecenas sugeruje, żeby poprawkę do art. 6 głosować wtedy, kiedy będziemy przy art. 5?
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, ja takiej sugestii nie zawarłem, natomiast nasza opinia na tę chwilę jest następująca, ażeby tych dwóch poprawek jednak nie łączyć, bo art. 6 wiąże się z art. 5, który dotyczy wygaśnięcia mandatu. Natomiast jeśli chodzi o kwestie redakcyjne, to tylko chciałbym zaznaczyć, że w art. 12 mowa jest o tym, że zgłoszenia kandydata na członka Rady dokonuje prezydium lub grupa co najmniej 50 posłów. Natomiast odzwierciedlenie tej procedury w zakresie regulacji przejściowej w art. 6 pkt 4 posługuje się sformułowaniem, że wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa składa się w terminie 21 dni. O tyle jak gdyby ta uwaga jest zasadna w tej chwili, że przyjęcie poprawki dotyczącej art. 11 i art. 12 naszym zdaniem winno implikować odpowiednią korektę redakcyjną w art. 6 pkt 4 w momencie, kiedy będziemy ten artykuł procedować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Stanowisko ministerstwa w tej sprawie.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Zgadzamy się z tym.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Czyli przystępujemy do głosowania.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Jeszcze mam pytanie, panie przewodniczący, do pana ministra jeżeli można.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie ministrze, w art. 11 ust. 2 nie przewiduje się graniczonej liczby zgłoszeń kandydatów. Czy możliwe jest według pana, że na przykład według tego przepisu grupa 20 prokuratorów zgłosi 15 kandydatów, którzy później zostaną powieleni przez Prezydium Sejmu lub przez 50 posłów i oni zostaną wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa? Idąc dalej, czy nie uważa pan, że powinno być jakieś ograniczenie co do liczby zgłoszeń? W tej preselekcji powinno być właśnie, że poszczególne grupy mogą zgłaszać ileś osób. Mogą zgłosić nawet załóżmy 30, bo nigdzie nie jest powiedziane, na ile to miejsc jest, tak naprawdę, choć można by próbować domniemywać, że z obwieszczenia będzie wynikało, że będzie to maksymalnie 15 zgłoszeń, ale to też nie jest tu powiedziane. Skoro jest mechanizm preselekcyjny, to oni mogą powiedzieć, że zgłoszą 30 i niech politycy sobie wybiorą. Proszę mi powiedzieć, czy według państwa taka możliwość jest realna? Znając takie kruczki, które niektórzy mogą zacząć stosować, wydaje mi się, że tak.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pan minister, proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Oczywiście nie ma ograniczeń co do zgłaszania kandydatów. Tych sędziów będą mogli zgłaszać zarówno sami sędziowie, jak i prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni i nie ma ograniczeń. Gdybyśmy wprowadzali ograniczenia, to byśmy wracali do tej kurialności, którą de facto kwestionujemy przed Trybunałem Konstytucyjnym i znów to byłoby na zasadzie pewnej uznaniowości. Wprowadzalibyśmy znów pewne kryteria, że 20 czy 30, a dlaczego nie 40? Uważamy, że to rozwiązanie jest optymalne i nie ogranicza w żaden sposób zgłaszających sędziów. Dziękuję.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie ministrze, chodzi mi o liczbę. Czy nie powinno być tak, że na przykład jeden podmiot może zgłosić ograniczona liczbę kandydatów? Żeby już nie drażnić, to niech nie będą to prokuratorzy tylko Naczelna Rada Adwokacka, więc ilu kandydatów może zgłosić Naczelna Rada Adwokacka?
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Już odpowiadam: ilu chce. Dlatego właśnie jest ów art. 12, który będzie dokonywał weryfikacji tych kandydatów i tutaj nie ma to znaczenia. NRA może sobie zgłosić, ilu się im podoba.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Czyli 10 tysięcy też, panie ministrze?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jest wymóg zgody kandydata.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Panie sędzio, nie wiem, kto pytanie zadawał i o 10 tysiącach powiedział. Panie sędzio, a czy można zgłosić 10 tysięcy wniosków dowodowych przed sądem? Dziękuję.
Głos z sali:
Można, tylko wtedy jest straszna obstrukcja. Sprawa się toczy latami.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan poseł Jerzy Jachnik i później Barbara Chrobak.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Panie przewodniczący, panie ministrze, ja mam jedno pytanie odnośnie do poprawki pierwszej do art. 11 ust. 1 pkt 2. Otóż zastanawiam się nad jedną sprawą, czy państwo bierzecie ją pod uwagę. Czy jest jakiś podział tych 15 sędziów, że będzie jakaś grupa sędziów sądu apelacyjnego, okręgowego, rejonowego, czy też może to być teoretycznie 15 sędziów tylko sądu rejonowego? To po pierwsze. Tak jak rozumiem, to nadal w Krajowej Radzie Sądownictwa pozostaje sprawa awansu sędziów. Zatem jest to dla mnie dwuznaczne, żeby sędziowie na przykład sądu rejonowego decydowali o nominacjach z sądu apelacyjnego. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Uważam, że jeśli powstaje nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, to nie ma żadnych powodów, żeby dzielić Krajową Radę Sądownictwa na dwie izby, a więc jedna, która nie podlega wyborom i druga, która podlega wyborom. Uważam, że powinna być cała Krajowa Rada Sądownictwa wybrana od nowa, łącznie z tą częścią polityczną.
Trzecia sprawa. To, czego mi brakuje w pkt 2 art. 11 to jest to, że wszyscy mogą złożyć propozycje kandydatów, a nie mogą robić tego żadne organizacje społeczne. Więc pytam, gdzie jest ten udział społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości? To są trzy kwestie, co do których chciałbym, żeby pan minister je przemyślał, bo i tak takie poprawki będą zgłoszone do drugiego czytania przez mój klub. Ja tylko sygnalizuję, bo po co przedłużać, jak można by się dzisiaj nad tym zastanowić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pan minister chce odpowiedzieć. Proszę.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Pierwsza kwestia co do owych sędziów, którzy byliby zgłaszani, a więc sędziowie sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych. Powiem to, co mówiłem przed chwilą, znów wprowadzalibyśmy owe kurie, od których chcemy uciec. Kwestionujemy je, a w ten sposób de facto byśmy je wprowadzali. To jest po pierwsze.
Po drugie, różnicowalibyśmy też sędziów na rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, a przecież w debacie publicznej padła idea, którą bardzo poważnie bierzemy pod uwagę, a mianowicie tak zwanego jednolitego stanowiska sędziowskiego w przyszłości. Tutaj byśmy już cementowali obecny system, więc nie widzę potrzeby, aby to rozwiązanie postulowane przez pana posła wprowadzać.
Co do kwestii związanej z wyborem przez KRS w całości, to rozumiem, że cała Rada? Pan poseł ma na myśli tych wybieranych członków Rady, bo przecież 10 tak zwanych wirylistów nie podlega wyborowi i to jest oczywiste. Natomiast członkowie pochodzący z wyboru rzeczywiście w całości będą wybierani na nowo, gdyż jest poprawka kolejna, o której będziemy dyskutować, dotycząca również właśnie wyboru posłów.
Chciałbym tak na marginesie zauważyć, że jeżeli chodzi o wybór całej Rady, to jest on niezgodny z konstytucją, bo część osób wchodzi z urzędu do Krajowej Rady Sądownictwa, właśnie ci wiryliści. Na marginesie chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 1 w pkt 1 rzeczywiście mamy do czynienia z tym, że Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i wojskowych, czyli już ten postulat pana posła dotyczący rodzajów sądów poniekąd jest spełniony. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Chrobak.
Poseł Barbara Chrobak (Kukiz15):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam pytanie do pana ministra, czy omyłkowo w art. 11 pkt 2 nie zostały wpisane związki zawodowe prokuratorów, czy może nie zostały wpisane z uwagi na to, że jest to organizacja, która właśnie reprezentuje środowisko prokuratorskie, w przeciwieństwie do stowarzyszeń, które reprezentują środowisko sędziowskie? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo za to pytanie. Rzeczywiście można tutaj rozważać jakieś ewentualne zmiany w przyszłości, natomiast teraz jeszcze nie jesteśmy na to gotowi. Musimy je rozważyć. Nie uwzględniliśmy związków zawodowych i czy powinniśmy, to tego nie wiem, musimy się zastanowić. To jest pytanie zadane na gorąco i musimy to rozważyć.
Co do pytania pana sędziego, to oczywiście przejęzyczyłem się, bo jest 4 wirylistów, natomiast te 10 osób, to są te osoby, które są wybierane do Rady poza sędziami oczywiście. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pan sędzia Waldemar Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Proszę państwa, ale tu mamy ważne zagadnienie, które zostało poruszone i musimy dopytać pana ministra. Jeżeli art. 187 konstytucji mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa i tutaj mamy wybór (pkt 2) 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych i wojskowych, to co będzie, jeżeli ci, którzy mają zgłaszać, zgłoszą tylko sędziów sądu wojskowego bądź tylko sędziów sądu rejonowego? Nie zmusimy żadnego z tych podmiotów, żeby zgłosiły innych? Czy to zostanie stwierdzone, że konstytucja jest wtedy łamana czy też nie? Jeśli się wybiera spośród jakiejś grupy, to trzeba zapewnić także możliwość wyboru, ale nie mamy tutaj żadnego mechanizmu, który powodowałby, że spośród tych sędziów Sądu Najwyższego będzie jakikolwiek kandydat, bo na przykład 20 prokuratorów może zgłosić wszystkich sędziów z jednego sądu rejonowego bądź jednego wojskowego i czy wtedy złamiemy konstytucję takim wyborem, czy też nie? Chciałbym, żeby minister mi odpowiedział na to pytanie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuje bardzo. Ten przepis określa tylko bierne prawo wyborcze i to wszystko. Tak że tutaj nie ma żadnej niezgodności z konstytucją, że również bierne prawo wyborcze w wyborach do Sejmu określają stosowne rozwiązania i też nie ma tam żadnych ograniczeń co do tego. Absolutnie nie ma niezgodności.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący sędzia Dariusz Zawistowski.
Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Ja tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem, że ten przepis konstytucyjny zapewnia tylko bierne prawo wyborcze. On moim zdaniem został po to wprowadzony, żeby zapewnić Krajowej Radzie Sądownictwa reprezentację całego środowiska sędziowskiego. Po to znalazł się taki przepis, że się członków Krajowej Rady Sądownictwa wybiera spośród sędziów wymienionych sądów, żeby te wszystkie sądy były reprezentowane. To jest zresztą oczywiste, że Krajowa Rada Sądownictwa wskazuje kandydatów na przykład do wszystkich tych sądów, więc wydaję mi się, że po to został taki przepis do konstytucji wprowadzony, żeby nie tylko mieli oni bierne prawo wyborcze. Wszyscy sędziowie są tylko po to, żeby była reprezentacja wszystkich sądów w Radzie. Tak jak pan poseł mówił, to ma znaczenie właśnie dla procesu awansowego sędziów. Tak ten przepis został pomyślany, więc nie wiem, dlaczego pan minister go tak interpretuje. Czy to jest własna twórcza interpretacja pana ministra, czy powołuje się pan na jakieś wypowiedzi konstytucjonalistów? Wydaje mi się, że powinniśmy znać na to odpowiedź.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dlatego przy wyborach parlament dopilnuje tego, ażeby była właściwa reprezentacja sędziów reprezentujących poszczególne szczeble sądownictwa, żeby nie było tak, jak jest teraz, że najliczniejszą rzeszę sędziów sądów rejonowych reprezentuje w Krajowej Radzie Sądownictwa tylko jeden sędzia. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik i później panu posłowi udzielę głosu.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Panie przewodniczący, panie ministrze, ale ja jednak apeluję, skoro pan minister wyjaśnił, że z sądów powszechnych można razem, to jednak powinno być napisane w ustawie z jakich sądów, czyli wojskowych, powszechnych, administracyjnych i wtedy bez względu na to, ilu będzie kandydatów, na przykład zapiszmy: dwa, dwa , dwa. Mówienie, że parlament tego dopilnuje, to jest mówienie, że parlament robi ustawki wyborcze. To jest nie do przyjęcia, panie przewodniczący. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Momencik, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz wcześniej się zgłaszał.
Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana sędziego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Panie sędzio, ilu było sędziów sądów rejonowych wybranych przez sędziów przez cały okres funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa? Wiem, że był taki przypadek, że był sędzia, który został zgłoszony przez jednego z polityków. Była taka kadencja i to był prezes Sądu Rejonowego w Rzeszowie, ale ilu sędziów sądów rejonowych wybrało środowisko sędziowskie przez cały okres funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa?
Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Jeżeli się nie pomylę, to powiem, że chyba trzech albo czterech. Koledzy mi tutaj podpowiadają. Teraz mamy jednego sędziego, tylko że to nie jest problem tego, że były jakieś ograniczenia w wyborze. Chciałem przypomnieć, że przepisy to ukształtowały w ten sposób, że z tej puli gdzie są wybierani sędziowie rejonowi i okręgowi, to oni są jakby w jednym koszyku. Oni mają taką reprezentację, że jest połowa sędziów rejonowych i połowa sędziów okręgowych i na ich zebraniach większość decyduje o tym, kogo wybrano, więc to nie jest tak, że kandydowali wyłącznie sędziowie okręgowi i tutaj był jakiś podział. Ci, którzy zdobyli większą liczbę głosów, byli wybierani, więc trudno mi powiedzieć, dlaczego te zgromadzenia złożone po połowie z sędziów okręgowych i sędziów rejonowych wybierały w większości sędziów okręgowych. Natomiast to wcale nie znaczy, że sędziowie rejonowi byli w jakiś sposób przy tych wyborach postawieni w gorszej sytuacji. Taki był po prostu system wyboru i tak konkretne głosowania przebiegały. Tak że fakt, że była mniejsza liczba sędziów rejonowych, być może da się wytłumaczyć tym, że większe zaufanie było do tych sędziów okręgowych, którzy mieli już pewną określoną drogę zawodową za sobą.
Powiedzmy tutaj jeszcze, jaka jest rola ustrojowa Krajowej Rady Sądownictwa. To jest organ konstytucyjny, który ma stać na straży niezależności władzy sądowniczej, więc być może sędziowie rejonowi, którzy głosowali na swoich starszych kolegów z większym doświadczeniem uważali, że oni będą stanowili lepszą reprezentację. Nikt tych kandydatur nie narzucał i nie zabraniał sędziom wybierania sędziów rejonowych.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Kropiwnicki i będziemy zmierzać do głosowania.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Szanowny panie ministrze, dyskutowaliśmy o tym ostatnio i teraz te poprawki dalej nie zabezpieczają tej gwarancji, że będą sędziowie z różnych rodzajów sądów. Czy nie powinniście się państwo zastanowić nad takim rozwiązaniem, że jeżeli w ramach tej preselekcji z art. 11 ust. 2 nie zostaną zgłoszeni przedstawiciele wszystkich rodzajów sądów, to czy Prezydium Sejmu, czy Krajowa Rada Sądownictwa, czy jakiś organ będzie mógł ekstra zgłosić, żeby zapewnić możliwość reprezentacji konstytucyjnej wszystkich rodzajów sądów, ale również nałożyć wędzidło na Sejm, które by zobligowało Sejm do wyboru sędziów sądów powszechnych, administracyjnych, wojskowych i Sądu Najwyższego, bo według tego przepisu nie ma tej gwarancji? Tutaj trzeba moim zdaniem i do tego państwa zachęcam, do tej refleksji, żeby stworzyć jakieś wędzidło, które zagwarantuje, że Sejm wybiera sędziów różnych rodzajów sądów. Najbezpieczniej oczywiście jest wskazać ilościowo, w ustawie, że musi być co najmniej jeden czy dwóch z Sądu Najwyższego, z sądów administracyjnych, sądów wojskowych, wskazać liczby, ale jeżeli tak nie chcecie, to przynajmniej normą ogólną pokazać, że Sejm musi wybrać przedstawicieli różnych sądów. Państwo w ogóle w tej regulacji ustawowej zapominacie o regulacji konstytucyjnej, którą ta ustawa ma wykonać. Konstytucja jasno mówi, że muszą być wybrani „spośród”, czyli że muszą być reprezentanci wszystkich rodzajów tych wymienionych sądów. Muszą być, konstytucja tak mówi, chłopie. Chłopie, ale czytaj nie tylko art. 4, konstytucja ma wiele artykułów, naprawdę. Warto czytać całościowo, dojść trochę dalej, była preambuła potem art. 4 art. 10, warto dojść trochę dalej.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan sędzia Jan Kremer, Janusz Sanocki i kończymy dyskusję nad poprawką i przystąpimy do głosowania. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.
Członek KRS Jan Kremer:
Oczywiście istnieje taki problem, o którym jest tutaj mowa, że bardzo ułatwiłoby zgłaszanie kandydatów, gdyby było wiadomo ilu, z którego rodzaju sądu ma być zgłoszonych. To nie jest żadnym jakby ograniczeniem, tylko tak podmioty zgłaszające, jak i przedstawiciele Sejmu, a w szczególności Prezydium Sejmu miałoby bardzo wyraźnie to określone. To jakby to było ukształtowane. To jest zupełnie inna sprawa. Natomiast brak tej regulacji niewątpliwe może mieć negatywne skutki dla samego procesu wyborczego. Nie zmienia to oczywiście oceny, że jest to niezgodne z konstytucją, ale jeżeli już państwo wprowadzacie pewne przepisy, to także wprowadzajcie je w sposób, który w sposób racjonalny pozwoli Sejmowi funkcjonować.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Warto jeszcze raz podkreślić, że dotychczas takiej regulacji nie było, co nie znaczy, że nie może być lepiej. Proszę pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Wyjaśniam panu posłowi Kropiwnickiemu, że to oznacza tylko, że kandydaci mają być z tych sądów zgłoszeni, bo gdyby było inaczej, to by ustawodawca zapisał, ilu ma być takich, ilu takich itd.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Konstytucja mówi wyraźnie, że Rada składa się z…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie pośle, już przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą w takim kształcie, jaki Biuro Legislacyjne zaproponowało, a więc dotycząca art. 10, art. 11 i art. 12. Panie mecenasie, proszę.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, żeby uściślić, bo już trochę czasu minęło, od kiedy zgłaszaliśmy uwagi redakcyjne. Jak rozumiem, one nie są przyjmowane przez ministerstwo, więc będą przyjmowane w takiej wersji, jaka została zaprezentowana przez pana przewodniczącego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Za przyjęciem poprawki głosowało 15 posłów, przeciw było 3 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do zmiany drugiej. Proszę, panie mecenasie. Ja wiem, że chce pan powiedzieć, że była przyjęta, tak?
Legislator Łukasz Nykiel:
To też, panie przewodniczący. Natomiast nie zakończyliśmy jeszcze rozpatrywania zmiany pierwszej. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że nie została przyjęta regulacja w ust. 2. W związku z tym, że tak wyglądała sytuacja dwa tygodnie temu, że procedowaliśmy zmianę pierwszą i nie zakończyliśmy procedowania. Przeprocedowaliśmy i przyjęliśmy wyłącznie poprawkę do art. 10 ust. 1. Pozostał jeszcze ust. 2. My tutaj mamy propozycję redakcyjną, jeżeli byłaby zgoda ministerstwa, żeby skreślić wyraz „wybieranego” biorąc pod uwagę, iż chociażby w art. 14 ust. 1 mowa jest o wybranym członku Rady i wydaję się, że ten wyraz jest tutaj zbędny. My sobie zdajemy sprawę, że on występował w ustawie obowiązującej, natomiast biorąc pod uwagę, że nowelizujemy ten przepis, można byłoby ten wyraz wykreślić. To są jeszcze uwagi do ust. 2. Po przyjęciu ust. 2 powinniśmy następnie przyjąć, panie przewodniczący, całość, czyli całą zmianę pierwszą i następnie przejść do zmiany drugiej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do głosowania nad zmianą dotyczącą art. 10 ust. 2 w brzmieniu zaprezentowanym w poprawce.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
W poprawce jest ust. 2? Nie ma przecież.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jest w poprawce ust. 2, gdzie jest doprecyzowanie na czteroletnie wspólne kadencje.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
To nie jest w poprawce, tylko w ustawie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie ministrze.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Szanowni państwo, w poprawce jest art. 10 ust. 1, a tutaj pan mecenas zwraca uwagę na art. 10 ust. 2. Sędzia może pełnić funkcję wybieranego członka Rady tylko na dwie kadencje. To jest tak naprawdę przepis, który obecnie obowiązuje, ale trzeba zmieniać art. 10, bo jest taka technika legislacyjna, że po prostu artykułowi nadaje się nowe brzmienie, więc tam część przepisów się powtarza. Art. 10 ust. 2 niejako trzeba przyjąć, żeby on ponownie zafunkcjonował w systemie prawa. Ja tylko może się od razu odniosę merytorycznie do tej uwagi legislacyjnej. Usunięcie słowa „wybieranego członka Rady” ma duże znaczenie merytoryczne, dlatego że sędzia będzie mógł wtedy pełnić funkcję członka Rady tylko dwie kadencje, a może się zdarzyć sytuacja, że sędzia zostanie na przykład pierwszym prezesem Sądu Najwyższego i będzie pełnić, chociaż nie kadencję, ale może się zdarzyć, że zostanie posłem i wówczas taki przepis ograniczałby możliwość pełnienia trzeciej kadencji.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Moje pytanie do ministerstwa. Czy w zmianie pierwszej zostały uwzględnione wszystkie sugestie, które znajdowały się w poprawce pierwszej? Jeżeli tak, to zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego powinniśmy teraz przystąpić do głosowania nad całością zmiany pierwszej, tak? Proszę, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeżeli do ust. 2 poza uwagą Biura Legislacyjnego nie ma innych uwag posłów, to jest też taka praktyka, że jeżeli nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia ust. 2, to tutaj głosowania nie trzeba przeprowadzać. Wtedy moglibyśmy przejść do…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Brzmienia ust. 2 w tekście ustawy, w projekcie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, brzmienie z druku, jeżeli nie ma uwag. Biuro miało tutaj uwagi, ale pan dyrektor je wyjaśniał.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dobrze, czy są wobec tego uwagi do ust. 2 art. 10 w projekcie ustawy? Jeżeli uwag nie usłyszę, to uznam, że ust. 2 został przyjęty w brzmieniu nadanym mu projektem. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Głosujemy teraz całość zmiany pierwszej, tak?
Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący, chyba że nie będzie głosu sprzeciwu wobec przejęcia.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak jest.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Sprzeciw.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Przystępujemy do głosowania nad zmianą pierwszą wraz z przyjętą poprawką.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany pierwszej wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany pierwszej głosowało 13 posłów, przeciw było 3 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana pierwsza wraz z poprawką została przyjęta.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Ta zmiana została przyjęta przez Wysoką Komisję podczas ostatniego posiedzenia.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany trzeciej.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, ta zmian została przyjęta, jak również zmiana czwarta i zmiana piąta wraz z uwagami Biura. Już nie będę zabierał głosu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Przepraszam bardzo, bo to jest też pewna pamięć, co było na poprzednim posiedzeniu, ale rozumiem, że zmiana trzecia w lit. b) została przyjęta w brzmieniu z ówczesną poprawką, prawda?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
To znaczy, w jakim kształcie została przyjęta? Proszę, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście jeżeli chodzi o zmianę trzecią, to została zgłoszona przez pana przewodniczącego poprawka nadająca nowe brzmienie lit. b) i tam zawartemu ust. 3. Brzmienie tej poprawki było następujące: wyboru nowego członka Rady dokonują się w terminie 90 dni od dnia wygaśnięcia mandatu na okres pozostały do zakończenia kadencji. Ta poprawka została przyjęta.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. A zatem zmiana trzecia została przyjęta na poprzednim posiedzeniu.
Przechodzimy do zmiany czwartej. Zmian czwarta też została przyjęta na poprzednim posiedzeniu.
Zmiana 5.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Przepraszam, panie przewodniczący, bo tu ma pan w tych poprawkach do pkt 5, jak rozumiem, uwagi. Czy to oznacza, że to jest do tego? Mówię o stronie czwartej poprawek dzisiaj nam przedłożonych. Art. 1 pkt 5, czyli to jest do zmiany piątej, tak? Czy to jest do czegoś jeszcze innego?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak, ale to jest do zmiany piątej, zmiana czwarta została przyjęta.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Mówię teraz o zmianie piątej.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
O zmianie piątej?
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Czy te poprawki, które pan przedłożył przed chwilą, parę godzin temu, czy jest to zmiana do zmiany piątej, którą już przyjęliśmy na ostatnim posiedzeniu. Ja uważam, że to jest zmiana w słusznym kierunku, tylko chciałbym, żebyśmy mieli porządek.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie mecenasie.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Rozszerzenie prezydium.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym materiale, w tym dokumencie, który został przekazany również Biuru Legislacyjnemu przed posiedzeniem Komisji, rzeczywiście jest poprawka dotycząca art. 1 zmiany piątej. Jeżeli byłaby wola zgłoszenia takiej poprawki, my chcielibyśmy tutaj wskazać na pewne wątpliwości natury formalnej. Otóż tak jak to powiedziałem przed chwilą, zmiana piąta została przez Wysoką Komisję przyjęta w trakcie prac 9 maja br. i poprawka w tej chwili zgłaszana na tym etapie na posiedzeniu Komisji może być zgłaszana tylko i włącznie w takiej sytuacji, kiedy zgodnie z art. 163a ust. 3 zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami projektu. I tutaj należałoby oczywiście, o ile taka poprawka jest zgłaszana, o ile taka jest intencja pana przewodniczącego, tego rodzaju wątpliwości wskazać. Wskazuję, że chodzi tutaj o poprawki nie te, które będą zgłoszone w dalszej kolejności, tylko te, które zostały do tego momentu przyjęte przez Wysoką Komisję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję.
Legislator Łukasz Nykiel:
W takiej sytuacji procedura, przepraszam, ale tylko dopowiem, Komisja może na wniosek członka Komisji podjąć w głosowaniu decyzję o powrocie do rozpatrywania danej sprawy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo panu mecenasowi za to wyjaśnienie. Proszę bardzo, pan dyrektor.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Dziękuję serdecznie. Ta poprawka jest skonstruowana w ten sposób, żeby był widoczny jej skutek prawny. Natomiast tak jak pan mecenas zauważył, efektem przyjęcia tej poprawki z pkt 2, czyli skreślenia pkt 6 jest konieczność zmiany pkt 5, czyli powrotu do brzmienia, które zostało przyjęte na poprzednim posiedzeniu w innym brzmieniu, niż to, które zostało zaproponowane w poprawce i w efekcie przegłosowanie ponowne pkt 5 w tym brzmieniu, zaproponowanym. Czy mam rację?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my mamy jednak pewne wątpliwości co do takiego trybu procedowania. Natomiast niezależnie od tego chcielibyśmy wskazać, że decyzję w tej kwestii będzie podejmowała Komisja, bo tak mówi art. 163a ust. 3. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wobec złożonej… Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Może warto, żeby pan przewodniczący jak rozumiem dorozumiany autor tych poprawek, albo pan minister bezpośrednio coś powiedział o tym, bo ja uważam, że to dobre zmiany, tak, bo o tym dyskutowaliśmy, że rzeczywiście ci przewodniczący zgromadzenia wchodzą w skład prezydium, tak to rozumiem i to jakoś to porządkuje. Chociaż te zgromadzenia oczywiście są niekonstytucyjne, bo konstytucja nic o nich nie mówi, ale warto może się jednak cofnąć i jakoś próbować ratować ten bałagan, który państwo wprowadzacie,. Może jednak by pan przewodniczący zreferował krótko tę poprawkę na stronie czwartej, czyli nową treść art. 5, ale też tutaj patrzę, że jest skreślenie art. 6, czyli jak rozumiem pkt 6 z art. 1. Według tej poprawki mamy go całkowicie wykreślić. Proszę, żeby ktoś to zreferował, ktoś, kto się poczuwa do autorstwa tego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Ta poprawka wychodzi naprzeciw panu posłowi, który poprzednio zgłosił bardzo konstruktywne uwagi w tym zakresie, a my w ramach otwartości również na opozycję uwzględniliśmy je. Sformułowaliśmy je w taki sposób, jak tutaj jest przedstawiony. Mianowicie w kontekście przepisu konstytucyjnego, który wskazuje, iż przewodniczący i wiceprzewodniczący Rady są organami Rady. Musieliśmy zmienić pierwotne brzmienie tego przepisu i obecnie propozycja jest następująca, aby w skład prezydium Rady wchodziło 6 członków Rady, w tym dwóch przewodniczących, przewodniczący pierwszego i drugiego zgromadzenia Rady oraz przewodniczący drugiego zgromadzenia Rady. Dlaczego tak? Ponieważ w ust. 1a proponujemy, iż to Rada wybiera ze swojego grona przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących Rady oraz jednego członka prezydium Rady. W przypadku połączenia funkcji przewodniczącego albo wiceprzewodniczącego Rady z funkcją przewodniczącego zgromadzenia Rady to dokonuje wyboru dodatkowego członka prezydium Rady. To rzeczywiście jest usprawnienie, a zarazem zapewnienie zgodności z konstytucją tego rozwiązania sytuacji, gdy mamy dwa zgromadzenia. Zgromadzenia mają swoich przewodniczących i mamy przecież wiceprzewodniczących Rady, aby nie było niezgodności z wiceprzewodniczącymi Rady a przewodniczącymi owych zgromadzeń proponujemy stosowną poprawkę. Ona porządkuje, wychodzi naprzeciw pańskim postulatom. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja myślę, że po tym wyjaśnieniu będziemy mogli przystąpić do głosowania nad poprawką. Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, ja już później nie będę zabierał głosu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi do tej poprawki. Pierwsza uwaga i to jest pytanie do strony rządowej, gdyż o tym mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. To były wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczące zapisu w art. 17 w zmianie szóstej. Chodzi o kompetencje wiceprzewodniczącego, będącego przewodniczącym danego zgromadzenia Rady, dotyczące zwoływania posiedzeń. Bardzo bym prosił o potwierdzenie ministerstwa, że art. 21c ust. 1 zdanie drugie, rozwiązuje ten problem, tak że stosuje się odpowiednio przepis art. 17 ust. 1. Widzę tutaj jak gdyby aprobatę ze strony ministerstwa. Dlatego jest skreślony pkt 6, pan dyrektor podpowiada.
Natomiast druga nasza uwaga i to jest pytanie i wątpliwość można powiedzieć, która będzie się przewijała i może też pozwolę sobie, panie przewodniczący, zgłosić ją w tej chwili, gdyż ona dotyczy nie tylko tej poprawki. My na poprzednim posiedzeniu Komisji, a raczej Wysoka Komisja zaakceptowała zmianę w projekcie ustawy dotyczącą nadania nowego brzmienia art. 15 z uwzględnieniem tej poprawki czy uwagi Biura Legislacyjnego, żeby wszędzie tam gdzie mowa jest o pierwszym oraz drugim zgromadzeniu Rady, był zapis: pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady. Ewentualnie ze spójnikiem albo w zależności od tego jak wynika to z kontekstu przepisu. Tutaj chcielibyśmy wskazać, że jednak te poprawki nie idą w tym kierunku, bo chociażby w zmianie piątej w lit. b) tam, gdzie mowa jest o funkcji przewodniczącego zgromadzenia Rady, nam wydaję się, że tutaj jednak powinniśmy użyć tej formuły przewodniczącego pierwszego zgromadzenia Rady albo drugiego zgromadzenia Rady. W przypadku przyjęcia tej poprawki w brzmieniu proponowanym przez pana przewodniczącego będziemy mieli pewną niespójność redakcyjną czy też terminologiczną w zakresie tej nowelizacji, a co za tym idzie, w razie przyjęcia projektu ustawy w ustawie obowiązującej. Na to chcielibyśmy zwrócić uwagę. Ta uwaga z pewnością dotyczy kolejnej poprawki do zmiany 10, już w tej chwili widzę. Ewentualnie prosilibyśmy ministerstwo również o odpowiedź, jak do tego problemu podejść. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. My na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy, żeby nazwać i doprecyzować te zgromadzenia. Zgromadzenie pierwsze i zgromadzenie drugie, czy to stanowisko jest aktualne. Proszę bardzo, ministerstwo.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Panie przewodniczący, jak najbardziej tak. Natomiast lit. b) mówi o niepołączalności funkcji z funkcją przewodniczącego zgromadzenia Rady, czyli każdego zgromadzenia, więc tu chyba nie trzeba powtarzać pierwszego i drugiego zgromadzenia Rady, skoro to chodzi o każdego przewodniczącego zgromadzenia.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, pan mecenas.
Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam, że jakby wchodzę tu w polemikę, ale chciałbym tylko panu dyrektorowi zaznaczyć jedną rzecz. Przyjęliśmy art. 15, który wskazuje, że organami Rady są, pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady. Wydaję się, że jeżeli ten przepis, który mówi o tym, że organami jest pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady to powinniśmy konsekwentnie nazwy tych organów wpisywać również w dalszych miejscach tej ustawy. Co do tego mamy pewne wątpliwości. Natomiast to jest jak gdyby też decyzja Komisji jak do tego problemu podejść. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Ja też nie chcę uprawiać polemiki, tylko po prostu art. 15 mówi o organach, że jest pierwsze zgromadzenie Rady, drugie zgromadzenie Rady, więc to jest jak najbardziej racjonalne i tak samo też się zgodziliśmy na poprzednim posiedzeniu, że gdy mowa jest o tych zgromadzeniach, to warto to doprecyzować. Natomiast lit. b) przeczytam. Mówi o łączeniu funkcji przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego Rady z funkcją przewodniczącego zgromadzenia. W tym kontekście chodzi o każdego przewodniczącego zgromadzenia, ale, proszę państwa, to jest taka kwestia legislacyjna, która merytorycznie nic nie zmienia, czy my tutaj dodamy to pierwsze zgromadzenie czy drugie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie mecenasie, proszę.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, oczywiście jest to kwestia legislacyjna i powiedziałbym nawet redakcyjna. Natomiast my chcielibyśmy wskazać na to, iż po prostu przyjęliśmy zmianę z uwagą Biura, a mówię o zmianie czwartej. Tego rodzaju problem naszym zdaniem może występować, jeżeli zakwalifikujemy tę sytuację jako problem oczywiście. Również w art. 21c ust. 1 tak, pracami zgromadzenia Rady, następnie w ust. 2 też jest mowa, posiedzenie zgromadzenia Rady i następnie najstarszy wiekiem członek zgromadzenia Rady, troszkę wyprzedzając, ale też, panie dyrektorze, zmiana 10 art. 31a ust. 1, pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady. Tutaj też chyba wydaje się powinniśmy doprecyzować pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady. I takich przypadków będzie wiele w tych poprawkach. Na to chcieliśmy zwrócić uwagę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Ja myślę, że to nie ma wartości merytorycznej, natomiast jest poprawność legislacyjna, jest akceptacja, prawda. Nie będziemy się o to spierać, jeżeli specjalista z dziedziny legislacji tak nam doradza, to pewnie przyjdzie nam się z tym zgodzić. Dobrze, panie mecenasie, czyli teraz gdybym przystąpił do głosowania, to ta poprawka obejmuje zmianę piątą, szóstą i siódmą, i można je łącznie głosować. Proszę, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście w tym przypadku nam się wydaje, że jest ta łączność merytoryczna, bo to, co było zawarte do tej pory w pkt 6, zostało przeniesione do pkt 7 do art. 21c. Z tymi zmianami wiąże się zmiana w art. 16, więc tutaj my nie widzimy przeszkód co do łącznego głosowania tych poprawek. Tylko chcielibyśmy wskazać jeszcze panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji na fakt, iż mówiliśmy, że art. 163a ust. 3 najpierw wskazuje, iż należałoby podjąć w głosowaniu decyzję o powrocie do rozpatrywania danej sprawy, gdyż zmiana piąta została już przyjęta na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czyli pierwsze głosowanie jest o powrocie, drugie głosowanie dotyczy poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proponuję, ażeby Wysoka Komisja wyraziła zgodę na powrót do rozpatrzenia zmiany piątej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja taką zgodę wyraziła. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na ponowne rozpatrzenie zmiany piątej.
Wobec powyższego przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawką przed chwilą prezentowaną, obejmującą zmiany piątą, szóstą i siódmą.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie przewodniczący, chwileczkę. Ponieważ w następnej poprawce ma pan nową zmianę art. 6, nową treść art. 6 i rozumiem, że tego nie dotyczy to głosowanie, czyli tylko tego, co mamy w zestawieniu na stronie czwartej, tak?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Teraz głosujemy samą poprawkę, a nie zmianę.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
No dobrze, tylko pan mówi o zmianie szóstej.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Czyli zmiana szósta.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Głosujemy poprawkę do tych zmian, natomiast nie zmianę. Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką, obejmująca zmiany piątą, szóstą i siódmą.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 15 posłów, przeciw było 6 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.
Teraz chyba konsekwentnie do wniosku posła Kropiwnickiego należałoby...
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Tu chciałem powiedzieć, jeżeli mogę, panie przewodniczący, iż w związku z tym, że to jest poprawka bardzo obszerna, która ma cztery strony i którą dostaliśmy dzisiaj, dlatego chciałem prosić o pół godziny przerwy na to, żebyśmy mieli czas na przeczytanie tego, ale równocześnie przerwy higienicznej na to, żeby był czas na rozprostowanie nóg i przeczytanie tych czterech stron litego tekstu, żeby wiedzieć, co państwo chcecie uchwalić. Dlatego proszę, żebyśmy zrobili sobie chwilę przerwy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie pośle, czy 15 minut wystarczy? Zarządzam 15-minutową przerwę… Pan sędzia jeszcze chciał głos zabrać przed przerwą. Proszę bardzo.
Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Tomasz Marczyński:
Dziękuję bardzo. Ja nie chciałem głosowania przerywać, gdy zorientowałem się, że państwo głosują jednocześnie zmianę piątą, szóstą i siódmą. Mam jedno pytanie do pana ministra odnośnie do jednej kwestii, która pojawia się w zmianie siódmej. Otóż w art. 21a projektodawca proponuje wyszczególnić, jakie kompetencje Rada będzie wykonywała na Zgromadzeniu Ogólnym, a jakie osobno pierwsze i drugie zgromadzenie. Chciałem zapytać, czym kierowało się ministerstwo, że przewiduje, iż kwestia powoływania sędziów będzie procedowana osobno przez dwa zgromadzenia, pierwsze i drugie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Teraz czy po przerwie?
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Po przerwie, panie sędzio.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Po przerwie wrócimy do odpowiedzi pana ministra. Dziękuję bardzo, zarządzam 15-minutową przerwę.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po krótkiej przerwie, która w 100% się wydłużyła, nawet poza rozmiar proponowany przez pana posła. Zatem powracamy do poprawki czwartej. To jest poprawka ze strony 5 panie mecenasie, która dotyczy pkt 6, 7 i 10. Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, to jest tylko kwestia formalna, natomiast żeby to też wpadło do protokołu w związku z przyjęciem poprawki poprzedniej polegającej między innymi na skreśleniu pkt 6, już nie będziemy oczywiście tego punktu procedowali. Kolejna poprawka w materiale przekazanym dotyczy dodania po pkt 6, pkt 6a, nadania nowego brzmienia art. 21d w zmianie siódmej, nowego brzmienia pkt 10, jak również zmian w zmianie czternastej, dodaniu dwóch zmian w 14a jako 14a i 14b i nadaniu nowego brzmienia pkt 15. Nie wiem, jaka jest intencja pana przewodniczącego i tu bym chciał o to zapytać. Rozumiem, że intencja jest taka, żeby głosować poprawki dotyczące tych wszystkich zmian łącznie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak.
Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli tak, to tutaj chcielibyśmy zgłosić kilka uwag o charakterze redakcyjnym do tych zmian. Ja może rozpocznę tylko, a później oddam głos koleżance, bo też mamy pewne wątpliwości co do niektórych sformułowań i artykułów w tej poprawce i można powiedzieć, że są one bardziej merytoryczne. Natomiast ja bym chciał rozpocząć od kwestii, która już wybrzmiała podczas głosowania nad poprzednią poprawką, czyli kwestii pierwszego zgromadzenia Rady oraz drugiego zgromadzenia Rady, bo w zmianie dziesiątej, jak również w zmianie siódmej w art. 21d, mamy tę samą sytuację. Czyli trzeba byłoby naszym zdaniem jednak doprecyzować te przepisy w tym względzie, żeby mowa była o pierwszym zgromadzeniu Rady oraz drugim zgromadzeniu Rady. To jak gdyby przewija się przez wiele przepisów.
Druga nasza uwaga dotyczy zmiany dziesiątej art. 31c ust. 4. W tym przepisie mowa jest o tym, że jest pierwsze lub drugie zgromadzenie Rady. W poprzednich przepisach też już przyjętych przez Wysoką Komisję, mówię o wersji z druku, zawsze użyty był spójnik „oraz”. My proponujemy w niektórych miejscach spójnik „albo” natomiast tutaj pojawił się spójnik „lub”. Nam wydaję się, że spójnik „lub” powinien zostać zastąpiony spójnikiem „albo”. Dlaczego w przypadku gdy pierwsze zgromadzenie Rady albo drugie zgromadzenie Rady wydały rozbieżne oceny kandydatów, pierwsze zgromadzenie Rady albo drugie zgromadzenie Rady podjęło uchwałę o skierowaniu kandydatury w pełnym składzie, a Rada nie wydała oceny kandydatów i tu byśmy prosili ministerstwo o wypowiedź.
Kolejna rzecz, jeśli chodzi o tę poprawkę, jest bardzo obszerna, więc ja przepraszam, że jak gdyby trochę skaczę po różnych jednostkach redakcyjnych. Mamy pewną wątpliwość co do art. 31a ust. 1. Propozycja jest taka, ja przeczytam tę wersję z poprawki: pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady kolejno i osobno rozpatrują i oceniają kandydatów. Ta formuła jest przeniesiona z projektu z druku. My mieliśmy uwagę o charakterze redakcyjnym czy te wyrazy „kolejno” „i” rzeczywiście mają jakiś ciężar merytoryczny, czy też nie mogą te dwa zgromadzenia Rady jednocześnie oceniać kandydatów? To jest pytanie, bo z treści tej poprawki oraz z druku wynika, że to pierwsze zgromadzenie Rady najpierw ocenia kandydatów, a następnie drugie zgromadzenie Rady.
Ostatnia z moich uwag, które chciałbym zaprezentować, za chwileczkę oddam też głos koleżance, bo tutaj mamy też wątpliwości co do innych przepisów w ramach tej poprawki. Natomiast jest też uwaga Biura, którą chcieliśmy zgłosić na etapie procedowania zmiany 10, ale skoro się pojawiła poprawka polegająca na nadaniu brzmienia tej zmianie, to chcieliśmy zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości, pana przewodniczącego, jeżeli byłaby zgoda na przeformułowanie tej poprawki. Czy ta procedura, która jest zawarta w druku po art. 31, jej umiejscowienie jest właściwe. Już mówię, o co chodzi. Jak zobaczymy na ustawę obowiązującą, to art. 31 mówi o wyznaczaniu zespołów w celu przygotowania sprawy indywidualnej do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady. Następnie mamy przepisy art. 32 i art. 33, które mówią o zasadach między innymi doręczania uczestnikom postępowania pism w sprawach rozpatrywanych przez Radę, a w art. 33 Rada podejmuje uchwały po wszechstronnym rozważeniu sprawy. Nam wydaję się w związku z uchyleniem art. 34 i art. 35, że lepszym miejscem na umieszczenie zmian dotyczących procedury, nazwijmy to rozpatrywania i oceny kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich przez zarówno pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady jest dodanie odpowiednich artykułów jednak w art. 35 gdyż jest to jedna z wielu kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Mówię o kompetencji oceny kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich. Teraz jeszcze oddam głos koleżance.
Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mamy wątpliwości co do sformułowań użytych w poprawce oznaczonej numerem 1 w tym zestawieniu. Chodzi o art. 21 ust. 3 i głosowanie przeprowadzone w trybie obiegowym. Jeżeli możemy, to prosimy o wyjaśnienia, co projektodawca ma na myśli. To samo sformułowanie znajduje się w ust. 5. Kolejne nasze wątpliwości wzbudza art. 31b ust. 2, po poprawkach po naszej uwadze chcielibyśmy, żeby brzmiał tak: Jeżeli pierwsze zgromadzenie Rady raz drugie zgromadzenie Rady wydały rozbieżne oceny kandydata, pierwsze zgromadzenie Rady albo drugie zgromadzenie Rady, które wydało oceną pozytywną, może podjąć uchwałę o skierowaniu kandydatury do rozpatrzenia i oceny przez Radę w pełnym składzie. I do tego momentu przepis jest dla nas jasny. Natomiast pozostała część, kolejne zdanie: jeżeli pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady podejmą uchwały, o których mowa w zdaniu pierwszym, czyli uchwały pozytywnie opiniujące kandydata, wydaje się, że jeżeli oba zgromadzenia, pierwsze zgromadzenie oraz drugie zgromadzenie podjęło uchwałę pozytywnie opiniującą, to nie ma rozbieżnych ocen kandydata. To jest pierwsza wątpliwość do tego zdania. Druga wątpliwość, o jakie obydwie kandydatury chodzi, ponieważ w zdaniu pierwszym jest mowa o rozbieżnej ocenie kandydata. W związku z tym bardzo prosimy o wytłumaczenie, o co chodzi w tym przepisie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, proszę przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się.
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego w MS Wojciech Ulitko:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli szanowni państwo pozwolicie, topodzielimy się również odpowiedziami na pytania szanownych państwa mecenasów. Ja może zacznę od tej kwestii, którą pan mecenas Nykiel podniósł, a mianowicie od art. 31c ust. 4 i sformułowania: w przypadku gdy zgromadzenia Rady wydały rozbieżne oceny kandydatów, pierwsze lub drugie zgromadzenie Rady podjęło uchwałę o skierowaniu kandydatury czy powinno być „lub” czy powinno być „albo” w naszej ocenie powinien pozostać wyraz „lub”, ponieważ może dojść do sytuacji, w której oba będą chciały dokładnie skierować do Rady swoje kandydatury. Stąd też nie możemy wykluczyć takiej sytuacji. Jeśli chodzi o kwestię, którą pani mecenas podniosła, to zaraz oddam głos panu naczelnikowi Antoniakowi. Dziękuję.
Naczelnik w Departamencie Legislacyjnym MS Michał Antoniak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o tę kwestię podniesioną przez panią mecenas dotyczącą art. 31b ust. 2, to rzecz wygląda następująco. W zdaniu drugim, kiedy mówimy: uchwały, o których mowa w zdaniu pierwszym, to odnosimy się w sposób oczywisty do uchwał o skierowaniu kandydatury. Ponieważ wydanie oceny też następuje oczywiście w formie uchwały, ale w redakcji tego zdania pierwszego ono nie jest określone jako podjęcie uchwały o wydaniu oceny, w związku z tym wydaje się, że jest oczywiste, że w zdaniu drugim określenie: uchwały, o których mowa w zdaniu pierwszym odnosi się do uchwał o skierowaniu kandydatury. Teraz skąd się pojawiają obydwie kandydatury, czyli dwie kandydatury. Jest to konsekwencja regulacji, która została zawarta w art. 31a ust. 2, która stanowi, że zgromadzenia Rady, rozpatrując kandydatury, oceniają każdego kandydata, ale łączne rozpatrzenie wszystkich kandydatur skutkuje tym, że pozytywną ocenę może dostać od zgromadzenia co najwyżej jeden kandydat. Czyli niezależnie od liczby kandydatów, czy tam będzie jeden kandydat, czy tam będzie dwóch kandydatów, czy będzie 10.
Wydanie oceny o kandydatach przez zgromadzenie pierwsze bądź drugie może skutkować tylko dwoma rozstrzygnięciami: albo żaden kandydat nie uzyska pozytywnej oceny, albo tylko i włącznie jeden uzyskuje pozytywną ocenę, której skutkiem jest negatywna ocena pozostałych. W momencie kiedy dochodzimy do sytuacji rozbieżnych ocen kandydatów, to mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jedno zgromadzenie oceniło pozytywnie jednego z tych kandydatów, a drugie zgromadzenie oceniło pozytywnie jakiegoś innego z tych kandydatów. Uchwałę o skierowaniu kandydatury do rozpatrzenia przez całą Radę może podjąć tylko to zgromadzenie, które jakiegoś kandydata oceniło pozytywnie i jednocześnie drugie zgromadzenie oceniło go negatywnie. Jeżeli pierwsze zgromadzenie przykładowo swojego pozytywnie ocenionego kandydata, mającego jednocześnie negatywną ocenę drugiego zgromadzenia, chciałoby przedstawić do oceny całej Radzie i z podobną sytuacją mamy do czynienia w przypadku drugiego zgromadzenia i to drugie zgromadzenie oceniło innego kandydata pozytywnie, a koniecznie chodzi o innego, bo mamy sytuację wynikająca ze zdania pierwszego. Jeżeli zgromadzenia wydały rozbieżne oceny, to w takim razie jeśli obydwa zgromadzenia podejmą uchwały kierujące swojego, mówiąc w uproszczeniu, kandydata do rozpatrzenia przez całą Radę, to wtedy mamy do czynienia z sytuacją, kiedy do rozpatrzenia przez całą Radę trafiają dwie kandydatury. Jedna pozytywnie oceniona przez pierwsze zgromadzenie, a druga pozytywnie oceniana przez drugie zgromadzenie…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie naczelniku, a jak jedno zgromadzenie nie zaopiniuje żadnego kandydata pozytywnie, to jak wtedy będzie spełniony ten warunek? Obydwie kandydatury?
Naczelnik w Departamencie Legislacyjnym MS Michał Antoniak:
To wtedy to zgromadzenie, które nie oceniło żadnego kandydata pozytywnie, nie będzie miało uprawnienia do skierowania kandydatury na całą Radę. Ponieważ nie jest spełniony warunek mówiący o tym, że zgromadzenie Rady, które wydało cenę pozytywną, może podjąć uchwałę o skierowaniu tej kandydatury do rozpatrzenia przez całą Radę.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan mecenas, proszę bardzo.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący po tych wyjaśnieniach nasunęła mi się jeszcze jedna wątpliwość, bo proszę zwrócić uwagę art. 31b ust. 2 wskazuje w zdaniu pierwszym, iż chodzi o sytuację, w której pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady wydaje rozbieżne oceny dotyczące kandydata. Tu nie jest wskazane, że tych kandydatów jest więcej niż jeden, może być sytuacja taka, że obydwa zgromadzenia wydają rozbieżne oceny co do jednego kandydata i my mamy problem z tym zdaniem drugim. Ono nie koresponduje ze zdaniem pierwszym, bo tu są obydwie kandydatury, a tu jest jeden kandydat. Nie do końca nas przekonują wyjaśnienia pana naczelnika, że to jest nawiązanie do tej sytuacji z art. 31a ust. 2, chyba że coś nam rzeczywiście umyka. Jak rozumiem może być i sytuacja taka, że jest zgłoszonych więcej niż dwóch kandydatów, trzech, czterech, większa liczba, więc tutaj wskazanie, że obydwie kandydatury to chyba też nie jest do końca adekwatne w stosunku do tego, co mamy zawarte w art. 31a ust. 2 – wszystkie zgłoszone kandydatury łącznie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jak zakończymy tę dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, to jest pewna żenada, że my tutaj redagujemy ustawę, analizując możliwości. To powinno być zrobione na etapie projektu rządowego, niech rząd sobie ustala to z Biurem Legislacyjnym, z fachowcami. Niech siądzie, niech przetestuje. Ten projekt jest kompletnie nieprzygotowany.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan poseł ma pretensje o to, że posłowie na Komisji nie mają nic do powiedzenia.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, nie mam. Jest po prostu kilka dokumentów, o których nie wiadomo w ogóle co w nich jest. To jest w ogóle sprzeczne ze wszystkimi zasadami dobrej organizacji pracy. Ja wnioskuję, żeby ten projekt zwrócić ministerstwu, niech go dopracuje porządnie. I dopiero wtedy obradować, bo siedzą sędziowie, siedzą przedstawiciele, a pan dyrektor z legislacji zwraca uwagę na jakieś błędy logiczne czy merytoryczne w projekcie, o które ministerstwo mogło zapytać wcześniej. To po prostu jest żenada, kompromitujemy parlamentaryzm. Składam wniosek, żeby zwrócić wniosek. Proszę przegłosować, to jest wniosek formalny.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Zakończymy dyskusję na ten temat, proszę, pan mecenas.
Legislator Łukasz Nykiel:
Ja tylko chciałbym dodać, panie przewodniczący, że nie złożyliśmy takiego zastrzeżenia przy tej poprawce, natomiast złożyliśmy to zastrzeżenie przy pierwszej z poprawek wniesionych i prosilibyśmy o potraktowanie tego zastrzeżenia co do wszystkich poprawek, w związku z tym, że poprawki zostały zgłoszone w momencie rozpoczęcia posiedzenia Komisji. My też analizujemy te poprawki ad hoc. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan sędzia Jan Kremer.
Członek KRS Jan Kremer:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie na ogólniejszą uwagę. Moim zdaniem wszystkie te problemy, z którymi przy tych poprawkach spotykamy się, wynikają z całkowicie błędnych założeń, jakie przyjęli twórcy tej ustawy. Pomysł tworzenia dwóch zgromadzeń jest, pomijając, że niekonstytucyjny, także chybiony, co teraz bardzo wyraźnie widać. Podkreślając niezgodę na tę ustawę, chcę powiedzieć, że najprostszym rozwiązaniem, które można było przyjąć i żeby korespondowało to z wnioskiem, który został złożony, jest po prostu powiedzenie, że jest jedna Rada, jedno posiedzenie, a po to, żeby podjąć uchwałę w sprawach personalnych wystarczające jest wprowadzenie przepisu, który mówi, że po to, żeby zapadła pozytywna uchwała, musi głosować co najmniej 5 polityków za i co najmniej 8 sędziów za. Mamy 13 głosów, mamy normalne głosowanie tak jak obecnie w Radzie jest. Mamy zapewnione te wszystkie rzeczy, które chcecie państwo sobie zapewnić, bo ten projekt jest wyrazem nieufności w stosunku do wybranych przez większość sejmową sędziów, że nie będą głosowali zgodnie z oczekiwaniami. I drugie, jest to nieufność do własnych polityków, że oni także mogą nie zagłosować tak, jak byłoby to przewidywane. Krótko mówiąc, przy jednym zgromadzeniu nie mamy wszystkich problemów związanych ze sposobami głosowania, uznawaniem za. Przecież te rozwiązania, gdzie się mówi, że uznaje się za przegłosowane, gdzie mówi się, że podjęto uchwały, że ta uchwała zapadła, wszystkie te problemy znikają. W istocie rzeczy błędne założenie wyjściowe doprowadziło do stworzenia problemów, które naprawdę można legislacyjnie w znacznie prostszy sposób zrealizować i osiągnąć cel, który sobie twórcy założyli. Podkreślam, jestem przeciwko temu celowi, ale jeżeli państwo już chcecie to realizować, to po prostu zróbcie to, żeby był przejrzyście i możliwie prosto. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pan sędzia Marczyński proszę.
Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Tomasz Marczyński:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym wrócić do mojego pytania, które zadałem przed przerwą, bo ciągle nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Otóż jak się czyta przepisy projektodawcy, to do jednego wniosku można dojść. Powołuje się dwa zgromadzenia, pierwsze i drugie, a jednocześnie tylko jedną kompetencję z wielu KRS-u przewiduje się, że będą te dwa zgromadzenia osobno procedowały, tylko kwestię wyboru sędziów. Można więc wyciągnąć wniosek, że te dwa zgromadzenia zostały powołana tylko po to, by opiniować sędziów. Powołanie dwóch zgromadzeń ma jeden skutek, większe znaczenie głosu uzyskują politycy, a głosy sędziów są wtedy przy tym systemie jakby mniej ważne. Mam więc pytanie, czy pomysł powołania dwóch zgromadzeń jest po to wprowadzony, by zwiększyć udział polityków w wyborze sędziów? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Oczywiście my dyskusję na temat sensowności zgromadzeń odbyliśmy i nie ma co jej powtarzać, ale oczywiście one są niekonstytucyjne i zgadzam się z panem sędzią Kremerem, że jest to kompletnie niepraktyczne, bo życie pokazuje, jak dużo będzie problemów. Wracając do tej poprawki, zwracam się do ministerstwa, bo rzeczywiście to jest bardzo niejasno opisane. Państwu się może wydaje, jak jesteście w toku pracy, że to jest czytelne, ale ja też miałem te same wątpliwości, co Biuro Legislacyjne. O co chodzi z tym „ocenia obydwie”? Jak pan to wyjaśnia, to ma to jakiś sens. Tylko że nie sądzę, żeby pan to wyjaśniał wszystkim, tak naprawdę, będzie trzeba od razu komentarz do tego pisać. Zdecydowanie stoję na stanowisku, że przepisy powinny być jasno napisane. Bo będą 3–4 możliwe sytuacje. Czy nie należy każdej sytuacji opisać w osobnym artykule, z jasną dyspozycją, z jasnym opisem? Wtedy wiadomo, o co w której sytuacji chodzi, który artykuł będzie miał zastosowanie, bo takie odnoszenie, że ust. 2 art. 31b zdanie drugie ma sens wtedy, kiedy zajdzie sytuacja z art. 31a ust. 2 jest naprawdę bardzo skomplikowane. Nie powiem, że pomieszanie, bo to może ma jakiś wewnętrzny sens, tylko że prezentacja tego jest strasznie skomplikowana. Zachęcam do przemyślenia redakcji tego. Czy nie lepiej rzeczywiście w każdym artykule opisać takie sytuacje, że zgadzają się obydwa zgromadzenia? Sytuacja wtedy jest a, b i c. Jedno zgadza się, drugie w ogóle nie podejmuje decyzji, to jest sytuacja a, b i c. I trzecia sytuacja, kiedy jedno zgromadzenie mówi, że X jest najlepszy, a drugie mówi, że Y jest najlepszy i wtedy też jest sytuacja a, b i c i wtedy jest to tak naprawdę czytelna sytuacja. Każdy stosujący prawo będzie wiedział, o co chodzi. Zachęcam do takiego przemyślenia, ażeby te sytuacje nie przenikały się w poszczególnych artykułach, bo to bardzo, bardzo gmatwa obraz. Mam jeszcze konkretne pytania do tego, bo piszecie jeszcze państwo… i jest oczywiście czwarta sytuacja, kiedy obydwa zgromadzenia nie podejmują uchwały, zbiór zachowań wbrew pozorom jest ograniczony i da się opisać.
W sytuacji, kiedy państwo używacie takiego sformułowania, będę dokładnie teraz cytował art. 31c ust. 3 zdanie chyba pierwsze: „w sprawie jest równoznaczny z podjęciem przez Radę uchwały o nieprzedstawieniu”. Czyli w sytuacji, kiedy wydały rozbieżne oceny kandydatów i żadne ze zgromadzeń nie podjęło uchwały o skierowaniu kandydatury do rozpatrzenia i oceny przez Radę w pełnym składzie, ten upływ jest równoznaczny z podjęciem przez Radę uchwały o nieprzedstawieniu. Czy można w takiej sytuacji mówić, że jest uchwała, kiedy jej nie ma, bo co wtedy będzie skarżone? Ja rozumiem, że skarżony musi być akt prawny, a osoba, która jest zainteresowana musi mieć możliwość zaskarżenia uchwały. A jak mówmy o tym, że nie ma uchwały, to co ma zaskarżyć ten człowiek, który chce się poskarżyć do Sądu Najwyższego? Jest w tej samej poprawce w pkt 5: uchwały Rady w sprawach indywidualnych doręcza się uczestnikom postępowania wraz z uzasadnieniem i pouczeniem o sposobie wniesienia odwołania do Sądu Najwyższego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pani Grabowska-Moroz.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ja jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Jeszcze chciałem się krótko…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Proponuję, żeby to jednoznacznie opisać, wyjaśnić, ale też mam konkretne pytanie. Druga moja uwaga dotycząca czasu trwania tej procedury. W tamtej kadencji mocno pracowaliśmy nad tym, żeby te postępowania przyspieszyć, żeby je zracjonalizować, żeby jednak umożliwić faktyczną i skuteczną obsadę stanowisk. Tutaj państwo nie odnosicie się do tego, czy będą zespoły czy te zgromadzenia będą powoływały zespoły do oceny kandydatur. Czy będą używały systemów teleinformatycznych i ile to będzie trwało, bo proszę zobaczyć, jeżeli wpisujecie terminy, że w sytuacji, kiedy zgromadzenia podejmą rozbieżne stanowiska dajecie 60 dni, czyli dwa miesiące na to, żeby zgromadzenie drugie czy to, które się nie zgadza z decyzją, podjęło uchwałę o odwołaniu się właściwie do drugiej instancji, czyli do pełnego składu Rady, a to oznacza, że efektywnie jedno stanowisko będzie obsadzane przez półtora roku.
Panów sędziów bym chętnie zapytał, jak to widzicie praktycznie. Jak wasi następcy będą sobie musieli z tym poradzić? A jeżeli popatrzymy, że mamy do obsadzenia około kilkuset stanowisk obecnie, to ile efektywnie będzie w stanie obsadzić stanowisk? 100, to już będzie wielki sukces. A jeżeli jest do obsadzenia 600 stanowisk, to znaczy, że dzisiaj jest już korek taki na 6 lat. Tą ustawą państwo planujecie korek na 6 lat co najmniej, jeżeli Rada, jak mówię, 100 może da radę obsadzić, a szczerze mówiąc wątpię. Jeżeli wybierzecie, zanim się ukonstytuuje, zanim się utrze to minie półtora roku. Popatrzcie na to praktycznie nie tak teoretycznie, jakbyście chcieli, żeby komuś dokuczyć, i żeby przeszli wasi zwolennicy tylko jak to faktycznie będzie funkcjonowało. Dlatego zachęcam państwa do racjonalizacji tej procedury, bo to naprawdę może być bardzo skomplikowane w stosowaniu, te przepisy, które państwo tutaj proponujecie. Mam konkretne pytanie do braku uchwały. Czy to będzie skarżone czy nie? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę pan sędzia Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam jeszcze pytania dotyczące dwóch sformułowań. Rada podejmuje uchwały w drodze głosowania, przez aklamację, rozumiem, że uchwały personalne dotyczące konkretnego sędziego też mają być podejmowane przez aklamację. Mam pytanie do ministerstwa, czy wskaże mi jakąś ustawę, gdzie podejmuje się w ten sposób uchwały personalne przez aklamację i czy jest definicja legalna aklamacji w prawie? To jest jedno moje pytanie, a drugie pytanie o tryb obiegowy. Dokładnie o tryb obiegowy. Głosowanie może zostać przeprowadzone w trybie obiegowym. Czy jest definicja legalna trybu obiegowego i jak państwo sobie wyobrażacie ten tryb obiegowy? To znaczy, może być tak, że członkowie Rady nie są w jednym miejscu, tylko chodzi się z projektem uchwały do ministerstwa, do Sądu Najwyższego i do siedziby Rady. Czy jest definicja trybu obiegowego? Czy znacie inny taki przypadek, że tak ważne personalne uchwały podejmuję się w trybie obiegowym? Bardzo bym prosił o przykłady.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, a później poproszę ministerstwo o odniesienie się.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja bym chciała zadać fundamentalne pytanie, bo rozumiem, że pracujemy nad ustawa, która ma usprawnić działanie wymiaru sprawiedliwości i także ten element wyboru sędziów. To ja mam pytanie: Na jakiej zasadzie dwa zgromadzenia mają działać szybciej niż jedno? Zawsze jedno działa szybciej niż dwa, więc mamy jakieś błędne logiczne założenie w ogóle u zarania tej ustawy. Druga rzecz jest taka, że konstytucja jednak precyzyjnie wskazuje, że w Krajowej Radzie Sądownictwa ma być 15 przedstawicieli sędziów z 25, więc mówi wprost o przewadze sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa, a państwo tak dzielą te dwa zgromadzenia, żeby właśnie doprowadzić do zaburzenia tej równowagi. W tym momencie głos 8 polityków i 2 prezesów sądu zostanie zrównany z głosem 15 sędziów. Odwracają więc państwo logikę, która jest zawarta w polskiej konstytucji, która mówi 15 z 25, czyli większość to mają być sędziowie w Krajowej Radzie Sądownictwa. Szanowni państwo, kolejny raz w ciągu kilku dni udowadniacie, że Ministerstwo Sprawiedliwości pod rządami ministra Ziobry jest absolutnie nieudolne, jeżeli chodzi o przygotowanie aktu prawnego. Na litość boską, to jest państwa flagowy dokument. Wytaczacie najcięższe armaty w jego obronie. Cała Europa, stowarzyszenia międzynarodowe sędziów, pierwszych prezesów sądów najwyższych, krajowych rad sądownictwa, Komisja Europejska, Rada Europy, OBWE krytykują tę ustawę, państwa flagowy dokument, a państwo go przygotowujecie na tak miernym poziomie legislacyjnym. Jak to o państwu świadczy? To jest po prostu wstyd i żenada. Jak ja bym była takim ministrem, który przygotowuje projekt poddany takiej krytyce przez Biuro Legislacyjne, gdzie minister nie jest w stanie odpowiedzieć na co drugie pytanie, to powiem szczerze, ja bym już nawet na poziomie honoru nie wytrzymała i zrezygnowała z pełnionej funkcji, o co w tym momencie apeluję. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro ze swoim flagowym dokumentem jako najlepszym dowodem swojej nieudolności powinien absolutnie podać się do dymisji.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Fundacja Helsińska proszę.
Prawnik w HFPC Barbara Grabowska-Moroz:
Dziękuję. Ja mam pytanie: Jaki czas ma pierwsze i drugie zgromadzenie na wydanie opinii w przedmiocie kandydata? Czy to jest uregulowane w pozostałych przepisach ustawy o KRS-ie, czy będzie to doregulowane, bo można sobie wyobrazić zwłokę pierwszego zgromadzenia, co blokuje działanie drugiego zgromadzenia? Mowa jest o kolejnym i osobnym opiniowaniu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Zapytam, czy do tej pory było to uregulowane terminami? Nie, w ogóle Rada nie miała terminu, do kiedy ma rozpatrzeć kandydatury. W związku z tym mogę również używać tego samego argumentu, nikt się nie będzie skarżył na pracę Rady. Wiele problemów zostało podniesionych, więc gdyby przedstawiciele ministerstwa chcieli się odnieść, to bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Rzeczywiście jest wprowadzone pierwsze i drugie zgromadzenie do trybu głosowań osobowych. Natomiast zwrócę uwagę, że art. 21 określa tryb głosowania do wszystkich uchwał podejmowanych przez Radę. Dlatego nie można zawężać trybu głosowania przez aklamację lub przez tryb obiegowy tylko i włącznie do spraw osobowych. Raczej przez aklamację przyjmuję się uchwały, które nie budzą wątpliwości, na przykład kwestie upamiętnienia osoby zmarłej. Taki przykład to nie znaczy, że oczywiście tylko w takiej sytuacji jest aklamacja. Jeżeli chodzi o tryb głosowania w sposób obiegowy, to jest przewidziany w szeregu aktów prawnych, chociażby w regulaminie Rady Ministrów jest przyjmowany szereg uchwał za pomocą trybu obiegowego. Ja też mogę wskazać takie ustawy o zawodzie, przepraszam, że tak lecę po prostu po kolei, to co wyskakuje, z Lex-a: ustawa o zawodzie fizjoterapeuty, ustawa – Prawo farmaceutyczne, ustawa o państwowym ratownictwie medycznym, ale także Kodeks spółek handlowych. Tak że to nie jest coś, co jest niezrozumiałe.
Jeżeli chodzi teraz o kolejną kwestię podejmowania przez zgromadzenia uchwał, to pan poseł Kropiwnicki podniósł bardzo słusznie. Co jest substratem materialnym, bo to jest kontynuacja naszej dyskusji z poprzedniego posiedzenia. Jest uchwała w sensie formalnym i uchwała w sensie materialnym, dlatego właśnie powstała ta poprawka, żeby przekreślić jakiekolwiek wątpliwości. Naszym zdaniem jest ona jasna i dobrze sformułowana. Jeżeli chodzi o sposób działania Rady, to tak jak już tu było mówione, konstytucja określa ustrój i ustrój jest także organem Rady. Tymi organami jest pierwsze i drugie zgromadzenie, więc Rada cała jako ciało kolegialne wyraża się poprzez działanie pierwszego i drugiego zgromadzenia. Jeżeli pierwsze i drugie zgromadzenie, które podejmuje uchwałę najpierw jako pierwsze zgromadzenie, potem jako drugie i te uchwały są zgodne, to w tym momencie można uznać – uchwała materialna, która jednak nie ma tego formalnego substratu. Dlatego powstał ust. 5.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ust. 5 jest OK. Ja nie mam uwag, uważam, że to jest absolutnie dobry wniosek.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Proszę zauważyć, że jest sformułowanie: nie uchwała o ocenie tylko w przedmiocie, prawda, czyli maksymalnie szeroko, żeby objąć wszystkie możliwe uchwały. I ta uchwała z ust. 5 jest podpisywana, doręczana kandydatowi i stanowi przedmiot zaskarżenia. Od tego momentu biegnie termin zaskarżenia.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Przepraszam, a uzasadnienie do tej uchwały jest potrzebne czy nie.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Która izba sporządza?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Znaczy…
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Każda uchwała musi mieć uzasadnienie, więc która izba go sporządza? A ja chciałbym jeszcze dopytać, bo pan tak się prześliznął, jak pan mówił o tej aklamacji. Czyli według pana, jak rozumiem, te głosowania personalne też mogą być poprzez aklamację i tryb obiegowy, czy nie?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Proszę pana, zgodnie z tym projektem głosowania personalne mogą być podjęte przez pierwsze i drugie zgromadzenie, a więc przez tryb…
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Obie w trybie obiegowym i przez aklamację również czy nie?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Moim zdaniem – nie.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
A z czego to wynika?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Z tego, że art. 21 ust. 1 mówi wyraźnie o trzech sposobach przyjmowania uchwał.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Nie mówi nigdzie, że głosowanie personalne ma być głosowaniem nie przez aklamację bądź nie przez tryb obiegowy.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
To ja może tylko skończę wypowiedź. Art. 21 ust. 1 mówi o trzech trybach, jednym z trybów jest tryb określony w art. 31b ust. 1–3 i art. 31c. To są tryby przewidziane dla procedowania przez zgromadzenie. Jednocześnie jest przepis, że wniosek o nominację sędziowską może być przewidziany tylko w tej sytuacji, kiedy uchwałę podjęto właśnie w tym trybie. To jest art. 31c ust. 1. Wniosek o powołanie kandydata przedstawia się wyłącznie w przypadku, o którym mowa w art. 31b ust. 1 albo w przypadku wydania przez Radę pozytywnej oceny kandydata, o której mowa w art. 31b ust. 2.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Tam jest sposób głosowania. A można przez aklamację przyjąć kandydata?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Nie, to nie jest sposób głosowania. To jest tryb przyjmowania uchwały.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Panie dyrektorze, ale czy według pana przez aklamację można przegłosować kandydata.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Nie.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
A z czego to wynika?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Art. 21d.
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego w MS Wojciech Ulitko:
Art. 21d: Zgromadzenie Rady podejmuję uchwałę w drodze głosowania. Przepisy art. 21 ust. 2 tylko do ust. 5 stosuje się odpowiednio. Aklamację mamy tylko w art. 21 ust. 5.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, złożyłem wniosek formalny o zwrot ustawy do ministerstwa, bo jest niedopracowana. Proszę przegłosować ten wniosek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Art. 21 ust. 1 …głosowania poprzez aklamację oraz w sposób określony... Czyli w tym artykule są wymienione trzy sposoby.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Co prawda, to prawda.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Drodzy państwo, chciałbym, żebyście zwrócili uwagę na to, że to posiedzenie Komisji przebiega podobnie jak przebiegają posiedzenia podkomisji. Ponieważ w tej sprawie nie było posiedzenia podkomisji, błąd, dlatego że instytucję podkomisji skutecznie państwo zniszczyli.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Nie, panie przewodniczący już nawet w tej Komisji…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dlatego teraz pracujemy na forum plenarnym Komisji. Dobrze.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie przewodniczący, bo tu jest rzeczywiście kilka poważnych wątpliwości, bo teraz...
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
To już chyba zostało wyartykułowane. Czy są nowe wątpliwości?
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Właśnie co do sposobu, bo art. 21 ust. 1 mówi tak, Rada podejmuje uchwały w drodze głosowania, przez aklamację albo w sposób określony w art. 31 itd. To jest OK. Ale to oznacza, że personalne głosowania też mogą być prowadzone przez aklamację, bo art. 21d mówi, że zgromadzenie Rady podejmuje uchwały w drodze głosowania, to o czym mówił przewodniczący Matusiewicz, to dotyczy tylko zgromadzenia Rady, a art. 21 mówi o Radzie, o uchwale Rady. Czyli Rada podejmuje uchwały i wszystkie może w ten sposób podejmować. To jest co najmniej dziwne, bo ja rozumiem, że co do proceduralnych pewnych rzeczy można stosować aklamację jak się wszyscy zgadzają na pewne rozwiązania, ale jednak personalne nie powinny być w ten sposób traktowane.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Dziękuję. Trzeba spojrzeć po prostu do projektu i pkt 7 art. 21a, który mówi wyraźnie, że Rada wykonuje kompetencję, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1 przez pierwsze i drugie zgromadzenie Rady. Czyli nie można wykonać kompetencji związanej z nominacją osobistą inaczej niż jak przez pierwsze i drugie zgromadzenie Rady. I teraz w to miejsce…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Nie, ale jak się odwołują.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Ja wiem, ale w to miejsce wchodzi art. 31a i kolejne, które mówią o tym, że pierwsze i drugie zgromadzenie kolejno i osobno głosują kandydatów. W związku z tym ten tryb jest trybem osobnym, bo jak teraz spojrzymy na art. 21 to ten tryb, o którym mowa w art. 31b i art. 31c jest osobnym trybem niż aklamacja. Jest tutaj rozłączność, więc nie można w zgromadzeniach idąc przez art. 31b i c zastosować aklamacji, bo to by było jak gdyby…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie dyrektorze, w zgromadzeniach nie. W zgromadzeniach jest wyraźnie art. 21d, że zgromadzenia podejmują w drodze uchwały i to jest jasne, ale teraz wracam konsekwentnie do tego, że jeżeli zgromadzenia się odwołują i Rada podejmuje uchwały Rady, tak.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Nie, bo to z kolei też przepis precyzuje, że musi być większość 2/3, a większość w głosowaniu 2/3 to nie jest aklamacja, znaczy wyklucza aklamację.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Nie, to jest zbiór większy i mniejszy. Co najmniej 2/3, czyli jak przewodniczący zapyta, czy ktoś jest przeciw i nikt się nie zgłosi, to znaczy, że jest 2/3 za. I to już będzie aklamacja.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Ja przepraszam, że tak dyskutujemy, ale nawet jeżeli w głosowaniu wszyscy głosują za, to nie jest równe aklamacji, bo to oznacza, że musi być…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Jeżeli będzie głosowanie. A jeżeli nie będzie głosowania. Panie dyrektorze, czy nie prościej jest wpisać, że w sprawach powołania Rada podejmuje uchwałę większością w głosowaniu. I tyle, bo to wystarczy, po tym, co pan mówi, że nie większością 2/3 tylko w głosowaniu i wtedy jest czytelne, że musi być głosowanie i musi być większość co najmniej 2/3. Jeżeli tworzycie państwo furtkę do aklamacji wcześniej do podejmowania decyzji, w ogóle jako generalną, to ona musi być albo zawężona, czyli wykluczona aklamacja, ale najprościej to naprawdę wystarczy w art. 31b w ust. 3 dopisać, że wydanie przez Radę pozytywnej oceny kandydata wymaga uzyskania większości 2/3 ustawowej liczby członków, i tyle, bo jak dopiszecie w głosowaniu, to uciekają wszystkie wątpliwości.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Właśnie to rodzi pytania, czy może być 2/3 poprzez aklamację.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Co najmniej 2/3.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Trzeba policzyć, żeby wiedzieć, że są 2/3, to jest proste.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Proszę państwa, dla nas aklamacja to jest zgoda wszystkich.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Ustawowej liczby członków, proszę państwa, czyli jest 2/3 i wszyscy podejmują. Ustawowej liczby członków.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Sformułowanie 2/3 głosów oznacza głosowanie z większością 2/3. Dla nas to jest jasne. Jeżeli państwo uważacie, że dodanie słowa „głosowania” do ust. 3b jakoś precyzuje to… Dla nas to jest jasne, ale to jak Wysoka Izba uzna.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie dyrektorze, gdybym mógł zaproponować, to bym proponował tak: Wydanie prze Radę pozytywnej oceny kandydata wymaga głosowania i uzyskania większości 2/3 głosów ustawowej liczby członków. I ma pan załatwioną sprawę.
Członek KRS Jan Kremer:
Jeszcze przepraszam, mam jedno pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Po co w ustawie jest w ogóle tryb aklamacji, bo to jest podstawowe pytanie i wszystkich tych problemów nie mamy. Rada kilkadziesiąt lat funkcjonuje i nie ma problemu z tym, że nie ma przyjmowania czegokolwiek przez aklamację, w szczególności uchwały. Uchwała jest jednak pewnym aktem, który powinien być przyjmowany po prostu przez głosowanie. To powinno być oczywiste i skreślenie słowa „aklamację” rozwiązuję wszystkie problemy, o których tu mówimy. Ona do niczego jest Radzie potrzebna, zgromadzeniom, nikomu w tej Radzie, więc po co wprowadzać regulację, która tylko komplikuje.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
To możemy zrezygnować z aklamacji i sprawę załatwimy. Proszę, pan sędzia Marczyński.
Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Tomasz Marczyński:
Dziękuję bardzo. Jak wysłuchałem pana dyrektora to cały czas nie wiem, czy przez aklamację można głosować w kwestiach personalnych. Natomiast wynika z tego, że można głosować w trybie obiegowym nad kandydatami na sędziów, dobrze rozumiem, panie dyrektorze? I jeszcze druga uwaga. Pytałem się dwa razy, zapytam po raz trzeci. Jakie jest ratio legis powoływania dwóch zgromadzeń i bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja też o to pytałam.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tę dyskusję to myśmy już odbyli 9 maja, jakie jest ratio legis dwóch zgromadzeń. Wracamy do tego samego. Jest taka propozycja, skoro zdaniem państwa jest tyle niejasności co do sposobu głosowania, to rzeczywiście można zrezygnować z zapisu „przez aklamację” i tego nie będzie. Będzie jasność. Czy to jest wystarczające, wykreślenie z art. 21 ust. 1 sformułowania „przez aklamację”?
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
I tryb obiegowy też byśmy prosili.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jest kwestia tego rodzaju, czy nie właściwszym określeniem dla trybu obiegowego jest głosowanie korespondencyjne.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Proszę państwa, ale Rada jest specyficznym organem, który zbiera się na sesjach, razem dyskutuje się te kandydatury. Boimy się pewnej fikcji, nie zgadzamy się oczywiście z tym projektem, ale nawet jakby on wszedł w życie, że naprawdę będzie jeździł kurier pomiędzy Sądem Najwyższym a NSA, ministerstwem, Kancelarią Prezydenta i będzie zbierał głosy, to w ten sposób ominiemy pewna zasadę, która już była przesądzona przez Trybunał Konstytucyjny, że na przykład nie może przysyłać minister zastępcy na Krajową Radę. Musi osobiście dokonywać tego. Tryb obiegowy jest, żeby ułatwić jakieś techniczne działania, ale nie w tak ważnej sprawie jak wybieramy sędziego, żebyśmy tak naprawdę nie wiedzieli, kto jak głosował, jakie ma zdanie. To być może będzie ułatwienie, ale w rzeczywistości, można powiedzieć, tylko zróbmy tryb obiegowy. Wtedy Rada nie ma potrzeby w ogóle zbierać się i omawiać kandydatur. A często jest tak, że są te kandydatury bardzo różne i my się spieramy na Radzie. Argumenty wyłuszczane przez niektórych członków Rady są istotne do wyboru najlepszego. A tryb obiegowy może zabić po prostu ten instrument.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Na tym temat była już prowadzona dyskusja. Ja tylko powiem wyraźnie, nie ma odwrotu od zgromadzeń. Zgromadzenia są, zgromadzenia będą. To głosowanie, które w tej chwili państwo macie w zespołach, w podzespołach itd. to się miele miesiącami, to trwa czasami ponad rok. Tak że nie ma absolutnie odwrotu od zgromadzeń. Dyskusja już była przeprowadzona, idziemy konsekwentnie. Poprawka pana Kropiwnickiego może być uwzględniona, jest ona słuszna z punktu widzenia logicznego i proszę, podążajmy dalej. A jeszcze jedno pytanie pan sędzia zadał, przepraszam, odpowiadam. Tak, oczywiście tryb obiegowy również pozostaje, jest to rozwiązanie przyspieszające postępowanie i bardzo proszę pana przewodniczącego, żebyśmy dalej procedowali. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Natomiast jest zgoda, aby pominąć aklamację, tak? Dobrze. Pan mecenas, proszę bardzo.
Legislator Łukasz Nykiel:
Ja rozumiem, że w dwóch miejscach w ust. 1 i w ust. 2. W ust. 1 jest propozycja pana przewodniczącego, żeby wykreślić wyrazy „przez aklamację”. Natomiast w ust. 2 „oraz przez aklamację” wykreślamy te wyrazy i taka jest zgłoszona poprawka. Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko korzystając z okazji chciałem zapytać ministerstwo o inne uwagi Biura Legislacyjnego, to jest, skreślenie wyrazów „kolejno i” oraz przeniesienie tej regulacji, która jest zawarta w tej chwili w druku i poprawce po art. 31, po art. 35 byłaby zgoda również na doprecyzowanie, które zastosowaliśmy przy innych przepisach, że tam gdzie mowa jest o pierwszym oraz drugim zgromadzeniu Rady posługiwać się pełną nazwą tych organów, czyli „Pierwsze Zgromadzenie Rady oraz Drugie Zgromadzenie Rady”. Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o usunięcie „kolejno i” to nie dlatego, że był taki zamysł, żeby rzeczywiście uporządkować sposób przyjmowania tych uchwał. Jeżeli chodzi o umiejscowienie, to też raczej nie, bo naszym zdaniem to jest dobre umiejscowienie. Wypadają art. 34 i art. 35. To, co zostało zaproponowane w poprawce jest jak najbardziej we właściwym miejscu. Jeśli chodzi o trzecią kwestię, czyli zgromadzenia, to nie ma problemu.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie mecenasie, teraz kwestia techniczna co do głosowania. Głosujemy całą poprawkę łącznie. Natomiast czy nad kwestią wykreślenia aklamacji i dodania słów: pierwsze zgromadzenie i drugie zgromadzenie wymagane jest głosowanie?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, tak zrozumieliśmy intencję pana przewodniczącego, że pan przewodniczący poprawia jak gdyby poprawkę.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak jest.
Legislator Łukasz Nykiel:
Wykreśla te wyrazy.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Aklamację.
Legislator Łukasz Nykiel:
Z ust. 1 i z ust. 2.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak.
Legislator Łukasz Nykiel:
Co do łącznego głosowania, to proponujemy łącznie głosować. Taka jest też intencja. A pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady, na to prosimy…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Była już chyba wcześniej zgoda na to, żeby tak było doprecyzowane.
Legislator Łukasz Nykiel:
Prosilibyśmy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia tych zmian w sprawozdaniu Komisji jak również uznajmy, że poprawka jest jak gdyby zgłoszona wraz z tymi wyrazami. Jeśli oczywiście nie ma sprzeciwu, jeśli chodzi o Wysoką Komisję. Tak. To były wszystkie nasze uwagi. Mamy dalej pewne wątpliwości co do tej regulacji w art. 31b ust. 2. Natomiast wyjaśnienia ministerstwa były, więc…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pan sędzia Marczyński i przystępujemy do głosowania, proszę.
Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Tomasz Marczyński:
Dziękuję bardzo. Przed przerwą zadałem pytanie dotyczące zmiany siódmej, a dokładnie art. 21a. A ten artykuł, o ile wiem, procedowany dwa tygodnie temu nie był. Przypomnę moje pytanie, dlaczego tylko jedna kompetencja, a mianowicie wyboru sędziów, została przewidziana do procedowania w trybie dwóch zgromadzeń.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Ja bardzo przepraszam, panie przewodniczący, procedujemy nad poprawką. Poprawka dotyczy w ramach zmiany siódmej jedynie zmiany art. 27d, a to oznacza, że po przyjęciu tej poprawki my nadal będziemy procedować projektem z druku, przejdziemy po przyjęciu tej poprawki do zmiany siódmej i będziemy procedować te artykuły, które nie są objęte tą poprawką. W ramach tych artykułów jest właśnie art. 21a i art. 21b, tak że procedować nad tym będziemy.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. A zatem po tej długiej dyskusji przystępujemy do głosowania nad poprawką.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Za poprawką głosowało 14 posłów, przeciw było 3 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Teraz przechodzimy do zmiany siódmej.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie przewodniczący, ale był wniosek posła Sanockiego, o którym przypominam nieśmiało.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dobrze, rozumiem, że chodzi o przyspieszenie, a więc jedno głosowanie więcej, proszę bardzo.
Kto z pań i panów posłów…
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Wycofuję wniosek.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wycofuje pan poseł, dziękuję bardzo za refleks. Przystępujemy do zmiany siódmej. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli chodzi o zmianę siódmą, panie przewodniczący, to najpierw może kwestia formalna. W ramach zmiany siódmej w projekcie mamy dodanie czterech artykułów i chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż na skutek poprawek zostało nadane nowe brzmienie art. 21c oraz art. 21d. Natomiast nie były procedowane art. 21 i art. 21a i przepraszam art. 21b. Do tych artykułów Biuro chciałoby zgłosić uwagi o charakterze redakcyjnym. Jeśli chodzi o art. 21a, to jest to uwaga redakcyjna zgłaszana już wcześniej, przez pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady. Natomiast art. 21b, co do ust. 1 proponowalibyśmy redakcję taką jak w konstytucji, to znaczy skoro w zakresie innych członków pierwszego zgromadzenia Rady stosujemy redakcję taką jak w konstytucji, to taką też proponowalibyśmy redakcję w zakresie posłów i senatorów. To znaczy: pierwsze zgromadzenie Rady składa się z Ministra Sprawiedliwości, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, osoby powołanej przez prezydenta oraz czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów i dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów i tutaj postawić kropkę. Ust. 2: Drugie zgromadzenie Rady składa się z 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Z tą uwagą koresponduje również poprawka zgłoszona do art. 10 ust. 1, gdzie na skutek poprawki brzmienie tego przepisu również jest odzwierciedleniem tego, co mamy zawarte w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jest akceptacja ministerstwa? Wydaje się, że to jest konsekwentne i jest zgoda ministerstwa na przyjęcie propozycji Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Prośba o wyjaśnienie, bo też lekko się gubię w związku z tym, że my już teraz jesteśmy przy zmianie siódmej, do której przyjęliśmy już kilka poprawek wynikających z wcześniejszych poprawek. To lekko miesza obraz pracy, ale chcę zapytać konkretnie o art. 21d. Ponieważ w tej poprawce, którą wcześniej przyjęliśmy, rozumiem, że skasowaliśmy ust. 2 i ust. 3, który mamy w druku. To jest moje pytanie podstawowe w tym momencie. Nie ma ich, tak? Czyli zgromadzenia podejmą uchwałę bezwzględną większością głosów? To nie istnieje, ponieważ mam napisane, że podejmuję uchwały w drodze głosowania. Przepisy art. 21 ust. 2 i ust. 5 stosuje się odpowiednio, tak. Czyli tu mamy odesłanie i tego powtórzenia też nie ma. Czyli ust. 3 również nie ma.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zawistowski. Bardzo proszę.
Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Pytanie dotyczy art. 21a. Czy tutaj nie ma wewnętrznej sprzeczności między takim sformułowaniem, że Rada wykonuje swoje kompetencje przez pierwsze i drugie zgromadzenie, a art. 15, który mówi, że pierwsze i drugie zgromadzenie jest organem Rady, bo to tak jakby wynikało, że Rada podejmuję uchwałę przez to, że wypowiadają się jej organy, więc wydaje mi się, że to jest konstrukcja trochę dziwna. Jest jeszcze pytanie kolejne, czy może być tajne głosowanie, po tych zmianach zarządzone, skoro ma być uchylony art. 21d ust. 2, w którym się mówi, że na żądanie członka zgromadzenia Rady głosowanie jest tajne. Tak więc jest pytanie, czy jest podstawa do tego, żeby Rada głosowała w sposób tajny, po tych wprowadzonych zmianach.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Sprawdzam właśnie art. 21, bo to rozumiem z ustawy bieżącej. Tylko że w art. 21 mam ust. 2 i ust. 3, my ust. 4 i ust. 5 dodaliśmy gdzieś, dodaliśmy, okej, bo w ust. 2 jest, że Rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów w głosowaniu jawnym. Na żądanie członka Rady głosowanie jest tajne. Czyli to jest możliwe.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Tak. Proszę zwrócić uwagę, że w tej zmianie w poprawce czwartej art. 21 ma pięć ustępów i ust. 4 mówi: Rada podejmuje uchwały w drodze głosowania bezwzględną większością głosów w głosowaniu jawnym. Na żądanie członka Rady głosowanie jest tajne, a następnie art. 21d mówi: przepisy art. 21 ust. 2 do ust. 5 stosuje się odpowiednio. Czyli ust. 4 również.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany siódmej z uwagami Biura Legislacyjnego, na które jest akceptacja ministerstwa. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany siódmej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Za przyjęciem zmiany siódmej głosowało 13 posłów, przeciw był 4 posłów, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana siódma została przyjęta.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany ósmej. Czy są uwagi do zmiany ósmej? Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę ósmą, to tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę na kolizję z ustawą, która w tej chwili jest u pana prezydenta. Jest to ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw, ustawa z 11 maja 2017 roku, która również zmieniała art. 22 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Tutaj mamy też nowelizację tego przepisu. Te przepisy są ze sobą sprzeczne, tak więc należałoby tę kwestię uregulować w sposób jednolity. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga o charakterze redakcyjnym, w ust. 2, pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady. Mamy tutaj też do ust. 3 uwagę o charakterze redakcyjnym, propozycja następująca: regulamin Rady oraz regulaminy pierwszego zgromadzenia Rady oraz drugiego zgromadzenia Rady podlegają ogłoszeniu, biorąc pod uwagę, iż pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady będą miały swoje regulaminy, jak rozumiem odrębne od regulaminu Rady, nazwijmy to w pełnym składzie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan dyrektor.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Jeżeli chodzi o tę ostatnią uwagę, to nie ma problemu. Natomiast jeżeli chodzi o pierwszą uwagę i zbieżności z ustawą o KSSiP, to rozumiem, że pan przewodniczący ma poprawkę.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak, chciałem zaproponować poprawkę. Mianowicie w art. 1 w pkt 8, w art. 22 w ust. 2 skreśla się wyrazy „oraz asesorskie” i w art. 1 w pkt 9 wyrazy „na stanowisku sędziego albo asesora sądowego” zastępuje się wyrazami „na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, stanowisku sędziowskim w sądzie powszechnym, sądzie administracyjnym albo sądzie wojskowym albo stanowisku asesora sądowego w sądzie administracyjnym”. W art. 1 w pkt 11 skreśla się wyrazy „albo asesora sądowego”. W art. 1 w pkt 14, w art. 36 w ust. 1: a) wyrazy „na stanowisku sędziowskie albo asesorskie” zastępuję się wyrazami „na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, stanowisko sędziowskie w sądzie powszechnym, sądzie administracyjnym albo sądzie wojskowym albo stanowisku asesora sądowego w sądzie administracyjnym”; b) skreśla się wyrazy „asesora prokuratorskiego”.
Proponowane poprawki mają na celu zapewnienie spójności projektowanej ustawy z ustawą z dnia 11 maja 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, zwanych dalej nowelizacją ustawy o krajowej szkole sędziów i prokuratorów. Ponieważ nowelizacja ustawy o krajowej szkole sędziów i prokuratorów wprowadza odrębny tryb powoływania asesorów sądowych w sądach powszechnych, to skutkiem tego dotychczasowe kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa związane z rozpatrywaniem i oceną kandydatur na stanowiska asesorskie będą odnosiły się wyłącznie do postępowań dotyczących powołania na stanowisko asesorów sądowych w sądach administracyjnych. Niezbędne stało się usunięcie odniesień do stanowisk asesorskich w przepisach odwołujących się do systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 57 § 2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to jest systemu obsługującego postępowania w sprawie powoływania do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych. Zastąpienie odniesień do stanowisk asesorskich w ogólności odniesieniami do stanowisk asesorskich w sądach administracyjnych. W poprawkach z pkt 2 i pkt 4 lit. a), w celu uniknięcia wątpliwości czy dodawane określenie „w sądzie administracyjnym” odnosi się tylko do stanowiska asesora sądowego czy także do stanowisk sędziowskich. Niezbędne jest również zastąpienie dotychczasowych określeń „stanowisko sędziego” czy „stanowisko sędziowskie” wyliczeniem tych stanowisk, spójnym z art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy nowelizowanej. Ponadto w poprawce z pkt 4 lit. b) usuwa się odniesienie do asesora prokuratorskiego stosownie do brzmienia art. 36 ust. 1 nadanego nowelizacją ustawy o krajowej szkole sędziów i prokuratorów. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.
Członek KRS Jan Kremer:
Dziękuję. Jak pan przewodniczący pozwoli, to pozwolę sobie zapytać o taką rzecz. Czy z tego, co pan przewodniczący przedstawił, wynika, że w postępowaniu nominacyjnym asesorów, w których Rada hipotetycznie przynajmniej może zgłosić sprzeciw, w ogóle nie będzie stosowany system teleinformatyczny. Czyli ta część obsadzania stanowisk wypada z systemu teleinformatycznego na każdym etapie postępowania?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę przedstawicieli ministerstwa o odniesienie się do pytania, bardzo proszę.
Naczelnik w Departamencie Legislacyjnym MS Michał Antoniak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zastosowanie systemu teleinformatycznego, to on był zawsze stosowany tylko do nominacji na stanowiska sędziów sądów powszechnych. W momencie kiedy została przywrócona asesura, to przepisy przewidziały, że będzie też stosowane do asesorów w sądach powszechnych. Te przepisy jeszcze nie zadziałały, bo jeszcze powołań nie było. Teraz usuwamy tylko odniesienie do tego, że ten system miałby być stosowany do powoływania asesorów w sądach powszechnych. Będzie on nadal stosowany do powołań na stanowiska sędziów w sądach powszechnych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie przystępujemy do głosowania nad tą poprawką jako całością.
Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, jest to naszym zdaniem rozwiązanie spójne merytorycznie, bo rzeczywiście w tych miejscach gdzie była kolizja z ustawą z 11 maja, jest ta kolizja niwelowana. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za poprawką głosowało 13 posłów, przeciw było 3 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Przystępujemy zatem do głosowania zmiany ósmej wraz z przyjętą poprawką.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany ósmej wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany ósmej głosowało 13 posłów, przeciw było 3 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że zmiana ósma został przyjęta.
Mam teraz propozycję kolejnej poprawki zmierzającej do tego, aby w art. 1 po pkt 8 dodać pkt 8a w brzmieniu: w art. 24 ust. 4 otrzymuje brzmienie: do pracowników Biura stosuje się przepisy ustawy z dnia 28 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratur, Dziennik Ustaw z 2017 roku, pozycja 246, z wyjątkiem wymogu odbycia stażu urzędniczego w sądzie lub prokuraturze, o którym mowa w art. 2 pkt 7 tej ustawy. Po art. 6 dodaje się art. 6c w brzmieniu: Krajowa Rada Sądownictwa w terminie 30 dni od dnia rozpoczęcia kadencji, o której mowa w art. 6b ust. 1, ustali limit zatrudnienia w Biurze Krajowej Rady Sądownictwa oraz ogólne warunki pracy i płacy pracowników Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Ust. 2: Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, w porozumieniu z przewodniczącymi, tu będzie konsekwentnie pierwszego zgromadzenia oraz drugiego zgromadzenia Krajowej Rady Sądownictwa, może przedstawić szefowi oraz pracownikom Biura Krajowej Rady Sądownictwa zatrudnionym na podstawie przepisów dotychczasowych nowe warunki pracy i płacy. W przypadku nieprzedstawienia szefowi albo pracownikowi Biura Krajowej Rady Sądownictwa nowych warunków pracy i płacy, stosunek pracy rozwiązuję się z upływem tego terminu. Ust. 3: W terminie 60 dni od dnia przedstawienia nowych warunków pracy i płacy, szef albo pracownik Biura Krajowej Rady Sądownictwa może złożyć oświadczenie o odmowie przyjęcia nowych warunków pracy i płacy. W takim przypadku stosunek pracy rozwiązuję się z upływem tego terminu. Ust. 4: Jeżeli szef albo pracownik Biura Krajowej Rady Sądownictwa nie złoży oświadczenia o odmowie przyjęcia zaproponowanych warunków pracy i płacy w terminie, o którym mowa w ust. 3, uważa się, że wyraził zgodę na te warunki. I uzasadnienie. Poprawka ma na celu zmianę reżimu zatrudnienia pracowników Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego i później udzielę głosu.
Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli chodzi o poprawkę, to mamy też uwagi o charakterze redakcyjnym do tej poprawki. Natomiast chcielibyśmy też podnieść pewną wątpliwość o charakterze formalnym. Pierwsza jest taka, iż naszym zdaniem te obie poprawki, zarówno ta dotycząca art. 24 ust. 4, jak i dodanie art. 6c są poprawkami, które mogą wykraczać poza zakres nowelizacji i jako takie mogą być obarczone ryzykiem niezgodności z konstytucją w aspekcie procesu legislacyjnego nad tym projektem ustawy. To jest pierwsza uwaga. Tutaj jest oczywiście ominięcie trzech czytań.
Druga uwaga. Proponowalibyśmy jednak, bo pan przewodniczący przeczytał poprawkę polegającą na zarówno dodaniu pkt 8a w ramach nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i dodanie przepisu przejściowego, żeby te dwie poprawki głosować oddzielnie między innymi dlatego, iż art. 6c, tam jest zawarta w ust. 1 informacja, iż Krajowa Rada Sądownictwa w terminie 30 dni od dnia rozpoczęcia kadencji, o której mowa w art. 6b ust. 1, natomiast art. 6b ust. 1 na razie jeszcze nie jest w projekcie z druku. Jak rozumiem, będzie zgłoszona do projektu poprawka dodająca ten artykuł. Natomiast w związku z tym proponowalibyśmy oddzielne głosowanie.
Ostatnia już uwaga o charakterze redakcyjnym. Pan przewodniczący też już o tym mówił, pierwszego zgromadzenia Rady oraz drugiego zgromadzenia Rady, zresztą Krajowej Rady Sądownictwa, bo tutaj jest prawidłowo użyta forma, pełna nazwa Krajowej Rady Sądownictwa, bo to przepis przejściowy, więc tu mamy jeszcze jedną wątpliwość. Z art. 24 ust. 2 ustawy obowiązującej wynika, że Biurem kieruje szef, którego powołuje i odwołuje przewodniczący Rady po zasięgnięciu opinii prezydium Rady. Ten wyraz „szef” pisany jest z małej litery i byśmy proponowali, ażeby również w tym przepisie przejściowym było pisane z małej litery. Oczywiście po wyrażeniu zgody przez ministerstwo i wnioskodawcę poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Na tę terminologiczną zmianę to jest stała zgoda, na „szefa” też jak sądzę. I również jak sądzę jest akceptacja tego, żeby poprawki głosować oddzielnie, prawda? Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ja chciałem, żebyśmy mieli jasność, to pan przewodniczący zgłasza te poprawki i bierze za to pełną odpowiedzialność, jak rozumiem. Uważam, że to jednak jest skandaliczna poprawka. Co panu ci ludzie zrobili? Czy podpadli czymś panu, czy pan tych ludzi zna? I to uzasadnienie, właściwie chcecie wywalić z pracy, nie wiem, ile tam ludzi pracuje, nigdy nie byłem w Krajowej Radzie Sądownictwa, ale ileś osób chcecie wywalić z pracy i piszecie, że poprawka ma na celu zmianę reżimu zatrudnienia. Co to znaczy? Reżim to wy chcecie wprowadzić dopiero i to reżim taki ortodoksyjny bym powiedział. Reżim to są warunki, czyli zmianę warunków zatrudnienia pracowników, ale to piszcie, że chcecie zatrudnić tam swoich PiS-owskich działaczy. Przecież to jest naprawdę nieludzkie robienie ustawy tak czysto kadrowej, że robicie skok na kadry, że chcecie wyrzucać ludzi, którzy pracują dla Polski i dla konstytucyjnego organu wiele lat tylko dlatego, że nie są z wami związani. Panie przewodniczący, trochę refleksji, w PRL, pan chyba lepiej te czasy pamięta, bez żadnej złośliwości, ale nigdy tak nie robiono, że wyrzucano ludzi tylko dlatego, że pracowali. Nawet jak robiono rewolucję 1989 i 1990 roku, to robiono weryfikację. I nawet w prokuraturze jak robiono weryfikację, to prokuratorów weryfikowano, mogli się odwoływać. A tutaj przyjdzie kadrowy z Nowogrodzkiej i będzie wyrzucał wszystkich właściwe bez żadnego wyczucia albo będzie chciał swoje kadry wstawić. To naprawdę jest niezgodne z żadnymi standardami państwa prawa, już nie mówiąc o przyzwoitości ludzkiej. Nie powinien pan brać osobiście odpowiedzialności za tego typu działania, bo to nie służy na pewno poprawie funkcjonowania sądownictwa, czym państwo to cały czas uzasadniacie. W jaki sposób, pytam się, zmiana pracowników Krajowej Rady Sądownictwa przysłuży się przyspieszeniu procedur sądowych czy zwiększeniu zaufania obywateli do sądownictwa? Proszę odpowiedzieć panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym, ażeby tę poprawkę rozpatrywać w kontekście takich wyrażeń jak: ustali limit zatrudnienia. I warto by się dowiedzieć, ilu teraz pracowników Krajowa Rada Sądownictwa zatrudnia. Gdyby pan przewodniczący był w stanie, przynajmniej w przybliżeniu przytoczyć liczbę zatrudnionych pracowników.
Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Wydaję mi się, że to jest koło 60 osób, bo to jest kwestia szefa biura, on kieruje Biurem Rady. Ja nie mam takich ścisłych informacji. Trzeba by było uzyskać konkretne dane, żeby państwa nie wprowadzić w błąd, ale to jest i cała obsługa biurowa, i asystenci, obsługa systemu informatycznego, księgowość. Zakładam, że to może być rząd mniej więcej 60 osób.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuje bardzo. Pan sędzia Waldemar Żurek i zaraz pan minister.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście na pierwszy rzut oka, i dlatego już wcześniej zadałem to pytanie, na które odpowiedziało Biuro Legislacyjne, jest dla nas jasne, że to nie jest poprawka do nowelizacji, a pewna nowość legislacyjna i ewidentnie omijamy jedno czytanie, co jest niezgodne z konstytucją. Pamiętajmy, że osoby zatrudnione w tym Biurze, większość z nich jest zatrudniona na umowę o pracę, chroni także Kodeks pracy. Jeżeli dzisiaj mamy takie wątpliwości konstytucyjne, to w przypadku reorganizacji Biura na podstawie tych przepisów musimy liczyć się z procesami i w przyszłości z odszkodowaniami. Prosiłbym, żebyście państwo wzięli to również pod uwagę. Tyle mojego komentarza. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Pierwsza zasadnicza kwestia. Dokonujemy zmiany zasadniczej, zmiany organizacji trybu pracy i powołujemy nowe zgromadzenia, praca będzie przeprowadzana w zupełnie nowy sposób niż dotychczas. Ustawa… ja nie przerywałem panu, panie sędzio. Ustawa obecna dotyczy pracowników urzędów państwowych. Ustawa jest z 1982 roku. Natomiast wprowadzamy ustawę odpowiednio stosowaną o pracownikach sądów i prokuratury, która kompleksowo określa zakres praktyk pracowników i to wcale nie znaczy, że będą oni zwalniani w jakiś tam sposób. Nie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby byli ponownie zatrudnieni, ale nowy pracodawca ma prawo wybrać tego, z kim chce pracować. To wszystko. Nowa kancelaria, nowa służba, nowa organizacja pracy i to jest jego święte prawo. Tak samo było przy służbie cywilnej, tak samo było przy Trybunale Konstytucyjnym. Nowa ustawa, nowa organizacja pracy. Ja tu nie widzę żadnych problemów. Dziękuję bardzo.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Ad vocem jeśli można.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę, pan sędzia Waldemar Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Po pierwsze, nie rozumiem słowa „nowy pracodawca”, bo chyba minister tutaj ma absolutnie błędne pojęcie. To jest urząd państwowy. To, że zmieni się Kowalski na jakimś stanowisku, to nie jest nowy pracodawca, dlatego że to państwo zatrudnia te osoby w urzędzie państwowym. Nie ma tutaj żadnego „nowego pracodawcy”. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, my zgłaszamy wyraźne zastrzeżenia formalne. Jeżeli chcecie sobie stworzyć nową Radę to proszę, pamiętajmy, że to jest nowość legislacyjna. Ona nie jest poprawką do nowelizacji, która była przedmiotem pierwszego czytania i to jest złamanie zasad legislacji. I o tym mówimy, panie ministrze. Można by przyjąć w jednym czytaniu, przecież byłoby na pewno szybciej.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Zachęcam państwa do przemyślenia tego z dwóch powodów. Po pierwsze, rzeczywiście to nie jest żaden nowy organ, tylko będzie dalej to ten sam organ konstytucyjny w trochę innym składzie. A poza tym tworzycie państwo lex specialis do Kodeksu pracy, do ogólnych warunków zatrudnienia. Czyli stworzycie możliwość wyrzucania ludzi z pracy czy zmniejszania im etatów, czy zmniejszania im wynagrodzeń tą ustawa zupełnie niepotrzebnie, bo jeżeli będzie nowy szef, to on sobie zawsze może w Radzie Sądownictwa to zorganizować. Proszę zobaczyć, że tu akurat tworzycie warunki do orzecznictwa dla sądów pracy, prowadzące właśnie do rozproszonej kontroli konstytucyjności. Jeżeli sądy powszechne uznają ją za niekonstytucyjną, a uważam, że są poważne argumenty w tej sprawie, to rzeczywiście sądy pracy będą przywracać tych ludzi i będzie Krajowa Rada Sądownictwa płacić im poważne odszkodowania. Zupełnie niepotrzebnie, bo państwo chcecie tworzyć nową rzeczywistość i uważacie, że my bronimy starego, a wy chcecie tworzyć nowe. Tylko to nowe wcale, po pierwsze, nie znaczy, że lepsze. Po drugie, dajecie instrumenty niezgodne z konstytucją i wykraczacie poza obecny porządek prawny, więc zwracamy państwu uwagę na to, że istnieje poważne ryzyko, że sądy pracy uznają to, że to jest niekonstytucyjny przepis. Narażacie Krajową Radę Sądownictwa na dodatkowe koszty, bo proszę pamiętać, że Krajowa Rada Sądownictwa, jak dobrze pamiętam, jest też samodzielnym dysponentem budżetu. To chociażby powoduje, że musi mieć określonych ludzi i 60 osób do obsługi takiej liczby konkursów i 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa nie uważam, żeby to było bardzo dużo. Czy pan minister uważa, że 60 osób to jest za dużo w Krajowej Radzie Sądownictwa? Czy tylko chodzi o to, że są to niewłaściwe osoby, bo po co ten system w ogóle tworzyć, takiego właśnie otwierania możliwości wyrzucania ludzi z pracy? Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Panie pośle, naprawdę tutaj nie chodzi o wyrzucanie nikogo. Chodzi o to, żeby w nowym trybie sprawdzić zasób kadr, to znaczy, czy jest on wystarczający do obsługi tych dwóch zgromadzeń. Zupełnie inaczej będzie wyglądał tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa niż do tej pory on wyglądał. Obsługa głosowań, obsługa pracy, obsługa przewodniczących, wiceprzewodniczących, tworzymy zupełnie nowe organy, o czym przecież wcześniej rozmawialiśmy. Trzeba zapewnić regulację elastyczną, taką zwykłą pełną elastyczność w przeorganizowaniu pracy, bo przewodniczący przyjdzie i powie, że potrzebuje czterech ludzi, a na przykład w tej chwili nie ma nikogo do danej czynności. To jest pewna fundamentalna kwestia. A skoro ustawa o pracownikach sądów i prokuratury kompleksowo reguluje kwestię zatrudniania, rozwiązywania stosunku pracy z pracownikami, wymogów tych pracowników, to nie widzimy powodów, dla których nie może ona dotyczyć również pracowników KRS-u. I to nie chodzi wcale o zwalnianie tych ludzi.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Jakoś mnie pan nie przekonuje.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę bardzo pani poseł Zofia Czernow, proszę.
Poseł Zofia Czernow (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam dołączyć od siebie do tych głosów, które zgłaszają poważne wątpliwości do poprawki 8a. Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan minister, że tu się wprowadza elastyczność. Przecież elastyczność można wprowadzić, szanując Kodeks pracy. W każdej instytucji jest tak, że jeżeli ktoś nie odpowiada i nie wykonuje prawidłowo swoich zadań to jest Kodeks pracy, który pozwala umowę rozwiązać. Natomiast pozostawianie w tak długiej niepewności zarówno szefa jak i pracowników przez ponad 6 miesięcy uważam, że to jest na pewno nieludzkie. I naprawdę nie widzę żadnego sensu i zasadności wprowadzenia tej poprawki. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Szczerba.
Poseł Michał Szczerba (PO):
To pytanie do pana ministra Warchoła. Ciężko będzie znaleźć drugiego pana Muszyńskiego do Biura Krajowej Rady Sądownictwa, takiego specjalisty, który tak szybko dokonuje również zleceń zewnętrznych – rozpatrywanie skarg konstytucyjnych. Mówiąc bardzo wprost, to rzeczywiście trzeba zadać pytanie Biuru Legislacyjnemu, czy ta poprawka nie wykracza zbytnio wobec projektu, który rząd zgłosił w tej sprawie. Czy ona jest poprawna ze strony zasad legislacji. To jest konkretne pytanie, które chciałbym zadać.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Zakończył już pan wypowiedź? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro się już w tej kwestii wypowiedziało. Natomiast my mówimy tylko o pewnym ryzyku. Natomiast o tym, czy ustawa jest konstytucyjna czy nie, będzie ewentualnie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę fundacja helsińska.
Prawnik w HFPC Barbara Grabowska-Moroz:
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja o tym wspominałam poprzednio, ale czy jeśli jest zmieniana kolejna część ustawy o KRS-ie, to ten KRS nie musi się wypowiedzieć z obowiązku wynikającego z ustawy? Wydaję mi się, że jednak jest to konieczne. A druga rzecz ad vocem, o czym argumentował pan minister Warchoł. Jeśli ta zmiana nie ma na celu zwalniania ludzi, to może warto byłoby usunąć zdanie ostatnie z ust. 2 w art. 6c, który mówi, że w przypadku nieprzedstawienia nowych warunków pracy, traktuje się umowę jako rozwiązaną. Te ogólne przepisy wynikające z Kodeksu pracy pozwalają na zmianę warunków pracy i ewentualne rozwiązanie, jeśli się tych warunków nie przyjmie, więc wydaję mi się, że te ogólne przepisy pozwalają na wystarczającą elastyczność nowego kierownictwa w starym organie konstytucyjnym. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze taka uwaga tylko literowa. Jest błąd literowy w ust. 2, poprawki z upływem, powinno być, tego terminu, a jest troszeczkę inaczej, ale to jest oczywisty błąd literowy, na co zwraca uwagę Biuro Legislacyjne. Jest oczywiste, że jest upoważnienie, żeby to naprawić. Po tej dyskusji przystępujemy do głosowania. Przystępujemy do głosowania. Najpierw pkt 1, bo tę poprawkę rozbijemy na dwie oddzielne poprawki, a więc dodanie pkt 8a i nowe brzmienie art. 24 ust. 4.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 4 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką dotycząca art. 6. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, wydaję się, że jednak tę poprawkę powinniśmy głosować dopiero w momencie, kiedy dojdziemy do art. 6, dlatego że tam między innymi jest wskazany art. 6b, tak że proponowalibyśmy w tej chwili przejść do procedowania kolejnych zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli zmiany dziewiątej.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. A nie musimy głosować zmiany ósmej wraz tą poprawką?
Legislator Łukasz Nykiel:
To jest dodanie 8a.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Słusznie, dobrze. Czyli przystępujemy do zmiany dziewiątej. Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, do zmiany dziewiątej nie mamy uwag. Tam też już została przyjęta poprawka jak gdyby ujednolicająca treść zmiany do uchwalonej zmiany przez parlament z 11 maja. Natomiast chcielibyśmy zadać pewne pytanie wnioskodawcom. Czy w związku z przekazaniem kompetencji do oceny kandydatów na sędziów pierwszemu oraz drugiemu zgromadzeniu Rady, o tym mówi zmiana siódma art. 21a, że Rada wykonuje kompetencję przez pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady, nie jest konieczna nowelizacja art. 30 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa? Konkretnie chodzi o art. 30 ust. 2a. Tutaj mowa jest o tym, iż w sprawach indywidualnych natomiast tych dotyczących powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego sądu powszechnego albo asesora sądowego była poprawka jak gdyby ujednolicająca. Natomiast jest kompetencja przewodniczącego Rady. Teraz jest pytanie do ministerstwa. Czy w związku z tym, że tę kompetencję będzie wykonywało, co do zasady pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady, to czy nie należałoby dokonać nowelizacji? Czy też w tej sytuacji nadal kompetencja dotycząca zwracania się o przedstawienie akt osobowych powinna być kompetencją przewodniczącego Rady? Bardzo bym prosił o potwierdzenie. Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Tak, jest zgoda.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jest zgoda ministerstwa, tak?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Jest tak, jak powinno być. To znaczy przewodniczący, który jednoosobowo wykonuje te funkcje związane z przygotowaniem administracyjnym, organizacyjnym posiedzenia, zwraca się do innych organów o nadesłanie akt.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany dziewiątej? Nie. Po tym wyjaśnieniu nikt zastrzeżeń nie zgłasza do zmiany dziewiątej. Czyli wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że zmiana dziewiąta została przyjęta. Jest zastrzeżenie, dobrze. Poddaję pod głosowanie.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany dziewiątej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany głosowało 12 posłów, przeciw było 4 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta została przyjęta.
Przechodzimy do zmiany dziesiątej. Dziesiątą już przegłosowaliśmy.
Czy są uwagi do zmiany jedenastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.
Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany dwunastej też są uwagi o charakterze redakcyjnym, wcześniej zgłaszane w ust. 1 jak i w ust. 2: pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady, analogicznie jak w ust. 2. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jest zgoda na to. Czy są inne uwagi do zmiany dwunastej? Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ze względu na to, że tutaj są wprowadzone zgromadzenia, z którymi się nie zgadzam, chodzi o to, żebyśmy to głosowali.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Rozumiem. Dobrze, wobec tego przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany dwunastej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany dwunastej głosowało 11 posłów, przeciw było 4 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że zmiana dwunasta została przyjęta.
Przechodzimy do zmiany trzynastej. Czy są uwagi do zmiany trzynastej? Proszę bardzo, pan przewodniczący Zawistowski. Bardzo proszę.
Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Ja bym miał prośbę, żeby wyjaśnić, dlaczego proponuje się uchylenie art. 35, który wskazuje, jakimi kryteriami należy się kierować przy wyborze kandydatów na stanowisko sędziego. Chciałbym przypomnieć, że w takich zaleceniach na przykład Rady Europy co do wyboru sędziów mówi się na przykład coś takiego, że wszystkie decyzje dotyczące kariery zawodowej sędziów powinny się opierać na obiektywnych kryteriach. Rekrutacji i awansowania sędziów powinno się dokonywać na podstawie ich osiągnięć, z uwzględnieniem ich kwalifikacji, prawości, zdolności i sprawności. Jeżeli nie będzie w ustawie określonych kryteriów, na podstawie których wybiera się kandydata na sędziego spośród tych kandydatów, którzy zostali zgłoszeni, to jest pytanie, czym się będzie Rada kierowała, wybierając określonego kandydata. To jest jedna kwestia.
Kwestia druga. Chciałbym przypomnieć, że od uchwały dotyczącej wyboru kandydata przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Czy to odwołanie nie będzie fikcją, bo jest pytanie, na podstawie czego Sąd Najwyższy będzie rozpoznawał odwołanie? Teraz mamy określone kryteria w art. 35. Jak się je zlikwiduje, to powstanie wątpliwość, czy będą stosowane obiektywne kryteria przy wyborze kandydata. A po drugie, jak będzie wyglądało postępowanie odwoławcze? Te wszystkie zresztą okoliczności, o których tutaj mówię, uwzględniało się w uzasadnieniu pisemnym uchwały, a więc zawsze Rada jak wybierała któregoś kandydata, to mówiła, że wybrała tego określonego kandydata, bo on w jej ocenie lepiej odpowiadał wymogom określonym w ustawie. Jak się ten przepis zlikwiduje, to powstanie pytanie, jak będzie oceniane postępowanie dotyczące wyboru kandydata przed Radą przez, między innymi, obywateli, bo o tym tutaj mówiliśmy.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Dziękuję. Ja bym chciała jeszcze zwrócić uwagę na to, że w zeszłym tygodniu państwo przegłosowaliście zmianę dotycząca art. 35. Jak rozumiem tylko po to, żeby dzisiaj ten artykuł usunąć. Brawo. To są olbrzymie koszty pracy podkomisji, Komisji Sprawiedliwości, głosowania, ściągania ludzi. Warto się jednak zastanowić, jeżeli dokument wychodzi z jednego ministerstwa, z jednego biurka, z jednym podpisem.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ja w pełni chciałem się przychylić do głosu pana przewodniczącego Zawistowskiego, bo rzeczywiście ten art. 35 to jest pewien wzorzec, taki można powiedzieć dość ubogi, ale jednak instruktaż działania czy wytyczne ustawodawcy, czyli przedstawiciela suwerena, jak państwo bardzo lubicie mówić, dla organu jakim jest KRS kogo ma wybierać i czym się ma kierować. Dlaczego chcecie to skasować? Tak po ludzku jakbyście mogli uzasadnić, bo właściwie to, co wam przeszkadza, to tak naprawdę ten artykuł. Rozumiem, że on jest bardzo potrzebny, bo czym ma się kierować tak naprawdę Krajowa Rada Sądownictwa. USP, okej, ale ma swoją specjalna ustawę i w u.s.p. ja nie pamiętam, ale nie ma wytycznych oprócz formalnych, bo w u.s.p. są formalne warunki pełnienia funkcji sędziego, ale nie ma tak, że doświadczenie zawodowe, opinie przełożonych, że rekomendacje mają sens, że opinia kolegium właściwego sądu to są rzeczywiście dość istotne elementy. Chyba że państwu o to chodzi, że chcecie tę opinię kolegium wykreślić. To wpiszcie inne, że ma być podległy posłowi PiS-u czy coś takiego, ale dajcie jakieś kryteria, bo wykreślenie ich całkiem to jest takie kompletnie niezrozumiałe. Dlaczego chcecie państwo wykreślić art. 35?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje wystarczające okoliczności, które na stanowisko sędziego muszą być spełnione. Natomiast to kryterium to jest tylko kryterium ustalania kolejności kandydatów na liście, panie pośle. Nic innego, tylko kryterium kandydatów, kolejność.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Również ten pierwszy, który dlatego ma rekomendację.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Tak, ale pamiętajmy, że w u.s.p. są przesłanki wyczerpująco wskazane, które to przesłanki będą powodem ewentualnego odwołania się. Te przesłanki są oceniane, czy z większym czy z mniejszym natężeniem zostały wypełnione.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Proszę zacytować.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Nie, panie ministrze, to jest nieporozumienie. To znaczy, tam na przykład jest określony wiek.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Zaraz, panie sędzio, zaraz panu udzielę głosu, proszę poczekać chwileczkę. Pan minister niech dokończy.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Przy ustalaniu kolejności kandydatów te przepisy nie są potrzebne do niczego, ponieważ dotyczą tylko listy rankingowej. Natomiast kryteria powołania na urząd sędziego są zawarte w u.s.p. i je będzie brała Rada pod uwagę. Dziękuję.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Panie przewodniczący, bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan sędzia Waldemar Żurek, proszę.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Panie ministrze, to jest jakieś kolejne nieporozumienie. Jak ma kryteria art. 61 u.s.p., bo pewnie o te panu chodzi, posiada obywatelstwo Polski i korzysta z pełni praw cywilnych obywatelskich. Czyli co, będziemy mieli takiego, który ma pół obywatelstwa polskiego, a takiego, który ma całe. Później ukończył wyższe studia prawnicze, jest zdolny ze względu na stan zdrowia. Chodzi o to, że wszyscy, którzy startują do konkursu, muszą spełnić formalne kryteria określone w u.s.p., ale my musimy wybrać. Przepraszam jeszcze my, później nowa Rada czy też organ, który się tak będzie nazywał, musi wybrać spośród 10, a czasem 30 kandydatów, bo takie też były konkursy, tego, który jest najlepszy, a nie że spełnia formalne kryteria z u.s.p.. Nieskazitelność charakteru ma dotyczyć wszystkich, panie ministrze, którzy startują, więc nie ma kryteriów w u.s.p. i proszę nie wprowadzać w błąd Wysokiej Komisji.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie ministrze, w art. 61 u.s.p. są kryteria formalne dostępu, czyli jak się mówi, warunki dostępu do konkursu tak naprawdę. I dopiero później właśnie jeden ma lepszą opinię, drugi ma gorszą opinię i według tego się to rankinguje. Jak państwo skasujecie ten ranking, to jak będzie ranking, według alfabetu, bo z tego by wychodziło, że nawet te zgromadzenia będą ustalać kryteria? Czy same sobie mają ustalić kryteria? I każde zgromadzenie ustali swoje kryteria, kto jest bliżej Nowogrodzkiej na przykład. Ja tylko pokazuję prawdę. Prokurator Święczkowski tam chodzi i teraz sędziowie będą tam chodzić. Panie ministrze, według czego będą te zgromadzenia robić ranking tak naprawdę, bo muszą w jakiś sposób ułożyć tę hierarchię i potem jeszcze ją obiektywnie uzasadnić.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę bardzo, pan dyrektor Tomasz Darkowski.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Proszę państwa, po pierwsze, charakter tych kryteriów to jest – już zostało wspomniane – ranking na liście, który zespół przedstawia Radzie. To nie są kryteria wiążące dla Rady ani zgodnie, przynajmniej z literalną treścią art. 35, to nie są kryteria Rady. Zakładam, że Rada dokonuje, przynajmniej dotychczas dokonywała, jakiejś oceny i dyskusji zresztą na podstawie, jak pan sędzia mówił, jakichś własnych kryteriów, którymi się kierowała przy ocenie. Jeżeli popatrzymy do u.s.p., to mamy szereg artykułów nie tylko tych, o których już żeście państwo wspomnieli, ale mamy art. 57a – art. 57h, 57b, oczywiście dotyczy różnych sytuacji, więc ja też nie chcę tutaj wszystkich odczytywać, ale zobaczmy na przykład art. 57b, czyli mamy sytuację awansu sędziego. Ocena kwalifikacji kandydata zajmującego stanowisko sędziego obejmuje badanie poziomu merytorycznego orzecznictwa oraz sprawności i efektywności podejmowanych czynności, organizowania pracy przy rozpoznawaniu spraw lub wykonanie innych powierzonych zadań bądź funkcji, z uwzględnieniem stopnia obciążenia wykonywania zadaniami itd. Do tego są przepisy, które mówią, że na przykład ocenę takiego kandydata sporządza się na podstawie listy losowo wybranych spraw. Co też jest określone bardzo szczegółowo w u.s.p. W związku z tym to nie tylko chodzi o kryteria, ale także o tryb dokonywania tej oceny. A teraz jeżeli porównamy to z kryteriami, które są w ust. 2, to zresztą pan poseł zauważył, że one są bardzo ogólne, bo dokonuje się oceny na podstawie doświadczenia zawodowego, opinii przełożonych, rekomendacji, publikacji i innych dokumentów załączonych do karty zgłoszenia, opinii kolegium właściwego sądu i oceny właściwego zgromadzenia ogólnego sędziów. Czyli też tak naprawdę to, co jest tutaj, to jest tak ogólne, że żeby dokonać tego porządnie, to musimy sięgnąć właśnie do u.s.p., o którym mówimy. Wydaje się, że ten przepis jest pozbawiony wartości normatywnej, w szczególności jeśli wypada zespół.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, pan sędzia Jan Kremer i potem pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.
Członek KRS Jan Kremer:
Panie przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że jestem zdumiony, że pan sędzia pracujący w ministerstwie ma takie wyobrażenie o pracy Krajowej Rady Sądownictwa i systemie powoływania sędziów w Polsce. Pozwolę sobie powiedzieć, że na gruncie art. 35 ust. 2 istnieje bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego, które odnosi się do tego, jakie kryteria i dlaczego trzeba stosować. Przepisy, o których mówi pan dyrektor odnoszą się do sposobu sporządzenia opinii przez wizytatora na odpowiednim etapie oceny tego kandydata, ale to nie są kryteria, według których kandydata ocenia Krajowa Rada Sądownictwa. Oczywiście możemy skreślić słowo „zespół”, jeżeli nie będzie zespołów, ale problem nie polega na zespole, tylko polega na tym, że ocenia się według pewnych kryteriów. Pan przewodniczący jako członek Rady doskonale wie, że spieramy się właśnie, które z tych kryteriów jest ważniejsze, jak ocenić to kryterium. Czy ten sposób spełnienia jest wystarczający i to po to jest, żeby właśnie Rada, a także Sąd Najwyższy, miały kryteria, do których się odwołuję. Wyrzucenie tych kryteriów powoduje, że tak naprawdę zapanuje dowolność w ocenie i brak będzie możliwości jasnego sprecyzowania tych kandydatów, a także rozpoznanie. Jak przecież Rada będzie rozpoznawała wszystko jedno czy cała czy w zgromadzeniach, to musi w jakiś sposób odwołać się do tych kryteriów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Ja chciałam powiedzieć tak, że jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i od jakiegoś czasu, od dość dawna, wstrzymuję się przy wszystkich kandydaturach właśnie dlatego, że brane są pod uwagę tylko i włącznie te wskazane tutaj w art. 35, tylko statystyczne i formalne warunki, które naprawdę uniemożliwiają poznanie kandydata. Co więcej, również pan prezydent zwrócił uwagę na ten problem i 10 kandydatur, które były przesłane przez Krajową Radę Sądownictwa wstrzymał. Czyli ja osobiście nie jestem wstanie poznać kandydata, który potem okazuje się, że po prostu awansowany jest kandydat, który ma w środowisku, w którym funkcjonuje, wśród odbiorców tych usług sędziowskich fatalną opinię. Jest znany z drakońskich kar albo niesprawiedliwych wyroków. To jego środowisko sędziowskie samo w ogóle nie wychwytuje. Można powiedzieć, że są okoliczności, na które właśnie Krajowa Rada czy zespół powinien zwracać uwagę i które również powinny być dostarczane Radzie. Rada nie powinna na podstawie statystyk, ile osób czy on przeciętnie wykonuje więcej wyroków czy mniej ma uchyleń czy opóźnień. To w ogóle nie charakteryzuje osoby, która mogłaby by być sędzią.
Osobiście, jak powiedziałam, na znak protestu – zresztą nie tylko ja, ale i koledzy – wstrzymujemy się przy wszystkich kandydaturach, które są wychwalane pod niebiosa, mają dobre opinie od swoich kolegów i przełożonych. Przychodzą do mnie osoby, asesorzy albo osoby, które kandydują na stanowisko sędziego i opowiadają, że pomijane są dlatego, że faworyzowani są właśnie przez opinie środowiska kuzyni, dzieci sędziów, dzieci jakiś funkcjonariuszy. Okazuje się to bardzo często. To wszystko się odbywa w taki sposób, że oczywiście wykorzystywane są formalne warunki, opinie środowiska, przełożonych, rekomendacje. I co z tego, kiedy w końcu idzie osoba, która nie powinna się znaleźć albo pomijane są okoliczności, bardzo dobrzy kandydaci, którzy mają piątki albo są osoby dziwne, bardzo młode po dwadzieścia kilka, koło trzydziestu lat na stanowiskach, na które powinny zdobyć więcej doświadczenia. Potem my się dowiadujemy o tym od osób, które przychodzą do mnie osobiście. Ja znam takie przypadki, ale nie jestem w stanie reagować, bo człowiek wszystkich tych kandydatur nie przegląda. Uważam, że to jest absolutnie zbędne, bo to nie charakteryzuje w całości kandydata. Co więcej, pozwala właśnie na manipulacyjny charakter właśnie poprzez wystawianie świetnych opinii, przemycanie różnych osób, które na to nie zasługują. Natomiast jeszcze raz powiem, pan prezydent pokazał, że te kryteria są niewystarczające, bo 10 kandydatom przedstawionym musiał zablokować powołanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan sędzia Waldemar Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Proszę państwa, ja ad vocem chciałem się odnieść do wypowiedzi pani poseł Pawłowicz. Ja rozumiem, pani poseł, że jak teraz do pani przyjdzie jakiś asesor skrzywdzony, to według nowej procedury na pewno uzna pani, że on jest najlepszym kandydatem, bo pani powiedziała, że chodzą tacy do pani. Dobrze, ale do rzeczy, pani poseł, teraz pozostali posłowie większości dzisiaj rządzącej wstrzymują się od głosu, od momentu kiedy prezydent odmówił 10 osobom nominacji. Okazało się, gdy dziennikarze sprawdzali, jak głosowaliście państwo nad tymi kandydaturami, to wyszło, że byliście za tymi kandydaturami zarówno na zespołach, jak i na Krajowej Radzie. Od tej pory państwo nie chcecie oceniać kandydatur, tylko wstrzymujecie się nad ich głosowaniem. Pani poseł, ja pani nie przerywałem. Przepraszam.
Proszę państwa, państwo moim zdaniem nie do końca wykonujecie funkcję swoje w Radzie, bo skoro jesteście członkami zespołu i nie macie do poszczególnych kandydatów zastrzeżeń, a później na samej Radzie czasem głosując za kandydatem na zespole wstrzymujecie się na Krajowej Radzie za głosowaniem. Kryteria są pewnym wędzidłem, które musi stosować każda Rada i jak raz powiedzieliśmy, musi być uzasadnienie, bo jest odwołanie od tego i musi być kontrola Sądu Najwyższego. Przynajmniej dzisiaj państwo tej kontroli nie znosicie. I jeszcze do tych kryteriów, bo powiedziała pani kilka takich słów niemiłych wobec tych kandydatów, którzy według pani mają jakieś fatalne opinie w środowisku. Akurat te 10 osób, którym odmówił prezydent, nie ma fatalnych opinii w środowisku, tylko jak się wygugluje ich nazwiska, to strony niezadowolone z ich wyroku czy też procesy, które prowadzili w różnych kontrowersyjnych sprawach, w Internecie oceniają te osoby w sposób negatywny. My dzisiaj nie usłyszeliśmy jeszcze od Kancelarii Prezydenta, jakimi kryteriami kierował się prezydent, odmawiając tym kandydaturom nominacji. Nie usłyszeliśmy ani jednego faktu na temat tych osób, ani jednego. Sprawa się toczy w sądzie, na razie administracyjnym, zobaczymy, co będzie dalej, pani poseł. Dziękuję i przepraszam za zbyt długie wystąpienie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę ad vocem.
Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Panie rzeczniku, panie sędzio, ja chcę panu przypomnieć powód, dla którego przestaliśmy głosować. Nie dlatego, że pan prezydent zatrzymał 10 propozycji, tylko dlatego, że pan jako rzecznik chodził po mediach i opowiadał, że dlaczego pan prezydent wstrzymał, skoro przedstawiciele obecnej większości głosowali. Otóż ja chcę panu powiedzieć, jest tak zorganizowana działalność Krajowej Rady Sądownictwa, że bardzo często odbywają się posiedzenia w czasie, kiedy mamy w Sejmie głosowania, komisje. My nie możemy brać udziału.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Mamy listy obecności.
Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Nie, teraz ja mówię. My nie głosujemy imiennie i państwo wybieracie, podpisuję się pod tym, że Rada jednomyślnie pod naszą nieobecność albo że większości nie ma, Rada przegłosowała, nie podaje się większości głosów, nie głosujemy imiennie. Bardzo często jest tak, że osoby, co do których nigdy w życiu bym nie poparła przegłosowywane są podczas naszej nieobecności. Teraz ostatnio posiedzenia Krajowej Rady dokładnie zbiegają się z posiedzeniami Sejmu. Dzisiaj państwo przyszliście, ja też byłam rano na posiedzeniu, wszyscy tutaj przyszliśmy, a to się pokrywa. Mamy do końca tygodnia, kiedy pokrywa się posiedzenie kiedy my mamy głosowania. Niech pan będzie uczciwy, panie sędzio. Pan nadużywa i zwala na nas winę, kiedy właśnie istnienie jednej izby uniemożliwia posłom udział w głosowaniach i właściwie objęcie swoją wiedzą wszystkich kandydatur, które są głosowane. My przestaliśmy głosować, dlatego że taka jest organizacja, która uniemożliwia nam, a pan jeszcze zwalił na nas przed prezydentem i przed Polakami, że to my braliśmy udział w powoływaniu takich osób. To jest jeden argument.
Nasze wstrzymanie się to jest również protest przeciwko temu, że my nie mamy wiedzy i mamy tylko popierać osoby, które państwo wiecie, bo wy się znacie w środowisku. My ich nie znamy i mamy za nimi głosować, bo statystyki kto jest lepszy, kto się spóźnił, kto się nie spóźnił, na kogo były kary i o kim lepiej się wypowiedziało środowisko... To jest wasze środowisko, my o nich nic nie wiemy. Potem taki sędzia dowiadujemy się, okrutnik jakiś, który ma fatalną opinię. Ludzie się skarżą, piszą do nas, mówią, jakie wyroki wydawane. Do tej pory byliśmy ulegli. Koniec, nie ma czegoś takiego. Ja się wstrzymuję. Protestowałam i bardzo dobrze, że to jest rozdzielone. Powinien być również sposób uzyskiwania informacji o sędziach czy zasób wiedzy o kandydatach powinien być absolutnie rozszerzony. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Mógłbym przypomnieć państwu, bo dyskusja zdaję się zeszła na boczne tory. Wracamy do zmiany trzynastej i w tej zmianie trzynastej pan minister chciał się wypowiedzieć.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Ja tylko króciutko, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, popierając w całości to, co powiedziała pani poseł, absolutnie pełna zgoda. Uchwała 724 z 16 listopada 2016 r., w której KRS przedstawiła prezydentowi wniosek o powołanie na sędziego sądu rejonowego starszego asystenta sędziego. Osoba ta zdała egzamin sędziowski w 2009 r. z oceną dostateczną plus. Podczas gdy w tym samym konkursie brał udział aplikant Krajowej Szkoły, który otrzymał ocenę celującą. Gdzie mamy te rekomendacje, o których mowa w tym przepisie, takie kwieciste, prawda? Oprócz tego Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Okręgowego z Przemyśla sprzed dwóch lat, jedna kandydatka jeden głos zdaje się na zgromadzeniu, druga ponad 30 głosów. Kto to dostał? Przeszedł ten, kogo sędziowie z Przemyśla nie chcieli. Sędziowie z Przemyśla w oficjalnej uchwale wskazali, że sposób głosowania w Krajowej Radzie jest nietransparentny, jest stronniczy i jest wysoce nierzetelny. Nie ma chyba bardziej krytycznych można by powiedzieć argumentów pod adresem tych rekomendacji, które można sobie powiesić na papierze aniżeli sam głos środowiska, jak i te uchwały, o których tutaj chociażby pani poseł wspomniała. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proponuję, żeby przystąpić do głosowania nad zmianą.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Krótko, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Krótko, bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ja uważam, że kryteria jakieś powinny być.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Takie, które coś wnoszą, a te akurat nic nie wnosiły.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
To sformułujcie inne, niech pani poseł Pawłowicz zaproponuje inne, że ładniejsi, że brzydsi, że z Siedlec albo skądś tam, albo w okularach, proszę bardzo, ale niech będą jakieś kryteria, ale te kryteria, o których mówił pan dyrektor, absolutnie nie są do tego, bo to są kryteria głównie do wizytatorów, do prezesów sądów, a nie do Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa jako organ samodzielny jednak powinna mieć przynajmniej ogólne wytyczne od ustawodawcy, kogo ustawodawca chciałby widzieć w sądownictwie, jeżeli tak bardzo państwo o tym mówicie. Dlatego uważam, że jakieś kryteria, możecie naprawdę inaczej je sformułować, ale jakieś kryteria w tej ustawie akurat, specjalnej, na której pracuje Krajowa Rada Sądownictwa powinny być, a nie jakieś bardzo rozproszone kryteria dla innych organów, z których Krajowa Rada będzie korzystać albo nie. Dlatego uważam, że zdecydowanie powinniście się państwo zastanowić. To jest pewien trud intelektualny, ale trzeba to zebrać. Macie ekspertów, macie doświadczenia, wypiszcie coś będziemy dyskutować wtedy. Ja wnioskuję, żeby pozostawić te kryteria.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, obserwowałem jedną taką sytuacją wyboru sędziego, między młodym początkującym, znaczy jeszcze niepracującą osobą a doświadczonym prawnikiem. Poprosiłem o wyjaśnienie Krajową Radę, jak to się stało, że doświadczony prawnik otrzymał 0 głosów w Krajowej Radzie Sądownictwa, natomiast ten młody… Oczywiście to nie miało znaczenia, że była to córka małżeństwa sędziowskiego, macocha jest również sędzią. Oczywiście to nie miało żadnego znaczenia, nie było tam żadnych predyspozycji genetycznych do tego zawodu, jak wynika z wyjaśnienia. Kwestia była doświadczenia zawodowego. Doświadczenie zawodowe osoby, która nie pracowała, to było maksymalne, tak wynika z wyjaśnienia przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w odpowiedzi na moje oświadczenie złożone jeszcze jako senator. To jest maksymalne. Natomiast ta osoba, która już pracowała, to jeżeli pracowała, to wiadomo, że 100% to jest jakiś ideał. Nikt ideałem nie jest, więc miała tych punktów nico mniej i w związku z tym przegrała z osobą, która nigdy nie pracowała. Można ustalić kryteria, ale sposób, w jaki Krajowa Rada interpretuje te kryteria, to jest poniżej krytyki Wysoka Komisjo. Dziękuję bardzo.
Członek KRS Jan Kremer:
Panie przewodniczący, bardzo proszę, bo padły tutaj właściwie stwierdzenia prawie o charakterze personalnym. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że między wypowiedzią pana posła a pana ministra zachodzi oczywista sprzeczność. Pan minister zarzuca, że Rada nie wybrała najmłodszego, a pan dokładnie odwrotnie. To tylko świadczy, że Rada jednak jakieś kryteria stosuje, to po pierwsze. I po drugie, Rada nie jest organem, który nie podlega kontroli. Podlega kontroli, wszystkie te uchwały są zaskarżane do Sądu Najwyższego i najprostsze pytanie jest takie. Czy te osoby wniosły w ogóle odwołania, a następnie czy było ono skuteczne? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Ad vocem pan poseł Wojciechowski i pani poseł Gasiuk-Pihowicz.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Tak, bardzo krótko, panie przewodniczący. Sposób myślenia pana sędziego jest identyczny, jak sposób myślenia sędziego, który skazał kierowcę za to, że zmieniając pas ruchu uszkodził swoją prawą stroną samochodu, prawą stronę drugiego samochodu. Samochody oczywiście, przy zmianie pasa ruchu poruszają się w tym samym kierunku. Sposób myślenia jest identyczny, więc ja nie wiem skąd się wziął sędzia, który w ten sposób myśli. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuje bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Przede wszystkim chciałabym jednak zwrócić uwagę na pewien brak logiki. Jak negatywna ocena kryteriów, które są zastosowane w tej ustawie, może doprowadzić do tego, żeby w ogóle wycofywać wszystkie kryteria. Szanowni państwo, można wtedy popracować nad kryteriami, które są stosowane, ale wycofanie tych wszystkich kryteriów prowadzi do sytuacji, w której będzie całkowita dowolność. Właśnie już nie będzie żadnych rygorów, żadnych ograniczeń, które by prowadziły do podejmowania tak dowolnych wyborów, o jakich w tym momencie państwo mówicie. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że jeżeli pani profesor skarży się na organizację pracy, to ja przypomnę prace Komisji Sprawiedliwości, które trwały do 4.00 nad ranem. Przypomnę poprzednie posiedzenie Sejmu, gdzie sprawozdanie z podkomisji było opublikowane na stronie o godz. 13.30, a o 15.00 mieliśmy już Komisję, gdzie było wprowadzone mnóstwo poprawek. To jest dopiero nieudolność, jeżeli chodzi o organizowanie prac Sejmu, to jest dopiero zacieranie transparentności, to jest dopiero pokazywanie, że się ma za nic…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pani poseł, a zmiana trzynasta?
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
…za nic obowiązek prowadzenia prac transparentnie. Proszę zwrócić uwagę, do czego doprowadziliście, kiedy nie było żadnych kryteriów i żadnej możliwości zadawania pytań w przypadku sędziów TK. Kto tam trafił, kto tam trafił?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
I nierozumiejący, że sędzia ma być apolityczny. Ja przypomnę, profesor Morawski, który właściwie nawet nie jest sędzią tylko dublerem politycznym, wysłannikiem do Trybunału Konstytucyjnego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Rozumiem, że w tym momencie pani poseł mówi do niektórych obecnych. Proszę bardzo, pan sędzia Waldemar Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Ja postaram się ostatnie zdanie w tej kwestii, ponieważ padły zarzuty co do sposobu wyboru. Powiem szczerze, że jest mi przykro, bo pani poseł Pawłowicz bardzo często zasiada w zespołach, przygotowuje się, czyta akta i często też wyłapuje pewne rozbieżności czy sprzeczności, które wynikają z samych pisemnych opinii. Wtedy zawsze jak jest wniosek o wysłuchanie kandydatów czy przed zespołem Rady, czy przed całą Radą, to pani poseł bierze w nim aktywny i czynny udział. Pani wie o tym, że dopiero to ostateczne wysłuchanie kandydatów przesądza o tym, że Rada decyduje się na którąś osobę, która akurat ma większe doświadczenie, która potrafi o wiele lepiej odpowiadać na pytania bądź zespołu bądź komisji czasem trudne pytania. Dlatego nie możemy powiedzieć, że porównujemy tylko stopnie albo tylko czas pracy albo tylko wiek, bo wszyscy wiemy dobrze, że jest to wybór indywidualnego człowieka i patrzymy na niego jako Rada wieloaspektowo. A jak już te oceny kandydatów są bardzo zbliżone do siebie, to często decydujemy się jeszcze na sprawdzenie poprzez wysłuchanie. Czasem wysłuchanie przewraca nam całkiem wyobraźnie o tym, co posiedliśmy z dokumentacji dotyczącej kandydatów. Dlatego dziwię się, że pani poseł, która bierze aktywny udział, ma od jakiegoś czasu takie złe opinie o Radzie. Przez wiele lat, bo jest już kolejna kadencję, nie miała, a teraz nagle od momentu odmowy 10 nominacji nagle nabrała złej opinii. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Na pewno bardzo pomocne przy ocenie kandydata jest zazwyczaj zadawane przez pana sędziego Waldemara Żurka pytanie, jakie jest pańskie hobby. To też oddaje klimat, na co zwraca się uwagę, drodzy państwo.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Państwo nie pozwalacie zadawać żadnych pytań kandydatom na sędziów TK.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
No, chyba ze dwie godziny ostatnio państwo zadawaliście pytania. W związku z tym to nie jest prawda, wystarczy zerknąć do stenogramów. W odróżnieniu od Krajowej Rady Sądownictwa z posiedzenia Komisji pisane są stenogramy. W Krajowej Radzie Sądownictwa stenogramów nie ma. To też warto o tym wiedzieć. Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania nad zmianą trzynastą, która wzbudziła tyle kontrowersji.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany trzynastej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany trzynastej głosowało 11 posłów, przeciw było 4 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że zmiana trzynasta została przyjęta.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany czternastej. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli chodzi o zmianę czternastą, panie przewodniczący, to my chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi w dwóch miejscach. W ust. 1 w art. 36, mniej więcej w połowie tego ustępu, pierwszego zgromadzenia Rady oraz drugiego zgromadzenia Rady i analogicznie w ust. 2. Wskazujemy również, iż na skutek poprawek czy przyjętej poprawki, zmiany dotyczące art. 37 są bezprzedmiotowe, gdyż jedna z tych poprawek uchylała art. 37. Po zmianie czternastej dodane są dwie zmiany, czyli zmiana polegająca na uchyleniu art. 37 i zmiana dotycząca art. 42 ust. 3 Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chcielibyśmy korzystając jeszcze z okazji, zapytać ministerstwo, czy nie widzi konieczności dokonania nowelizacji art. 42? Natomiast art. 42 ust. 1 mówi, że uchwały w sprawach indywidualnych wymagają uzasadnienia. Pytanie jest takie: Czy w związku z tym, iż zmiany zaproponowane w art. 33 dotyczą również pisania uchwał zgromadzenia, pierwszego Zgromadzenia Rady oraz drugiego Zgromadzenia Rady, nie należałoby uzupełnić nowelizacji o art. 42 i wskazać tam uchwały tego pierwszego zgromadzenia Rady oraz drugiego zgromadzenia Rady, które również wymagają uzasadnienia? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, przedstawicieli ministerstwa.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Nie ma na razie tej potrzeby, naszym zdaniem. Tutaj jest to uchwała Rady i ona jest skarżona. Po to ten tryb cały wprowadzamy, o którym wcześniej była mowa, tę swoistą fikcję podejmowania uchwały i to domniemanie itd., żeby mowa była o uchwale Rady jako końcowym elemencie, końcowym produkcie. Nie widzimy wprowadzenia tego typu rozwiązań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuje bardzo. Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o to doprecyzowanie pierwszego zgromadzenia Rady i drugiego zgromadzenia Rady, to jest stałe upoważnienie, ażeby ujednolicić tekst i terminologię. Natomiast innych uwag nikt z państwa nie zgłasza. W związku z tym przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany czternastej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.
Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany czternastej głosowało 11 posłów, przeciw było 3 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że zmiana czternasta została przyjęta.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany piętnastej. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Zmiana piętnasta została już de facto przyjęta na skutek poprawki, która nadawała nowe brzmienie pkt 15. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Zatem przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.
Czy są uwagi do art. 3? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.
Czy są uwagi do art. 4? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.
Jeżeli chodzi o art. 5, to mam poprawkę. W art. 5 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w następującym brzmieniu. Art. 1a: Mandat członków Krajowej Rady Sądownictwa, o których mowa w art. 187 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, wygasa po upływie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Do art. 6 dodaje się art. 6a i art. 6b w następującym brzmieniu. Art. 6a: Wyboru nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa w związku z wygaśnięciem mandatu, o którym mowa w art. 5 ust. 1a, dokonuje się w terminie 30 dni od dnia wygaśnięcia mandatu. Art. 6b ust. 1: Wspólna kadencja nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych na podstawie art. 6 i art. 6a rozpoczyna się z dniem następującym po dniu, w którym dokonano wyboru ostatniego z nich. Ust. 2: Członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, o których mowa w art. 5 ust. 1 i 1a, pełnią swoje funkcje do czasu rozpoczęcia wspólnej kadencji nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa.
Uzasadnienie. Projektowana ustawa przewiduje wygaśnięcie mandatu członków Krajowej Rady Sądownictwa wybieranych spośród sędziów. Poprawka ma na celu wygaszenie po upływie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy mandatu członków Krajowej Rady Sądownictwa wybieranych spośród posłów i senatorów tak aby w związku z wejściem w życie ustawy wygasły mandaty wszystkich wybieranych członków Rady. Tym samym wejście w życie projektowanej ustawy umożliwi rozpoczęcie wspólnej kadencji wszystkich wybranych członków rady, o której mowa w art. 187 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie proponowany art. 6b ma na celu zapewnienie ciągłości działania tym drugim. Regulacje wzorowano na przepisie art. 9 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zgodnie z którą dotychczasowi członkowie Rady, których mandat wygasa na podstawie art. 5 ust. 1 i 1a, pełnią swoje funkcje do czasu rozpoczęcia wspólnej kadencji nowych członków. Przepis ten określa także, w ust. 1, w sposób jednoznaczny początek biegu wspólnej kadencji wybranych członków Rady również w przypadku gdyby wyboru nowych członków nie dokonano w jednym dniu. Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow.
Poseł Zofia Czernow (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie do pana ministra. Istnieje od samego początku bardzo poważny zarzut niekonstytucyjności zaproponowanego art. 5 ust. 1, nie poprawki tylko tej pierwszego zapisu w druku, który przewiduje wygaśnięcie mandatu członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych na podstawie dotychczasowych przepisów, po upływie 30 dni od wejścia w życie ustawy. To jest bardzo kontrowersyjny przepis. Chciałabym usłyszeć jasne stanowisko na temat tego zarzutu niekonstytucyjności, o którym powszechnie pisze prasa i o którym się mówi. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Zanim do art. 5, to chciałem na razie odnieść się do tej poprawki. Co do posłów i senatorów, to proszę bardzo, ale chodzi mi o konstrukcję zawartą w art. 6b ust. 1, czyli, że kadencja rozpoczyna się z dniem następującym po dniu, w którym dokonano wyboru ostatniego z nich. To jest dość dziwna konstrukcja. Czy naprawdę nie lepiej zastosować konstrukcję, że po pierwszym posiedzeniu na przykład i wtedy wiadomo, od kiedy ta kadencja biegnie? Proszę zobaczyć, że jednak ustalenie tej kadencji będzie dość ważne. Choć cały czas uważam, że to są kadencje indywidualne, bo tak mówi konstytucja, państwo upieracie się, że jest inaczej, ale jak już chcecie tak to niech to będzie czytelny termin. Termin zwołania pierwszego posiedzenia nowej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa jest czytelnym terminem. A termin kiedy wszyscy będą patrzeć kiedy ktoś tam został wybrany, to będzie najprawdopodobniej poseł albo senator, bo jeżeli tych 15 zostanie wybranych w jednym czasie załóżmy, choć też się może zdarzyć, że coś się wysypie, bo przecież nawet przy Trybunale Stanu się zdarzało, że wybieraliśmy w różnych terminach, to tutaj też może się coś zmienić i się nie uda wybrać. Naprawdę jest to dość przedziwna konstrukcja. Czytelnym jest, że są członkowie wybrani, elekci i jak jest powołanie, to jest nowa kadencja. Tutaj naprawdę zastosowaliście przedziwną konstrukcję. Chciałem zapytać, dlaczego tak, czy nie można prościej?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Za nim udzielę głosu ministrowi, to jeszcze pani poseł Gasiuk-Pihowicz się wypowie i pan sędzia Jan Kremer.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja chciałabym jednak przy tym fundamentalnym dla oceny niekonstytucyjności tej ustawy artykule zwrócić uwagę na takie kwestie, jak to, że jednak te cztery lata, które są zapisane jako kadencja w konstytucji, to jest właśnie uniezależnienie od woli ustawodawcy. To nie może być tak, że jeżeli mamy w konstytucji zapisaną czteroletnią kadencję, to nagle może ją zmienić w drodze zwykłej ustawy większość sejmowa. Właśnie jeżeli zadecydowano o tym, żeby wpisać czteroletnią kadencję do konstytucji, to po to, aby właśnie uniezależnić od woli ustawodawcy, a tym samym od większości sejmowej trwałość określonych sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa. Warto podkreślić, że to jest bardzo duża zmiana, dotyczy 60% członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli chodzi o standardy przerywania kadencji sędziów to warto zwrócić uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 27/07, które mówi wyraźnie, że przerwanie takiej kadencji może nastąpić tylko i włącznie z przyczyn indywidualnych, więc nie może być wprowadzane drogą ustawy i dotyczyć wszystkich członków. Jest tam cała argumentacja podana przeciwko takiemu rozwiązaniu, która sprowadza się do tego, że przerwanie kadencji sędziów należących do Krajowej Rady Sądownictwa o prostu uderza w niezależność tejże Rady, ponieważ ogranicza autonomię, która wynika właśnie z tego, że mamy kadencyjność.
Warto także zwrócić uwagę na to, że wprowadzana przez państwa zmiana nie przechodzi testu proporcjonalności, bo państwo poświęcacie dobro, jakim jest przepis zapisany w konstytucji w imię tego, że chcecie chronić takie dobro, jak po prostu nowe reguły wyboru sędziów. Jak porównamy te dwie wartości, z jednej strony konstytucja, przestrzeganie najważniejszego aktu prawnego, a z drugiej strony po prostu nowa reguła, jaką wprowadzacie przy wyborze sędziów, to jest zupełnie jasne, że należy chronić właśnie przestrzeganie prawa i konstytucji. Warto także zwrócić uwagę na to, że po prostu to trzeba powiedzieć wprost, że zwyczajną ustawą chcecie zmienić brzmienie konstytucji, art. 187 ust. 3, który mówi o czteroletniej kadencji, która nie powinna być przerywana. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, panie przewodniczący ja także kieruję te uwagi do pana, kieruje pan pracami tej Komisji, która za chwileczkę głosami PiS-owskich posłów dokona fundamentalnej zmiany, jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa. Panie przewodniczący, czy mógłby pan zwrócić uwagę…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Ja pani nie przeszkadzam, proszę kontynuować.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Ja zwracam się także do pana, więc szacunek…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę się zwracać do Komisji, proszę korzystać z prawa głosu i proszę nie pouczać wszystkich, co mają robić podczas posiedzenia Komisji. Ważne, że nie przeszkadzają pani w wygłoszeniu swoich myśli.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Prowadzi pan rozmowę na boku i przeszkadza pan. Należy podkreślić, że w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyrażono przekonanie, które jest sformułowane na tle…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Ja chce powiedzieć, że te treści znam na pamięć, ja nie wiem, co by pani zrobiła, gdyby Unii Europejskiej nie było. Pani nie ma nic do powiedzenia.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
To naturalna reakcja do tej wypowiedzi.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Panie przewodniczący, takie zachowanie świadczy tylko o panu. Naprawdę, to jak pan się zachowuje i co pan mówi, świadczy tylko o panu. Jestem posłem Rzeczypospolitej, wyrażam opinie na temat bardzo ważnego aktu, a pana obowiązkiem jest wysłuchanie tej opinii, więc chciałabym...
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wkoło tego samego nie zamierzam słuchać. Proszę wybaczyć, pani powtarza wciąż te same treści, odczytuje je w dodatku. Można się w końcu nauczyć tego na pamięć.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Cytuję wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Trudno uczyć się takich rzeczy na pamięć. Jest wręcz odwrotnie, precyzja prawnicza nakazuje przywoływanie pewnych rzeczy jako cytatów. Chciałabym zwrócić uwagę na ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w którym wyrażono przekonanie sformułowane właśnie na tle ustawowego zakończenia kadencji węgierskiego inspektora danych osobowych, w myśl którego gdyby w Unii Europejskiej każdemu państwu członkowskiemu przysługiwało prawo do zakończenia kadencji organu nadzorczego przed jej pierwotnie przewidzianym zakończeniem, bez poszanowania zasad i gwarancji uprzednio ustanowionych w tym celu we właściwych przepisach, zagrożenie tego rodzaju skróceniem kadencji ciążące na owym organie podczas wykonywania jego funkcji mogłoby prowadzić do pewnego rodzaju posłuszeństwa względem władzy politycznej, niezgodnego ze wskazanym wymogiem niezależności. Ma to miejsce nawet wówczas, gdy skrócona kadencja wynika z przekształcenia lub ze zmiany modelu, które powinny być zorganizowane w sposób zapewniający poszanowanie wymogów niezależności. To jest właśnie to główne zagrożenie, które jest tutaj wprowadzane. Mianowicie to, że jeżeli państwo przerwą kadencję obecnie urzędujących sędziów, czyli tą kadencję, która jest jednym z gwarantów autonomii, niezależności sędziów będących w Krajowej Radzie Sądownictwa, to w ten sposób będą państwo wymuszali posłuszeństwo względem władzy politycznej. Dla wszystkich jest to oczywiste. Jest to oczywiste dla gremiów prawniczych w Polsce, jest to oczywiste dla gremiów prawniczych w całej Europie. Ryzyko i konsekwencje wymuszania posłuszeństwa względem władzy politycznej na sędziach przyniesie opłakane skutki w bardzo krótkim czasie dla polskich obywateli.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan poseł Szczerba, proszę bardzo.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Panie przewodniczący, w tym artykule mamy do czynienia z kwestią wygaszania kadencji sędziów, sędziów, których kadencja w odniesieniu do wybranych członków KRS trwa 4 lata. Wprost mówi o tym art. 187 ust. 3 konstytucji. Ten projekt, który przedstawił rząd proponuje by kadencja zasiadających w Radzie 15 sędziów wybranych, właśnie nie wybranych przez środowiska sędziowskie, wygasła w ciągu 30 dni od wejścia w życie ustawy. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że trwałość kadencji KRS wyraźnie gwarantuje konstytucja. Skrócenie kadencji zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 18 lipca 2007 r., możliwe jest tylko po spełnieniu dwóch warunków. Wystąpienia nadzwyczajnych konstytucyjnych ustalonych okoliczności, które mogłyby ewentualnie uzasadniać złamanie zasady kadencyjności oraz spełnienia przez nową regulację testu proporcjonalności. Jak wykazuje także rzecznik praw obywatelskich, autor tego projektu, czyli minister Ziobro, zrezygnował z wykazania proporcjonalności proponowanego przez siebie rozwiązania normatywnego. Co więcej, nie wykazał również, że występują szczególne i nadzwyczajne okoliczności uzasadniające skrócenie kadencji wybranych członków KRS. Bardzo szanowany przez stronę rządową pan profesor Bogusław Banaszak, nawet nagrodzony ostatnio stanowiskiem dobrze płatnym w Radzie Nadzorczej PZU, sformułował komentarz do konstytucji.
Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Ale niech pan nie kłamie.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Sformułował, a wtedy jeszcze nie był przedstawicielem rządu w Komisji Weneckiej i nie był przedstawicielem rządu w dobrze płatnej radzie nadzorczej, nad którą nadzór sprawuje bezpośrednio…
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
To jest bardzo dobrze płatne, nie dobrze tylko bardzo dobrze płatne.
Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Po prostu pan kłamie i pani też.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Pan profesor Banaszak sformułował pogląd, że sędziowie członkowie KRS mogą zostać odwołani z członkostwa w KRS wyłącznie przez organy je powołujące lub z niego zrezygnować. To są dwie możliwości dotyczące skrócenia kadencji sędziego członka Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym również podkreślić to co zostało wspomniane, bowiem my musimy na tej Komisji dawać świadectwo tego, bo kiedyś studenci będą odsłuchiwać te posiedzenia, będą się uczyć, jak unikać orbanizacji, którą wy powtarzacie, ale nie uczycie się na błędach Victora Orbana. Chciałbym zwrócić uwagę na niezgodność z prawem międzynarodowym tego, co proponujecie tym artykule. Propozycja skrócenia kadencji jest niezgodna z europejską Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Jest niezgodna z przepisami międzynarodowych paktów praw obywatelskich i politycznych. Jest również niezgodna ze standardami europejskiej sieci rad sądownictwa. Na temat proponowanego przez resort Ziobry…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Chciałem zwrócić uwagę, że nie ma resortu Ziobry.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Resortu ministra Ziobry, wypowiedziała się już europejska…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Nie wiem, o jakim pan mówi, bo takiego resortu nie ma.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Resort ministra Ziobry?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Nie ma. Jest resort ministra sprawiedliwości.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Wypowiedziała się Europejska Sieć Rad Sądownictwa. W opinii z 30 stycznia 2017 roku podkreśliła, że mechanizm powoływania członków rady wybieranych spośród sędziów musi być systemem, który wyklucza ingerencję władzy wykonawczej lub ustawodawczej. Wielokrotnie również mówiła o tym pani poseł Gasiuk-Pihowicz, w sprawie wygaszania kadencji sędziów wypowiadał się Komitet Praw Człowieka, gdy za niezgodnie z art. 25 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych uznał skrócenie kadencji sędziego sądu konstytucyjnego na Białorusi. Z kolei wygaszanie kadencji sędziów w Armenii skrytykowała w opinii z 2014 roku Komisja Wenecka. To są rzeczy, o których warto mówić i o które warto też państwa w tym zakresie informować. W związku z powyższym będziemy głosować przeciwko temu artykułowi i przeciwko temu, żeby w sposób jawny i otwarty łamać konstytucję. W tej kwestii również wypowiedziało się OBWE i Ministerstwo Sprawiedliwości, resort ministra Ziobry tę opinię powinien znać.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, pan sędzia Jan Kremer.
Członek KRS Jan Kremer:
Dziękuję panu przewodniczącemu. Szanowni państwo, w pierwszej kolejności dla porządku podtrzymuję w całości stanowisko zaprezentowane przez Krajową Radę Sądownictwa, wielokrotnie podnoszone, dotyczące niezgodności tego przepisu z konstytucją. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na pewna różnicę pomiędzy sytuacją wygaśnięcia mandatu posła w związku z wygaśnięciem kadencji i dalszym wykonywaniem obowiązków. Pośrednio ta wersja, która tu została zaprezentowana, zresztą potwierdza indywidualną kadencję członków Rady tak naprawdę, ale jest pewna różnica, ponieważ tam dotyczyło to członków, którzy funkcjonowali w składzie Rady. Natomiast tutaj w zderzeniu z art. 7, który będzie jeszcze omawiany, może to wywołać cały szereg problemów proceduralnych. W związku z tym sygnalizuję, że jakieś problemy z początkiem kadencji też się pojawiają, nie wiem czy akurat nie pierwsze posiedzenie, które z różnych przyczyn może być wcześniej lub później wyznaczone. Natomiast być może trzeba w tym art. 6b w inny sposób określić początek tej kadencji. Być może jest to problem przyjęcia, nie wiem wyboru na przykład senatorów przez Senat czy posłów przez Sejm czy też jeszcze na przykład powiedzenie, że w miesiąc po wyborze. W każdym razie odwołanie się do tego, kiedy zostanie wybrany ostatnia z tych osób jednak niesie pewne ryzyko. Rozumiem, że problemu nie będzie, zostaną sprawnie i szybko wybranie, ale z punktu widzenia czysto legislacyjnego może to wywoływać wątpliwości i jednak sygnalizuję, że być może trzeba byłoby jakąś korektę tego art. 6b wprowadzić. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki i później pan.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wydaję się, że kwestia kadencyjności jest naprawdę niekonstytucyjna. Pomimo tych różnych aspektów, na które zwracałem uwagę, budzi wątpliwości konstytucyjne. Konstytucja określa kadencyjność i skoro akceptujemy istnienie obecnej Krajowej Rady Sądownictwa i ważność mandatów osób, które tam pełnią swoje funkcje, to bezwzględnie Sejm nie powinien mieć prawa do skrócenia kadencyjności tych sędziów.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, pan sędzia Waldemar Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, raz jeszcze art. 187 mówi wyraźnie, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata, kadencja wybranych członków Rady. Nie kadencja Krajowej Rady Sądownictwa, a wybranych członków Rady. Wykładnia literalna jest pierwszym rodzajem wykładni, która jednoznacznie tłumaczy, że są to indywidualne kadencje. Przyjmując taki projekt i taką koncepcję, dopuszczacie się deliktu konstytucyjnego i trzeba to sobie jasno uświadomić. Nie zacytowane zostało jeszcze orzeczenie Baka przeciwko Węgrom, gdzie nawet państwo węgierskie dopuściło się zmiany konstytucji, a mimo to Europejski Trybunał Sprawiedliwości powiedział, że było to naruszenie konwencji i uznał to za naruszenie. Musiano Bakę przywrócić do pracy.
Powstaje precedens konstytucyjny, na który mogą się powoływać kolejne parlamenty, wykorzystując instrumentalnie to, co dzisiaj się dzieje, do wygaszania kadencji innych organów. Ponadto, proszę państwa, co stoi na przeszkodzie, żeby za rok, kiedy na przykład pojawi się nowy minister sprawiedliwości i przygotuje inną reformę Krajowej Rady Sądownictwa czy inną wizję i znowu wygasi kadencję Krajowej Rady Sądownictwa tak, że ta, która się zacznie, będzie trwała rok? Później kolejny minister, bo kiedyś średnia była 9 miesięcy, zacznie wygaszać kolejne kadencje i wtedy zostanie nie tylko złamana konstytucja, ale zasada, że ten organ miał mieć ciągłość konstytucyjną, by chronić niezawisłość sądów przed naciskami na sędziów w konkretnych sprawach. Jeżeli ten precedens zaistnieje, to pamiętajcie państwo, że skutki mogą być naprawdę dramatyczne i wieloletnie. Zatem trzeba się zastanowić, czy przerywając w niekonstytucyjny sposób kadencję, wybierając nową Radę, a ta Rada będzie nominować sędziów i asesorów, to czy orzeczenia tych osób, wybranych w taki sposób, będą kwestionowane przez pełnomocników także na arenie europejskiej? Pamiętajcie państwo o konsekwencjach odszkodowawczych. Naprawdę nie opowiadam o tym bez kozery, bo my znamy orzecznictwo europejskiego trybunału. Nie możecie państwo później się zasłaniać nieznajomością prawa, dlatego że wielokrotnie tutaj cytowane były orzeczenia, wielokrotnie była wskazywana konstytucja. Większość państwa tu zasiadających to są prawnicy, pewnie nie wszyscy, ale większość. Przepraszam, panie pośle, ale może jeszcze pan uzupełnić, są studia trzeciego wieku. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po raz kolejny słyszymy z ust pana sędziego Żurka groźby o deliktach konstytucyjnych, o odpowiedzialności, o trybunałach międzynarodowych, a popatrzmy troszeczkę na przeszłość, w której, wedle jednej z opinii, która została dostarczona na zamówienie Biura Analiz Sejmowych, Krajowa Rada Sądownictwa weszła w sposób nieuprawniony w rdzeń kompetencyjny władzy ustawodawczej. Cytuję opinię profesora Dobrowolskiego: KRS w drodze nieuprawnionej wykładni konstytucji wprowadził rozwiązania w braku jednoznacznych rozstrzygnięć na poziomie konstytucyjnym, naruszył uprawnienia parlamentu poprzez to, iż wprowadził sobie z naruszeniem konstytucji kadencje indywidualne w miejsce kadencji jednolitej. I tutaj, panie sędzio, nikt nie straszy pańskich kolegów, że popełnili delikt konstytucyjny, nikt nie straszy ich trybunałami międzynarodowymi. Po pierwsze.
Po drugie, czym innym jak nie demokratyzacją wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa jest zmiana modelu i tym interesem publicznym, który uzasadnia odejście od dotychczasowych zasad, to znaczy, kwestia przesądzona w wyroku Trybunału Konstytucyjnego K 25/07, ale i w kilku innych, czym jest ów interes społeczny, interes publiczny, tak ważki przemawiający za skróceniem kadencji, jak nie demokratyzacja wyborów do Rady w tym zakresie, o którym tu rozmawiamy. Przecież my zmieniamy model. Odchodzimy od modelu korporacyjnego, wchodzimy w model demokratyzacji. Zmieniamy model po raz pierwszy od ćwierćwiecza. Przypomnę, że chociażby w drodze wykładni historycznej już wtedy były wątpliwości przy uchwalaniu konstytucji, czy wprowadzić tak sztywne ograniczenia, tak sztywny gorset konstytucyjny wobec Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż alternatywny projekt konstytucji, projekt „Solidarności”, zakładał jednozdaniową regulację na temat Krajowej Rady Sądownictwa: Ustrój, tryb pracy i sposób organizacji Krajowej Rady Sądownictwa określa ustawa. Kropka. Tyle było w projekcie obywatelskim „Solidarności”, który nie został poddany pod głosowanie. Tak że jak byśmy zobaczyli ówczesne obrady, bo często nasi oponenci odwołują się do różnych argumentów historycznych, to nie było wcale tak jednoznaczne. Przyjęto model korporacyjny. Równie dobrze parlament może teraz od tego modelu odejść. To jest w ostatnim ustępie art. 187 wyraźnie przewidziane. Jest ku temu pole, jest ku temu możliwość. A gdyby nie było takiej możliwości, to jak słusznie profesor Dobrowolski wskazuje, trzeba byłoby przyznać, że nikt łącznie z parlamentem nie ma kompetencji do zmiany stanu, w którym to KRS wszedł w obszar kompetencji Sejmu w sposób nieuprawniony. I ta sytuacja trwałaby i trwałaby na wieki, bo to KRS może sam sobie ustalać zasady, może naruszać konstytucję, ale parlament tej sytuacji nie może odwracać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania. Myślę, że już wszelka argumentacja…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Zadałem pytanie i nie uzyskałem na nie odpowiedzi. To jest pierwsza rzecz. Ale jak nie chcecie państwo odpowiadać, to nie. Krótko, panie ministrze. To, o czym pan mówi, to jest tylko fragment prawdy. Proszę zobaczyć, że ustrojodawca, tak świadomie zapisał rolę Krajowej Rady Sądownictwa, że „kadencja wybranych”, właśnie po dyskusjach, znając projekt „Solidarności”, znając wszystkie możliwe projekty, wybrano ten wariant zupełnie świadomie, a naród zagłosował za tym w referendum. Ponad pięć milionów ludzi zagłosowało za tym. Czy podważa pani legalność… Aha, według państwa nie ma legitymacji, czyli jesteśmy nielegalnym państwem i według tego jesteśmy też nielegalnym Sejmem. Przecież to jest argumentacja ad absurdum. Jeżeli w konstytucji wpisano, że kadencja trwa cztery lata, to nie ma możliwości, żeby trwała krócej. Jest sprawa w Trybunale Konstytucyjnym, poczekajcie na wyrok. Pewnie będziecie mieli wyrok taki, jak chcecie, ale może warto poczekać, może się czegoś nowego dowiemy z tego wyroku. Proszę zobaczyć, co się dzieje dalej. Naprawdę może ktoś przyjść i powiedzieć, że zmienia kompetencje prezydenta i skróci mu kadencję, bo uzna, że skoro można skrócić kadencję jednego organu konstytucyjnego, to dlaczego drugiego nie można. Przecież tak samo organem konstytucyjnym jest Krajowa Rada Sądownictwa jak i Prezydent Rzeczypospolitej. Skoro nie jest napisane, że nie można skracać, to znaczy, że można skracać. To jest przecież oczywiste według państwa. My uważamy trochę inaczej. Jest napisane, że kadencja Sejmu trwa cztery lata i są wyraźnie opisane warunki, kiedy można ją skrócić. W przypadku Krajowej Rady Sądownictwa i Prezydenta Rzeczypospolitej nie ma takiej możliwości. Ale może będziecie twórczo to rozwijać i rzeczywiście dacie większą możliwość parlamentowi i za chwilę będzie można skrócić kadencję prezydenta. Ja akurat za tym prezydentem płakał nie będę, ale ustrojowo to nie jest szczęśliwe rozwiązanie. Proszę zobaczyć, w jakie pole manewru wprowadzacie parlament na przyszłość. Nie tylko wy będziecie z tego korzystać, ale w przyszłości będą z tego korzystać inni. Oby tacy, którzy bardziej szanują konstytucję, ale jest to regulacja przeciwko prezydentowi i wszystkim organom konstytucyjnym, które będą rozważały kiedykolwiek możliwość skrócenia kadencji organu konstytucyjnego. Dlatego proszę państwa, żebyście nad tym jeszcze raz się zastanowili, bo to jest absolutnie niekonstytucyjne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pan sędzia Waldemar Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Ja już tylko jedno zdanie. Odpowiem panu ministrowi. Panie ministrze, można oczywiście skracać kadencję, jeżeli zmieni się konstytucję. Na tym polega demokracja. Na Węgrzech uzyskali większość konstytucyjną i mogą zmieniać konstytucję, nic nie stoi na przeszkodzie, ale nie możemy zmieniać konstytucji ustawą zwykłą. Pan świetnie o tym wie. Poza tym jeszcze jedna uwaga. Jak wprowadzano tę konstytucję, to pamiętajmy o tym, że kadencje organów, które rozpoczęły się pod rządem poprzednich przepisów konstytucyjnych, zostały dokończone. Takie są tradycje demokratyczne. Nowe kadencje wprowadzono dopiero, jak się skończyły tamte. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie zmienić konstytucję, ale nie ustawą zwykłą tylko większością konstytucyjną.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, my też mamy wątpliwości co do zgodności art. 5 z art. 187 ust. 3 konstytucji. One już wybrzmiały na tej sali, ale chcielibyśmy zwrócić uwagę, że zgłoszona po- prawka w art. 6a i 6b naszym zdaniem obarczona jest tą samą wątpliwością, ponieważ art. 187 konstytucji mówi, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata, a więc również tych czterech wybranych przez Sejm i dwóch wybranych przez Senat. Aktualne naszym zdaniem pozostaje uzasadnienie do cytowanego już na tej sali wyroku K 25/07, w którym Trybunał stwierdził, że nie przewidziano w konstytucji możliwości odwołania członków KRS-u, wskazując czteroletnią ich kadencję w Radzie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan mecenas.
Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, jeszcze przed głosowaniem, bo poza tymi wątpliwościami konstytucyjnymi mamy również pewne wątpliwości co do tej poprawki. Przede wszystkim są to wątpliwości o charakterze redakcyjnym i chcielibyśmy prosić pana przewodniczącego oraz Ministerstwo Sprawiedliwości o wyrażenie akceptacji dla ewentualnych uwag o charakterze redakcyjnym. Pierwsza rzecz to jest art. 5 ust. 1a na końcu „od dnia wejścia w życie ustawy” proponujemy dodać wyraz „niniejszej”. Dlaczego? Dlatego że niejednolicie projektodawca posługuje się tym sformułowaniem w ustawie. W art. 5 tego nie ma, natomiast w art. 7 już jest: czyli w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Dlatego proponowalibyśmy, aby konsekwentnie we wszystkich artykułach czy przepisach przejściowych posługiwać się sformułowaniem „niniejszej ustawy”. Taką uwagę chcielibyśmy również zgłosić do art. 5 ust. 1, ale rozumiem, że dopiero wtedy, kiedy przejdziemy do innych uwag do art. 5, bo w tej chwili rozpatrujemy poprawkę, w której jest potrzeba, naszym zdaniem, korekty w art. 5 ust. 1a.
Druga uwaga też o charakterze redakcyjnym. To jest pytanie do strony rządowej, czy zarówno w tym dodawanym ust. 1a jak również w art. 5 ust. 1 powinniśmy się posługiwać sformułowaniem: mandat członków Krajowej Rady Sądownictwa, o których mowa w art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tu w poprawce powołanie jest na inny artykuł, bo dotyczy to posłów i senatorów. To budzi nasze wątpliwości w tym sensie, że wydaje się, że powinniśmy jednak ujednolicić redakcję i posługiwać się konsekwentnie redakcją taką, jaka jest zawarta w ustawie nowelizującej, czyli w ustawie nowelizującej Krajową Radę Sądownictwa. W odniesieniu do sędziów mandat członków Krajowej Rady Sądownictwa będących sędziami… Chodzi o art. 5 ust. 1. Dodaje się ust. 1a: Mandat członków Krajowej Rady Sądownictwa i tu byłaby propozycja „wybranych spośród posłów i senatorów”.
Trzecia kwestia ma charakter bardziej merytoryczny, natomiast też chcielibyśmy na to zwrócić uwagę. Jest propozycja wygaszenia kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa będących posłami i senatorami i pytanie jest następujące. Art. 6a mówi tylko tyle, że wyboru nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa w związku z wygaśnięciem mandatu dokonuje się w terminie 30 dni od dnia wygaśnięcia mandatu. Takie jest pytanie do strony rządowej: Czy w związku z tym tego wyboru dokona się na podstawie art. 6a, a doprecyzowanie tych zasad będzie w regulaminie Sejmu? My sobie zdajemy sprawę i państwo posłowie również pewnie, iż za zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa będzie musiała iść nowelizacja regulaminu Sejmu. Dlatego między innymi, że to Sejm będzie wybierał sędziów, którzy później wejdą w skład Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast tutaj jest pytanie: Czy wybór nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa poza terminem ma być doregulowany w regulaminie Sejmu? To jest kolejne pytanie. Co do poprawki to tyle, natomiast mamy jeszcze uwagi dotyczące art. 5 ust. 1 i ust. 2 w brzmieniu z druku. Dziękuje.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa do uwag dotyczących poprawki do art. 5? Ja sadzę, że kwestia dodania wyrazów „niniejszej ustawy” jest chyba do zaakceptowania. Natomiast co do drugiej uwagi Biura Legislacyjnego…
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Mandat członków KRS wybranych spośród posłów i senatorów ma się skorelować z ust. 1 art. 5 w druku, tak? Tutaj jest z kolei: mandat członków KRS, o których mowa w art. 187 ust. 1 pkt 2, czyli mowa jest o sędziach wybranych. Jeżeli to zastąpimy, tak zrozumiałem wypowiedź, mandat członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych spośród sędziów… Wybranych spośród sędziów jest dobrze, natomiast „sędziów” jest źle, bo wiadomo, że może być szerszy zbiór niż tylko ten, który jest w art. 187 ust. 1 pkt 2. Taką zmianę na szybko wychwyciłem. Natomiast naszym zdaniem jest równie dobra redakcja odwołująca się do konstytucji w przepisie przejściowym.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Czyli ostatecznie jak?
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
To jest kwestia elegancji legislacyjnej. Nam się bardziej podoba odesłanie do konstytucji. Jeżeli byście państwo wybierali tę wersję, to nie może być, tak jak powiedziałem, mandat członków Krajowej Rady Sądownictwa sędziów, tylko wybranych spośród sędziów. Ja bym zostawił to tak, jak jest.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, ja się jeszcze zastanawiam, że gdybyśmy zmieniali, czyli bez odesłania do art. 187 ust. 1 pkt 2, dla takiej superczystości. Czy nie lepiej byłoby napisać: wybranych spośród, i tutaj, sędziów Sądu Najwyższego? To jest formuła, którą państwo zaproponowali w art. 10 ust. 1, zmieniając ten przepis, więc jeżeli byśmy mieli zmieniać, to raczej w tym kierunku, żeby ten przepis przejściowy był spójny z art. 10 ust. 1. Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Panie przewodniczący, potrzeba zmian i nowelizacji jest naturalną potrzebą legislatorów, ale ja bym to zostawił, bo to jest krótsze, szybsze i dobrze się czyta.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jest zgoda na dodanie wyrazu „niniejszej”, w pozostałej części pozostaje tak jak w przedłożeniu na piśmie. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 5? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw było 3, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do art. 5. Pan mecenas ma uwagi.
Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 5 w brzmieniu z druku. Jeśli chodzi o wyraz „niniejszej”, to rozumiem, jest akceptacja i prosilibyśmy o upoważnienie Biura do naniesienia wszędzie w przepisach przejściowych wyrazu „niniejszej”, to jest rzecz oczywista. Wycofujemy się z uwagi dotyczącej odesłania na artykuł konstytucji, aby ten przepis art. 5 ust. 1 pozostał spójny z przyjętą poprawką w zakresie art. 5 ust. 1a. Natomiast mamy wątpliwości co do ust. 2. Wydaje się, że zaproponowana przez wnioskodawców zmiana dotycząca wygaszenia kadencji rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i sądów wojskowych, przynajmniej tak się wydaje Biuru Legislacyjnemu, nie jest bezpośrednio związana ze zmianą w ust. 1 dotyczącą wygaszenia kadencji członków KRS-u. Jeśli można by prosić pana ministra o wskazanie tej zależności pomiędzy wygaszeniem kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa będących sędziami a wygaszeniem kadencji rzecznika dyscyplinarnego, to bardzo byśmy prosili. Tu wskazujemy też na § 93 Zasad techniki prawodawczej, który wskazuje, iż w ustawie zmieniającej nie zamieszcza się przepisów regulujących sprawy nieobjęte zakresem unormowania ustawy zmienianej, a kadencja rzeczników uregulowana jest odpowiednio w przepisach dotyczących zarówno ustroju sądów powszechnych, jak i sądów wojskowych, tych artykułów, które nie są nowelizowane ustawą nowelizującą. Natomiast druga uwaga o charakterze legislacyjnym do tego artykułu zmierza do tego, ażeby wydzielić ust. 2 z art. 5 jako odrębny artykuł, biorąc pod uwagę, jak wskazywaliśmy wcześniej, ust. 1 i ust. 2 reguluje dwie odrębne kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy wygaszenia kadencji członków KRS, natomiast druga wygaszenia kadencji rzeczników dyscypliny sędziów sądów powszechnych i sądów wojskowych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Kadencja rzecznika jest powiązana z całą ustawą i bezwzględnie powinna zostać, natomiast jeśli chodzi o jednostkę redakcyjną, to zgoda, panie mecenasie, możemy wydzielić.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, panie przewodniczący, jeszcze jedna rzecz typowo redakcyjna mi umknęła w tym ust. 2, który byłby wydzielony do odrębnego artykułu. Propozycja redakcyjna byłaby następująca: Kadencje rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i asesorów sądowych oraz rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych wygasają po upływie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Tak, ażeby nie powtarzać dwukrotnie wyrazu kadencja i prosilibyśmy o przyjęcie. Natomiast co do tego związku, to jak rozumiem, ministerstwo widzi ten związek. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jest zgoda na to. Proszę, pan sędzia Waldemar Żurek.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Rozumiem, że wygasa tylko kadencja rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych, asesorów i sędziów sądów wojskowych. A co z kadencjami zastępców rzecznika, którzy są przy sądach apelacyjnych i okręgowych, bo wydaje się, że ich funkcje są powiązane z kadencją rzecznika? Czy państwo uznajecie, że one po prostu zostają, czy też wygasają wraz z wygaśnięciem kadencji rzecznika? Nie wiem, jaka jest interpretacja ministerstwa. Gdybyście państwo mogli się określić.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Zostawiamy. To jest świadoma decyzja, panie sędzio. Zostawiamy zastępców, uważamy, że do nowych rzeczników będzie należała decyzja co do dalszej współpracy z nimi bądź nie. Absolutnie zostawiamy te kwestie niezmienione. To świadomy wybór. Nie jest to przeoczenie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan sędzia.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Chciałem dopytać, więc jedno krótkie pytanie. Czy to nie jest ze sobą połączone, bo to są zastępcy. Jak pan minister myśli, jeżeli wygasimy kadencję głównego mocodawcy, to czy osoby umocowane przez niego… Czy tutaj nie ma jakiegoś problemu prawnego? Tylko chciałem dopytać, nie ma żadnych intencji w tym pytaniu.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Nie widzimy żadnego problemu. Zachowujemy poza tym pewną ciągłość, tym lepsza będzie możliwość wejścia nowej osoby w urząd, jeżeli będzie miała personel pomocniczy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Składam wniosek o odrzucenie art. 5.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie art. 5.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie art. 5? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.
Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 5 wraz z przyjętą poprawką.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 5 wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za przyjęciem art. 5 głosowało 10 posłów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że art. 5 wraz z poprawką został przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, chcielibyśmy wskazać, iż odłożona została poprawka do art. 6. Pan przewodniczący ją prezentował na początku posiedzenia Komisji. Odłożyliśmy tę poprawkę, mamy do niej pewne uwagi, ale rozumiem, że pan przewodniczący chciałby jeszcze raz zaprezentować tę poprawkę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wyboru nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa w związku z wygaśnięciem mandatu, o którym mowa w art. 5 ust. 1, dokonuje się na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z tym że, po pierwsze, wyboru tego dokonuje się w terminie 30 dni od dnia wygaśnięcia mandatu; po drugie, marszałek Sejmu obwieszcza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” o zwalnianych miejscach w Krajowej Radzie Sądownictwa w terminie dłuższym niż 7 dni od dnia wejścia w życie ustawy; po trzecie, zgłoszenia sędziów spośród których mogą być zgłaszani kandydaci na członków Krajowej Rady Sądownictwa dokonuje się w terminie 14 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach w Krajowej Radzie Sądownictwa; po czwarte, wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa składa się w terminie 21 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach w Krajowej Radzie Sądownictwa.
Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Pierwsza uwaga była zgłaszana na etapie procedowania art. 11. Zauważyliśmy pewną nieścisłość redakcyjną, a wydaje się, żeby dobrze było, aby te przepisy redakcyjnie były skorelowane. Otóż w art. 12, który został już przez Komisję przyjęty, mowa jest o tym, że zgłoszenia kandydata na członka Rady dokonuje Prezydium Sejmu lub grupa co najmniej 50 posłów. Jakby odpowiednikiem tego przepisu jest art. 6 pkt 4 w przepisie przejściowym, który mówi o wniosku. Dlatego proponowalibyśmy redakcyjnie uzgodnić te dwa przepisy, nadając pkt 4 brzmienie: zgłoszenia kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa dokonuje się w terminie 21 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach. To jest uwaga o charakterze redakcyjnym. W pkt 2 jak rozumiem, jest akceptacja dotycząca wyrazu „niniejszej” i jest upoważnienie dla Biura Legislacyjnego, natomiast mamy pytanie do strony rządowej. Jak zwrócimy uwagę na terminy wynikające z art. 11 i 12, to zdajemy sobie sprawę, że jest to przepis merytoryczny, natomiast ten ma charakter przejściowy i rozumiemy, że te terminy mogą się różnić. Jak wrócilibyśmy do art. 11, to tam termin na zgłoszenie kandydatów na kandydatów wynosi 30 dni od dnia obwieszczenia, tutaj jest 14 dni od dnia obwieszczenia, natomiast termin właściwy na zgłoszenie kandydata przez podmioty uprawnione jest 45-dniowy. Tutaj jest 21 dni. Czy nie warto byłoby się zastanowić, aby te terminy z pkt 3 pkt 4 były takie same jak w ust. 2 i w art. 12 przepisu merytorycznego, czyli 30 dni i 45 dni, ewentualnie zastanowić się nad tym, bo w pkt 3, wynosi 14 dni, a tutaj 21 dni, bo tutaj było troszkę więcej czasu. To jest uwaga merytoryczna, natomiast w praktyce może to mieć znaczenie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę ministerstwo.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Nie, nie. Tu jest celowe skrócenie terminu, bo jeszcze trzeba vacatio legis 14-dniowe doliczyć. Tak że to mniej więcej wychodzi na to samo, a wydaje się, że spokojnie stowarzyszenia są w stanie przedłożyć kandydatury i Sejm jest w stanie dokonać wyboru.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Mam pytanie: Dlaczego obywatele czy stowarzyszenia obywateli nie mogą zgłaszać kandydatów? Sędziowie mogą, posłowie mogą, czemu obywatele zostali wykluczeni z tej możliwości.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Podejrzewam, że rozwinęlibyśmy dyskusję na temat, które stowarzyszenia mogą, a jest ich chyba parę tysięcy. Czy wszystko jest jasne w tym zakresie? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Jak rozumiem, jest zgoda pana przewodniczącego, aby poprawić pkt 4: zgłoszenia kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa…
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Czy wnioskodawcy odpowiedzą na moje pytanie?
Legislator Łukasz Nykiel:
…dokonuje się w terminie... Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak, jest na to zgoda. Co do stowarzyszeń, to wydaje mi się, że odpowiedziałem panu posłowi, ale jeżeli…
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Pan przewodniczący jest wnioskodawcą ustawy?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Nie, ale argumenty nie przekonują? To proszę, pan minister…
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Pan nazywa to argumentami?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę?
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Pan przewodniczący raczył to określić argumentami?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jeżeli stowarzyszenia miałyby wskazywać, to trzeba sobie zdawać sprawę, że tych stowarzyszeń jest parę tysięcy w Polsce.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, jest jakaś procedura. W projekcie „Iustitii” było, że 2 tysiące obywateli może zgłosić… Dlaczego obywatele zostali wykreśleni z tej możliwości? I tak Sejm dokonuje wyboru.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wcześniej pan mówił o stowarzyszeniach, a nie o obywatelach. Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim nie mylmy tego, że w projekcie „Iustitii” obywatele mieli jakąś funkcję podmiotową. Mogli tylko zgłaszać rekomendacje, a wyboru dokonywali wciąż sędziowie spośród siebie. To był wybór całkowicie korporacyjny, zamknięty tak jak do tej pory. To jest tylko pudrowanie tego trupa, którego w tej chwili mamy, czyli korporacyjny model wyboru, zamknięty, a my przechodzimy na model demokratyczny. Dlaczego nie obywatele bezpośrednio wybierają? Dlatego że obywatele wybierają posłów, niektórzy mają po 100 tysięcy głosów, są przedstawicielami, mają za sobą głos obywateli, dysponują bezpośrednim mandatem demokratycznym i oni w związku z tym wybierają w tym trybie. Natomiast kierunkowo upodmiotowienie obywateli bezpośrednio, deklarowałem to wielokrotnie, jest kwestią otwartą, na przykład poprzez różnego rodzaju sędziów pokoju, którzy orzekaliby w sprawach drobniejszych, na przykład wykroczeń, niektórych wykroczeń tak zwanych kryminalnych, bo wykroczenia o charakterze porządkowym powinny być przeniesione w kierunku administracji. Nad tym pracujemy, aby ograniczyć kognicję sądów. I tutaj jest pole dla obywateli, pełna zgoda, na przykład w ramach wyborów samorządowych, ale to jest takie gdybanie przeze mnie w tej chwili. Wyprzedzamy pewne fakty, które mam nadzieję nastąpią, jeśli chodzi o dalszą demokratyzację wymiaru sprawiedliwości, bo jestem, panie pośle, oczywiście za, natomiast nie w tym momencie. Teraz spowalnialibyśmy realizację tego projektu, debatowali nad nim, rozczłonkowywali go na jakieś kolejne miesiące, a po prostu nie ma czasu.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ale dokąd my się tak spieszymy?
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
W związku z tym ta dyskusja musi się toczyć w innych gremiach nad zmianą de facto konstytucji, ponieważ wybór sędziów pokoju przez obywateli wymagałby chyba jednak ustawy zasadniczej. Ale to już jest dyskusja na inny temat. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Pan sędzia Jan Kremer.
Członek KRS Jan Kremer:
Ja tylko jedno zdanie. Miałem już nie zabierać głosu, ale wypowiedź pana ministra skłoniła mnie do tego, żeby zapytać, co takiego się stało, panie ministrze, między majem 2016 a lutym 2017, że podpisał pan zupełnie inny projekt i właściwie to, co pan teraz mówi, zaprzecza temu, co pan podpisał poprzednio? Tam był projekt, według pana, korporacyjny, a ten jest demokratyczny, więc skąd się wzięły te uwagi, czy można wprowadzić zmiany do tego projektu czy nie można? Poprzednio sędziowie mogli wybierać sędziów, a teraz, w tym projekcie to jest już niedemokratyczne rozwiązanie. Podpis jest pana ministra. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę, pan minister odniesie się do tego.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Chciałem się odnieść do tej wypowiedzi, jeśli pan minister pozwoli. Ja podzielam argumenty za przerwaniem metody korporacyjnego wyboru, ale nic nie szkodziło wziąć tę propozycję z „Iustitii” i osadzić ją w tym projekcie. Wprowadziliście państwo zmianę, że mogą wybierać stowarzyszenia zrzeszające sędziów. Ja proponuję, składam taki wniosek, żeby wprowadzić możliwość zgłoszenia kandydata przez 2 tysiące obywateli.
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Tytułem sprostowania, jeśli pan pozwoli, jedno zdanie. Projekt „Iustitii” przejęty przez opozycję, że 2 tysiące obywateli zgłasza kandydaturę, a nie rekomenduje.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę, pan minister.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dlaczego zmieniłem zdanie, panie sędzio? Ponieważ obejrzałem kongres w Pałacu Kultury i Nauki, gdzie państwo mówiliście o nadzwyczajnej kaście. I to było powodem zmiany koncepcji, gruntownej zmiany koncepcji i odejściem od modelu korporacyjnego, którego obywatele już nie chcą, który się wyczerpał, który się skompromitował. Po ćwierćwieczu funkcjonowania modelu korporacyjnego kongres pałacowy ostatecznie uśmiercił ten model. To było samobójstwo tegoż modelu. Stąd w pełni świadome odejście. Ten kongres był dla mnie wielką nauką, wielką lekcją, dlaczego należy zmienić model. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Szczerba i kończymy dyskusję na ten temat.
Poseł Michał Szczerba (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko nazywaniu przez wiceministra sprawiedliwości na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, i jego członków pudrowaniem trupa. Bo ja rozumiem, że w skład tego organu wchodzi minister sprawiedliwości…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Nie zrozumiał pan poseł wypowiedzi.
Poseł Michał Szczerba (PO):
…który będzie za dwa lata trupem politycznym, kiedy stanie przed Trybunałem Stanu, ale proszę nie obrażać organu konstytucyjnego Krajowej Rady Sądownictwa, nazywając ją trupem.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
To, że pan poseł nie zrozumiał wypowiedzi…
Poseł Michał Szczerba (PO):
Zrozumiałem, panie przewodniczący. Pan nie będzie interpretował moich słów. Jeżeli wystawiacie pomniki Lechowi Kaczyńskiemu…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Da pan już spokój, panie pośle. Panie pośle.
Poseł Michał Szczerba (PO):
…to szanujcie Krajową Radę Sądownictwa, w której zasiadał Lech Kaczyński jako minister sprawiedliwości.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Czy mogę, panie przewodniczący, ad rem?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Mówiłem o modelu. Model wyboru, ten zaproponowany przez „Iustitię”, byłby pudrowaniem trupa. Tak jest. Jakiego trupa? Modelu korporacyjnego. Model wyboru, a nie organ, panie pośle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Ja mam poprawkę polegającą na dodaniu pkt 3: Grupa 2 tysiące obywateli może przedstawić marszałkowi Sejmu rekomendację dotyczącą zgłoszenia kandydatów na członków Rady.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Nie rekomendację tylko kandydata. Co to znaczy rekomendację? Zgłasza marszałkowi kandydata.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, pan mecenas.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy poprosić pana posła o poprawkę na piśmie. Jeśli dobrze zrozumieliśmy, poprawka miałaby dotyczyć art. 6 pkt 3. Musielibyśmy zobaczyć to na piśmie, bo – po pierwsze – jest to przepis przejściowy; po drugie, on nie znajduje, jak rozumiem intencje pana posła, odzwierciedlenia w przepisie merytorycznym, a chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż każda poprawka powinna zawierać konsekwencje dla tekstu projektu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Panie pośle, teraz… W drugim czytaniu. Dobrze. A zatem przystępujemy do głosowania nad art. 6 w nowym brzmieniu z zaproponowaną poprawką.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 6 w brzmieniu nadanym mu poprawką?
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Panie przewodniczący, z którą poprawką? Tą którą pan na początku zgłaszał?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak i przed chwilą ją odczytywałem.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Czyli głosujemy tylko poprawkę, czy poprawkę posła Sanockiego?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
To jest nowe brzmienie tego artykułu, więc to jest jednoznaczne z przyjęciem nowego artykułu.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Jak przegłosujemy tę poprawkę, to poprawka posła Sanockiego jest już bezprzedmiotowa.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Nie, bo pan poseł jej nie składa.
Kto z państwa jest za przyjęciem art. 6 w brzmieniu nadanym poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za przyjęciem art. 6 głosowało 11 posłów, przeciw było 5, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, chciałbym prosić o potwierdzenie, czy pan przewodniczący wycofuje poprawkę dotyczącą dodania po art. 6 jeszcze jednego artykułu dotyczącego pracowników Biura. Jeśli tak, to oczywiście przechodzimy do art. 7. Jeśli nie, to w tej chwili jest moment, aby tę poprawkę zgłosić.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Rozumiem, wracamy teraz do poprawki drugiej. Tak, rzeczywiście zapomniałem o tym, a zatem zgłaszam tę poprawkę.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Teraz art. 6c ze str. 12?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Tak, art. 6c ze strony 12 zestawienia.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Krótko, panie przewodniczący. Dyskutowaliśmy o tym częściowo, więc nie powtarzając tego wszystkiego, uważam, że to jest absolutnie niepotrzebna regulacja, ponieważ to przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa w porozumieniu z prezydium zatrudnia szefa Biura, szef Biura zatrudnia pracowników i nie ma potrzeby, żeby wprowadzać specjalną regulację, chyba że macie państwo takie intencje, żeby zwolnić dużą liczbę pracowników spośród 60, których nie jest tak dużo. Cała ta regulacja i jej uzasadnienie jest po prostu niepotrzebne. Będziemy głosować przeciwko tej poprawce.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zmierzającej do tego, by po art. 6 dodać art. 6c w brzmieniu wcześniej cytowanym. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw było 5, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Proszę bardzo, pan mecenas.
Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 7 mamy jedną poprawkę o charakterze redakcyjnym. Pod koniec tego artykułu jest sformułowanie: Rada rozpatruje ponownie na podstawie przepisu. Tu proponujemy posłużenie się pełną nazwą, gdyż skrót Rada funkcjonuje jedynie w ustawie obowiązującej, czyli Krajowa Rada Sądownictwa rozpatruje ponownie na podstawie… i dalej tak jak w przedłożeniu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Jeszcze raz Krajowa Rada, tak?
Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący, gdyż skrót „Rada” funkcjonuje tylko w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, a to jest przepis przejściowy, który nie wchodzi do ustawy matki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dobrze. Jest zgoda ministerstwa. Myślę, że to nie wymaga przegłosowywania. Czy są inne uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Chciałem zapytać członków Krajowej Rady Sądownictwa, ile obecnie jest spraw mniej więcej, nie musicie państwo podawać dokładnej liczby? Czy naprawdę jest potrzeba, żeby wszystkie obecne sprawy rozpatrywać od nowa?
Członek KRS Jan Kremer:
Proszę doprecyzować, panie pośle. Po uchyleniu czy w trakcie postępowania?
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
W trakcie postępowania.
Członek KRS Jan Kremer:
Od bardzo długiego czasu nie ma w ogóle obwieszczeń, w związku z tym jest ich niewiele. Kilkanaście może kilkadziesiąt. Właściwie po dzisiejszym posiedzeniu zostały zupełnie pojedyncze, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące obsadzania stanowisk sędziowskich. Natomiast czym innym są sprawy, których bardzo wiele wpływa. To są skargi, różnego rodzaju wnioski, to są reakcje na orzeczenia dyscyplinarne…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ale rozumiem, że one będą się toczyć w myśl tego przepisu, wstrzymane będą tylko te…
Członek KRS Jan Kremer:
Jeżeli chodzi o art. 7, to rozumiem, że chodzi tylko i wyłącznie o powołanie na stanowisko sędziego, ale tu chodzi, jak rozumiem, głównie o te, które uchyli Sąd Najwyższy. To są pojedyncze sprawy.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ja bym to inaczej czytał, bo tu jest napisane: niezakończone podjęciem przez Krajową Radę Sądownictwa uchwały przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy Krajowa Rada Sądownictwa rozpatruje ponownie na podstawie przepisów ustawy zmieniającej.
Członek KRS Jan Kremer:
Jeżeli będziemy tak patrzyli, to będzie to dotyczyło także wniosków o przeniesienie w stan spoczynku i oczywiście wtedy te proporcje będą zupełnie inne i jeżeli powiemy, że ten przepis tak jest odczytywany…
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Poproszę ministerstwo.
Członek KRS Jan Kremer:
Może państwo wyjaśnią, jak ten przepis należy rozumieć.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Z pierwszego zdania wynika, gdzie jest wyraźne wskazanie, że chodzi o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego, czyli na przykład kwestie związane ze stanem spoczynku, czy kwestie związane z postępowaniem dyscyplinarnym nie wchodzą w tę kategorię. Natomiast absolutnie nie chodzi tylko o takie sprawy, które Rada dostaje na skutek odwołania do Sądu Najwyższego, tylko te wszystkie sprawy, w których postępowanie zostało de facto zarejestrowane w systemie informatycznym i w których Rada nie wydała jeszcze uchwały.
Członek KRS Jan Kremer:
To będzie kilkadziesiąt spraw. Mogą być jeszcze jakieś toczące się w sądach i nie zostały przedstawione i te, które zostały przedstawione, a nie są zakończone, i oczywiście w tej kategorii pojedyncze sprawy ewentualnie uchylone.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Jeszcze dopytam. Bo tu mamy taką redakcję: sprawy indywidualne, dotyczące powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego albo asesora sądowego. Czy to są te same sprawy indywidualne dotyczące powołania, czy to jest tak, że sprawy indywidualne, pierwsze, i dotyczące powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego, drugie?
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Przepraszam, że się wtrącam, ale tak może być, bo sprawa dyscyplinarna też jest indywidualna.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Sprawy stanu spoczynku, odejść itd. to są sprawy indywidualne.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
To jest koniunkcja, muszą być spełnione dwa elementy, czyli ze zbioru spraw indywidualnych chodzi o te sprawy, które dotyczą powołania do pełnienia…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
To zapytam, czy sformułowanie „indywidualne” jest w ogóle potrzebne? Sprawy dotyczące powołania i to jest wtedy czytelne.
Członek KRS Jan Kremer:
Albo trzeba dodać: które dotyczą powołania.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
To jest już kwestia redakcji, ale nie eliminowałbym kategorii sprawy indywidualne, bo może być kwestia ogólna dotycząca powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego. Nie wiem, czy takie coś jest w Radzie w tej chwili, ale nie wykluczam, natomiast czy to będzie bez przecinka, czy to będzie który…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ale, panie dyrektorze, pan tworzy ważne prawo, z którym wiele ludzie będzie miało dylematy.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Panie pośle, dlatego mówię, że dla mnie obecne brzmienie jest najlepsze.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Ale ono nie jest oczywiste. Tłumaczymy panu, że albo sprawy indywidualne dotyczące stanu spoczynku, sprawy dyscyplinarne itd., albo chodzi tylko o to, tak jak pan mówi, tylko moim zdaniem trzeba to inaczej napisać.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Panie pośle, weźmy na przykład art. 30 ust. 2a: w sprawach indywidualnych, dotyczących powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego sądu powszechnego lub asesora sądowego przewodniczący zwraca się o przedstawienie akt osobowych kandydata itd. To jest dokładnie nawiązanie do tej terminologii, do tego sformułowania.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Tylko że tam nie przerywa pan postępowań. Tam jest tylko kwestia funkcjonowania na przyszłość pewnych rzeczy, a tu chce pan anulować postępowania istniejące. I dlatego musi to być precyzyjne, bez żadnych wątpliwości napisane, które postępowania chce pan anulować. Jeżeli chcecie anulować tylko te dotyczące powołania, to rzeczywiście to, co proponuje pan sędzia, jest rozsądne, że sprawy indywidualne, które dotyczą powołania do pełnienia urzędu na stanowisku, nie pozostawia wątpliwości. Bo proszę pamiętać, że jest jeszcze inny, szerszy, zbiór spraw indywidualnych, które są na biegu.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w MS Tomasz Darkowski:
Ja to rozumiem, natomiast zmieniana ustawa posługuje się takim określeniem: w sprawach indywidualnych dotyczących powołania do pełnienia urzędu. Powinniśmy się trzymać tego samego określenia, które…
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
To zrezygnujcie państwo z tego przecinka.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, pani mecenas.
Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, naszym zdaniem jest to po prostu kwestia językowa. To jest wtrącenie. Proszę zauważyć, że: dotyczące powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego sądu powszechnego lub asesora sądowego, to jest zdanie wtrącone. Chodzi o sprawy wszczęte i niezakończone, dotyczące powołania na stanowisko sędziego lub asesora sądowego i prawdą jest to, co mówi pan dyrektor, że to jest konstrukcja, która jest w ust. 2a art. 30. To jest konstrukcja językowa i chyba nie powinno być wątpliwości interpretacyjnych. Chodzi tylko i wyłącznie o sprawy indywidualne wszczęte i niezakończone podjęciem przez KRS uchwały, dotyczące powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego albo asesora sądowego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.
Członek KRS Jan Kremer:
Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale pani wypowiedź była taka: sprawy indywidualne wszczęte i niezakończone, dotyczące powołania. To jednak jest inny szyk, który prowadzi do innej treści i innego odbioru. Może tu jest jakiś problem.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Pan sędzia chciałby zabrać głos?
Rzecznik prasowy KRS Waldemar Żurek:
Chciałbym zabrać głos, ale nie na ten temat, bo wiem, że później pan przewodniczący może mi nie udzielić głosu, ale to nawiązuje do tych spraw. Proszę państwa, jest już blisko 700 etatów nieogłoszonych i bardzo bym prosił, żeby Komisja Sprawiedliwości zapytała ministerstwo, bo później może być problem czasowy z ich obsadzaniem. Bardzo mocno pogarszają się wyniki załatwiania spraw, czas się wydłuża, polscy obywatele kierują sprawy do Strasburga. Myślę, że Komisja Sprawiedliwości jest właściwym organem, żeby zapytać ministra, dlaczego tak się dzieje? Jak będą dwie izby, może się pokazać, że ten proces jeszcze bardziej się wydłuży, a jeszcze w tym roku mamy rekordową liczbę osób, które mają uprawnienia do przejścia w stan spoczynku i chcą przejść w stan spoczynku. Czeka nas potężne tąpnięcie, jeżeli chodzi o załatwianie spraw z uwagi na dramatyczny spadek liczby etatów, które są, a nie są ogłaszane. Minister ma trzy miesiące na ogłoszenie zwalnianych etatów, ale nie czyni tego od ponad roku.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
A zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 7? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za przyjęciem art. 7 głosowało 12 posłów, przeciw było 5, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z uwagi na doniosły charakter zmian w zasadach wyboru jak by nie było członków konstytucyjnego organu państwa, proponujemy jednak wydłużenie vacatio legis do 30 dni. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Poseł Robert Kropiwnicki (PO):
Chciałbym zgłosić poprawkę również z tych powodów, podkreślając szereg innych, jak chociażby ten z art. 7, żeby Krajowa Rada Sądownictwa miała czas na zakończenie postępowań, które są na biegu, żeby ci, którzy już rozpoczęli postępowanie na określonych warunkach, zakończyli je. Żeby był czas na uporządkowanie spraw, ta ustawa powinna wejść w życie od 1 stycznia 2018 r. i taką zgłaszam poprawkę. Żeby do końca tego roku był czas na dokończenie bardzo dużej liczby postępowań. Za 2016 rok ponad 3 miliony spraw nie zostało rozpatrzonych, na 2017 rok... Grozi nam za chwilę prawdziwa zapaść sądownictwa. Te 700 etatów, o których mówił pan sędzia Żurek, to jest blisko 7 procent stanu sędziowskiego. To naprawdę ma poważny wpływ na funkcjonowanie sądownictwa. To nie są drobne sprawy. Za 2016 rok jest 3 miliony spraw nierozpatrzonych, za 2017 będzie jeszcze więcej i tak wracamy do stanu zapaści sadownictwa z początku tego wieku. Uważam, że powinien być dłuższy czas spoczynku tej ustawy, żeby ustawa wchodziła w życie 1 stycznia 2018 roku. To zgłaszam jako poprawkę i proszę o jej przegłosowanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):
Zmiany, które państwo proponujecie, to są zmiany naprawdę radykalne. Dlatego jeżeli chcą państwo w tym zakresie zachować standardy wynikające z art. 2 konstytucji, z którego wywodzi się zasadę odpowiedniego vacatio legis, ale także wywodzi się zasadę zaufania obywateli do państwa, to vacatio legis musi zostać wydłużone. Jeżeli państwo pozostawicie je w wymiarze 14 dni, będzie to oznaczało, że ta ustawa wejdzie z kolejnym złamaniem przepisów konstytucji, tym razem art. 2.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister co do vacatio legis.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Vacatio legis zostało skonstruowane zgodnie z powszechnie obowiązującymi zasadami i tutaj nie ma jakichś wyjątkowych wymogów wobec tej ustawy aniżeli wobec pozostałych wielu innych ustaw, które dotyczą zagadnień ustrojowych. Czy 30 dni czy 14 dni? Szanowni państwo, przecież mamy kolejne terminy, 21 dni, 30 dni i ta cała operatywność związana z zafunkcjonowaniem tej ustawy i tak będzie odłożona w czasie. Te 14 dni jest adresowanych do profesjonalistów, nie do zwykłych obywateli, tylko do osób, które znają prawo. Vacatio legis ma swoją istotę, ma swój sens, taki oto, aby nie zaskakiwać z dnia na dzień pewnymi zmianami i tu trudno mówić o zaskoczeniu. Nad ustawą przez długi okres czasu się debatuje, jest opracowywana i te dwa terminy, 21 dni i 30 dni, i tak faktycznie wydłużają jej wejście w życie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 8. Pan poseł Kropiwnicki zgłosił poprawkę, więc w pierwszej kolejności przystępujemy do głosowania nad poprawką, która zmierza do wydłużenia vacatio legis do końca tego roku.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Roberta Kropiwnickiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw było 13, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.
Przystępujemy do głosowania nad art. 8 w wersji zaproponowanej w projekcie ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 8? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za przyjęciem art. 8 głosowało 12 posłów, przeciw było 5, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.
Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.
Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 12 posłów, przeciw było 5, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że projekt ustawy został przez Komisję przyjęty.
Pozostaje kwestia wyboru sprawozdawcy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to pozwolę sobie zaproponować swoją osobę. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała wybór sprawozdawcy.
Serdecznie państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu, za rzeczową dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.