Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posła Arkadiusza Czartoryskiego (PiS), przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zrealizowały następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk nr 1538);
– ponowne rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druk nr 1324).
W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Ziomek dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Piotr Szpanowski zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Adam Siwek dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa Instytutu Pamięci Narodowej, Bogdan Ciepielewski dyrektor Biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Marek Wójcik pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich ds. legislacji oraz Mateusz Glinowiecki asystent przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jacek Karolak, Dariusz Myrcha, Jolanta Osiak i Anna Pilarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Wojciech Miller, Przemysław Sadłoń, Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dzień dobry, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzienny został państwu dostarczony. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag, dziękuję.
Proszę państwa, w punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, druk nr 1538. Na naszym posiedzeniu gościmy pana senatora Roberta Mamątowa, który przedstawi ten projekt w imieniu Senatu. Bardzo proszę, panie senatorze.
Senator Robert Mamątow:
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowni państwo, myśmy tym projektem już się zajmowali. Ten projekt, zanim w niewielkim stopniu został zmieniony, był już przyjęty przez Wysoką Komisję, z tym że pan marszałek wycofał go ze względu na możliwe reperkusje międzynarodowe w związku z zapisami o nacjonalizmach. Chcieliśmy tego uniknąć i w związku z tym Senat wycofał ten projekt. Projekt, nad którym państwo teraz pracujecie, w zasadzie różni się tylko tym, że nie zawiera przepisów o nacjonalizmach litewskim, ukraińskim, pruskim. Usunęliśmy to i dlatego proponuję, żebyście państwo przyjęli ten projekt w obecnej postaci.
Chciałbym też powiedzieć, że dotarła do mnie opinia Instytutu Pamięci Narodowej. Wcześniej jej nie mieliśmy, dostaliśmy ją po przyjęciu projektu uchwały. Zapoznałem się z tą opinią i według mnie IPN, tak jak poprzednio, wraca do dwóch rzeczy, które chciał zamieścić w tym projekcie, a na które my, senatorowie, nie wyraziliśmy zgody. Po pierwsze, chodzi o to, żeby właśnie ująć te nacjonalizmy, a po drugie, żeby objąć tą ustawą pomniki na cmentarzach. Senat nie wyraził na to zgody, bo w naszej kulturze obowiązuje zasada, że nie naruszamy spokoju ludzi, którzy są pochowani, stąd też temat cmentarzy został wyłączony z tej ustawy. W związku z tym bardzo bym państwa prosił o nieprzyjmowanie poprawek, które proponuje IPN. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otrzymaliśmy pięć poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Dlatego bardzo bym prosił o ogólne uzasadnienie tych poprawek, a potem przejdziemy do rozpatrywania ustawy.
Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, rzeczywiście w zestawieniu, które państwo posłowie otrzymaliście, znajduje się pięć propozycji poprawek BL. Propozycje te mają charakter redakcyjno-legislacyjny bądź doprecyzowujący. Charakter redakcyjno-legislacyjny, taki który ma na celu zapewnienie spójności terminologicznej w ramach projektowanej ustawy, mają poprawki pierwsza, druga i piąta. Natomiast w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości o charakterze interpretacyjnym proponujemy uściślić art. 2 i 3 projektu ustawy, i właśnie dlatego zaproponowaliśmy poprawkę trzecią i czwartą. Tytułem uzupełnienia do poprawki zawartej w punkcie czwartym – omyłkowo to odesłanie nie obejmuje ust. 3. Może przeczytam, jak powinna docelowo brzmieć nasza propozycja. Zdanie drugie w ust. 1 powinno mieć następujące brzmienie: „Przepisy art. 1 ust. 2 oraz art. 5 ust. 2 i 3 – to jest to uzupełnienie – ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się”. Jeżeli będą z państwa strony jakieś dodatkowe pytania albo jeśli będą potrzebne wyjaśnienia, to oczywiście służymy pomocą. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń w dyskusji ogólnej, więc przechodzimy do procedowania ustawy.
Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, rozumiem, że przyjęliśmy tytuł ustawy.
Czy są uwagi do art. 1, który zawiera zmianę pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą i siódmą? Art. 1 rozdział 1 – czy są uwagi? BL nie ma uwag w tym miejscu? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję, przyjęliśmy rozdział 1.
Artykuł 1 rozdział 2 – czy są uwagi? Nie ma uwag, przyjęliśmy rozdział 2. Bardzo proszę, jednak są uwagi.
Legislator Przemysław Sadłoń:
Nasza uwaga dotyczy zmiany siódmej w art. 1 projektu, polegającej na dodaniu rozdziału drugiego. Nasze dwie poprawki odnoszą się właśnie do tej grupy przepisów, które Senat proponuje dodać, a konkretnie do art. 5a…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Wyraz „położonych” zastąpić wyrazami „znajdujących się”?
Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, to jest poprawka pierwsza w tym zestawieniu. Poprawka druga dotyczy dodawanych przepisów art. 5b i 5c i polega na zastąpieniu wyrazów.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest zgoda, bo to jest oczywista poprawka.
Czy do rozdziału 2 w art. 1 są uwagi? Dziękuję, nie ma uwag, przyjęliśmy rozdział 2.
Czy są uwagi do rozdziału 3? Dziękuję, nie ma uwag, przyjęliśmy rozdział 3.
Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę.
Legislator Przemysław Sadłoń:
Jedna z poprawek, które proponujemy, dotyczy właśnie art. 2 – to jest poprawka trzecia. Analogiczny do niej charakter ma poprawka czwarta, która dotyczy z kolei art. 3. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to są oczywiste poprawki legislacyjne. Nie ma więcej uwag, więc przyjęliśmy art. 2.
Czy są uwagi do art. 3? Dziękuję, nie ma uwag, przyjęliśmy art. 3.
Artykuł 4 – Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo, przyjęliśmy art. 4.
Rozumiem, że głosujemy nad całością ustawy, nad sprawozdaniem. Czy są głosy przeciwne? Czy przyjmujemy na zasadzie konsensusu? Przyjęliśmy jednomyślnie, dziękuję bardzo.
Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Jacka Kurzępę.
Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Zgadzam się.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Czy jest zgoda Komisji? Jest zgoda, dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego. Informuję, że Sejm na 42. posiedzeniu skierował zgodnie z art. 46 ust. 2 regulaminu Sejmu poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Proszę państwa, ten projekt uległ zmianie w stosunku do projektu, który odrzuciliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniony został pan poseł Tomasz Jaskóła. Prosiłbym o krótkie wprowadzenie, bo rozumiem, że projekt ustawy różni się od tego, którym się zajmowaliśmy wcześniej.
Poseł Tomasz Jaskóła (Kukiz15):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nasz projekt wrócił z posiedzenia plenarnego, dwa kluby wyraziły wolę dalszej pracy nad nim. Jest to projekt z druku 1324, dotyczący zmiany ustawy o pracownikach samorządowych. W porównaniu z poprzednim projektem mamy tu okrojoną ideę zakresu przedmiotowego likwidacji stanowisk asystentów i doradców, dotyczącą tylko i wyłącznie samorządów. Macie państwo ten projekt w druku. Uzasadnienie było przedstawiane na poprzednim posiedzeniu Komisji i wydaje się, że odbyła się wtedy bardzo merytoryczna, głęboka dyskusja na ten temat na sali plenarnej, gdzie państwo wzajemnie przekonywaliście do swoich racji. Wydaje się, że wszystkie wątpliwości zostały usunięte, m.in. dysponujecie państwo przede wszystkim zawartymi w uzasadnieniu wyliczeniami przedstawionymi przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie wiem, panie przewodniczący, czy mam omówić projekt w całości? Wprawdzie mamy trzy poprawki, ale to jest już kwestia Biura Legislacyjnego. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Czy BL ma uwagi natury ogólnej? Bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, BL przygotowało trzy poprawki. Mają one na celu spowodowanie, aby jednolicie zostały usunięte z projektu ustawy likwidowane stanowiska doradców lub asystentów. To jest propozycja do art. 1, aby dodać nowe punkty 1a i 1b. Druga poprawka dotyczy nadania brzmienia art. 2. Naszym zdaniem właściwsze jest wskazanie wprost w proponowanym przepisie, iż umowy asystentów i doradców, którzy są zatrudnieni, wygasają z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a nie tak jak proponuje się w projekcie, że umowy się rozwiązuje. W Kodeksie pracy o rozwiązaniu umowy o pracę jest mowa w art. 30 i tam są wskazane konkretne przypadki. Jednak wydaje się nam, że bardziej właściwe będzie wskazanie na wygaszenie tych umów zgodnie z art. 63 Kodeksu pracy, który mówi o tym, że w przypadkach szczególnych umowy mogą wygasać. Natomiast poprawka polegająca na dodaniu art. 2a naszym zdaniem powinna się znaleźć w procedowanym projekcie z tego względu, iż 30 dni po wejściu w życie ustawy upadnie rozporządzenie dotyczące wynagrodzeń w samorządzie. W związku z tym proponujemy przepis podtrzymujący to rozporządzenie, tak aby Rada Ministrów miała czas na wydanie nowego, uwzględniającego wprowadzone zmiany. Poprawka zakłada utrzymanie tego rozporządzenia przez 6 miesięcy. Konsultowaliśmy to ze stroną rządową, ten termin jest uzgodniony. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję, rozumiem, że to już wszystkie uwagi ze strony państwa legislatorów. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, czy do tytułu ustawy są uwagi? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jacek Protas (PO):
Szanowni państwo, rozumiem, że po negocjacjach w klubach parlamentarnych, których nazw pan poseł nie wymienił, ale domyślamy się jakich, doszliście państwo do wniosku, że oczywiście trzeba z ustawy usunąć wszelkie przepisy, które dotknęłyby w jakiś sposób administrację rządową. Pozostawiacie jedynie przepisy, które mają ułatwić życie i funkcjonowanie polskim samorządom. Uważam, że tym bardziej ta ustawa jest zła, a wręcz szkodliwa, i powinniśmy ją potraktować tak jak poprzedni projekt, który znalazł się na posiedzeniu plenarnym.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, po pierwsze, trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że projekt rozpatrywany dzisiaj przez Wysokie Komisje jest projektem tożsamym z wcześniejszymi. Można powiedzieć, że jest fragmentem tamtych projektów. Oczywiście z ubolewaniem stwierdzam, że posłowie wnioskodawcy – użyję sformułowania delikatnego – co najmniej wprowadzają w błąd opinię publiczną, pisząc w uzasadnieniu, iż projekt zakłada usunięcie przepisów dotyczących gabinetów politycznych. Po raz kolejny przypomnę wnioskodawcom, że w samorządach nie ma gabinetów politycznych, tylko są doradcy. Jeśli państwo nie rozumiecie różnicy między pojęciami doradca a gabinet polityczny, to proponuję odwołać się do Słownika języka polskiego, gdzie państwo odnajdziecie informację o tej wyraźnej różnicy. Popierając głos mojego przedmówcy, zwracam się do posłów PiS z apelem, by nie zabrakło państwu honoru. Przypomnijcie sobie państwo wypowiedzi sprzed kilku tygodni odnoszące się do tamtych propozycji, a jak powiadam, te projekty są tożsame. Szkoda naszego czasu, bo uważam, że tą ustawą chcemy wyrządzić ogromną szkodę nie politykom, ale samorządom i mieszkańcom poszczególnych jednostek samorządowych. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Andrzej Maciejewski.
Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):
W nawiązaniu do głosów swoich kolegów chciałem powiedzieć, że jestem przeciwnego zdania. Będę apelował do moich koleżanek i kolegów z obu Komisji, posłów i posłanek, aby poparli nasz projekt i abyśmy nad nim pracowali.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Hrynkiewicz, proszę.
Poseł Józefa Hrynkiewicz (PiS):
Chciałabym zapytać, czy nie byłoby zasadne, aby projekt został poddany merytorycznej ocenie Biura Analiz Sejmowych, dlatego że sama mam tu bardzo dużo wątpliwości. Znacznie taniej jest zatrudnić doradcę do realizacji jakiegoś trudnego projektu, kogoś, kto jest związany z daną dziedziną, niż zatrudniać kogoś w pełnym wymiarze na długi czas, ponosząc wszystkie koszty. Ja bardzo często jestem zatrudniana jako doradca do różnych rzeczy i po prostu kiedy kończę pracę, kończy się projekt, dostaję umowę, wynagrodzenie i sprawa jest zamknięta. Nie wiem, o co państwu chodzi. Nie wiem, dlaczego mam zwolnić asystentów, kiedy dla młodego człowieka – mówiłam o tym już sześć razy, pan chyba nie słucha, co się do pana mówi – asystentura przy jakimś stanowisku w samorządzie jest naprawdę bardzo dobrą szkołą zawodową. On może się nauczyć tego, co się robi na danym stanowisku. Co panu przeszkadza taki młody człowiek, który skończył studia, jest asystentem i się uczy? Myślę, że gdyby pan kiedykolwiek odbył staż w samorządzie, to nie zgłaszałby pan takiego projektu ustawy.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę, pani poseł Rozpondek.
Poseł Halina Rozpondek (PO):
Dziękuję bardzo. Nasz klub wstrzymał się, żeby dalej móc dyskutować i przekonać pana posła oraz osoby, które są za przyjęciem tego projektu, że on naprawdę jest zbędny, niczego nie zmienia, dotyczy naprawdę niewielkiej liczby samorządów. To wszystko udowadnialiśmy na sali sejmowej – 14% powiatów, 15% gmin. Naprawdę koszty z tym związane są minimalne, a zgodzę się z panią poseł, że dla młodych ludzi czasami jest to pierwsza droga przetarcia się przez samorząd. Podobna myśl nam przyświecała, mianowicie chcieliśmy dyskutować dalej i jednocześnie prosić o opinię BAS, które dokładnie by nam przedstawiło tę propozycję, a także zwróciło uwagę na gabinety polityczne, których w samorządach nie ma. Panie pośle, ja też na to wskazywałam – i tu się zwracam już nie do pana posła, tylko do BL – mianowicie w art. 6 ust. 3, w art. 6a również występują słowa „doradcy i asystenci”. Czy w związku z tym pominięcie tych dwóch artykułów nie zaważy na całej ustawie? Panie pośle, naprawdę nie warto się bić z samorządowcami w takiej sprawie, która dla nich nie ma jakiegoś kluczowego znaczenia, natomiast dla ludzi, dla asystentów, dla doradców to jest ważna szkoła i ważna nauka. Myślę, że samorządowcy tutaj zgromadzeni również taką opinię państwu przedstawią. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę państwa, jeżeli mogę się włączyć w tę dyskusję, bo też jestem członkiem Komisji, to chciałbym powiedzieć, że sytuacja rzeczywiście jest różna w różnych samorządach. Ale pragnę też wyrazić swoje zdanie, bo mam poczucie, i tak też rozumiem intencje wnioskodawców, że nie dyskutowaliśmy na temat tego, czy w jednym albo drugim samorządzie nie ma tych gabinetów. Nie zgodzę się też, że takie tzw. popularne, publicystyczne, nieustawowe nazwanie tego gabinetami politycznymi jest niewłaściwe. W samorządach jest bardzo różnie, w bardzo wielu samorządach doradcami nie są osoby młode, które odbywają staż i uczą się czy pomagają, tylko po prostu osoby zaufane politycznie, będące stricte doradcami politycznymi. Ale są też samorządy, w których w ogóle nie ma tego typu osób. Nikt od samego początku nie twierdził, że we wszystkich samorządach są takie osoby i że jest jakaś cała masa tych ludzi. Wiele głosów szanownych dyskutantów zmierza ku temu, że nie ma tych gabinetów dużo, że nie we wszystkich samorządach one są i od samego początku było wiadomo, że tak jest. Natomiast jak rozumiem, intencją tego projektu jest zwrócenie uwagi na to, że przez wiele lat – i tu możemy sięgnąć po roczniki statystyczne – następował rozrost administracji samorządowej, i to bardzo duży. Nawet w sytuacji, w której nie zmieniały się ustawy samorządowe, tzn. nie dochodziły nowe kompetencje, miał miejsce systematyczny wzrost administracji samorządowej. Jak rozumiem, wnioskodawcy traktują ten przepis jako kolejny sposób na zwiększenie zatrudnienia w administracji wokół szefów jednostek samorządu terytorialnego. Rzeczywiście w dużych miastach gabinety są duże, te grupy doradców są duże. To nie jest tak, że to jest jedna, dwie czy trzy osoby, tylko nawet kilkanaście osób, które asystują burmistrzom, prezydentom.
Proszę państwa, rozumiem, że prowadzimy dyskusję natury ogólnej. Następny w kolejności był pan poseł Jerzy Wilk, a potem pan poseł Zyska. Bardzo proszę.
Poseł Jerzy Wilk (PiS):
Szanowni państwo, jest mi bardzo niezręcznie, że muszę ponownie zabierać głos na ten temat. Funkcjonuję w samorządzie gminnym już 25 lat, od 1990 r. To jest moja pierwsza kadencja jako posła, ale doświadczenie samorządowe mam duże i w przypadku Elbląga, dużego, ponadstutysięcznego miasta, miałem doradcę, ale do danego tematu. Był projekt unijny i musiałem zatrudnić fachowca, żeby on taki projekt przygotował. Zatrudniałem go na okres 6 miesięcy i rozstawałem się z nim po zakończeniu projektu. Gdybym zatrudnił urzędnika, to przez całą kadencję trzeba byłoby ponosić koszty, miałbym też kłopoty z odprawami i różnego rodzaju świadczeniami socjalnymi. Czy go nazwiemy doradcą czy asystentem, to nie ma znaczenia, ale taka osoba miała zadanie do wykonania i je wykonywała. Było to najprostsze, najłatwiejsze rozwiązanie, które funkcjonowało – zatrudniano pojedyncze osoby. Oczywiście są wypaczenia i można powiat myślenicki czy inny wymieniać sto razy, że tam się zdarzył jakiś… To jest naganne, oczywiście, wyborcy powinni to ocenić, natomiast nie ma żadnych gabinetów kilkunastoosobowych. Przypominam, że ustawa mówi wyraźnie: do 20 tys. – trzy osoby, do 100 tys. – pięć osób, powyżej 100 tys. i w województwach – maksymalnie siedem osób. Nigdzie nie ma kilkunastu osób, to jest jakaś fama. 25 lat pracuję w samorządzie, panie pośle, i wiem, co mówię. Natomiast państwo, którzy w ogóle nie funkcjonowaliście w samorządzie, tworzycie projekty ustaw, tworzycie jakieś legendy na ten temat. Zapewniam państwa, że przeforsowanie tej ustawy przyniesie jeden skutek – ci wszyscy doradcy i asystenci przejdą na etaty i będą obciążać fundusze wynagrodzeń gmin przez dwadzieścia kilka lat. Następcy będą mieli problem, żeby się ich pozbyć, i wszyscy będziemy mieli kłopot, bo ktoś sobie ubzdurał, postawił sobie za punkt honoru, że w swoim programie wyborczym napisze taki tekst, bo to jest takie nośne, i będzie z tym jechał. A ci, którzy nigdy nie pracowali w samorządzie, nie mają takiego doświadczenia, dają się naiwnie wprowadzać w maliny. Zapewniam państwa, że z rozwiązania, które aktualnie obowiązuje, większość samorządów rzadko korzysta, bardzo rzadko. Proszę sprawdzić te dobrze funkcjonujące gminy, miasta powyżej 100 tys. – jeden doradca, jeden asystent, dwóch doradców na jakiś określony okres. Być może w małych gminach, gdzie powstały jakieś koterie, zdarzają się różnego rodzaju wypaczenia. Natomiast w dużych miastach, gdzie wszystko funkcjonuje w miarę dobrze, gdy jest zadanie, to bierze się doradcę, a później kończy się z nim współpracę, doradca idzie do innej działalności, a prezydent zajmuje się czym innym. Wchodziłem do urzędu, gdzie wszystko było wrogie wobec mnie, cały urząd. Jedyną osobą, którą wprowadzałem, był asystent. Jakbym musiał wtedy przeprowadzać nabór, całą tę procedurę, to trwałoby to długo i sam musiałbym chyba nawet telefony odbierać, bo nagle wszyscy się rozchorowali, epidemia była w Urzędzie Miejskim w Elblągu po przegranych przez PO wyborach. Tak było, a asystent umożliwiał mi to, że prezydent dużego miasta Elbląga mógł funkcjonować przez jakiś czas. Później oczywiście następował dobór odpowiednich pracowników, awanse i tak to wyglądało. Proszę państwa, przykro mi mówić, że pan poseł Tomasz Jaskóła kolejny raz na przykładzie jednego z powiatów, jadąc na emocjach, próbuje wzbudzić nasze zainteresowanie. Myślę, że można się tak bawić. Z przykrością to mówię, ale dane, które są zapisane w uzasadnieniu, są nieprawdziwe, nigdzie niesprawdzone.
Poseł Tomasz Jaskóła (Kukiz15):
To są dane z ministerstwa.
Poseł Jerzy Wilk (PiS):
I cóż z tego? Podano, że to kosztuje 30 mln zł rocznie, ale zapewniam państwa, że po przyjęciu tej ustawy to będą koszty stałe tych urzędów. W tej chwili to są koszty na czas określony, a jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to co się stanie z tymi pracownikami? Pan wierzy, że 10 tys. osób straci pracę? Wierzy pan? To jest pan bardzo naiwny. Wszyscy przejdą na etaty, które zostaną stworzone w tych samorządach, i będą pracowali co najmniej do końca kadencji wójtów, burmistrzów czy prezydentów. Jak nie dłużej, a później ciężko będzie ich zwolnić. Ta ustawa spowoduje, że będziemy musieli jeszcze wypłacać odprawy tym doradcom, bo oni są pracownikami urzędów gmin czy miejskich.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Pan poseł Zyska.
Poseł Ireneusz Zyska (WiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, doskonale rozumiem intencje pana posła Tomasza Jaskóły. W duchu obywatelskim ta ustawa miałaby zmierzać do tego, żeby samorząd stał się bardziej czytelny, natomiast muszę powiedzieć… Przepraszam, ale ja państwa słuchałem. Muszę jednakże powiedzieć – i tutaj w dużej mierze pan poseł Wilk właściwie powiedział to, co ja również chciałem przekazać – że w samorządach, jak wiemy, nie ma gabinetów politycznych. Apelowałbym zatem do nas jako posłów, do tych, którzy są opiniotwórczą częścią społeczeństwa, żeby nie przekazywać opinii publicznej takich informacji, bo w ten sposób zniekształcamy ten obraz. Samorząd jest czymś innym niż ministerstwo, niż rząd. Ja osobiście również mam doświadczenie, choć mniejsze, ale przez 5 lat pracowałem w samorządzie terytorialnym i uważam, że stanowisko… Panie przewodniczący, jeśli mogę prosić…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę państwa, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Proszę bardzo.
Poseł Ireneusz Zyska (WiS):
W dwóch… Przepraszam, panie przewodniczący, albo rezygnuję z głosu, albo proszę doprowadzić salę do porządku.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Często nawet na forum całego parlamentu pracujemy w trudniejszych warunkach, tak że ja nie jestem w stanie…
Poseł Ireneusz Zyska (WiS):
Przepraszam panów posłów, ale czy mogę prosić o spokój? Asystent bądź doradca wójta, burmistrza, prezydenta może być zatrudniony albo do projektu celowego, który jest realizowany, i tylko do tego, albo też w sytuacji bardzo ważnej, niesłychanie ważnej z punktu widzenia stabilności wykonywania urzędu, wykonywania funkcji wójta, burmistrza, prezydenta, o czym wspomniał pan poseł Wilk. Mianowicie zaraz po wyborach, kiedy na wójta, burmistrza czy prezydenta zostaje wybrany przez lokalną społeczność nowy przedstawiciel, to właściwie przychodzi on do urzędu, który jest ułożony przez poprzednika. Jako członek Rady Służby Publicznej wyobrażam sobie, że będziemy mieli, już powinniśmy mieć administrację profesjonalną i nie powinniśmy działać pod wpływem jakichś poglądów czy sympatii politycznych, tylko w służbie dla społeczeństwa, niemniej jednak tak nie jest. Ludzie, pracownicy urzędów ulegają tym sympatiom, także osobowym, w stosunku do kierownika urzędu, jakim jest wójt, burmistrz, prezydent, i bardzo często po przegranych przez poprzednika wyborach zdarza się to, o czym wspomniał pan poseł Wilk. Po prostu następca ma utrudnione zadanie, nie ma partnerów do współpracy i wtedy może powołać takiego asystenta bądź dwóch czy trzech, w zależności od wielkości gminy, po to żeby sprawnie zorganizować pracę urzędu. W związku z tym uważam, że ten projekt ustawy to jest takie trochę wylewanie dziecka z kąpielą. Rozumiem intencje państwa posłów, wnioskodawców tej inicjatywy ustawodawczej, natomiast nie wiem, czy wprowadzając takie rozwiązanie, nie zaszkodzimy samorządowi jako takiemu, jeżeli chodzi o sprawne funkcjonowanie. Koszty nie są wielkie, a zgadzam się z moim szanownym przedmówcą, że ci ludzie, którzy dzisiaj pracują jako doradcy bądź asystenci, trafią na etaty do spółek komunalnych, do jednostek budżetowych gminy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę państwa, rzeczywiście dzisiejsze przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym pozwolą takie osoby przyjąć, pod warunkiem że odbędzie się konkurs otwarty w trybie ogłoszenia publicznego. Bardzo proszę, pan poseł Wilczyński.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
Dziękuję bardzo. Mamy zdecydować o losie bodajże 10 tys. ludzi, kompletnie nie mając rozeznania, co ci ludzie robią. Natomiast mamy etykiety, że oni nie posiadają kompetencji. Ciekawa, swoista arogancja w stosunku do ludzi, którzy wykonują pracę w samorządzie. Podkreślam, że mówimy o samorządzie, co oznacza, że ten byt ustrojowy ma pewną autonomię, pewną możliwość, zdolność kształtowania swojego funkcjonowania – tam są komisje rewizyjne. Zadałbym więc projektodawcom takie pytanie: czy znacie typ organizacji o tej skali – kilkadziesiąt, kilkaset, a w skrajnych przypadkach ponad tysiąc ludzi – w której nie występuje ten typ pracownika? Proszę wymienić chociaż jeden rodzaj organizacji o takiej skali, gdzie takich ludzi nie ma. Będzie problem. Myślę, że jeżeli odnotowaliście państwo problem, to trzeba było zgłosić to do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli i poprosić o kontrolę w tym zakresie – funkcjonowanie pracowników samorządowych w tym statusie, co oni tak naprawdę robią. Wracam z konferencji poświęconej rewitalizacji miast, gdzie była mowa o tym, co robią pracownicy, którzy zajmują się tak złożonym zagadnieniem. Niektórzy zajmują się boiskami, sportem, dziwnymi rzeczami, gospodarką komunalną – choinki obwieszone różnymi sprawami. Tak niestety jest w mniejszych samorządach, gdzie elastyczność zatrudnienia powoduje to, że w ogóle jakieś zadanie jest wykonalne. I my teraz chcemy zabrać włodarzom gmin tę elastyczność – to jest zupełnie nieuzasadniona sytuacja, przy totalnym braku rozeznania. Samo uzasadnienie wydaje się być dość skandaliczne, bo ono etykietuje przede wszystkim, a nie opisuje rzeczywistość. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, proszę.
Poseł Marek Sowa (N):
Przysłuchując się tej dyskusji, jestem trochę zdziwiony. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to nie jest ustawa, która wyeliminuje tych ludzi. Obecna ustawa ustala jedynie limity, że w gminach do 100 tys. można przyjąć trzy osoby poza konkursem, w większych pięć, a w największych siedem osób – tylko to określa ustawa. Wójt, każdy kierownik jednostki ma prawo zatrudnić daną liczbę osób i są określone stanowiska, na których te osoby mogą być zatrudnione. Dotyczy to stanowisk asystenckich i doradczych. Obecnie obowiązująca ustawa daje możliwość zatrudnienia w skali całego kraju 10 tys. osób, ale faktycznie zatrudnionych jest tylko 1 tys. osób, czyli na poziomie 10%. Powiem szczerze, panie przewodniczący, że jak pana słucham i przypominam sobie pana głos z pierwszego czytania, to widzę, że nastąpiła zmiana o 180 stopni. Podzielam w całości głos pana posła Wilka, tylko dlaczego państwo ulegliście populizmowi? Był wniosek na posiedzeniu Komisji, przeciwko któremu zagłosowali praktycznie wszyscy, poza członkami klubu Kukiz’15, i teraz mamy drugą próbę. Dlaczego państwo wówczas, na sali sejmowej, tego głosu nie poparliście? Tylko posłowie Nowoczesnej i PSL mieli odwagę zagłosować za wnioskiem o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. W tym samym czasie, od 18 miesięcy w każdej ustawie, gdzie to tylko możliwe, dotyczącej administracji rządowej lub podległych rządowi instytucji, wprowadzacie hurtem, a nie na skalę promilową, kilkunasto-, kilkudziesięcioprocentowe zatrudnianie osób w ogóle bez żadnych konkursów. Wczoraj na siłę przeforsowaliście projekt dotyczący kolegiów regionalnych izb obrachunkowych i tam będzie 100% nominatów, nikt nie będzie ogłaszał żadnego konkursu. Dlaczego nie pozwolicie na takie wyjątkowe sytuacje, które bardzo precyzyjnie zostały tu opisane? Dlaczego nie pozwolicie prezydentowi, który wygrał wybory, wejść do urzędu ze swoim asystentem, z którym być może wcześniej współpracował, ma do niego zaufanie? Dla zasady w mojej ocenie stanowiska asystenckie powinny właśnie być połączone z szefem jednostki. Tak nakazuje logika, żeby przyszedł do urzędu z tym szefem, a jak skończy się kadencja, to odszedł. Nic państwo nie zaoszczędzicie, bo zostaną uruchomione konkursy dla tych osób na te konkretne zadania, które wykonują, i te osoby zostaną po prostu w trybie konkursu wyłonione. Różnica będzie tylko taka, że wejdą na trwałe do instytucji i w żadnej mierze im nie zaszkodzicie. Natomiast ustawa jest szkodliwa, czysto populistyczna i nie powinna być procedowana.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę państwa, często już są powtarzane te same argumenty, ale pan poseł zwrócił uwagę na moje poglądy. Otóż proszę państwa, ja rozumiem, że tylko posłowie PO i PSL w ten sposób zareagowali, zgoda, panie pośle. Przytłaczająca większość asystenów, którzy funkcjonują w samorządach na poziomie gminnym i wielkich miast, to jest albo PSL, albo PO, prezydent bądź wójt, i z tego to wynika. Tak, proszę państwa, i to nie jest tak, że jak pan zwraca uwagę, że tylko PO i PSL broni status quo, to znaczy, że nikt nie rozumie sprawy. Panie pośle, jest to pierwsza ustawa, która w tym parlamencie… Przez kilkanaście lat funkcjonował samorząd bez tych przepisów, to nie są przepisy obowiązujące od 1990 r. Kilkanaście lat samorząd funkcjonował bez tych przepisów i jakoś ci prezydenci, wójtowie, burmistrzowie wypełniali swoje zadania. Jest to pierwsza ustawa, która zwraca uwagę, że od momentu powstania samorządu mamy systematyczny wzrost administracji samorządowej, która obciąża podatnika –od urzędów, które zatrudniały kilkadziesiąt osób, do urzędów, które dzisiaj zatrudniają kilkaset osób. Zwróćmy uwagę, że wielu obywateli widzi rozrost administracji i się z tym nie godzi.
Bardzo proszę, pan poseł Sobierajski.
Poseł Czesław Sobierajski (PiS):
Zgłaszam wniosek formalny o głosowanie. Wszystkie głosy za i przeciw już padły, proszę o przegłosowanie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Rozumiem, że to jest wniosek o przejście do procedowania ustawy. Przed pana wnioskiem był zapisany jeszcze pan Protas i pan Marek Wójcik.
Poseł Jacek Protas (PO):
Ja również z wnioskiem formalnym, panie przewodniczący, tylko dalej idącym. Zważywszy na to, że dyskutowaliśmy nad tym projektem już wiele razy i argumenty się powtarzają, uważam, że chociażby z wzajemnego szacunku nie powinniśmy tracić więcej czasu. W związku z powyższym zgłaszam wniosek formalny, żeby przegłosować odrzucenie tego projektu w całości.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pan poseł Marek Wójcik, proszę bardzo. Przepraszam, pan poseł Marek Wójcik to nie poseł?
Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Jest też poseł Marek Wójcik, co mnie bardzo cieszy…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Rozumiem, przepraszam.
Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo mnie cieszy, że jest również pan poseł Marek Wójcik w Sejmie, bo to bardzo aktywny i dobry poseł. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, nie zabiorę dużo czasu, bo sporo argumentów padło już poprzednio, w poprzednich miesiącach, dyskutowaliśmy o tym szeroko. Zabieram głos tylko z dwóch powodów. Po pierwsze, po to, żeby bronić honoru osób pełniących funkcje doradców i asystentów. Absolutnie nie zagadzam się z opinią, że są to partyjni działacze. Proszę przyjrzeć się nazwiskom osób, które pełnią te funkcje – to są z reguły wybitni fachowcy, doświadczeni naukowcy, pełniący określoną rolę przez określony czas. I to jest jedna grupa. A druga grupa to są osoby będące asystentami i zwracam uwagę na zapis w materiale MSWiA wskazujący na wysokość ich zarobków. To są kwoty ledwo przekraczające dzisiejsze minimalne wynagrodzenie. Tak jak powiedział pan poseł Wilk, to są osoby młode, które wchodzą do urzędu razem ze swoim pracodawcą, i tutaj w pełni podzielam zdanie pana posła Wilka. Stąd ogromnie państwa proszę o to, abyście nie zmieniali zdania. Z ogromnym szacunkiem wysłuchiwałem waszych argumentów podczas dyskusji nad poprzednim projektem, tym bardziej że różnica jest tylko taka, że w tej chwili zlikwidowano przepisy dotyczące gabinetów politycznych, tym razem faktycznych gabinetów politycznych w resortach. Myślę, że ogromnie byliby zdziwieni obywatele, gdybyście państwo zaczęli różnicować – gabinety polityczne nam się podobają, a doradcy i asystenci w samorządach nie. Moim zdaniem taka sytuacja byłaby nie do wyjaśnienia wyborcom. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Zwłaszcza jakby armia osób pracujących przy wyborach gwałtownie spadła. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Jaskóła (Kukiz15):
Szanowni państwo, przysłuchuję się argumentom i oczywiście niektóre z nich są bardzo logiczne, ale można je odwrócić. Słyszę tu m.in. argument pana Wilczyńskiego. Rzeczywiście, asystenci i doradcy bardzo często stają się pracownikami po odejściu danego wójta, burmistrza i to powoduje właśnie ten automatyczny rozrost. Apelowałbym również w sprawie tego, że przecież wójt, włodarz gminy wchodzący do urzędu ma jednak zaufanie do pracowników tego urzędu. Bardzo często jest to bowiem osoba, która wcześniej funkcjonowała w danym układzie samorządowym albo ewentualnie współpracowała czy też była w opozycji do byłego burmistrza, czyli jednak mimo wszystko zna realia. Nie wierzę w to, że nie można spośród pracowników zatrudnionych w urzędzie wybrać takich, którzy są godni zaufania. Muszę powiedzieć, że państwo trochę podważacie zaufanie do ludzi na stałe pracujących w urzędach, a to są bardzo dobrze wykształceni i dobrze funkcjonujący, przygotowani do swoich ról pracownicy, w związku z tym nie wierzę, że nie mogą podejmować takich zadań. Szanowni państwo, tu chodzi o 50 mln zł. Społeczeństwo w ponad 70-80%, bo my takie badania robiliśmy, wspiera likwidację stanowisko asystentów i doradców. Mało tego, bardzo wyraźnie życzy sobie, żeby administracja była coraz mniejsza. My rozumiemy problemy wójtów wchodzących do gmin, ale musimy sobie powiedzieć, że według danych, którymi dysponujemy, chodzi o kwotę 50 ml zł. A to są dane niepełne, być może zaraz będziemy mówić o 100 mln zł – tego nie wiemy. Warto przede wszystkim opierać się na pracownikach, których już mamy w urzędach, żeby tych kosztów nie zwiększać. Społeczne oczekiwanie jest takie, że jest za dużo administracji publicznej samorządowej, i to są chyba najważniejsze argumenty. Oczywiście wszystkie pozostałe macie państwo w uzasadnieniu. Wiele klubów być może w dyskusji nie udało się przekonać, ale dziękuję oczywiście wszystkim posłom PiS i swojemu klubowi za wsparcie dalszego procedowania projektu przez Komisje. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, wyczerpaliśmy listę mówców sprzed zgłoszenia wniosków formalnych. Najdalej idącym wnioskiem formalnym jest wniosek o odrzucenie projektu w całości pana Jacka Protasa. Jeżeli ten wniosek nie zyska akceptacji obu Komisji, to wówczas będziemy głosowali wniosek o przejście do procedowania ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Jacka Protasa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?
Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:
15 głosów za, 9 głosów przeciw i 1 wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jest jeszcze kwestia… Posła sprawozdawcę wybraliśmy czy nie? Proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Zgłaszam kandydaturę pana posła Protasa.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Ja również zgłaszam kandydaturę pana posła Andrzeja Maciejewskiego.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem…
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Ale ja zgłosiłem kandydaturę pana posła Protasa.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Są dwie kandydatury, czyli jeżeli pan poseł Protas zostanie wybrany, to automatycznie druga kandydatura przepada, a jeżeli nie, to automatycznie druga kandydatura wchodzi, tak? Tak nie można?
Kto jest za tym, żeby pan poseł Jacek Protas został sprawozdawcą? (9) Dziękuję. Kto jest za tym, żeby pan poseł Andrzej Maciejewski był sprawozdawcą? (17) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Jedna osoba wstrzymująca.
Dziękuję, pan poseł Andrzej Maciejewski został sprawozdawcą Komisji.
Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.