Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Henryka Kowalczyka (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie projektu harmonogramu prac komisji sejmowych nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2019 r.;
– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 382, 382-A i 390).
W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Stanisław Szwed sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ireneusz Zyska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu, Anna Budzanowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Marek Niedużak podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Piotr Patkowski podsekretarz stanu, główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych w Ministerstwie Finansów, Szymon Byliński dyrektor Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu, Anna Napiórkowska dyrektor Departamentu Budżetu Państwa Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Aleksandra Ostapiuk dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów, Grzegorz Płatek dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju, Katarzyna Pietyra zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Mariusz Radziszewski naczelnik wydziału w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu, Tomasz Szafrański dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej wraz ze współpracownikami, Marek Wiewióra dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów, Jacek Trela prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Jarosław Duda, Krzysztof Jurgiel – posłowie do Parlamentu Europejskiego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Anna Woźniak, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek, Jacek Markiewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Witam państwa zgromadzonych na tej sali, jak również pracujących zdalnie. Naszym zwyczajem sprawdzamy kworum poprzez próbne głosowanie. Proszę uruchomić próbne głosowanie. Mamy już uruchomione głosowanie, proszę oddać jakikolwiek głos, aby zaznaczyć swoją obecność w czasie posiedzenia Komisji. Dziękuję. Proszę o wyniki. Głos oddało 39 posłów. Na podstawie próbnego głosowania stwierdzam kworum. Pani poseł zdąży przy głosowaniu merytorycznym.
Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Na podstawie próbnego głosowania stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu harmonogramu prac komisji sejmowych nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2019 r. W punkcie drugim – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki 382 i poprawka 382-A) oraz sprawozdanie Komisji (druk nr 390).
Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.
Witam na posiedzeniu Komisji przedstawicieli rządu i naczelnych organów administracji państwowej. Jest z nami pan Sebastian Skuza, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów; pan Marek Niedużak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju; pan Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pani Anna Budzanowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pan Ireneusz Zyska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu; pan Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów; pan Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem.
Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania przez posłów głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mailowy sekretariatu Komisji. Można również zgłaszać telefonicznie poprzez sekretariat Komisji. Niektórzy mają notatki, sekretariat Komisji dysponuje zgłoszeniami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Na podstawie art. 106 ust. 5 regulaminu Sejmu prezydium Sejmu określa tryb prac w komisjach sejmowych nad rozpatrzeniem sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Prezydium Sejmu określa ten tryb na wniosek Komisji Finansów Publicznych.
W związku z powyższym prezydium Komisji przedkłada projekt harmonogramu prac komisji sejmowych nad rozpatrzeniem sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Podane daty są terminami maksymalnymi, których nie można przekroczyć w toku prac nad sprawozdaniem z wykonania budżetu. Szczegółowe daty harmonogramu podane są na iPadach. Może najważniejsze przeczytam: Od 16 do 25 czerwca – prace we właściwych komisjach sejmowych. Do 26 czerwca – przekazanie przez właściwe komisje wniosków do Komisji Finansów Publicznych. Prace w Komisji Finansów Publicznych – od 29 czerwca do 10 lipca. 14 lipca – przyjęcie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o sprawozdaniu z wykonaniu budżetu państwa za rok 2019 i rozpatrzenie projektu uchwały Sejmu w powyższej sprawie, w przedmiocie absolutorium dla rządu. 22 i 23 lipca – rozpatrzenie na plenarnym posiedzeniu Sejmu sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Dotychczas do harmonogramu uwag nie zgłoszono. Czy obecnie są jakieś uwagi? Nie słyszę.
Przypominam, że rozpatrzenie tzw. własnych części budżetowych, a więc tych, co do których nie oczekujemy na opinię komisji branżowych, będziemy odbywać od 29 czerwca do 10 lipca. Terminy poszczególnych posiedzeń Komisji będą podawane w miarę wpływania opinii komisji branżowych. Komisje branżowe mają przedstawić swoje opinie do 26 czerwca. Dodam tylko, że uwagi posłów koreferentów z ramienia Komisji Finansów Publicznych jeszcze uzgodnimy w trybie roboczym z przedstawicielami poszczególnych klubów, biorąc pod uwagę również obecny tryb zdalny pracy Komisji.
Czy są uwagi do projektu harmonogramu? Nie ma. Wobec tego proponuję przyjęcie projektu harmonogramu prac nad rozpatrzeniem sprawozdania z wykonania budżetu, który zostanie przedstawiony prezydium Sejmu. Uwag nie było, zatem uznaję, że harmonogram został przyjęty.
Po uzgodnieniu z klubami spis posłów zostanie jeszcze dzisiaj umieszczony na iPadach. Proszę o zapoznanie się z tym spisem, aby nie uchybić obowiązkowi referowania. Apeluję również o obecność najlepiej na posiedzeniu Komisji posłów referentów i koreferentów. Materiały budżetowe do poszczególnych części budżetowych w wersji elektronicznej będą państwu doręczane w miarę ich nadsyłania przez odpowiednie resorty oraz Najwyższą Izbę Kontroli. Przypominam, że posłowie chętni do otrzymania sprawozdania z wykonania budżetu w wersji papierowej – z tym, że to jest dość dużo – mogą zgłaszać się do sekretariatu Komisji. Czyli co do harmonogramu wszystko jest domknięte? Tak. Dziękuję bardzo. Wobec tego zamykamy punkt pierwszy posiedzenia Komisji.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. W dniu 28 maja odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 382, 382-A i 390). W czasie drugiego czytania zgłoszono 144 poprawki. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, stanowisko rządu, uwagi, ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące poprawki i konsekwencji z niej wynikających, głos za lub przeciw, głosowanie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec propozycji rozpatrywania poprawek? Nie ma. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.
Zestawienie poprawek otrzymaliście państwo wczoraj, chyba już po 21.00. Mam nadzieję, że każdy zdążył się z tym zapoznać. Wpłynęło również pismo klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do pani marszałek Sejmu o wycofaniu niektórych poprawek. Otrzymałem to pismo. W zestawieniu są to poprawki nr 6, 11, 17, 31 i 67. Czy przedstawiciel klubu potwierdza? Poprawki nr 6, 11, 17, 31 i 67? Pojawiły się wątpliwości, że jest nawet więcej poprawek niż numerów, które wymieniłem, ale rozpatrując kolejne poprawki, będziemy mieli pewność, która jest wycofana. Proszę zatem przedstawiciela klubu, aby też zgłaszał w odpowiednim momencie ewentualne wycofanie poprawki.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgodnie z przedłożonym przez Biuro Legislacyjne zestawieniem. Poprawka nr 1. Proszę bardzo wnioskodawcę.
Poseł Wiesław Janczyk (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tej poprawce proponujemy czytelniejsze dookreślenie skutków podatkowych korzystania z dopłat do oprocentowania, tak żeby nie było żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
Pozytywne, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Biuro Legislacyjne ma uwagi? Proszę bardzo.
Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, tak jak macie w zestawieniu, poprawkę nr 1 należy głosować łącznie z poprawkami nr 9, 13 i 25.
Korzystając z udzielonego głosu, chcieliśmy państwu powiedzieć, że bardzo dużo poprawek zostało zgłoszonych do projektu, a nie do sprawozdania. W związku z tym, jako Biuro Legislacyjne, musieliśmy przenumerować te poprawki, stąd w dużej części mają one inny numer aniżeli te, które są w oryginałach złożonych przez państwa. Z tego względu pojawiają się w zestawieniu poprawki, które są określane literkami a, b, c. Poprawki są uszeregowane w kolejności jednostek redakcyjnych występujących w sprawozdaniu. Musieliśmy przyjąć jakąś formułę, żeby je uszeregować w ten sposób. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.
Z zastrzeżeniem Biura Legislacyjnego, że niekoniecznie numeracja będzie się zgadzała z wnioskiem, proszę wnioskodawców o pilne obserwowanie, czy wszystko jest i czy zmiany numeracji zostały naniesione prawidłowo.
Poseł Wiesław Janczyk (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o głos.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Wiesław Janczyk (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, również mam kilka pytań do biura prawnego. Po pierwsze, chciałbym się upewnić, czy sekretariat Komisji Finansów Publicznych dostarczył pismo pana marszałka Ryszarda Terleckiego złożone w czasie drugiego czytania? Czy państwo macie też obraz sytuacji z liczbą wycofanych poprawek klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość? Czy możemy liczyć na państwa wsparcie w zakresie systematycznego ich usunięcia? Dlatego, że w zestawieniu, które posiadam, rzeczywiście tych poprawek jest trochę więcej, tak jak mówił pan przewodniczący, one zostały zblokowane przez państwa do bardziej czytelnego procedowania na tym etapie nad ustawą. Jednak chciałbym mieć pewność, że do państwa również trafiła korespondencja klubu parlamentarnego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Monika Bies-Olak:
Tak, szanowni państwo, dostaliśmy pismo, o którym wspomniał pan poseł. Natomiast dostaliśmy je dzisiaj, dlatego w zestawieniu zawarty jest komplet poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Jak pan przewodniczący i pan poseł sobie życzą, to będziemy sygnalizować, kiedy dana poprawka została tym pismem wycofana.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Mamy już pełną jasność co do poprawki pierwszej, bo jeszcze jesteśmy w trakcie poprawki pierwszej, która akurat nie została wycofana. Czy są głosy za lub przeciw co do tej poprawki? Biuro Legislacyjne jeszcze.
Legislator Monika Bies-Olak:
Łącznie.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Tak, łącznie, oczywiście przyjmujemy tę uwagę. Łącznie, czyli są to poprawki nr 1, 9, 13 i 25. Wobec tego przystępujemy do wyrażenia opinii o poprawkach 1, 9, 13 i 25. Czy jest sprzeciw do pozytywnej opinii? Jest to taka rzeczywiście precyzująca? Nie słyszę. Wobec tego przyjmujemy, że poprawki nr 1, 9, 13 i 25 uzyskały pozytywną opinię Komisji.
Poprawka nr 2 zgłoszona przez klub Konfederacja, proszę bardzo. Będzie uzasadniał pan poseł spoza naszej Komisji, proszę bardzo.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Poseł Michał Urbaniak. Szanowna Komisjo, ta poprawka to będzie… Konfederacja zasadniczo nie popiera tego, aby karać ograniczeniem wolności, aresztem za wprowadzone przez rząd wykroczenie. Projekt przewiduje również formę kwalifikowaną wykroczenia w postaci nieobyczajnego wybryku lub przy użyciu słów wulgarnych. Wysokość grzywny – do tego się odnosimy – powinien ustalać samodzielnie sąd w zależności od stopnia winy. Ustawodawca niepotrzebnie posiłkuje się niejasnymi kryteriami przy ustalaniu odpowiedzialności wykroczeniowej. Poprawka Konfederacji zapewnia realizację zasady równości wobec prawa i czyni przepis bardziej przejrzystym i sprawiedliwym.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo za uzasadnienie. Stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:
Stanowisko rządu jest negatywne. Gdyby była potrzeba głębszego jego uzasadnienia, to pozwoliłbym sobie poprosić o pomoc, wsparcie państwa z resortu sprawiedliwości, którzy też są z nami na sali.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pan poseł Urbaniak, proszę bardzo.
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka dotyczy przepisu, który znajduje się w tej chwili w tekście podstawowym, który poprawiamy i który mówi o karze więzienia za używanie słów obelżywych. Patrząc na to uzasadnienie, które przedstawili już na posiedzeniu Komisji przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, to naprawdę dyskusja jest trochę niepoważna. Mógłbym zadać pytanie, dlaczego nie kara śmierci za używanie słów obelżywych w internecie?
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, proszę bardzo.
Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Tomasz Szafrański, dokładnie Prokuratura Krajowa.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Podległa Ministerstwu Sprawiedliwości. Proszę bardzo.
Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Szanowni państwo, trzeba jedno podkreślić po to, żeby w dyskursie na temat tego przepisu nie następowało przekonanie co do faktów. Proszę zwrócić uwagę, że…
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Do mikrofonu proszę mówić, bo nie słychać.
Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Wcale nie było wbrew temu, co pan poseł, poprzedzający mnie rozmówca, był łaskaw powiedzieć. W pierwotnej wersji tego przepisu nie ma zagrożenia karą więzienia, jak państwo mówicie. Kodeks wykroczeń nie zna kary więzienia, a karę aresztu, są to kary rodzajowo odmienne, ale w tym projekcie nie było kary aresztu, były ograniczenia wolności. Ograniczenie wolności polega przede wszystkim na czym? Na tym, że skazanego „prosi się” imperatywnie w drodze wyroku, którym nakłada się obowiązek pracy społecznie użytecznej. Mówię oczywiście „prosi się” w cudzysłowie. Czyli innymi słowy ograniczenie wolności przede wszystkim polega na tym, że osoba skazana na ograniczenie wolności sprząta ulice, pomaga w kotłowni w szpitalu albo w jakimś innym miejscu realizuje działania na rzecz usług z zakresu użyteczności publicznej. Jest to świetny wychowawczy element oddziaływania, zwłaszcza na osoby, które mogą taką pracę świadczyć.
W odniesieniu do poprawki proszę zwrócić uwagę, że ona usuwając z sankcji karę ograniczenia wolności albo zostawiając grzywnę, prawdopodobnie opiera się na tym niezrozumieniu kary ograniczenia wolności. Kara ograniczenia wolności nie ma nic wspólnego z pozbawieniem wolności czy z karą aresztu, tylko z obowiązkiem pracy społecznie użytecznej.
Teraz: dlaczego jest niecelowe skreślanie kary ograniczenia wolności? Mianowicie z tej przyczyny, że nie każda osoba, która ewentualnie będzie ponosić odpowiedzialność karną z tego przepisu, jest zdatna do uiszczenia grzywny. Z różnych przyczyn: może nie mieć dochodów, może nie być w stanie tych dochodów zdobyć, żeby grzywnę zapłacić. W wielu wypadkach osoby młode, popełniając tzw. patostreaming e-learningowy, dopuszczają się czynów objętych dyspozycją przepisu. Jest więc wysokie prawdopodobieństwo, że ostatecznie grzywna byłaby ponoszona przez rodziców, co jest całkowicie niewychowawcze. Innymi słowy zamiast osoby, która dopuściła się naruszenia prawa, ponosiliby odpowiedzialność finansową rodzice. Dlatego warto pozostawić ograniczenie wolności po to, by móc także przez pracę wychowywać osoby, które nie świadczą pracy, bo nie pozostają w stosunku zatrudnienia bądź nie mają dochodów.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.
Wprawdzie był już głos za i przeciw, znaczy był przeciw. Pan poseł Dariusz Rosati. Może głos za?
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Panie przewodniczący, mógłbym być za, gdyby tylko pan przedstawiciel Prokuratury Krajowej zechciał nas upewnić, że ograniczenie wolności w Kodeksie postępowania karnego ogranicza się wyłącznie do nakazania prac społecznych. Jeżeli usłyszę takie zapewnienie, to nie będę sprawdzał dalej i jesteśmy gotowi oczywiście poprzeć. Natomiast jeżeli nie, jeżeli za ograniczeniem wolności kryją się także inne, to chciałbym, żeby pan o tym powiedział. Wtedy musimy się zastanowić, czy takie blankietowe określenie, jakie państwo proponujecie, nie kryje w sobie możliwości zastosowania wobec osób objętych tym oskarżeniem innych form ograniczenia wolności. Czy mógłby pan nas oświecić w tym zakresie?
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pani poseł Hanna Gill-Piątek jeszcze. Czy już…
Poseł Hanna Gill-Piątek (Lewica):
Tak, to było…
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
To samo?
Poseł Hanna Gill-Piątek (Lewica):
Nie to samo, tam było omawiane, że areszt jest nieproporcjonalny. Jeżeli argumentacja ze strony pana prokuratora się zmienia i mowa jest o tym, że to mają być prace społeczne, to w takim razie proponuję rozwiązanie kompromisowe. Chodzi o to, żebyśmy wyrzucili w tej chwili ten artykuł, czyli jakby przyjęli tę poprawkę, a w Senacie wprowadzili prace społeczne. Wtedy już wszystko będzie doprecyzowane – i OK. Inaczej ten artykuł po prostu ośmiesza wymiar sprawiedliwości, ponieważ jest taką fantazją niegdyś pewnego ministra edukacji, a obecnie znanego adwokata. Taki był film, w którym zostawiał dzieci przed bramą szkoły – te niegrzeczne. Zamykał je w klatce przed szkołą. Tutaj rzeczywiście mamy po prostu nieadekwatne środki wobec młodzieży, która się najzwyczajniej wygłupia. Znajmy miarę, po prostu, nie ośmieszajmy prawa. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Urbaniak, ale jedno zdanie, żeby już pozwolić…
Głos z sali:
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Ważne, ale bardzo istotne pytanie zadał pan poseł Rosati, może to wyjaśni.
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, nie jestem prawnikiem. Ale jeżeli chodzi o prace społeczne... Dlaczego ministerstwo zaproponowało w tym przepisie sformułowanie: „ograniczenie wolności”, a nie: „prace społeczne”? Jeżeli tak jest, to czemu według prawników i Ministerstwa Sprawiedliwości ma służyć prawo? Temu, żeby było niejasne? Należało użyć takiego sformułowania, jeżeli pytanie pana posła Rosatiego jest właściwe. Czyli jakie są formy ograniczenia wolności? W moim zdroworozsądkowym rozumieniu jest ich więcej niż tylko prace społeczne. Poza tym chciałem przypomnieć starą zasadę, że jak uchwalimy tę ustawę i prezydent ją podpisze, to obowiązywać będzie przepis, to co jest napisane, a nie to uzasadnienie, które przed chwilą przedstawił pan prokurator.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pan poseł Zbigniew Girzyński jeszcze jedno słowo. Ojej, wszyscy, momencik, momencik. Pan poseł Girzyński.
Poseł Zbigniew Girzyński (PiS):
Jeżeli mogę dosłownie jedno zdanie. Jestem zwolennikiem całkowitego zakazu karania ludzi za cokolwiek by mówili. Chciałbym tylko przypomnieć, że to nie kto inny, tylko państwa ugrupowania – mam na myśli Platformę Obywatelską, ugrupowania lewicowe – od lat domagają się wprowadzenia różnego rodzaju sankcji za to co ludzie mówią i głoszą oraz wprowadzają je do naszych przepisów prawnych.
Rozumiem, że komuś się czyjeś poglądy czy nawet zachowania słowne nie podobają. Mnie też się nie podobają i nigdy bym się do takich rzeczy nie posunął. Są to niestety konsekwencje od lat prowadzonej przez państwa cenzury wypowiedzi. Jestem za tym, żeby nikogo za nic nie karać, ani pracami społecznymi, ani niczym. A państwo dzisiaj się nagle stroicie na wielkich obrońców słowa, żeby ludzi nie karać, a sami od lat tego typu rzeczy robicie w ramach wielkiej walki z mową nienawiści. Hipokryzja po prostu już wyjątkowa.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan poseł Smoliński, ale też jedno zdanie, bo to nie dotyczy wypowiedzi, tylko technik przeszkadzania, tak by to można było powiedzieć. Proszę bardzo, pan poseł Smoliński.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście w pierwotnym tekście mamy tylko i wyłącznie mowę o tym, że za tego typu zachowania sprawca podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny niższej niż 1000 zł. Ograniczenie wolności w tym wypadku polega na tym, że sąd może ustalić miejsce stałego pobytu, ta osoba nie może bez zgody tego miejsca zmieniać, może być także zobowiązana do wykonywania nieodpłatnej, kontrolowanej pracy na cele społeczne i musi udzielać z tego tytułu wyjaśnień. Czyli to, co powiedział przedstawiciel prokuratury, jest zgodne z prawdą i wobec tego pan poseł czy posłowie opozycji stwierdzili, że jeżeli tak jest, to będą popierać. Myślę, że należy pozostawić ten przepis taki, jaki on jest. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, ale też jedno zdanie, bo poczekajmy na odpowiedź, bo być może to się wyjaśni.
Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela:
Panie przewodniczący, nie chciałem w tym temacie zabierać głosu, ale ta dyskusja do tego mnie skłania. To jest tak, że do państwa specjalistów od ekonomii, od finansów trafiły przepisy dotyczące prawa Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania wykroczeń. One tu nie powinny trafić. Potem rzeczywiście ta dyskusja chodzi trochę obok tych tematów. Jako adwokat, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej chcę wyjaśnić, a myślę, że prokuratura temu nie zaprzeczy.
Otóż ograniczenie wolności rzeczywiście polega na orzeczeniu określonych prac społecznie użytecznych, ale może być zamienione na inny środek, w tym może być zamienione również na pozbawienie wolności, w szczególności wtedy, kiedy ów, wobec którego ograniczono wolność, nie wykonuje tych prac. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym zwrócić uprzejmą uwagę państwa posłów na § 2 tego przepisu, który mówi, że jeżeli sprawca czynu określonego używa słów powszechnie uznanych za obelżywe, to jednak można zastosować wobec niego areszt. Czyli mówimy o pozbawieniu wolności w wymiarze do trzech miesięcy. To tytułem uzasadnienia czy uzupełnienia państwa dyskusji, więcej w tym temacie…
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Głos ma… Proszę o wyjaśnienie, o precyzyjną odpowiedź na pytanie pana posła Rosatiego, bo to właściwie najistotniejsze. Proszę bardzo.
Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Bardzo krótko, cztery punkty. Pierwsza kwestia do pani poseł: nie zmieniam poglądów, żadnego poglądu nie zmieniam w trakcie tego posiedzenia, więc tutaj jest jakieś nieporozumienie. Druga kwestia to odpowiedź dla pana posła, który pytał, dlaczego nie zapiszemy tego wprost jako „praca społecznie użyteczna”, a nie „ograniczenie wolności”. Odpowiem w ten sposób…
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan mecenas już odpowiedział.
Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Ale ja mam ochotę jeszcze też powiedzieć i trochę inaczej odpowiem niż pan mecenas. Minister sprawiedliwości w postgaullistowskich rządach we Francji Alain Peyrefitte w książce „Wymiar sprawiedliwości między ideałem a rzeczywistością” w latach 70. XX w. na pytanie, dlaczego język jest właśnie tak niezrozumiały, odpowiadał: po to, by adwokaci i radcowie prawni mogli zarabiać. Niestety tak piszemy kodeksy, że nie piszemy ich w sposób tak dosłowny. Choć jestem oczywiście zwolennikiem, żeby kodeksy i przepisy były jak najbardziej zrozumiałe dla laika, czyli dla osoby, która nie ma wykształcenia prawniczego.
Trzecia kwestia: oczywiście tutaj częściowo już pan poseł mnie wyręczył – z karą ograniczenia wolności wiążą się też dodatkowo obowiązki. Z natury rzeczy skupiłem się na tym, co jest istotą podstawowej postaci, a więc praca społecznie użyteczna jest to art. 21. Oczywiście może być jeszcze wyjątkowo stosowane – zamiast pracy społecznie użytecznej, w wypadkach, kiedy osoba, wobec której stosuje się ograniczenie wolności, pozostaje w stosunku pracy – tzw. potrącenie z wynagrodzenia. To jest określane jako grzywna na raty. Jest to na gruncie Kodeksu karnego, Kodeksu wykroczeń stosowane w 15% wypadków orzeczenia kary ograniczenia wolności.
W końcu czwarta kwestia w odniesieniu do tego, co pan mecenas był łaskaw powiedzieć. Tak, ograniczenie wolności można zamienić na karę zastępczą, podobnie jak można zamienić na karę zastępczą, i nawet częściej zamienia się, grzywnę, którą to grzywnę pozostawić proponują autorzy poprawki. A jeżeli tylko grzywna będzie pozostawiona i nie będzie możliwa do uiszczenia przez skazanego, a jednocześnie nie będzie alternatywnej kary, to potencja, możliwość zamiany na karę zastępczą będzie tym większa. Dlatego te dwie kary uelastyczniają zarówno skazanemu, jak i sądowi możliwość trafnej reakcji karnej i wywiązania się z tej reakcji karnej.
Ostatnia kwestia: w § 2 rzeczywiście jest mowa o występku nieobyczajnym, który jest zagrożony także karą aresztu, ale także występek nieobyczajny od 1970 r., a więc odkąd obowiązuje Kodeks wykroczeń, jest objęty art. 51. Zawsze w sankcji było zagrożenie aresztem i do tej pory nie słyszałem, żeby było to kwestionowane.
Dosłownie ostatnie, jedno zdanie do pana posła Girzyńskiego. Mówienie w przypadku patostreamingu o wolności wypowiedzi jest zupełnym nieporozumieniem. To zupełne nieporozumienie i nie ma nic wspólnego z wolnością wypowiedzi. Patostreaming e-learningowy nie polega na tym, że ktoś głosi poglądy, które ma prawo głosić, to jest zapewnione przez konstytucję; tylko polega na tym, że przeszkadza komuś w nauce, dokonując takich czynów, jak: gesty obsceniczne, zaczepki, wulgaryzmy i innego rodzaju propozycje seksualne kierowane np. do wykładowcy itd. Czyli chodzi o rzeczy po prostu nieakceptowalne. Zniewagi i słowa obelżywe obrażające inne osoby to nie jest sposób korzystania z wolności wypowiedzi, którą chroni konstytucja. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Uzyskaliśmy chyba jednoznaczną odpowiedź, że ograniczenie wolności dotyczy jednoznacznie prac społecznie użytecznych, a to, że może być zamieniane później, to jest zupełnie co innego. To i grzywna jest zamieniana, wszyscy o tym wiedzą. Dobrze, wobec tego, z tą świadomością przystępujemy do głosowania nad opinią dla tej poprawki. Przypomnę, że stanowisko rządu do poprawki było negatywne.
Przystępujemy do głosowania nad opinią dla poprawki drugiej. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki drugiej, zgłoszonej przez Konfederację? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 42 posłów. Za – 7, przeciw – 22, wstrzymało się 13. Stwierdzam, że poprawka druga uzyskała negatywną opinię Komisji.
Poprawka trzecia zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo. Kto uzasadnia? Przedłużenie kadencji zarządu fundacji.
Poseł Wiesław Janczyk (PiS):
Przepraszam. Panie przewodniczący, wnioskujemy o dookreślenie czasookresu trwania kadencji fundacji w czasie zagrożenia epidemiologicznego.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę bardzo, stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Stanowisko rządu jest pozytywne.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Jakie?
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pozytywne. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, w wielu poprawkach zgłoszonych do przedłożenia w różnym stopniu może dochodzić do wątpliwości konstytucyjnych związanych z zasadą poprawnej legislacji wywodzoną z art. 2 konstytucji. Ponieważ tymi poprawkami, tą i wieloma kolejnymi, dodawane są nowelizacje kolejnych ustaw nieobjętych projektem.
Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności wyroku z 2 lutego 1999 r. K25/98, dopuszczalność i zakres poprawek zależy w znacznym stopniu od etapu prac parlamentarnych. O ile na etapie rozpatrywania po pierwszym czytaniu wnoszone poprawki mogą w znacznym stopniu modyfikować projekt, o tyle ograniczone jest takie prawo w drugim czytaniu, a najbardziej w Senacie. Z konstytucji wynika nakaz dostrzegania odrębności pomiędzy poprawką a inicjatywą ustawodawczą. Wyjście poza granice dopuszczalnych poprawek należy oceniać według kryterium konieczności. Rozumiemy związek z przedłożeniem – stan epidemii – natomiast ta nowelizacja nie była objęta pierwszym czytaniem. Stąd czujemy się zobowiązani do wygłoszenia tej uwagi. Poza tym uwaga techniczna: poprawkę nr 3 należy głosować łącznie z poprawką nr 5.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo za tę uwagę. Dotyka oczywiście innych ustaw o fundacjach i o stowarzyszeniach. Natomiast tak naprawdę rozwiązuje problem, który jest w tej ustawie dość powszechnie rozwiązywany w różnych miejscach, czyli przedłużenia kadencji władz.
Świadomy tej uwagi pytam, czy jest sprzeciw wobec pozytywnej opinii dla poprawek trzeciej i piątej? Proszę bardzo, pan poseł Rosati. Sprzeciw jest, tak?
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Nie. Panie przewodniczący, nas przekonują argumenty Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Czyli głosujemy?
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Tak, czyli głosujemy.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad opinią dla poprawek trzeciej i piątej. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawek trzeciej i piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 46 posłów. Za – 28, przeciw – 4, wstrzymało się 14. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pozytywną opinię dla poprawki trzeciej i piątej.
Poprawka nr 4 zgłoszona przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto uzasadnia? Pan poseł Rosati, proszę bardzo.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, poprawka ma na celu wprowadzenie przepisu, który umożliwia pobieranie opłat za zajęcie pasa drogowego w czasie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Stanowisko rządu jest negatywne. Oczywiście rozumiemy, że dla obywateli to jest rozwiązanie, które na pewno spotkałoby się z aprobatą. Natomiast chcemy zwrócić uwagę, że taka obniżka o 90% miałaby negatywny skutek dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego. W tej ustawie mamy rozwiązania idące właśnie akurat w tym kierunku, by ten budżet jakoś ratować. Stąd to negatywne stanowisko. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Urbaniak.
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ponad teorię i perspektywę warszawską patrzenia na epidemię i kryzys gospodarczy... Chciałem zwrócić uwagę jako były samorządowiec, podobnie jak wielu z nas tutaj siedzących, że wpływy z zajęcia pasa drogowego są naprawdę malusieńkie w budżetach poszczególnych samorządów. Natomiast dla kogoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, nie wiem, sprzedaje kwiaty, bo ostatnio miałem taką interwencję, i przez dwa miesiące nikt u niego tych kwiatów nie kupował, bo ludzie wystraszeni nie chodzili po miastach, a teraz chce to nadrobić i robi wystawkę przed swoją kwiaciarnią na chodniku, to naprawdę gest obniżenia tej opłaty na okres epidemii... Samorząd niewiele będzie to kosztowało, a taką kwiaciarkę jest w stanie uratować. Trzeba wziąć pod uwagę proporcje rzeczy – opłata za zajęcie pasa to są drobiazgi dla samorządów. Kto jak kto, ale my zawsze samorządów bronimy. To jest ważne, żeby jednak pomóc tym drobnym przedsiębiorcom, bo to oni najczęściej korzystają z takich rzeczy. Czy tym restauratorom, którzy na chodnikach wystawiają krzesełka, stoliki, ogródki piwne, jak to się popularnie w Polsce mówi. Naprawdę, to jest przepis, który idzie w dobrym kierunku, niewiele uszczupla budżety samorządów, a daje szansę wielu drobnym przedsiębiorcom, tym najmniejszym.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Przedstawiciel samorządu się zgłasza.
Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mamy ewidentnie do czynienia ze zubożeniem dochodów. Panie pośle, jednak szczególnie dla samorządów szczebla powiatowego dochody z pasa drogowego stanowią znaczące wsparcie. Nawiasem mówiąc, bez tej państwa propozycji już w samorządach tego typu ruchy wykonujemy – typu kwiaciarka, tak że one są już wykonywane. Natomiast prosiłem o głos, bo nie jest prawdą, że są to niewielkie dochody.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy już dyskusję.
Głos z sali:
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Mogą sobie same obniżyć, tak, samorząd może obniżyć, więc nie ma problemu. Natomiast nakazanie byłoby pewnie kłopotliwe.
Przystępujemy do głosowania nad opinią dla poprawki czwartej. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 46 posłów. Za – 19, przeciw – 23, wstrzymało się 4 posłów. Stwierdzam, że poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.
Poprawka piąta już została zaopiniowana wraz z poprawką trzecią.
Poprawka szósta została wycofana. Tak? Biuro Legislacyjne potwierdza, że jest wycofana.
W związku z tym, że w sugestiach było głosowanie poprawek nr 6, 11, 17 i 31 łącznie, czy należy rozumieć, że poprawki pozostałe też są w tym pakiecie wycofane? Proszę bardzo.
Legislator Monika Bies-Olak:
Tak, panie przewodniczący, wszystkie te poprawki, co do których była określona łączność, zostały wycofane. I jeszcze poprawka nr 67.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Tak, dobrze. Bardzo dziękuję. Mamy w takim razie pełną jasność.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki siódmej, zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo, wnioskodawcy.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Panie przewodniczący, chcę jednak prosić o wsparcie tej poprawki. Jej celem jest generalnie obniżenie obciążeń podatkowych przedsiębiorstw w związku ze stanem epidemii i stanem zagrożenia epidemicznego oraz możliwość odliczania straty poniesionej w okresie lat 2020-2022 przez kolejne 10 lat, jednak nie więcej niż 50% całości strat.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu, Ministerstwo Finansów.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak, stanowisko jest negatywne.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Biuro Legislacyjne uwag nie ma. Głosy za, głosy przeciw? Nie słyszę.
Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 45 posłów. Za – 21, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka siódma uzyskała negatywną opinię Komisji.
Poprawka ósma zgłoszona przez klub Konfederacja, proszę bardzo.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, zmienilibyśmy w art. 27 pkt 2 wprowadzony art. 52x ust. 4. W naszej wersji powinno to brzmieć: „W przypadku darowizny, o której mowa w ust. 1, odliczeniu podlega kwota odpowiadająca wartości darowizny”. Już uzasadniam.
Koło poselskie zasadniczo popiera wprowadzenie odliczeń od podatku. Popiera również równość wobec prawa i całkowicie niezrozumiałym jest, dlaczego osoby przekazujące darowiznę w kwietniu będą mogły liczyć na dwukrotność tego co osoby, które przekazały ją np. w czerwcu. Należy zadać sobie pytanie, komu to w ogóle miałoby służyć? Kto dowiedział się wcześniej o planowanych zmianach w ustawie i kto konkretnie na tym skorzysta? Jeśli ministerstwo też zna takich ludzi z nazwiska, to na pewno powinno to opublikować.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Stanowisko jest negatywne. Też po raz kolejny już wyjaśniamy sens dokładnie takiego brzmienia przepisu. Wynika to z tego, że właśnie te osoby, które dokonały takiej darowizny w momencie, w którym nie mogły liczyć na jakieś korzyści, zasługują na szczególne uhonorowanie, to po pierwsze. Po drugie, to jest po raz kolejny powtarzana przez posła Konfederacji pewna insynuacja. Rozumiem, że to, co mówił pan poseł Kulesza za pierwszym razem, może jeszcze można było przyjąć, ale drugi raz insynuacja kierowana do rządu, że robimy to w kierunku, nie wiem, jakichś osób, które dokonały darowizny, a teraz mają na tym zyskać, jest, Wysoka Komisjo, niedopuszczalna. Prosimy, aby takie insynuacje się jednak nie pojawiały.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czy można się odnieść?
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Znaczy nie rozumiem tego oburzenia ze strony rządowej, ponieważ ten przepis ostentacyjnie wygląda jak przygotowany dla kogoś, kto jest np. znajomym z ministerstwa. Niestety tak to wygląda, dla szarego obywatela także.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pozwolę sobie również wyrazić opinię co do tej poprawki, chociaż dyskusja była dość obszerna w czasie pierwszego czytania. Faktycznie jest tak, że przeznaczenie darowizny w momencie, kiedy nie liczyło się na żadną ulgę z tego tytułu, jest szczególnie wartościowe. Myślę, że to było głównym powodem. Dla mnie ten powód jest absolutnie zrozumiały, bo nie sztuką jest dać darowiznę, jeśli ma się zapewnioną ulgę podatkową. Sztuką jest dać, kiedy tej ulgi podatkowej nie było.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Naprawdę to pięknie brzmi i brzmiałoby szlachetnie, gdyby nie fakt, że ktoś, kto tworzy prawo, też ma znajomych. Nie wierzę po prostu w to, że ta poprawka, przepraszam... ten zapis w ustawie jest tworzony zupełnie bezinteresownie i tylko dlatego, żeby uhonorować tych, którzy już wcześniej byli szlachetni.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Taką niewiarę trzeba będzie udowodnić, panie pośle, więc lepiej nie brnijmy dalej w te insynuacje. Czy Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Były głosy za i przeciw. Stanowisko rządu również, wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie opinii dla poprawki ósmej zgłoszonej przez Konfederację.
Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 47 posłów. Za – 19, przeciw – 24, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.
Poprawka dziewiąta została już rozpatrzona.
Poprawka 10, zgłoszona przez klub Konfederacja. Proszę bardzo, wnioskodawca, pan poseł Michał Urbaniak, tak?
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak jest. Uzasadnieniem do tej poprawki jest wprowadzenie możliwości zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów zaliczek i zadatków utraconych w związku z COVID-19.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, rekomendujemy łączne głosowanie poprawek nr 10 i 14. Musimy jednak zwrócić uwagę na to, że jest ona wadliwie skonstruowana. W poprawce nr 10 państwo proponują dodanie pkt 3. Sygnalizujemy, że pkt 2 dotyczy art. 52–52zb. Natomiast pkt 3 proponowany w poprawce nie zawiera polecenia nowelizacyjnego, w związku z tym nie mamy pojęcia, gdzie w przypadku przyjęcia tej poprawki w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych ten przepis miałby się znaleźć – on powinien być adresowany do konkretnej normy prawnej.
Analogiczna sytuacja jest w lustrzanej poprawce do podatku dochodowego od osób prawnych o nr 14. W pkt 3 dodaje się od art. 38o do 38u. Natomiast pkt 4 proponowany w poprawce nie wskazuje artykułu, do którego należałoby tę normę dodać. W przypadku przyjęcia tych poprawek nie umielibyśmy ich umieścić w obu ustawach. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Stanowisko rządu jest negatywne, a to z tego powodu, że to jest pewien wyłom od zasady, która funkcjonuje w Prawie podatkowym. Uważamy, że sytuacja związana z epidemią COVID jednak nie powinna przełamywać tego wyjątku. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie wszystkie wyłomy są uzasadnione.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dobrze, stanowisko rządu jest negatywne. Proszę bardzo, pan poseł chciałby się wypowiedzieć za poprawką?
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czyli ustawowe uniewinnienie wszystkich urzędników to jest uzasadniony wyłom w prawie?
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Czyli to jest głos za poprawką, mam rozumieć? Czy przeciw poprawce? Dobrze. Nie ma więcej głosów, proponuję przystąpić do głosowania nad poprawkami nr 10 i 14 łącznie, z uwzględnieniem uwag Biura Legislacyjnego oczywiście.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 10 i 14? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 48 posłów. Za – 6, przeciw – 25, wstrzymało się 17. Stwierdzam, że poprawki nr 10 i 14 uzyskały negatywną opinię Komisji.
Poprawka nr 11 została wycofana.
Poprawka nr 12 zgłoszona przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Panie przewodniczący, uzasadnienie jest analogiczne jak dla poprawki siódmej. Chodzi o umożliwienie podatnikom odliczania nieodpłatnych świadczeń otrzymanych na podstawie ustawy COVID-owskiej od dochodu i ewentualne rozliczanie straty przez kolejne 10 lat.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Jasne, bardzo podobna sytuacja. Proszę, bardzo.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tu analogicznie jak do poprzedniej poprawki również opinia negatywna.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję. Głosów nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 12? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 47 posłów. Za – 23, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 12 uzyskała negatywną opinię Komisji.
Poprawka nr 13 została rozpatrzona.
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, w związku z tym, co powiedział pan poseł wnioskodawca, i z tym, że przegłosowana poprawka łączy się z siódmą poprawką, tamta wnosi lustrzane zmiany do ustawy PIT, a ta do CIT, prosimy o zezwolenie Komisji na zamieszczenie w sprawozdaniu rekomendacji co do łącznego głosowania poprawek nr 7 i 9.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Wnioskodawcy wyrażają zgodę? Tak. Dziękuję bardzo. Wobec tego jest rekomendacja łącznego głosowania.
Legislator Monika Bies-Olak:
Nr 7 i 12.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Tak, nr 7 i 12. Nr 9 to przejęzyczenie.
Poprawka nr 13 została rozpatrzona z pierwszą, poprawka nr 14 z poprawką nr 10.
Poprawka nr 15, proszę bardzo. Konfederacja zgłosiła.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowna Komisjo, proponowane przez rząd uchylenie zapisu art. 30 pkt 1 ust. 5h odbiera organowi administracji prawo do wstrzymania inwestora z robotami budowlanymi. Sprzeciw wnoszony jest w sytuacjach, gdy istnieje zagrożenie bezpieczeństwa ludzi, mienia, inwestor nie posiada zezwoleń lub narusza też ustalenia miejscowego planu zagospodarowania. Usuwając zapis o wstrzymaniu wykonywania robót przy wniesieniu sprzeciwu, samo wniesienie sprzeciwu traci sens, więc logicznie ten zapis w projekcie ustawy bez naszej zmiany będzie niemądry.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę bardzo stanowisko rządu. Pan minister Niedużak.
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Ono jest negatywne. Tylko postaram się powiedzieć trzy zdania. Rozmawialiśmy też o tym na posiedzeniu Komisji i staraliśmy się wyjaśnić, że rzeczywiście odbieramy tę kompetencję organom architektoniczno-budowlanym. Natomiast te uprawnienia są przy organach nadzoru budowlanego i tam też powinny pozostać. Tak że to nie jest tak, że po stronie publicznej, po stronie państwa w ogóle znosimy tego typu możliwość. Nie, ona zostaje tam, gdzie ma być, czyli w organach nadzoru. Natomiast usuwamy, powiedzmy sobie szczerze, nie najbardziej racjonalne przypisanie tych kompetencji organom architektoniczno-budowlanym. Na tym polega ta zmiana i dlatego jesteśmy przeciwko poprawce zaproponowanej przez pana posła.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jaki jest sens w ogóle zmian w tym Prawie budowlanym przy ustawie COVID-owej, która ma się odnosić do finansów?
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Jakby wielokrotnie już o tym…
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Już te pytania padały wielokrotnie.
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Te ustawy mają charakter pakietowy i to nie jest tak, że którakolwiek z nich odnosi się np. tylko i wyłącznie do… I tu nie wiem, można powiedzieć, czy finansów, czy wsparcia dla…
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Mnie chodzi o ten konkretny zapis.
Poseł Hanna Gill-Piątek (Lewica):
Ja panu wyjaśnię.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pani poseł Hanna Gill-Piątek, proszę bardzo.
Poseł Hanna Gill-Piątek (Lewica):
Jeżeli mogę. Po prostu w bodajże pierwszej tarczy albo w ogóle w ustawie COVID-owej przekazano te kompetencje do wstrzymania prac budowlanych lub rozbiórki staroście – i to jest samorząd. Natomiast nadzór budowlany jest częścią administracji rządowej i rzeczywiście jest to w jego kompetencjach. Z tym, że powiatowy inspektor nadzoru budowlanego wbrew nazwie nie działa pod starostą, tylko merytorycznie jakby jest w pionie administracji rządowej. Starosta mu tylko umożliwia działanie. Akurat tutaj porządkujemy bałagan, który prawdopodobnie wprowadziło Ministerstwo Cyfryzacji, jakby przyporządkowując w kompetencjach do inspektora nadzoru budowlanego to, co dano przez przypadek, jak sądzę, staroście. Oczywiście można dyskutować, czy to jest właściwe, żeby społeczeństwu odbierać w ogóle narzędzia sprzeciwu i w ten sposób zmieniać prawo budowlane.
Natomiast, jeżeli chodzi o tę poprawkę, ja też miałam tu poprawkę, którą wycofałam. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką. Jeszcze? Tak, proszę.
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, bo się robi poważne zamieszanie. Zarzut, że robimy rzeczy zupełnie niezwiązane z epidemią i z kryzysem gospodarczym, to jest jedno. Ta poprawka i ten problem, który został poruszony, wydają mi się bardzo zbieżne i kompatybilne z poprawkami czy z przepisami, które zostały wprowadzone w poprzednich ustawach, dotyczących lokalizacji nadajników 5G, które są wielkim problemem w Europie. To nie jest takie hop-siup, jak twierdzą pani minister Buk i rząd, bo gdzieś do tej granicy dotarliśmy. Przypomnę, że chyba w COVID-zie 3 zamieszczono przepis zwalniający te inwestycje w ogóle z operatów środowiskowych. Co chwilę mamy kolejną nakładkę, za chwilę 5G będzie mógł każdy zamontować bez niczego, a administracja nawet nie będzie mogła zablokować tego, jeżeli 5G będzie na budynku domu pomocy społecznej.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Co do 5G i operatów środowiskowych rzeczywiście było takie przedłożenie rządowe, ale w czasie prac Komisji zostało wyjęte.
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie, lekko zmodyfikowane.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Operaty środowiskowe są obowiązkowe, nie zostały usunięte, ale to nie jest…
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Rozumiem podejście nr 3 do 5G.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Głosujemy poprawkę nr 15. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 15? Będziemy czekali… Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 15, zgłoszonej przez klub parlamentarny Konfederacja? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 48 posłów. Za – 21, przeciw – 24, wstrzymało się 3. Stwierdzam, że poprawka nr 15 uzyskała negatywną opinię Komisji.
Poprawka nr 16, zgłoszona przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Jak zwykle pan poseł Rosati.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Panie przewodniczący, poprawka ma na celu umożliwienie… Chodzi o zezwolenia w strefach ekonomicznych na pomoc publiczną dla przedsiębiorców. Chcemy zwiększyć, rozszerzyć zakres udzielania i wykorzystywania tych zezwoleń dla przedsiębiorców, tak żeby w okresie epidemii i zagrożenia epidemicznego minister właściwy dla gospodarki mógł rozszerzać czy przedłużać zgodę na pomoc publiczną udzielaną w ramach strefy ekonomicznej na podstawie tego zezwolenia.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne uwag nie ma. Stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Panie przewodniczący, panie pośle, powiem tak: na teraz, w tym momencie stanowisko rządu będzie negatywne. Trochę rozumiem, w którą stronę idzie projektodawca i bardzo chętnie bym z konkretną osobą porozmawiał o tym, bo widzę, w którym kierunku chce pójść i ten kierunek osobiście wydaje nam się interesujący.
Natomiast problem polega na tym, że tutaj mamy do czynienia z pomocą publiczną, która co do zasady jest zakazana. Nie jestem pewien, czy możemy dać aż taką swobodę ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Dlatego na tym poziomie analizy, na którym musieliśmy analizować i analizowaliśmy te poprawki, w tym momencie dałbym stanowisko negatywne, ale chętnie zadeklarowałbym, żeby porozmawiać na roboczo, jeśli jest jakaś nieformalna możliwość. Tak jak mówię, to jest kwestia pomocy publicznej, prawa unijnego, co jest dozwolone, co nie, więc być może jest to temat, do którego moglibyśmy wrócić w Senacie. W ten sposób bym na razie, powiedziałbym, trochę zachowawczo zajął stanowisko co do tej poprawki.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję. Opinia jest negatywna z nadzieją na dyskusję.
Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo. Jeszcze nie słychać. Pani przewodnicząca, nie słychać nic. Niestety nie mamy łączności, udzielę głosu przy innej okazji.
Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 16. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 16? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 46 posłów. Za – 19, przeciw – 26, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka nr 16 uzyskała negatywną opinię Komisji.
Poprawka nr 17 została wycofana.
Poprawka nr 18, klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo, pan poseł Rosati.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Panie przewodniczący, proponuję skreślenie tego ustępu w art. 34. Po pierwsze, dotyczy on zmian kodeksowych, a jesteśmy przeciwni, żeby w ramach tej ustawy dokonywać takich zmian. Po drugie, uważamy, że jest to zbyt daleko idące ograniczenie praw aresztowanych, przede wszystkim, jeżeli chodzi o prawa do obrony.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Może stanowisko rządu najpierw.
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Prosiłbym pana prokuratora czy panią dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości o zabranie głosu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę wytypować osobę, która w tym przypadku zabierze głos.
Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa. Szanowni państwo, propozycja zawarta w projekcie, a mianowicie propozycja poszerzenia trybu stosowania wideokonferencji także w tym kierunku, by możliwe było przeprowadzanie pewnej liczby posiedzeń tzw. aresztowych, wychodzi naprzeciw dwóm potrzebom i możliwościom. Potrzeba podstawowa, jak rozumiem, która była brana pod uwagę przy pisaniu tego przepisu, to jest eliminacja czy ograniczanie zagrożeń związanych ze stanem epidemii. Pamiętam także z własnego doświadczenia zawodowego... Dostajemy wystąpienia do Prokuratury Krajowej, m.in. pamiętam wystąpienie dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej z Katowic, który w pewnym momencie, powołując się na epidemię COVID, postulował w piśmie skierowanym do prokuratora krajowego, aby wydał niejako pewne dyspozycje nakazujące wstrzymywanie czynności procesowych, po to by adwokaci i inni uczestnicy nie musieli w nim brać udziału. W związku z tym, żeby minimalizować ryzyko, a nadto, żeby wydawał sugestię, by ewentualne niestawiennictwo stron nie pociągało za sobą negatywnych następstw.
Proszę zwrócić uwagę, że nawet na takim wysokim poziomie, tj. dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej, było oczekiwanie, że będą pewne zmiany, które spowodują, że ryzyka związane z COVID-em będą ograniczone. I ten areszt zdalny, czyli bez konieczności doprowadzania w niektórych wypadkach oskarżonego, który znajduje się w szczególności w jednostce penitencjarnej, bo odbywa karę równolegle, wychodzi naprzeciw tym kwestiom.
Drugi element to jest to, że postęp technologiczny nieuchronnie będzie się posuwał i możliwość wideokonferencji trzeba wykorzystywać. Teraz właśnie przy okazji epidemii przecież cała masa pracowników administracji rządowej i firm, korporacji prywatnych wykorzystywała pracę zdalną, także z wykorzystaniem właśnie wideokonferencji, łącząc się ze swoim centrum logistycznym czy merytorycznym. Proszę zwrócić uwagę, że wideokonferencja jest także korzystna dla stron procesu – stroną procesu jest nie tylko oskarżony, jest to także pokrzywdzony w przygotowawczym postępowaniu, oskarżyciel posiłkowy, prokurator w postępowaniu sądowym. Mianowicie ogranicza koszty, ciężary i stracony czas, który jest związany z koniecznością dojazdu do siedziby sądu w sytuacji, kiedy np. oskarżyciel posiłkowy zamieszkuje w dużej odległości od sądu. Natomiast co do kwestii posiedzenia aresztowego jeszcze raz podkreślę: nie jest to założenie, że każde posiedzenie aresztowe będzie przeprowadzone w trybie wideokonferencji, jest to wyłącznie możliwość, która może być wykorzystywana.
Wiem, że już uprzednio w stosunku do tego rozwiązania podnoszone były pewne zarzuty związane w szczególności ze sposobem unormowania udziału adwokata, czyli obrońcy w posiedzeniu aresztowym, jeżeli podejrzany korzysta z takiej pomocy. W projekcie jest przewidziane, że zasadą powinien być udział adwokata w posiedzeniu poprzez przebywanie w miejscu, gdzie przebywa podejrzany, a więc np. w jednostce penitencjarnej, a tylko wyjątkowo, i to z woli samego obrońcy, może on się stawić w sądzie, jeżeli uzna, że mimo to jest w stanie efektywnie wykonywać obronę oskarżonego. W takim wypadku jest zagwarantowane prawo żądania przerwy w posiedzeniu, gdyby w jego tracie ujawniła się kwestia wymagająca konsultacji z podejrzanym.
Przyznam, że zaskoczyła mnie krytyka – także wypowiadana w mediach, w prasie – przedstawicieli środowiska adwokackiego, który twierdzą, że ta możliwość stawiennictwa w sądzie adwokata to jest naruszenie prawa do obrony, bo adwokat powinien być zawsze przy podejrzanym. Otóż szanowni państwo, te przepisy dają możliwość, by każdy adwokat, jeżeli tak uważa, że jest to naruszające, takiego naruszenia się nie dopuścił. Po prostu adwokaci, którzy tak uważają, nie powinni korzystać z możliwości stawienia się w sądzie, tylko stawiać się w jednostkach penitencjarnych, czyli stosować tę zasadę, a nie wyjątek od zasady.
Jeszcze jedną kwestię poruszę bardzo krótko, bo podejrzewam, że za chwilę będzie to przedmiotem rozmowy. Pojawiły się także stanowiska, że proponowana nowelizacja art. 248 § 2 k.p.k. narusza czy pozostaje w sprzeczności z art. 41 ust. 3 konstytucji, bowiem jako przesłankę niezwalniania zatrzymanego, w stosunku do którego zastosowano tymczasowe aresztowanie, dopuszcza również sytuację, gdy przed upływem czasu zatrzymania nie tylko mu doręczono postanowienie, ale również, gdy postanowienie ogłoszono. Krytycy tej zmiany twierdzą, że w konstytucji jest mowa o doręczeniu, w związku z czym nie można tego substytuować ogłoszeniem.
Natomiast absolutnie nie zgadzam się z takim stanowiskiem z dwóch przyczyn. Proszę zwrócić uwagę, że po pierwsze, konstytucja, posługując się w 1997 r. w art. 41 ust. 3 pojęciem „doręczenia postanowienia”, była pisana 25 lat temu, kiedy o wideokonferencjach nikt nie myślał i nie było takiej możliwości. Z natury rzeczy posłużono się pojęciem „doręczenia”, które również ma zastosowanie do tzw. aresztu pod list gończy, kiedy nie można ogłosić postanowienia, ponieważ nie ma to miejsca, oskarżony nie znajduje się w sądzie. Natomiast celem regulacji art. 41 ust. 3 konstytucji nie jest bynajmniej zagwarantowanie jakiegoś prawa do uzyskania doręczenia pisma, tylko zagwarantowanie prawa podejrzanego do tego, by przed upływem 24 godzin od przekazania do sądu albo został zwolniony, albo dostał decyzję o areszcie i możliwość zapoznania się z tą decyzją. Właśnie doręczenie jest realizacją możliwości zapoznania się – podejrzany, któremu doręczane jest pismo, może je przeczytać.
Natomiast, jeżeli alternatywnie w projekcie w odniesieniu do wirtualnych, ja to tak nazywam, aresztów, czyli z udziałem wideokonferencji, wprowadza się jako negatywną przesłankę zwolnienia również ogłoszenie, to my realizujemy ten sam standard co konstytucja mówi, a nawet wyższy. Dlaczego? Dlatego, że w przypadku doręczenia postanowienia podejrzany ma tylko możliwość zapoznania się, a w momencie uzyskania musi to odczytać. W przypadku ogłoszenia postanowienia przed upływem czasu zatrzymania podejrzany od razu zapoznaje się z treścią, bowiem jest ona ogłaszana w jego obecności. Oczywiście ogłoszenie postanowienia nie będzie zwalniać z obowiązku następczego przekazania, doręczenia tego dokumentu na piśmie. Będzie to wynikało z projektowanej zmiany art. 251 § 4, który mówi, że każde postanowienie o tymczasowym areszcie będzie musiało być doręczane.
Reasumując w tym zakresie, konstytucja mówi o doręczeniu, ale niewątpliwie ustawodawcy konstytucyjnemu chodziło o co? O zagwarantowanie decyzji sądowej przed upływem 24 godzin i umożliwienie podejrzanemu objęcia stanem świadomości faktu, że jest aresztowany. Ogłoszenie realizuje dalej idący standard niż doręczenie. W związku z tym, wychodząc z takich założeń, jakie leżą u podstaw tzw. koncepcji żyjącego konstytucjonalizmu, a więc wypełniania treści konstytucji, zwłaszcza pochodzących z lat minionych, nową treścią uwzględniającą rozwój technologiczny, w tym nowe możliwości techniczne, uważam, że dopisanie art. 238 § 2 ogłoszenia jako negatywnej przesłanki obowiązku zwolnienia porównywalnej, równoległej do obowiązku doręczenia postanowienia w trybach bez wideokonferencji, nie tylko nie narusza konstytucji, ale stanowi wypełnienie ducha 31 ust. 3 w ramach, tak jak powiedziałem, tzw. wykładni żyjącej konstytucji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Znaczy podsumowując, stanowisko do tej poprawki jest negatywne?
Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Tak.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Zgłaszał się jeszcze prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Jacek Trela. Proszę bardzo.
Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Jeśli krócej można by było, to bylibyśmy wdzięczni.
Prezes NRA Jacek Trela:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zblokuję swoją wypowiedź i później przy kolejnych poprawkach koalicji, Konfederacji głosu nie będę zabierał. Chcę powiedzieć o trzech sprawach.
Po pierwsze, odniosę się do tego, co tak eufemistycznie nazwał pan prokurator twórczą interpretacją konstytucji. Otóż to jest nic innego jak naruszenie konstytucji. Konstytucja bowiem mówi w art. 41 ust. 3 o obowiązku doręczenia postanowienia wraz z przedstawionymi zarzutami tymczasowo aresztowanemu. W 1997 r. rzeczywiście nie było wideokonferencji, ale były ustne rozprawy, w czasie których również można było ogłosić tymczasowo aresztowanemu postanowienie, ale jednak konstytucja nie zdecydowała się na formę ustną, czyli ogłaszanie, tylko doręczenie. Doręczenie, wbrew temu, co powiedział pan prokurator przed chwilą, ma istotny walor również z dotarciem informacji do tymczasowo aresztowanego, dlaczego tak się dzieje. Skoro, jak pan prokurator mówi, to ogłoszenie jest takim wspaniałym rozwiązaniem, to po co ta dodatkowa proteza, o której przypomniał pan prokurator, że tak czy inaczej zostanie temu tymczasowo aresztowanemu doręczone postanowienie? To jedna kwestia.
Druga kwestia, dotycząca generalnie – i ona się odnosi do innych poprawek za chwilę dyskutowanych – praw człowieka, praw obywatela do obrony zapisanego w konstytucji. Prawo do obrony jest również w dyrektywie Parlamentu Europejskiego, która nakazuje skuteczne zapewnienie prawa do obrony, czyli udział obrońcy i oskarżonego, współudział i uczestnictwo w posiedzeniu aresztowym. To, co jest proponowane, to jest rozwiązanie nieprawidłowe, wprost trzeba powiedzieć: złe. Dlatego, że ono takiego udziału nie gwarantuje. Proszę zwrócić uwagę na to, że sąd może nawet zabronić czy nie dopuścić do telefonicznego kontaktu obrońcy z oskarżonym, jeżeli będą przebywać w innych miejscach, a tylko i wyłącznie po to, żeby zdążyć z aresztowaniem. Jest to kosztem prawa obywatelskiego do obrony i może skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami na arenie międzynarodowej.
Ostatnia sprawa na koniec już, krótka, to kwestia, którą przedstawił pan prokurator, jako coś, co ma usprawnić pracę i funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Jest zaprojektowana znacznie szerzej, dlatego że te przepisy nie są ograniczone wyłącznie do czasu epidemii, tylko są przewidziane na zawsze. To znaczy, że jeżeli dzisiaj się te przepisy wprowadzi, to znaczy, że te ograniczenia praw i wolności obywatelskich będą skutkowały i będą funkcjonowały także po czasie epidemii. Tego dotyczy zresztą poprawka Konfederacji, w jednym z kolejnych punktów, aby właśnie te regulacje, jeżeli już w ogóle mają być wprowadzane, to aby były ograniczone wyłącznie do czasu epidemii, a nie rozciągane na czas normalny. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do głosowania nad opinią dla poprawki nr 18. Do poprawki nr 19 było zgłoszenie.
Głos z sali:
Poprawki nr 18 i 19 były razem.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Poprawki nr 18 i 19, ja wiem, zgłoszenie do poprawki nr 19, ale proszę bardzo. Próbujemy nawiązać łączność. Spróbujemy jeszcze przy poprawce nr 19 się połączyć.
Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią dla poprawki nr 18. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 1., zgłoszonej przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 46 posłów. Za – 22, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 18 uzyskała negatywną opinię Komisji.
Poprawka nr 19. Zgłaszała się pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, może uzasadni tę poprawkę. Kolejną szansę z… Właśnie, jak tu nie karać tych, co blokują internet. Przed chwilą była dyskusja na ten temat i to nie dotyczy tylko lekcji zdalnych, ale również łączności między posłami i z Komisją.
Proszę bardzo, wobec tego uzasadnienie poprawki pan poseł Dariusz Rosati. Krótko już, bo dyskusja była przeprowadzona nad wieloma…
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Uzasadnienie jest podobne. Uważamy za niepotrzebne i szkodliwe ograniczenie uprawnień oskarżonego czy aresztanta, czy osoby aresztowanej, czy zatrzymanej. Nie mamy tutaj tego ograniczenia czasowego. Jest to taka zmiana, która powinna być robiona w trybie zmiany kodeksu, po długich dyskusjach, w zupełnie innym trybie, niż to jest robione.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Właśnie chciałem powiedzieć, nie przez brak szacunku, ale ze względu na to, że ta dyskusja się już odbyła – stanowisko w tym zakresie jest negatywne.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dobrze, ponieważ dyskusja się odbyła już łącznie nad tą poprawką…
Pani przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska, proszę bardzo. Nadal nie słychać.
Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale to jest niezależne ode mnie.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Teraz dobrze, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Świetnie. Namawiam ministra do poprawki dotyczącej specjalnych stref ekonomicznych. Szkoda, że się to nie udało wcześniej, ale to nie z mojej przyczyny, bo jednak nie ma tutaj notyfikacji przepisów w sprawie specjalnych stref i pomocy specjalnym strefom. To są nasze przepisy.
Do poprawki nr 19 nie przekonał mnie przedstawiciel Prokuratury Krajowej. Przekonał mnie przedstawiciel rady adwokackiej. W tym zakresie jest to ograniczenie prawa do obrony, tak jak w poprawce nr 18 w zakresie posiedzenia aresztowego.
Moja uwaga ogólna. Nie wiem, dlaczego minister sprawiedliwości tak się upiera, to są kodeksy i to rozwiązanie powinno być odrębnie. W tym zakresie przekonywanie nas, jak mówiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji, jest wysokim skandalem; bez zachowania terminu kodeksowego i bez rygoru, że to obowiązuje w okresie przejściowym, przynajmniej wskazanym precyzyjnie. Nie możemy ograniczać prawa do obrony. W tym zakresie przetoczyła się bardzo szeroka dyskusja i państwo próbowali to niestety bardzo niezręcznie wprowadzić. Takie uchwalanie prawa odbije się kiedyś również na państwie.
Jestem za tym, żeby poprawki nr 19 i 20 i ostatecznie na sali również nr 18 również państwo poparli dla waszego dobra.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że to uzasadnienie już było, musimy zrobić przerwę, bo za chwilę głosowanie w Sejmie.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 19. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 19? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 44 posłów. Za – 19, przeciw – 25, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 19 uzyskała negatywną opinię Komisji.
Ponieważ poprawka nr 20 tak naprawdę dotyczy tego samego, proponowałbym aby ją również przegłosować, żeby tego bloku tematycznego nie rozwijać po przerwie. Czy Konfederacja dwa słowa uzasadnienia, czy już…
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie ma tu już raczej potrzeby uzasadnienia dalej, to koresponduje z poprzednimi.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Dla formalności stanowisko rządu.
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Jest oczywiście negatywne.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Panie pośle, to był skrót myślowy. Przepraszam za ten skrót myślowy. Oczywiście, że odbyliśmy tę dyskusję. Jeżeli pan poseł pragnie, możemy ją powtórzyć. Jestem przekonany, że wszyscy będziemy z tego powodu bardzo szczęśliwi.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Jednak była ta dyskusja już wtedy.
Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie ministrze, ten sarkazm w takim przypadku, poprawka nr 20…
Podsekretarz stanu w MR Marek Niedużak:
Przepraszam też za sarkazm, panie pośle. Mam nadzieję, że to będzie taka przepowiednia dla pana, nigdy więcej się nie posunę do sarkazmu.
Poseł Jarosław Urbaniak (KO ):
Aha, to kolejna złośliwość.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę bardzo, pani.
Poseł Hanna Gill-Piątek (Lewica):
Panie ministrze, chcę tylko przypomnieć, że tego samego punktu dotyczy wniosek mniejszości, jest on mniej daleko idący, ale rzeczywiście nie ma się co śmiać. Dzięki temu zapisowi człowiek może być po prostu arbitralnie pozbawiony prawa do obrony, więc prosiłabym o przemyślenie, czy rzeczywiście się z tego nie wycofać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią dla poprawki nr 20. Kto jest za pozytywną opinia dla poprawki nr 20? Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 46 posłów. Za – 20, przeciw – 25, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka nr 20 uzyskała negatywną opinię Komisji.
Szanowni państwo, w związku z tym, że za chwilę odbędą się głosowania na sali plenarnej... Ja już pani marszałek zgłosiłem, że przy 144 poprawkach nie ma żadnych szans, żebyśmy dzisiaj na posiedzeniu sejmowym te poprawki głosowali. Stąd, już unikając mocnych, kolejnych głosowań, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.