Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (KO), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów, Funduszy i Polityki Regionalnej na dezyderat nr 49 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych stypendium aplikanta Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, który nie ukończył 26 lat;
– rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 55 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad przeprowadzania konsultacji w odniesieniu do projektów ustaw;
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 października 2018 r. o Funduszu Dróg Samorządowych (Dz. U. z 2018 r. poz. 2161 ze zm.) w zakresie art. 14 ust. 2 i 3 (BKSP-145-IX-162/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. z 2020 r. poz. 287 ze zm.) poprzez dodanie do wyjątków wymienionych w art. 3 ust. 1 pkt 4 ustawy art. 11 tej ustawy (BKSP-145-IX-163/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany obowiązującego ustawodawstwa (BKSP-145-IX-164/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 56 § 1 ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze (Dz. U. z 2020 r. poz. 275 ze zm.) oraz zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz. U. z 2018 r. poz. 845 ze zm.) (BKSP-145-IX-165/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 292 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2019 r. poz. 684 ze zm.) poprzez doprecyzowanie postępowania w przypadku, gdy więcej niż dwóch kandydatów na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej uzyskało liczbę głosów uprawniającą do udziału w ponownym głosowaniu albo gdy obaj kandydaci uzyskali równą liczbę głosów w ponownym głosowaniu (BKSP-145-IX-166/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki (Dz. U. z 2018 r. poz. 75 ze zm.) poprzez określenie konkretnego terminu, po przekroczeniu którego z mocy prawa dojdzie do przewlekłości postępowania, i ew. wyjątków (BKSP-145-IX-167/20).
W posiedzeniu udział wzięli: Eliza Chojnicka zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, Tomasz Jasnoch zastępca dyrektora Departamentu Spraw Parlamentarnych oraz Andrzej Kulon zastępca dyrektora Departamentu Programowania Prac Rządu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Beata Karbownik zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów, Hubert Worobiej zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Marcin Lisiak główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Marek Wójcik przedstawiciel Związku Miast Polskich, Krzysztof Pater stały doradca Komisji oraz Henryk Koczan asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał, Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szanowni państwo, witam. Napominam o punktualność, równo o godz. 18 otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Zgodnie z obowiązującymi procedurami przypominam, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu przez posła powinna być zgłoszona na adres poczty elektronicznej Komisji lub poprzez odpowiedni czat w odpowiedniej aplikacji.
Informuję także, że posłowie, członkowie Komisji, posłowie obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia do głosowania zespolonego z mikrofonem. W takiej sytuacji nie logują się w systemie zdalnej komunikacji elektronicznej i nie głosują za pomocą aplikacji zainstalowanej na tabletach.
Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę wszystkich państwa o naciśnięcie dowolnego przycisku w systemie głosowania. Dziękuję. Proszę sekretariat Komisji o informację, co do liczby posłów. Udział w posiedzeniu potwierdziło 13 pań i panów posłów. Zatem stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu i możemy przystąpić do realizacji porządku posiedzenia zawartego w zawiadomieniu pani marszałek o zwołaniu naszego posiedzenia.
W porządku mamy następujące sprawy. W punkcie pierwszym – odpowiedź ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej na dezyderat nr 49 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych stypendium aplikanta Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, który nie ukończył 26 lat. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 55 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad przeprowadzania konsultacji w odniesieniu do projektów ustaw. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 października 2018 r. o Funduszu Dróg Samorządowych w zakresie art. 14 ust. 2 i 3. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta poprzez dodanie do wyjątków wymienionych w art. 3 ust. 1 pkt 4 ustawy art. 11 tej ustawy. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany obowiązującego ustawodawstwa. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 56 § 1 ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze oraz zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 292 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.
Przystępujemy do realizacji tego porządku. Proszę o przedstawienie odpowiedzi ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej na dezyderat nr 49 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych stypendium aplikanta Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, który nie ukończył 26 lat.
Kto przedstawi odpowiedź? Bardzo proszę panią. Proszę o przedstawienie się i proszę o przedstawienie odpowiedzi.
Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Beata Karbownik:
Dzień dobry. Beata Karbownik zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów. W dezyderacie Wysoka Komisja zwróciła się o dokonanie analizy żądania zawartego w petycji rozpatrywanej 22 września 2020 r., a dotyczącej właśnie rozszerzenia tzw. ulgi dla młodych do 26. roku życia o stypendia przyznawane aplikantom Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Wysoka Komisja w szczególności poprosiła o wskazanie, czy nieobjęcie tych stypendiów ulgą podatkową jest zamierzeniem celowym, czy rozważana jest zmiana przepisów w tym zakresie oraz jaki byłby skutek finansowy tej zmiany. Dezyderat został skierowany do prezesa Rady Ministrów, który upoważnił ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości do udzielenia odpowiedzi na ten dezyderat.
Odpowiadając na pytania Wysokiej Komisji przede wszystkim należy zauważyć, że celem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest kształcenie i doskonalenie kadr sądów powszechnych i prokuratury poprzez prowadzenie aplikacji sędziowskiej i aplikacji prokuratorskiej, w ramach których aplikanci uzyskują wiedzę oraz praktyczne przygotowanie do wykonywania zawodu sędziego, asesora sądowego, prokuratora i asesora prokuratury. Dyrektor krajowej szkoły przyznaje aplikantom, na ich wniosek, stypendium na czas odbywania aplikacji. Aplikant otrzymuje stypendium do dnia poprzedzającego dzień nawiązania stosunku służbowego na stanowisko asesora sądowego lub odpowiednio asesora prokuratury, jednak nie dłużej niż przez okres czterech miesięcy od dnia ukończenia aplikacji.
Minister sprawiedliwości w piśmie skierowanym do ministra finansów poinformował, że aplikantów aplikacji sędziowskiej i aplikacji prokuratorskiej nie łączy ani z krajową szkołą, ani z jej dyrektorem żadne powiązanie, żaden stosunek prawny, który został wymieniony w uldze w podatku dochodowym. W szczególności ta więź nie ma charakteru stosunku służbowego. W konsekwencji aplikanci krajowej szkoły nie świadczą obowiązków służbowych, zatem nie otrzymują wynagrodzenia, jest to po prostu świadczenie w postaci stypendium.
Odnosząc teraz powyższe regulacje, o których mówiłam, te zasady nauki w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury do przepisów podatkowych, należy zauważyć, że ustawa podatkowa, ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych rozróżnia kategorie przychodów, rozróżnia źródła przychodów. Rozróżnia też różne kategorie podatników, czyli mamy pracowników, zleceniobiorców, stypendystów, przedsiębiorców czy menadżerów. Na ten podział nałożone są konkretne zasady rozliczenia podatku dochodowego. Podział ten również jest istotny, jeżeli chodzi o przyznawanie ulg, preferencji, zwolnień podatkowych. One są tak skonstruowane, że wskazują, które kategorie przychodów objęte są daną ulgą, do której kategorii podatników dana preferencja jest skierowana.
Konsekwencją takiego rozróżnienia tych kategorii przychodów, kategorii podatników są precyzyjnie adresowane ulgi i zwolnienia podatkowe. Zauważyć należy, że ulgi i preferencje podatkowe, to nie tylko wsparcie podatników w pełnieniu przez nich obowiązków podatkowych, ale również tworzenie zachęt do podejmowania działań istotnych z punktu widzenia polityki społeczno-gospodarczej rządu.
Rząd przygotowuje swoje ulgi i preferencje, ponieważ realizuje jakieś cele społeczno-gospodarcze. Dlatego określa katalog przychodów i kategorie podatników, do których są kierowane, żeby tę politykę w ten sposób realizować. Tak też zostało uczynione przy okazji projektowania ulgi dla młodych do 26. roku życia. 4 lipca 2019 r. na podstawie właśnie przedłożenia rządowego Sejm uchwalił nowelizację ustawy o PIT, która wdrożyła do systemu ulgę PIT-0 dla osób młodych. Właśnie wówczas ta nowelizacja wprowadziła nowe zwolnienie, które dotyczyło tylko przychodów związanych z szeroko rozumianą pracą, wymieniając konkretne kategorie przychodów: przychody ze stosunku służbowego, stosunku pracy, pracy nakładczej, spółdzielczego stosunku pracy oraz umów zlecenia zawieranych z firmą. Oczywiście również kategoria podatników, to są ludzie młodzi do 26. roku życia i wprowadzono limit przychodowy 85 528 zł. Zwolnienie zatem ma charakter podmiotowo-przedmiotowy i jego brzmienie określa zarówno kategorie osób, które są zwolnione, czyli młode osoby do 26. roku życia, oraz rodzaje przychodów. Chodziło tutaj tylko o przychody z pracy wykonywanej na etacie lub na podstawie umowy zlecenia zawartej z firmą.
Cel, o który Wysoka Komisja zapytała, był wyraźnie wskazany w uzasadnieniu do tego przedłożenia rządowego. Celem przede wszystkim była aktywizacja zawodowa osób młodych poprzez ułatwienie, podkreślę, ułatwienie im wejścia na rynek pracy. Dlatego objęto tylko tę pracę, ale nie każdy rodzaj pracy, np. przedsiębiorcy nie zostali objęci tym zwolnieniem. Dla przedsiębiorców w podatku dochodowym są inne preferencje i ulgi. Zakresem tego zwolnienia nie zostały również objęte stypendia i dotyczyło to także aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, co było zabiegiem celowym.
W petycji podano również różnice między możliwością skorzystania z ulgi PIT-0 dla młodych między aplikantami Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury a aplikantami innych korporacji czy aplikacji korporacyjnych prawniczych, takich jak aplikacja radcowska, adwokacka czy też notarialna. My tutaj widzimy wyraźną różnicę w zasadach odbywania tych aplikacji i w statusie aplikantów. Stąd nie jest dla nas uzasadnione różnicowanie w tym momencie przyznawania preferencji, ponieważ aplikanci krajowej szkoły mają zapewniony zawód po odbyciu aplikacji, stypendia otrzymują ze środków publicznych, i jak wskazałam, ten zawód mają zapewniony, a inni nie płacą składek na tę aplikację. Natomiast aplikanci z pozostałych korporacji prawniczych muszą sami opłacić koszt odbywania takich korporacji, sami się utrzymać. W związku z tym nie widzimy tutaj podstawy do tego, żeby mówić o jakimś zróżnicowaniu aplikantów w podatku dochodowym, bo to zróżnicowanie wynika z odmienności ich sytuacji czy zasad odbywania aplikacji.
Podsumowując, stypendium aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury nie spełnia przesłanek niezbędnych do objęcia zwolnieniem, nie realizowałoby takiego celu przewidzianego przy projektowaniu ulgi dla młodych. W związku z tym nie są też w tym momencie prowadzone prace rozszerzające, które miałyby na celu rozszerzenie zwolnienia dla młodych w podatku dochodowym.
Jeżeli chodzi o skutki, bo również takie pytanie Wysoka Komisja zadała, w przypadku objęcia 700 osób tą ulgą, takie dane dostaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, koszt dla budżetu i jednostek samorządu terytorialnego, czyli sektora finansów publicznych, to 3 mln zł. Natomiast wprowadzenie tej ulgi wiązałoby się również z koniecznością rozszerzenia o inne grupy stypendystów, np. o stypendia sportowe, o słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, więc ten skutek byłby wyższy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękujemy, pani dyrektor. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o stanowisko pani przewodniczącej.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiedź wypracowana przez ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, ale także, jak rozumiem, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, jest bardzo wyczerpująca i bardzo dokładnie uzasadniła, dlaczego akurat stypendyści, mimo, że są ludźmi jeszcze młodymi i mogliby tego oczekiwać, nie są objęci akurat takimi ulgami. Wydaje mi się, że to jest na tyle wystarczająca odpowiedź i tak dobrze uargumentowana, że powinniśmy ją przyjąć, to po pierwsze; a po drugie, nie uwzględnić żądania zawartego w petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja by przyjąć odpowiedź ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej na dezyderat nr 49. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.
W punkcie drugim bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 55 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad przeprowadzania konsultacji w odniesieniu do projektów ustaw. Kto z państwa? Proszę bardzo, pan.
Zastępca dyrektora Departamentu Programowania Prac Rządu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Andrzej Kulon:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Andrzej Kulon, jestem pracownikiem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Będę miał zaszczyt przedstawić szanownej Komisji podsumowanie odpowiedzi na dezyderat nr 55 Komisji do Spraw Petycji skierowany do prezesa Rady Ministrów dotyczący zasad przeprowadzenia konsultacji publicznych w odniesieniu do projektów ustaw. W imieniu prezesa Rady Ministrów, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, odpowiedzi na piśmie na ręce marszałka Sejmu udzielił pan minister Jarosław Wenderlich podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szczegółowo odnosząc się do problematyki poruszonej w dezyderacie.
Patrząc na pytania, które pojawiły się w końcowej części dezyderatu, odpowiedź udzielona w imieniu prezesa Rady Ministrów zmierza w kierunku takim, co zostało stwierdzone, że co do zasady wprowadzenie konsultacji publicznych w świetle obowiązujących przepisów prawa jest obowiązkowe. Regulamin pracy Rady Ministrów przyjęty przez Radę Ministrów w formie uchwały, a więc obowiązujący dla jednostek organizacyjnie podległych Radzie Ministrów – w tym przypadku będą to w szczególności ministrowie kierujący działami administracji rządowej, pełnomocnicy rządu, tudzież inne podmioty, które mają prawo z upoważnienia prezesa Rady Ministrów brać udział w rządowym procesie legislacyjnym – mają obowiązek przeprowadzić te konsultacje publiczne już nie tylko w zakresie projektów ustaw, ale także w zakresie projektów rozporządzeń, jeżeli z taką inicjatywą ustawodawczą wychodzą. Jeśli ten obowiązek na gruncie uchwały Regulamin pracy Rady Ministrów występuje, to doznaje on ograniczenia w zasadzie wyłącznie w jednym przypadku. Jest to tzw. tryb odrębny, kiedy projekt ustawy czy projekt rozporządzenia, oczywiście w szczególnych okolicznościach może być skierowany do rozpatrzenia przez Radę Ministrów bez uprzednich uzgodnień międzyresortowych, bez Komitetu Stałego, również bez konsultacji publicznych, ale to są szczególnie uzasadnione przypadki. Standardem jest oczywiście pełen proces legislacyjny, począwszy od wpisu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów, następnie uzgodnienia międzyresortowe, konsultacje, opiniowanie, komitet, Rada Ministrów i następnie dopiero ustawa trafia do Sejmu. W związku z powyższym, w odpowiedzi wzmiankowano, że na dzisiaj rząd nie widzi potrzeby modyfikacji obecnie obowiązujących przepisów w tym zakresie, ponieważ tak czy inaczej ten obowiązek istnieje i co do zasady jest realizowany w procesie legislacyjnym.
Czy można poprawić w praktyce mechanizm konsultacji publicznych? Z pewnością tak. Natomiast ta poprawa raczej powinna przybierać wymiar już zupełnie praktyczny, skoro tak czy inaczej każdy obywatel posiadający dostęp do internetu jest w stanie zapoznać się z projektem aktu normatywnego, który jest skierowany do konsultacji publicznych, gdyż te projekty aktów normatywnych są zawieszone na stronie Rządowego Centrum Legislacji w tzw. zakładce: Rządowy proces legislacyjny. Tam można się zapoznać zarówno z projektem, uzasadnieniem, z oceną skutków regulacji, jak i nawet z uwagami i opiniami, które przedstawiają inne różne podmioty do tych projektów.
Czy konsultacje publiczne, wysłuchania publiczne powinny być praktykowane częściej? Jak tutaj już wspomniałem i jak wynika z odpowiedzi, jest to standard i co do zasady te konsultacje publiczne się odbywają i są prowadzone. Natomiast tu się jeszcze pojawiło odniesienie do wysłuchań publicznych. Rozumiem, że Komisja miała na myśli procedurę występującą w ustawie o wykonywaniu działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Wysłuchanie publiczne, jeśli chodzi o projekt ustawy, należy już do kompetencji Sejmu.
Co do listy podmiotów, która jest wykorzystywana do konsultacji publicznych, to miejmy na względzie, że taka lista, co do zasady, jest uzależniona od tego, czego dotyczy dany projekt, danego aktu normatywnego, czy to ustawy, czy rozporządzenia, i w zależności od tego, który minister kierujący działem administracji rządowej taką ustawę czy projekt rozporządzenia prowadzi. Inna lista będzie dla projektów z zakresu ochrony środowiska, inna dla projektów z zakresu obrony narodowej, a inna dla projektów z zakresu finansów publicznych czy rynków rolnych. Wiem to już z praktyki, pracując przez długie lata w legislacji w ministerstwach, że takie listy były zawsze rozbudowywane, pojawiały się nowe podmioty, bardzo często same zwracały się do resortu z prośbą o uwzględnienie w konsultacjach publicznych swojej instytucji. Bardzo często również osoby fizyczne przedstawiały swoje stanowiska w ramach konsultacji publicznych, właśnie zapoznając się z projektem ustawy, projektem rozporządzenia w internecie w zakładce rządowego procesu legislacyjnego.
Chciałbym jeszcze na koniec zwrócić uwagę, że nawet na wstępnym etapie prac legislacyjnych, na pierwszym etapie prac legislacyjnych, to jest na etapie wpisywania projektu aktu normatywnego do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów, również bierze się pod uwagę fakt konsultacji publicznych. Bardzo często Centrum Analiz Strategicznych już na tak wczesnym etapie zwraca uwagę takiemu czy innemu ministrowi, że powinien zakres konsultacji publicznych danego projektu rozszerzyć, bo przyjął go np. za wąsko bądź uzupełnić o jakieś podmioty, których na tę chwilę nie przewidział.
Mam nadzieję, że odpowiedź, którą przesłaliśmy, będzie dla państwa satysfakcjonująca. W razie czego postaramy się odpowiedzieć na pytania. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Panie dyrektorze, bardzo trudno jest mi powiedzieć, czy to jest odpowiedź satysfakcjonująca. Powiem tak, że faktycznie państwo pokazujecie od strony prawnej wszystko tak jak powinno wyglądać. Pan dyrektor mówił o standardach, zgadzam się z tym absolutnie, takie powinny być standardy. Tak to powinno wyglądać, więc przepisy są zupełnie w porządku.
Cały kłopot polega na tym, że te przepisy nie są stosowane tak jak autorzy petycji oczekiwaliby, żeby były stosowane. Większość projektów w ostatnich dwóch kadencjach, to są projekty poselskie, a więc one już nie mają takiej drogi jak projekty rządowe i one już nie są tak szeroko konsultowane. Jeśli nawet mamy do czynienia z projektami rządowymi, to one są konsultowane bardzo pospiesznie. Sami widzimy, w jaki sposób są ustawy przyjmowane, jakie to jest ogromne tempo i jak bardzo brakuje tutaj tej debaty na temat poszczególnych projektów. Mam wrażenie, że prawo sobie, a praktyka sobie. Prawo, czyli zasady są ułożone naprawdę w bardzo rozsądny sposób i gdyby tylko były respektowane nie szukano by różnego rodzaju form obejść, tak jak np. wrzucanie większości projektów drogą projektów poselskich, to byłoby zupełnie inaczej. Nie mielibyśmy takiego problemu, że jest potrzeba zwrócenia uwagi na to, że projekty są za szybko konsultowane albo nie są konsultowane w ogóle.
Wysłuchanie publiczne, o którym był pan uprzejmy wspomnieć, powiedział pan, należy do kompetencji Sejmu, to pana poprawię, należy do kompetencji większości sejmowej, i tu jest trochę problem.
Zastępca dyrektora Departamentu Programowania Prac Rządu KPRM Andrzej Kulon:
Zgadza się, przepraszam za …
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Państwa odpowiedź jest absolutnie wyczerpująca i prawo w tej materii jest absolutnie dobrze skonstruowane. Chyba trochę nam brakuje, nie powiedziałabym, że standardów, bo to wszystko powinno być standardem, raczej brakuje nam trochę takiej kultury wykonywania tych przepisów, które są zapisane. Gdyby to było, wtedy byłoby wszystko idealnie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy pan Marek Wójcik się zgłasza do głosu? Ponieważ widzimy tu pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Nie, dziękuję panie przewodniczący. W pełni popieram głos pani przewodniczącej Augustyn. Zgadzam się z jej uwagami, ale szykuję się na następny.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Tak, właśnie te drogi samorządowe. Tak myślałem, ale że widzę pana, to wiem, że pan jest bardzo aktywny w sprawach właśnie konsultacji projektów legislacyjnych, stąd pozwoliłem sobie dopytać, żeby mieć pewność.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Tak jak pani przewodnicząca Augustyn wskazała, przepisy są prawidłowe. Natomiast praktyka ich stosowania budzi wiele wątpliwości, zwłaszcza że wiele tych projektów, to chyba nikt nie ma wątpliwości, że one są pozornie poselskie. Właśnie to jest wprowadzanie ich na taką ścieżkę, która ma ominąć wymogi dla takich procedur legislacyjnych, bo przecież widzimy potem na sali, że posłowie podpisani pod tym projektem tak naprawdę nie wiedzą o co w nim chodzi i odpowiedzi udzielają prawie wyłącznie przedstawiciele ministerstw. Natomiast odpowiedź jest wyczerpująca i rozumiem, że rekomendacja jest by przyjąć odpowiedź, tak, pani przewodnicząca?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, absolutnie, to jest bardzo precyzyjnie przygotowana odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szanowni państwo, jeszcze pan przewodniczący Świat, proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Tylko gwoli wyjaśnienia. Oczywiście, że przyjmowanie projektów w istocie, które powstają gdzieś w otoczeniu rządu, jako projektów poselskich, nie jest praktyką tylko obecnej władzy, ale funkcjonuje właściwie od początku Sejmu RP i z różną intensywnością taka forma była stosowana, i pewnie będzie w przyszłości.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Panie przewodniczący, chciałbym się nie zgodzić, zwłaszcza z końcowym zdaniem. Myślę, że jeżeli mamy świadomość, że to jest jednak praktyka omijająca pewną fundamentalną zasadę procedur legislacyjnych, to powinniśmy od tego konsekwentnie odchodzić, a nie zakładać, że skoro dawniej tak było, to teraz tym bardziej tak może być. Nie powinno tak być. Myślę, że dla takiej rzetelności prawnej powinniśmy wszyscy dokładać starań, żeby tego typu praktyk nie upowszechniać, nie kontynuować, tylko wręcz przeciwnie, zrobić wszystko, by były te procedury. Również jako prawnik z zawodu, mam poczucie, że pośpiech jest fatalnym doradcą. Często się powołujemy na potrzebę szybkiego uchwalenia przepisów, a potem okazuje się, że to wcale nie przyspiesza stosowania tych postulowanych rozwiązań, bo trzeba je wielokrotnie nowelizować, a perypetie, jakie powstają po drodze są bardzo wysoką ceną za ten pośpiech.
Szanowni państwo, ale co do tej konkretnej odpowiedzi i tej petycji mamy rekomendację by przyjąć odpowiedź na dezyderat nr 55. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 55.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 października 2018 r. o Funduszu Dróg Samorządowych.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej polegającej na nowelizacji ustawy z dnia 23 października 2018 r. o Funduszu Dróg Samorządowych w zakresie art. 14 ust. 2 i 3 dotyczącego zasad udzielania dofinansowania i finansowania ze środków funduszu. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.
Zdaniem wnoszącego petycję, w obecnym stanie prawnym wysokość dofinansowania z Funduszu Dróg Samorządowych ustala się z uwzględnieniem dochodów własnych danej jednostki samorządu terytorialnego. Katalog elementów tworzących dochód własny tutaj jest dość szeroki, co wywołuje pewne komplikacje. W związku z powyższym wnoszący petycję postuluje o zastąpienie pojęcia „dochód własny” określeniem „dochody podatkowe”, co miałoby się przyczynić do realnej oceny zamożności danej jednostki samorządu terytorialnego.
Odnosząc się do postulatu autora petycji, należy wskazać, iż zastąpienie poziomu dochodów własnych danej gminy bądź powiatu, jako kryterium ustalenia dofinansowania z Funduszu Dróg Samorządowych dochodami podatkowymi tej jednostki samorządowej nastąpiło wraz z nowelizacją ustawy z dnia 19 listopada 2020 r. o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw, gdzie również zmianie uległa nazwa funduszu na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. Zmiana ta stanowi odpowiedź na postulaty zawarte w petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan Marek Wójcik chce zabrać głos, tak? Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dzień dobry państwu, raz jeszcze. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście to jest petycja skierowana przez Związek Powiatów Polskich, ale ona wskazuje na bardzo istotny element. Pozwolę sobie do tego, co mówił pan poseł Robert Warwas, dołożyć jedno, że Związek Powiatów Polskich wskazuje na to, że krzywdzące dla powiatów jest to, iż wlicza się w dochody – zgodnie z ustawą – opłaty pensjonariuszy domów pomocy społecznej. W tych powiatach są i takie, które mają po kilka domów pomocy społecznej, a te opłaty stanowią sporą kwotę. Natomiast trudno, szczerze mówiąc, uznać je wprost za dochody własne w takim powszechnym rozumieniu. Rzecz jasna, one mieszczą się w przepisach, to oczywiste. Natomiast jestem przekonany, że czujecie państwo, iż klasyfikacja tego typu dochodów z opłat pensjonariuszy i np. dochody podatkowe zderza się bardzo mocno i to są bardzo różne podmiotowo dochody.
W związku z tym Związek Powiatów Polskich wskazuje na to, iż to jest w zasadzie krzywdzące dla powiatów. Uważam, że pomijając inne wątki dotyczące Funduszu Dróg Samorządowych, dystrybucji tych środków, przejrzystości – nie chcę do tego wracać, o tym wielokrotnie mówiono – powinniśmy się zastanowić nad tym, jak wybrać sprawiedliwą metodę, która spowoduje, że niektóre samorządy nie będą z natury rzeczy postawione w gorszej sytuacji tylko dlatego, tak jak w tym przypadku, że posiadają domy pomocy społecznej, a inne z kolei ich nie posiadają. Ten sam zakres zadań, niektóre prowadzą domy pomocy społecznej, mają te wpłaty, inne nie. Wydaje się dzisiaj być to nie najuczciwsze, a to wszystko przekłada się potem na ocenę i na skalę dofinansowania dla poszczególnych samorządów powiatowych.
Mówię o tym także dlatego, że Związek Miast Polskich zrzesza miasta na prawach powiatu, w związku z tym czuję się także upoważniony do tego, żeby na ten element zwrócić uwagę i uprzejmie prosić Komisję, aby zechciała w tej sprawie wystąpić do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – bo to ono prowadzi ten projekt – z propozycją potencjalnej korekty tych przepisów przez Radę Ministrów.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Oczywiście wymagałoby to zmiany ustawy, ale to tą drogą szło przez ministerstwo, potem przez Radę Ministrów do parlamentu.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Warwas wspominał o tych dodatkowych wyjaśnieniach Ministerstwa Infrastruktury, nie wiem na ile pan Marek Wójcik zna te wyjaśnienia, że właśnie te…
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Znam je i szczerze mówiąc, nie przekonują mnie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Moment, jednak dochody własne zostały zastąpione na dochody podatkowe. Jak to się ma do tych opłat za domy pomocy społecznej? Rozumiem, że tutaj nadal właśnie taką sprawą sporną jest kwestia wpływów z tytułu opieki w placówkach stacjonarnych, które oczywiście trudno uznać za dochody, które stanowią o zamożności jednostki samorządu terytorialnego. Tak? Jak ta sprawa jest uregulowana? Czy pan poseł Warwas może wie, czy ta kwestia została rozstrzygnięta? Czy ona jest nadal wątpliwa, jak wskazuje pan Marek Wójcik?
Poseł Robert Warwas (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji była nowelizacja ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych i w tym zakresie była moja wypowiedź. Jest też stanowisko Ministerstwa Infrastruktury i tutaj skupiliśmy się na tym głównym postulacie, który był zawarty w petycji. Rzeczywiście w uzasadnieniu była również mowa o wyliczaniu dochodów pochodzących właśnie m.in. z opłat za pobyt w domu pomocy społecznej, ale było uzasadnienie, że to jest niesprawiedliwe w niektórych przypadkach, natomiast to nie było meritum tej petycji. Główny postulat dotyczył zmiany pojęcia dochodów własnych na dochody podatkowe. W odpowiedzi Ministerstwa Infrastruktury otrzymaliśmy informację, że ten postulat został zrealizowany akurat w tym obszarze, co do głównego postulatu. W związku z tym, że został zrealizowany postulat wnioskowałbym, żeby tę petycję uznać za…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Za wyjaśnioną, że przyjmujemy odpowiedź, bo w piśmie z 12 lutego minister infrastruktury wskazuje, iż wprowadzona zmiana polega na zastąpieniu kategorii dochodów wykorzystywanych przy ustalaniu wysokości dofinansowania zadań powiatowych i gminnych w ramach funduszu z dochodów własnych na dochody podatkowe.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dokładnie tak.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Potem jest to rozwinięte, że przedmiotowa zmiana umożliwia urzeczywistnienie faktycznej zamożności danej jednostki samorządu. Do dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego zalicza się bowiem m.in. spadki, zapisy i darowizny, dochody ze sprzedaży majątku niewystępujące w każdym roku oraz incydentalne dochody z majątku jednostek samorządu terytorialnego, które nie mają charakteru stałych corocznych wpływów do budżetu jednostki. Natomiast dochody podatkowe są stabilnym dochodem samorządu, mającym charakter systemowy, określony w ustawie z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Czy ta sprawa zatem jest wyjaśniona?
Czy pan Marek Wójcik chciałby jeszcze się do tego odnieść?
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Tak, bardzo krótko. Nie chciałem wchodzić w szczegóły, ale to nie jest do końca tak, jak postulował Związek Powiatów Polskich w tym uzasadnieniu. Zwróćcie państwo uwagę, Związek Powiatów Polskich odnosi się do konkretnych przepisów ustawy o dochodach. Odnosi się tam do art. 20, jeśli dobrze pamiętam, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wskazuje w swojej propozycji, że te dochody podatkowe były rozumiane jako dochody, o których mowa w art. 20 ust. 3 albo art. 22 ust. 3 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, pomniejszone o wpłaty z subwencji wyrównawczej czy też części równoważącej subwencji ogólnej. Jak mówiłem o tym, że ta odpowiedź Ministerstwa Infrastruktury nie do końca nas satysfakcjonuje, to wynika z faktu, że jednak jest pewna różnica między tym, co postulował Związek Powiatów Polskich, a tym, co mamy dzisiaj w przepisie. Na to chciałem zwrócić uwagę.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Jasne. Sytuacja jest, można powiedzieć, dynamiczna, bo petycja jest sprzed nowelizacji. Nowelizacja została dokonana ustawą z 19 listopada 2020 r. Zatem mamy nowy stan prawny i ewentualne dalsze dyskusje powinny być na podstawie obecnego stanu prawnego.
Szanowni państwo, zatem jest rekomendacja by przyjąć odpowiedź na dezyderat… Przepraszam, petycję, o petycji rozmawiamy.
Czyli pan Warwas postuluje by w tej sytuacji nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła rekomendację o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta poprzez dodanie do wyjątków wymienionych w art. 3 ust. 1 pkt 4 ustawy art. 11 tej ustawy.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed nami petycja pana Karola Farbisia, który oczywiście zgodził się na ujawnienie nazwiska. Rzeczywiście tytuł petycji jest mylący, skomplikowany i dlatego zacznę pozornie nie od początku. Autor petycji zwraca uwagę na następujący proceder, odwołując się do praktyki przedsiębiorstw realizujących przewozy pasażerskie koleją. Mianowicie przy połączeniach klienci muszą korzystać z tzw. linii telefonicznych premium, to zwykle 703 itd. Na tych liniach opłaty za minutę są kilkakrotnie, cztero-, pięciokrotnie wyższe niż na liniach standardowych, a przecież łącząc się z firmą nie łączymy się z telefonem stojącym na biurku pracownika, ale z automatem. Potem często musimy czekać na włączenie się tej całej linii automatycznej, często musimy przechodzić przez różne fazy łączenia z kolejnymi biurami czy wchodzić jakby głębiej w ten system firmy. Wreszcie musimy czekać jak odezwie się konsultant, co trwa, i my za ten cały czas płacimy, a nie tylko za rozmowę z konsultantem czy innym pracownikiem. Jest tak, że z takich połączeń telefonicznych, z takich linii dochody są dzielone między operatora a właściciela tego telefonu. Czyli firmie usługowej nie opłaca się w istocie podnosić standardów pracy tej swojej infolinii czy swoich biur, bo mają w tym interes, żeby klienci możliwie długo wisieli na telefonie, ale nie na tyle długo, żeby całkiem zrezygnowali z usługi.
Stąd postulat, by dokonać zmiany w ustawie z 2014 r. o prawach konsumenta, a konkretnie o uzupełnienie art. 3 pkt 1 ust. 4 przez dopisanie do niego art. 11 z tejże ustawy o prawach konsumenta. Takie wpisanie art. 11 spowodowałoby, że firmy usługowe, takie jak właśnie te kolejowe, nie mogłyby stosować połączeń przez linie premium, ponieważ ten artykuł nakazuje by opłata telefoniczna z konsumentem była nie wyższa niż kontraktowa taryfa telefoniczna, oczywiście w ramach rozmów dotyczących konkretnego zawarcia usługi, bo w przypadku jakiś rozmów biznesowych czy innych, to takiego zakazu być nie może.
Wydaje się więc, że ta propozycja wnioskodawcy jest jak najbardziej uzasadniona. Właściwie nie wydaje się, jestem o tym przekonany. I tu rzecz istotna. Ponieważ ten postulat zgłoszony przez autora petycji jest zbieżny z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/83 w sprawie praw konsumentów… Jest tam zapis właściwie tożsamy, który w ramach całej Unii będzie zakazywał takich praktyk manipulowania połączeniami telefonicznymi. Co ważne, Polska jest zobowiązana do wdrożenia tej dyrektywy do implementacji tego prawa do listopada br., a więc niedługo, czyli ten postulat autora petycji będzie zrealizowany.
Z jednej strony należy się cieszyć, że to nastąpi. Z drugiej strony nie miałbym sumienia powiedzieć, że nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji, bo to żądanie jest jak najbardziej uzasadnione. Dlatego proponuję, byśmy wystąpili jednak z interpelacją.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Z dezyderatem.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam bardzo, z dezyderatem, to właściwie to samo, tylko, że tu przez Komisję, a nie przez osobę fizyczną. Z dezyderatem, by zapytać o zaawansowanie prac nad implementacją dyrektywy unijnej, bo do tego się rzecz w istocie sprowadza.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zdaje się, że mamy zgłoszenie pana Huberta Worobieja z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bardzo proszę, panie dyrektorze o pana stanowisko w tej sprawie. Prosimy włączyć mikrofon.
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Hubert Worobiej:
Teraz powinno działać.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Działa.
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK Hubert Worobiej:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli się zgłosiłem, to nieintencjonalnie, widocznie w trakcie logowania zaznaczyłem jakiś punkcik, który spowodował, że system zinterpretował to, jako zgłoszenie.
Potwierdzam to, co było mówione wcześniej. Pracujemy już nad nowelizacją przepisów. Przepisy te będą przydatne, są pożądane wręcz przez konsumentów, dlatego że wątek kolei, to jest tylko jeden z wielu. Ten przepis w gruncie rzeczy ma dotyczyć wszystkich przewozów osób, więc też autobusowych, a przede wszystkim z radością powitają ten przepis klienci linii lotniczych, które wydaje mi się, że najwięcej na tym zarabiały. Wynika to z dyrektywy tzw. omnibus, będziemy to modyfikować i jesteśmy w trakcie, więc mam nadzieję, że do momentu terminu implementacji wszystko już będzie gotowe. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. Panie przewodniczący, chciałbym uściślić, bo pan Krzysztof Pater rekomenduje dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Tak?
Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, oczywiście.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Zatem jest rekomendacja byśmy w sprawie postulatu zawartego w petycji wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.
W kolejnym punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany obowiązującego ustawodawstwa.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, opinia już w samej nazwie „w sprawie szeregu zmian obowiązujących w ustawodawstwie”, opinia prawna… Petycja dotyczy w zasadzie uchylenia następujących przepisów: ustawy z 18 lipca 1950 r. o odpowiedzialności zawodowej fachowych pracowników służby zdrowia; dekretu z 5 lipca 1946 r. o wykonywaniu czynności techniczno-dentystycznych; dekretu z 12 września 1947 r. o pomocy sąsiedzkiej w rolnictwie; ustawy z dnia 13 lipca 1957 r. o uchyleniu dekretu z dnia 9 lutego 1953 r. o całkowitym zagospodarowaniu nieruchomości rolnych. Jednocześnie autor petycji wnosi, aby w art. 5 § 2 i art. 7 § 1–3 ustawy – Kodeks cywilny oraz o uchyleniu ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych zastąpić wyrazy „terenowy organ administracji państwowej stopnia podstawowego” wyrazami „wójt, burmistrz, prezydent miasta”, oczywiście w odpowiednim przypadku.
Dodatkowo, zdaniem autora petycji, art. 6 § 2 ustawy – Kodeks cywilny powinien brzmieć: „Sąd przesyła postanowienie, o którym mowa w § 1, sądowi właściwemu do prowadzenia dla nieruchomości księgi wieczystej. Sąd ten po otrzymaniu postanowienia podejmuje z urzędu postępowanie o wpis w księdze wieczystej lub ujawnienie w zbiorze dokumentów nabytego prawa, a jeżeli dla nieruchomości nie została założona księga wieczysta lub zbiór dokumentów – o założenie księgi wieczystej. Jeżeli dokonanie wpisu uzależnione jest od przedstawienia mapy, odpisu, sąd zażąda przedstawienia tych dokumentów od właściwego starosty prowadzącego ewidencję gruntów i budynków”. Również w art. 6 w § 4: „Postanowienie wymienione w § 1 sąd przesyła również właściwemu staroście prowadzącemu ewidencję gruntów i budynków”.
Petycja została złożona przez pana Sebastiana Adamowicza. Została złożona w interesie publicznym. Spełnia wszelkie wymogi formalne, aby mogła zostać rozpatrywana.
Do petycji została dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, które dość szczegółowo opisuje zaistniałą sytuację, w zasadzie zaistniały stan prawny. Wskazuje skutki, które mogą być spowodowane realizacją postulatów.
Może w kilku słowach, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się do tych zmian, ponieważ myślę, że aby mieć pełny obraz i tak będziemy musieli uzyskać pewne informacje ze strony rządu. Oczywiście to są bardzo stare przepisy i w zasadzie nie są w tej chwili stosowane, nie są w powszechnym obiegu prawnym, w ten sposób bym to ujął. Natomiast chociażby ustawa o odpowiedzialności zawodowej fachowych pracowników służby zdrowia czy też dekret o wykonywaniu czynności techniczno-dentystycznych zawierają elementy, które mają znaczenie prawne, chociażby terminy na wydanie uprawnień na podstawie wcześniejszych innych dokumentów. Jeżeli jest ten termin oznaczony, to po upływie tego terminu, moim zdaniem, nie oznacza, że przepis stracił ważność, oznacza to jedynie, że po tym terminie takiej czynności wykonać nie można. Czyli są pewne elementy, które mają znaczenie prawne, chociaż nie są w jakiś sposób stosowane, czy na podstawie tych przepisów nie są podejmowane jakieś czynności prawne, gdyż, powiedzmy, zabraniają jakiś w tym momencie czynności prawnych.
Można się zgodzić co do tych oznaczeń „wójt, burmistrz, prezydent”, zamiast dotychczas istniejącego w przepisach określenia „terenowy organ administracji państwowej stopnia podstawowego”. Oczywiście jest to anachronizm. Jednak ustawodawca przewidział taką sytuację i w innych przepisach wskazuje, że jeżeli jest taki zapis, to należy przez to rozumieć właśnie wójta, burmistrza, prezydenta.
Sama idea usunięcia tych przepisów jest niewątpliwie dobra, natomiast nie może ona podlegać wprost na wykreśleniu tych przepisów prostym aktem prawnym. Proponuję w tym miejscu wystąpić z dezyderatem, gdyż być może toczą się jakieś prace legislacyjne i te obowiązujące resztki, części, które jeszcze obowiązują, a powodują jakieś skutki prawne tych przepisów, można byłoby zawrzeć w nowszych przepisach i wtedy dopiero te przepisy uchylić. Nie jest to sprawa pilna, ponieważ – moim zdaniem – nie powoduje niedogodności czy też negatywnych skutków prawnych dla obywateli. Jednak dla jasności i czytelności przepisów być może w sposób taki usystematyzowany należałoby zająć się również tą sprawą. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Dezyderat do prezesa Rady Ministrów, tak?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Myślę, że to jest dezyderat do Prezesa Rady Ministrów z uwagi na to, że będą tutaj występować dwaj ministrowie. Nie, jednak do prezesa Rady Ministrów.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem jest rekomendacja. Przepraszam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Jest rekomendacja byśmy w sprawie postulatów zawartych w petycji wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi?
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, czy jeszcze mogę słowo?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Tak, oczywiście, proszę bardzo. Pan Marek Wójcik.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie ukrywam, że w tym punkcie też chciałem dwa krótkie komentarze. Po pierwsze, chciałem poprzeć propozycję pana posła Wojciechowskiego. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że takie proste zastępowanie tych organów wójtem, burmistrzem, prezydentem jest zupełnie nieuzasadnione, dlatego że w poprzednim stanie prawnym mówiliśmy o gminnej radzie narodowej, a więc mówiliśmy de facto o podmiocie dzisiaj pełniącym rolę organu stanowiącego – to po pierwsze. Po drugie, to jest tak, że szczególnie przepis dotyczący odpowiedzialności zawodowej fachowych pracowników służby zdrowia wciąż jest aktualny i on jest uzupełniany. Był stosunkowo niedawno uzupełniamy o kolejne zawody. Część tych regulacji znalazła się już w pragmatyce poszczególnych zawodów, a także w kodeksach etyki poszczególnych zawodów. Natomiast w dalszym ciągu przepisy ustawy z 1950 r. są stosowane w praktyce zawodów medycznych, w związku z tym tu ewidentnie uchylenie tych ustaw spowodowałoby lukę prawną.
Wydaje mi się, że propozycja dezyderatu i przyjrzenia się temu ma sens. Natomiast w szczególności dotyczy to pomocy sąsiedzkiej w rolnictwie. Być może jest to w ogóle temat na osobną petycję, ale pewne elementy stosowane w tamtej ustawie – pomijając, że w innym porządku prawnym, że to był PRL – typu pomocy sąsiedzkiej z całą pewnością powinny być stosowane i powinna się znaleźć regulacja, która będzie to systematyzowała, a wręcz nawet inspirowała.
Natomiast wniosek pana posła Wojciechowskiego uważam za bardzo racjonalny, popieram przedstawioną przez niego argumentację. Dodatkowo jeszcze zwracam uwagę na te parę elementów i podkreślam, że większość tych przepisów jest wciąż żywa i obowiązująca. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy do rekomendacji, byśmy wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.
W kolejnym punkcie także proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmiany art. 56 § 1 ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze oraz ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja w sprawie pilnej nowelizacji ustawy z 1982 r. – Prawo spółdzielcze oraz nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Petycja została złożona zgodnie z obowiązującymi przepisami. Spełnia wszystkie warunki, zatem jest rozpatrywana przez Wysoką Komisję. Petycja jest dosyć rozległa, nie zawiera szczegółowych rozwiązań prawnych, choć wskazuje poszczególne regulacje, które powinny się znaleźć.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tych zmian jest w sumie 11 i pozwolę sobie kilka omówić szczegółowo i podać pewne moje wątpliwości, które dotyczą całości projektu. Pierwsza zmiana dotyczy relacji, powiedziałbym, między zarządem spółdzielni a radą nadzorczą. W obecnym stanie prawnym, w niektórych sytuacjach rada nadzorcza może delegować swojego członka, a więc równocześnie członka banku, ponieważ aby być członkiem rady nadzorczej trzeba być członkiem banku, chociaż niekoniecznie delegatem na walne zgromadzenie czy też zgromadzenie przedstawicieli, w zależności od wielkości spółdzielni. Tak się składa, że ponad 30 lat byłem w radzie nadzorczej spółdzielni i przez te ponad 30 lat różne sytuacje się zdarzały. Bywa tak, że potrzeba jest szybkiego, chwilowego zastąpienia jakiegoś członka zarządu czy też prezesa zarządu inną osobą i tą osobą jest właśnie członek rady nadzorczej. To nie jest tak, jak jest wskazywane w petycji, że we własnych sprawach taka osoba będąc chwilowo jednocześnie w radzie i w zarządzie podejmuje decyzje. Dlatego, że przepisy prawa mówią, jeżeli we własnych sprawach danego członka rady jest podejmowana decyzja, np. w banku jest udzielany kredyt członkowi rady nadzorczej, to decyzję podejmuje rada nadzorcza w głosowaniu tajnym, ale bez udziału tego członka. Czyli tutaj jest prawne zabezpieczenie oddzielenia członka rady nadzorczej od członka zarządu banku, ponieważ w tych czynnościach po prostu nie bierze udziału.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w Polsce udział sektora spółdzielczego jest nikły, on jest poniżej 1%. W innych krajach takich jak Francja, jest to kilka procent. Jest tam też zupełnie inaczej potraktowane chociażby nauczanie spółdzielczości, tak bym to nazwał. W Polsce nie ma spółdzielni uczniowskich, we Francji ich jest około 45 tys., prawie dwukrotnie więcej niż tych spółdzielni dla dorosłych, zresztą podobnie jest w innych krajach. Sektor spółdzielczy dość silnie również wpływa na tworzenie produktu krajowego brutto. Wydaje mi się, że chociażby biorąc pod uwagę kwestię ograniczeń, tutaj w jednym z punktów proponuje się ograniczenie liczby członków zarządu. Wydaje mi się, że autor nie do końca rozumie misję spółdzielczą, która chociażby została określona na kongresie międzynarodowym, kongresie spółdzielczości w Manchesterze, gdzie jest wskazane siedem celów tej spółdzielczości. Oprócz tej kwestii ściśle ekonomicznej, spółdzielczość zawsze będzie mieć tę misję, nazwałbym, społeczną. Tutaj tej misji nie ma.
Jest również kwestia relacji między członkami spółdzielni a zarządem, czy też relacji między osobami fizycznymi a samą spółdzielnią, np. w spółdzielniach mieszkaniowych w tym momencie, kiedy ta osoba ma w spółdzielni mieszkanie a nie jest członkiem spółdzielni. W wielu krajach jest to zupełnie inaczej uregulowane niż propozycje tych uregulowań.
Może z uwagi na czas nie będę szczegółowo omawiał, bo o spółdzielczości mógłbym mówić bardzo długo, a nie chciałbym w tym momencie zanudzać, bo też nie mamy zbyt wielu informacji, które powinniśmy mieć, żeby szczegółowo omówić wszystkie te punkty. Na przykład u nas nie ma spółdzielczości wspólnego interesu, które są popularne w innych krajach, a takie wspólnoty mieszkaniowe mają przecież jakiś wspólny interes w utrzymaniu tych lokali.
Chociaż tak mówiąc ogólnie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może nie mamy zbyt dużo spółdzielni w Polsce, ale za to mamy bardzo dużo rodzajów spółdzielczości i to dużo więcej niż w innych krajach. We Francji to jest 12, łącznie ze spółdzielczością uczniowską, u nas tych grup jest 14 i to bez spółdzielczości uczniowskiej, więc jesteśmy…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Trzymajmy się tej petycji. Szanując ogromną wiedzę pana posła w zakresie spółdzielczości wróćmy jednak do tej konkretnej petycji.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Wrócimy właśnie… To znaczy, myślę, że nie przekroczyłem tutaj zakresu dlatego, że…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Jak rozumiem, to tu głównie jest problematyka spółdzielczości mieszkaniowej i mam również poczucie, jako członek spółdzielni mieszkaniowej, że to nie jest tylko tak, że w przepisach tkwią wady, bo też w praktyce funkcjonowania spółdzielców istnieje, powiedziałbym, ogromny deficyt zaangażowania. Co ja widzę…
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Właśnie wyręczył mnie pan przewodniczący w tym momencie. Wynika to z tego, że będąc członkiem spółdzielni nie mam korzyści z samego członkostwa. Korzyść mam z tego, że jestem zaangażowany kapitałowo. Czasami się mówi, że spółdzielnia jest trochę taką spółką akcyjną ubogich, ale nie jest to do końca dobra nazwa. W każdym razie korzyść z tego, że jestem np. członkiem spółdzielni, czy moja rodzina jest, która mieszka w tym lokalu jest członkiem tej spółdzielni, to ta korzyść powinna się realizować właśnie w rodzinie, czyli koszty tego lokalu powinny być zdecydowanie inne niż wtedy, kiedy sam staram się ten lokal utrzymać, bo utrzymanie takie grupowe powinno być tańsze. Wiele tu można byłoby na ten temat mówić.
Chciałbym przejść już do jakiegoś finału. Myślę, że petycja jest na tyle ciekawa i na tyle rozwiązania są do przeanalizowania, że należałoby tę petycję przekazać do… Wydaje mi się, panie przewodniczący, że będą dwa dezyderaty i zaraz powiem – dlaczego.
Minister sprawiedliwości w zasadzie zarządza prawem spółdzielczym, ale minister rolnictwa, w którego gestii jest duża część spółdzielni, zapowiedział prace nad zmianą prawa spółdzielczego dotyczącego spółdzielni rolniczych. Ponieważ wiele rozwiązań, które tu są przedstawione jest również wykorzystywanych w spółdzielczości rolniczej, dlatego proponowałbym dwa odrębne dezyderaty, do ministra rolnictwa i do ministra sprawiedliwości. Prosząc o informację dotyczącą w zasadzie prac, bo wiele się mówi nad zmianą zarówno ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jak i o zapowiedzianych już pracach w ministerstwie rolnictwa dotyczącymi spółdzielczości rolniczej, żeby po prostu tych dwóch ministrów zainteresować treścią tej petycji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Mam informację, że Departament Mieszkalnictwa jest w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
W takim razie oczywiście tam.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
W zakresie spółdzielni mieszkaniowych, tak.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Jeżeli nie, to jest rekomendacja byśmy wystąpili z dwoma dezyderatami. Z jednym dezyderatem do ministra rozwoju, pracy i technologii, a z drugim do ministra rolnictwa. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.
Proszę teraz pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie zmiany Kodeksu wyborczego.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy dzisiaj chyba szczęście do petycji ciekawych, nietypowych. Jest to petycja osób fizycznych, pana Karola Farbisia i pani Aleksandry Krakowiak, oczywiście za ich zgodą podaję te dane. Autorzy petycji zwracają uwagę na to, że Kodeks wyborczy w zakresie wyborów prezydenckich nie reguluje sytuacji, gdy w wyborach więcej niż dwie osoby uzyskają prawo startu w drugiej turze wyborów. Na przykład zwycięzca pierwszej tury nie uzyskuje 50%, natomiast kandydaci z miejsc drugiego i trzeciego, a może i czwartego mają równą liczbę głosów. Kto wtedy miałby wejść do drugiej tury? Również w przypadku, gdy trzech pierwszych uzyskało dokładnie równą liczbę głosów, też nie wiadomo, co zrobić.
Nie jest też uregulowana sytuacja, gdy w drugiej turze obaj kandydaci uzyskają równą liczbę głosów. W tym drugim przypadku jest rzecz o tyle prostsza, że odwołując się, odczytując wprost konstytucję, należałoby przeprowadzić dogrywkę, czyli jakby trzecią turę, czy powtórzyć drugą turę wyborów. Jest to całkowicie prawne, oczywiste, bym powiedział, choć oczywiście pojawiają się pytania, w jakim terminie miałoby to być? Prawdopodobnie należałoby, pewna analogia, utrzymać termin dwutygodniowy. Też pytanie, co wtedy, jeśli w międzyczasie minie termin ustawowy na przeprowadzenie wyborów i skończy się kadencja prezydenta – przerabialiśmy to w zeszłym roku – i jakie tutaj mogą być ogromne perturbacje? Choć akurat tej sprawy nie da się już uregulować Kodeksem wyborczym, bo jest to w istocie problem konstytucyjny. Natomiast, jeśli chodzi o pierwszy przypadek, czyli te remisy w pierwszej turze, to nie ma żadnych wskazań prawnych, co należałoby zrobić i jak należałoby sprawę rozwiązać.
Spostrzeżenie naszych wnioskodawców nie jest niczym nowym, bo na taką lukę w prawie zwracali już wcześniej uwagę konstytucjonaliści i w istocie nikt sprawy nie podjął, ona nie została rozwiązana. Zapewne dlatego, że prawdopodobieństwo takich przypadków jest znikome, jest nikłe. Ekspert z Biura Analiz Sejmowych poszperał w różnych danych i zauważył, że w historii światowej demokracji właściwie raz był tylko przypadek, kiedy doszło do remisu przy wyborach, gdzie głosów było rzędu 100 tys. na osobę. Oczywiście wiemy, że kiedy w sumie bierze udział w wyborach kilka czy kilkanaście tysięcy ludzi, to takie remisy się zdarzają, ale w przypadku wyborów prezydenckich mówimy o 20 mln wyborców i wielkościach rzędu 10 mln głosów na osobę. Natomiast w stu procentach takiej dziwacznej sytuacji wykluczyć się nie da. Jak Szekspir mówił: są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się naszym filozofom.
Dlatego autorzy petycji proponują by w przypadku takich remisów zastosować rozwiązania z innych ordynacji, bo przecież ordynacje w wyborach samorządowych różnych szczebli czy w wyborach parlamentarnych mówią, co zrobić, gdy dojdzie na jakimś etapie do remisu. Oczywiście wybory prezydenckie mają inną rangę choćby konstytucyjną, ustawową i takie proste przeniesienie nie jest możliwe.
Zatem rzecz jest na tyle ciekawa, na tyle nietypowa, że jednak, wydaje mi się, warto byłoby mieć w prawie taki wentyl bezpieczeństwa na przypadek wyborczego remisu. Stąd moja propozycja, byśmy wystąpili z dezyderatem do premiera, czy planowane są zmiany w Kodeksie wyborczym i uwzględnienie takich zapisów zapewniających nam wyborcze bezpieczeństwo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zdaje się, że jest pan Krzysztof Pater. Proszę bardzo, pan Krzysztof Pater.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Dzień dobry. W nawiązaniu do propozycji pana posła, chciałbym przypomnieć, że Kodeks wyborczy to jest taka delikatna materia, od której generalnie rządy trzymają się z daleka, czyli nie podejmują inicjatyw. Komisja już w przeszłości podejmowała inicjatywę ustawodawczą dotyczącą Kodeksu wyborczego, ona jest w trakcie. Nie pamiętam, czego ona dotyczy, ale to jest już w tej kadencji. Rekomendowałbym Komisji podjęcie inicjatywy ustawodawczej od razu. Przy czym mamy tutaj do czynienia merytorycznie z dwoma różnymi elementami, na co wskazuje zresztą BAS. Pierwszy element, który jest dogrywką w pierwszej rundzie, gdyby okazało się, że trzeba wyłonić po prostu kandydata, który trafia do drugiej rundy i tutaj jest dużo większa swoboda. Natomiast przy drugiej rundzie, to wydaje się, że jedynym rozwiązaniem, które na pewno nie naruszałoby konstytucji, gdyby był remis w drugiej rundzie, to jedynym rozwiązaniem byłaby powtórka. Natomiast, jeżeli chodzi o pierwszą rundę, to na bazie różnych doświadczeń nasunęły mi się kryteria: liczba województw, w których wygrywa jeden kandydat; liczba stałych obwodów, bo te jakby w pierwszej kolejności; liczba odrębnych obwodów, w których wygrał kandydat, a jeżeli nie, to zostaje zawsze ostatnia możliwość, losowanie robione przez PKW.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Zdaje się, że mamy także przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego pana Marcina Lisiaka, tak?
Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Marcin Lisiak:
Tak, jestem.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Bardzo proszę.
Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów KBW Marcin Lisiak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ta petycja jak najbardziej trafnie rozpoznaje ten problem, bo problem jest. Czytając petycję, trudno zgodzić się z rozwiązaniami autorów petycji dotyczących liczby podpisów popierających kandydaturę, datę i godzinę zgłoszenia kandydata, starszeństwo itd., to, co jest wskazane w petycji.
Państwowa Komisja Wyborcza oczywiście stoi na stanowisku, że prawdopodobieństwo zaistnienia takiego zdarzenia w pierwszej czy w drugiej turze przy wyborach prezydenta Rzeczypospolitej jest znikome. To prawda. Zgadzam się też z przedmówcami, że taki wentyl bezpieczeństwa i jakieś rozwiązanie powinno być wprowadzone. Myślę, że jest to krok w dobrą stronę. Trzeba też pamiętać o zasadzie spójności systemu prawa, także jak najbardziej petycja dotyczy problemu, który nie jest rozwiązany w polskim prawie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Pan Jacek Świat jeszcze chciałby konkluzję, rekomendację.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, wnioskodawcy słusznie zwracają uwagę, że teraz jest dobry moment na rozwiązanie tej sprawy, ponieważ do wyborów prezydenckich jest daleko. Jeżeli się nią dziś zajmiemy, to nie będzie nikt podejrzewał, że robimy to pod kogoś, czy w jakimś ukrytym interesie. Jest to rzeczywiście najlepszy czas, żeby sprawę rozwiązać. Stąd mój pomysł, żeby się jednak zwrócić do prezesa Rady Ministrów czy w kancelarii prezesa analitycy mogliby się na ten temat wypowiedzieć. Rzeczywiście, jak mówi pan Pater, jeżeli jesteśmy w stanie podjąć inicjatywę ustawodawczą, to rzeczywiście byłaby to sytuacja najlepsza. Chociaż tutaj jest tylko jeden istotny kłopot, bo wnioskodawcy nie przedstawiają nam konkretnych pomysłów na to, co zrobić, jeśli nastąpi remis w pierwszej turze. Nie wiem, czy musielibyśmy zaproponować kilka alternatywnych rozwiązań, czy umówić się na kolejną dyskusję w ramach Komisji, jakie rozwiązanie wybrać, ale jeżeli podołamy, to rzeczywiście jest to działanie najlepsze.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Pan Krzysztof Pater jeszcze, tak?
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Oczywiście w momencie, kiedy to trafi to i tak posłowie będą rozstrzygali. Podzielam pogląd przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego, że kryteria nie mogą być jakby selekcyjne, nie mogą odnosić się do tego, co się dzieje przed głosowaniem. Stąd w mojej wypowiedzi sugerowałem te elementy, które odnoszą się bezpośrednio do rezultatu głosowania, czyli liczba województw, liczba stałych obwodów, w których wygrał jeden kandydat, w przypadku równej liczba odrębnych obwodów i jako czwarte kryterium losowanie. Następnie przedstawić to do dalszych prac posłom we właściwej komisji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Czyli, żeby uruchomić debatę w sposób konkretny, tak? Przedstawiając…
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Tak, a równocześnie, żeby pozostać w obszarze wyłącznie wyników głosowania. Nie wplątywać kwestii wieku, podpisów, godzin itd. Wyłącznie czysty wynik, żeby nie doprowadzać jeszcze do jakiś sytuacji, że za chwilkę zacznie się pogoń w zbieraniu podpisów. Pozostać wyłącznie na obszarze wyników glosowania i wydaje się, że sytuacja, w której przy równej liczbie głosów wygrywa kandydat, który wygrał w większej liczbie województw, jest rozwiązaniem racjonalnym, przy równej ilości wygrywa kandydat, który wygrał w większej liczbie stałych obwodów, czyli większych obwodów, też jest rozwiązaniem racjonalnym. Przy równej liczbie wchodziłaby liczba odrębnych obwodów, te odrębne obwody to są też malutkie obwody. Pozostaje jeszcze czwarte rozwiązanie, losowanie.
Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów KBW Marcin Lisiak:
Jedna uwaga, przepraszam, à propos liczby tzw. obwodów stałych, trzeba o tym pamiętać, że jest to sztuczny twór, gdzie te obwody są tworzone. Czy on jest miarodajny? Myślę, że to jest kwestia do zastanowienia się.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Od czegoś trzeba zacząć, jeżeli będzie ta rama podstawowa, to będzie podstawa do dalszej dyskusji i wymiany argumentów. Tak rozumiem tę propozycję, żeby wyjść z tego impasu, że mamy świadomość, że jest problem i trzeba zaproponować, tak jak mówił pan przewodniczący Świat, w takiej dającej czas na spokojną debatę perspektywie kolejnych wyborów.
Czyli, panie przewodniczący, podejmujemy przygotowanie inicjatywy?
Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak. Myślę, że w tej sytuacji to jest najlepsze rozwiązanie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Zatem jest rekomendacja, by Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w zakresie przedstawionym w petycji. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.
Szanowni państwo, ostatni punkt w tym wieczornym posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo proszę pana Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja w sprawie rozpatrywania spraw bez nieuzasadnionej zwłoki, na mocy ustawy z 11 lipca o petycjach. Autor petycji wnosi o nowelizację ustawy z 17 czerwca z 2004 r. o skardze o naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki poprzez określenie konkretnego terminu, po przekroczeniu którego z mocy prawa dojdzie do przewlekłości postępowania. Proponuje taki kaskadowy system, że 10 miesięcy od pierwszego stycznia 2021 r., 8 miesięcy od 1 stycznia 2022 r., czyli w 2022 r. i 6 miesięcy w 2023 r.
Petycja została złożona w sposób prawidłowy. Spełnia wszystkie wymogi. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca kwestie, które są podnoszone przez autora petycji.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, najpierw należałoby się zastanowić, co to znaczy bez zbędnej zwłoki? Ponieważ inna sytuacja jest przy rozpatrywaniu prostych spraw, które można rozpatrzyć w ciągu kilku dni, a są sytuacje, gdzie jest potrzeba wielu analiz, badań, różnych ekspertyz, przesłuchiwania świadków, wiele różnych elementów, a na to wszystko potrzeba czasu i może zaistnieć… Obawiam się takiej sytuacji, gdy określimy te szczegółowe terminy, że postępowania mogą być prowadzone nie dla pełnego wyjaśnienia sprawy, a dla ukończenia ich w określonym terminie. Czy doszło do zbędnej zwłoki, czy też nie doszło. Moim zdaniem, w każdej sytuacji jest to kwestia oceny podejmowanych działań zarówno w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym przez prokuratora, czy prowadzonym przez policję a nadzorowanym przez prokuratora, czy też w postępowaniu sądowym. Nie da się tutaj wyznaczyć szczegółowych ram, szczegółowych okresów, można powiedzieć, że jeżeli to postępowanie, czy te dwa postępowania, jedno może być w tym samym czasie prowadzone w sposób uwłaczający właśnie zasadzie rozstrzygnięcia tej sprawy w sposób bez nieuzasadnionej zwłoki, a drugie może być dłużej nawet prowadzone, ale takiego zarzutu postawić nie można.
W podobnym duchu jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która też wyraża podobne wątpliwości, że w każdym wypadku ta sprawa musi zostać szczegółowo zbadana. Jeżeli chodzi o rekomendację, powtórzę tutaj rekomendację Biura Analiz Sejmowych, że w związku z brakiem zasadności merytorycznej proponowanych zmian legislacyjnych petycja nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan Krzysztof Pater nasz stały doradca?
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
W pełni podzielam pogląd pana posła.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Skoro nie ma innych głosów, to rozumiem, że taka jest rekomendacja, żebyśmy nie realizowali żądania zawartego w tej petycji, tak? Oddalamy. Petycja jest niezasadna. Jeśli nie ma sprzeciwów, to uznaję, że tak właśnie Komisja postanowiła. Dziękuję bardzo.
Wszystkie punkty dzisiejszego posiedzenia wyczerpaliśmy – myślę, że państwa posłów i sekretariat także.
Zapraszam państwa na jutro, o godzinie 9 rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.
Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie.