Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– informacja głównego inspektora pracy na temat działań kontrolnych i informacyjnych realizowanych przez Państwową Inspekcję Pracy na rzecz ochrony pracowników mobilnych.
W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Langer zastępca głównego inspektora pracy ze współpracownikami, Grzegorz Steć radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.
Stwierdzam kworum według listy.
Porządek dzienny posiedzenia przewiduje informację głównego inspektora pracy na temat działań kontrolnych i informacyjnych realizowanych przez Państwową Inspekcję Pracy na rzecz ochrony pracowników mobilnych. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie ma uwag.
Witam serdecznie panią minister Urszulę Langer, zastępcę głównego inspektora pracy. Witam pana Dariusza Górskiego z PIP. Witam pana Grzegorza Stecia, z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Szanowni państwo, proszę bardzo panią minister Urszulę Langer o przedstawienie informacji.
Zastępczyni głównego inspektora pracy Urszula Langer:
Dzień dobry państwu.
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam okazję i przyjemność przedstawić państwu materiały dotyczące działalności PIP realizowanej w obszarze szeroko pojętej mobilności pracy. Podstawowym zadaniem PIP jest bycie organem nadzoru i kontroli nad przestrzeganiem prawa pracy przez podmioty, które mają siedzibę na terenie naszego kraju. Niemniej jednak nie ograniczamy się wyłącznie do tego terytorium. Członkostwo Polski w UE i wynikające z tego swobody przepływu osób i świadczenia usług mają swój zauważalny wpływ także na rynek pracy. Polscy obywatele świadczą pracę za granicą nie tylko na rzecz pracodawców zagranicznych, ale niejednokrotnie tylko czasowo wykonują pracę za granicą, będąc zatrudnionymi na rzecz polskich pracodawców, ale właśnie w formach pracy delegowanej. Dodatkowo warto zauważyć, że są takie sektory, które charakteryzują się pewną mobilnością – transport międzynarodowy jest tego najlepszym przykładem.
Materiał, który dla państwa przygotowaliśmy, który za chwilę zostanie zaprezentowany, stanowi próbę ukazania całości działań PIP – nie tylko w obszarze nadzoru i kontroli, ale także w obszarze szeroko rozumianej prewencji, pewnej edukacji, którą również jako urząd świadczymy na rzecz podmiotów, z którymi współpracujemy i które kontrolujemy. Od kilku lat bardzo mocno angażujemy się w różnego rodzaju współprace, także z podmiotami, strukturami i agendami unijnymi, a także odpowiednikami PIP z niektórych państw europejskich.
Bardzo proszę pana Dariusza Górskiego, dyrektora Departamentu Legalności Zatrudnienia w Głównym Inspektoracie Pracy o przedstawienie tego materiału. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Legalności Zatrudnienia Państwowej Inspekcji Pracy Dariusz Górski:
Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, mam okazję przedstawić przygotowaną przez nasz urząd prezentację, która jest komplementarna do przesłanego państwu wcześniej materiału. Jeśli mówimy o pojęciu mobilności pracowników, to trzeba zauważyć, że jest to takie pojęcie umowne, które obejmuje szereg różnego rodzaju zdarzeń. To, tak jak wspominała pani inspektor, przypadki osób z jednego państwa, które podejmują pracę za granicą na rzecz zagranicznych pracodawców – mam na myśli tutaj kierunek z Polski do innych krajów europejskich – i te zadania co do zasady gdzieś tam wykraczają poza ten obszar naszego głównego zainteresowania, chociaż nie jest tak, że zupełnie takich pracowników, którzy wykonują pracę na rzecz zagranicznych podmiotów w oparciu o umowy o pracę zawarte na podstawie innego niż polskie ustawodawstwo pracy, pozostawiamy samym sobie. Takie sygnały, które do nas trafiają w ramach zawartych porozumień dwustronnych, staramy się rozstrzygać lub przekazywać do naszych odpowiedników za granicą. Drugi model mobilności dotyczy takich sytuacji, kiedy polscy przedsiębiorcy, którzy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą, podejmują aktywność gospodarczą na rzecz swoich zagranicznych kontrahentów – i ten obszar też nie jest trzonem naszego zainteresowania. Natomiast to, na czym skupiamy się najbardziej, to są takie sytuacje, kiedy dochodzi do styku systemów prawnych, polskiego systemu prawa pracy czy polskich przepisów prawa pracy i zagranicznego systemu prawa pracy – tu najlepszym przykładem tego obszaru naszego działania, głównie w sferze kontroli, ale także prewencji i edukacji, są sprawy związane z delegowaniem pracowników, nie tylko w różnych sektorach, tak jak byliśmy do tej pory przyzwyczajeni o tym myśleć, ale ostatnio także w sferze transportu międzynarodowego, który bardzo intensywnie wkroczył w naszą działalność na gruncie nowych przepisów ustawy o delegowaniu w transporcie drogowym, które były z kolei konsekwencją wdrożenia do naszego prawa dyrektywy lex specialis.
Mówi się o tym, że polscy przedsiębiorcy są dostawcami usług na potrzeby swoich zagranicznych kontrahentów. A jaka jest skala transferów pracowniczych, które są konsekwencją tych modeli biznesowych? Pokazują to nam na przykład dane ZUS, które wskazują, jak często pracownicy polskich firm w trybie delegowania podejmują pracę za granicą, nie tracąc styku z polskim systemem prawnym, nie tylko w sferze prawnej ochrony pracy, ale także w sferze zabezpieczenia społecznego. Dane ZUS, które nam udostępniono dzięki uprzejmości Departamentu Kontroli Płatników Składek, pokazują, że ponad 800 tys. takich zaświadczeń A1, potwierdzających fakt pozostawania w polskim systemie zabezpieczenia społecznego w związku z wykonywaniem pracy za granicą, ZUS wydał w ubiegłym roku, z czego oczywiście możemy to podzielić na różnego rodzaju sektory. Dla przemysłu największa skala tego typu przypadków dotyczy, co zresztą nie może dziwić, budownictwa. Natomiast jeśli chodzi o sferę usług, to tutaj na plan pierwszy wysuwają się sprawy związane z międzynarodowym transportem drogowym. Gdybyśmy chcieli odwrócić te sytuacje i zadać pytanie, jak to wygląda w drugą stronę, czyli jaka jest skala takich transferów pracowniczych z innych państw europejskich do naszego kraju, to tutaj już możemy się pochwalić własnymi danymi, ponieważ PIP od momentu wejścia w życie ustawy o delegowaniu pracowników sama gromadzi takie informacje na podstawie oświadczeń o delegowaniu pracownika, które zagraniczni przedsiębiorcy są zobowiązani do nas przekazywać. Skala tych transferów nie jest znaczna. W ubiegłym roku mieliśmy ok. 30 tys. pracowników delegowanych, złożonych do nas zostało ok. 15 tys. oświadczeń o delegowaniu pracownika. Jeżeli porównamy to z liczbą pracobiorców w ogóle na polskim rynku pracy, to zagadnienie dotyczące delegowania pracowników do Polski jest jakimś promilem, jeśli chodzi o skalę zatrudnienia na terytorium naszego kraju.
Zadania PIP związane z delegowaniem pracowników są bardzo rozbudowane. Jeśli mówimy o ochronie pracowników mobilnych, to przede wszystkim nasze zadanie, poza takim podstawowym wymiarem, jakim jest kontrola i nadzór nad przestrzeganiem przepisów prawa pracy, to także udzielanie informacji o warunkach zatrudnienia. Już lata temu Komisja Europejska uznała, że żeby egzekwować od przedsiębiorców określone obowiązki, potrzeba im najpierw dać informację o tym, jakie to obowiązki są – i w związku z tym zaleceniem Komisji Europejskiej w dyrektywie wdrożeniowej z 2014 r. zostało zawarte zobowiązanie dla państw członkowskich, żeby stworzyć krajowe oficjalne strony internetowe, na których znajdować się będą oficjalne i aktualizowane na bieżąco informacje o tym, jakie warunki trzeba spełnić, żeby prawidłowo delegować pracownika na terytorium danego państwa, i jakie obowiązki w sferze prawnej ochrony pracy przez takiego przedsiębiorcę, który korzysta ze swobody świadczenia usług i wysyła swojego pracownika do pracy za granicą, muszą być respektowane. I takie zadanie zostało nałożone na PIP. My ten obowiązek informacyjny wobec tej grupy pracowników mobilnych czy tej grupy pracowników, których można zaliczyć do grupy pracowników mobilnych, realizujemy poprzez serwis informacyjno-usługowy dla przedsiębiorców, którego administratorem jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii, a my jesteśmy odpowiedzialni za zasilanie tego systemu odpowiednimi treściami i pilnowanie aktualizacji tych danych.
Bardzo istotnym elementem naszej pracy na rzecz ochrony pracowników mobilnych czy pracowników delegowanych jest współpraca administracyjna z właściwymi organami państw członkowskich. Te międzynarodowe stosunki zatrudnienia, które związane są z transgranicznością, wymagają bardzo istotnej i coraz bardziej pogłębionej współpracy pomiędzy organami państwa wysyłającego i państwa przyjmującego. Ta wymiana danych odbywa się za pośrednictwem takiego narzędzia elektronicznego, które przygotowała nam Komisja Europejska, nazywa się to system IMI w module delegowania pracowników, o którym ja jeszcze kilka słów później powiem. Materiały, które przesyłamy za pośrednictwem tego systemu, dotyczą konkretnych przypadków delegowania, najczęściej na potrzeby kontroli, które są prowadzone przez zagraniczne instytucje w stosunku do polskich przedsiębiorców, których kontrolują w zakresie przestrzegania przepisów prawa pracy. Wspominałem o tym naszym podstawowym zadaniu, jakim jest wprowadzenie kontroli procesów delegowania, nie tylko co do prawidłowości jego przebiegu, ale także przede wszystkim respektowania warunków zatrudnienia wynikających z polskiego ustawodawstwa pracy albo przekazywania informacji, które są potrzebne i niezbędne właściwym zagranicznym organom, żeby mogły ocenić, czy polski przedsiębiorca, który kieruje polskiego pracownika za granicę, respektuje obowiązujące przepisy. I tutaj muszę się pochwalić, że te nasze materiały w skali Europy są oceniane bardzo wysoko jako informacje bardzo przydatne dla dokonywanych rozstrzygnięć i podejmowanych decyzji – właśnie bardzo dobrej jakości informacje przesyłamy w wymaganym terminie. To też sukces naszego biura łącznikowego w Głównym Inspektoracie Pracy.
Natomiast jeśli spojrzymy na dane dotyczące cudzoziemców delegowanych do Polski w ostatnich latach, to pomimo tego, że skala tego typu transferów nie jest znaczna, to można z tych danych wysnuć ciekawe wnioski. Tak jak okazuje się, najczęściej delegowani do Polski są obywatele Niemiec z krajów Europy Zachodniej, a z państw trzecich – obywatele Ukrainy, tak okazuje się, że również z Polski do Niemiec jest to największa grupa osób delegowanych do czasowego wykonywania pracy za granicą. Gdyby się chcieć przyjrzeć sektorom gospodarki, w których te transfery są dokonywane, to tutaj też nie jest to żadne zaskoczenie – oczywiście przetwórstwo przemysłowe, transport i gospodarka magazynowa. W ten obszar wchodzą nam także transfery związane z międzynarodowym transportem drogowym, ponieważ ta grupa pracowników została zaliczona do kategorii pracowników delegowanych – i stąd w konsekwencji określone regulacje europejskie dyrektywy lex specialis, ale także nasze przepisy krajowe – i budownictwo, które jest takim standardowym sektorem, w którym tego typu transfery się realizują.
Natomiast jeśli chodzi o cudzoziemców, których obejmujemy kontrolą w sprawach dotyczących delegowania, nie są to może jakieś wielkie liczby, ponieważ takich kontroli rocznie realizujemy ok. 80, a status kilkuset osób takimi kontrolami weryfikujemy, ale tutaj bardzo ciekawym spostrzeżeniem jest to, że na plan pierwszy w 2024 r. wysunęły nam się Chiny i osoby z tego kraju delegowane do wykonywania pracy w Polsce, stosunkowo niewielka poza tym jest liczba obywateli krajów byłego bloku wschodniego: Białorusi i Ukrainy. Jeśli chodzi o Ukrainę, to wiąże się to niewątpliwie ze stanem wojny, która toczy się na terytorium tego państwa, więc te transfery w świadczeniu usług uległy dużemu ograniczeniu. Nadużycia, które są popełniane, czy nieprawidłowości, które ujawniamy wobec przedsiębiorców, którzy delegują pracowników do Polski, skutkują nałożeniem sankcji wykroczeniowych. Nie jest to może jakaś wielka liczba, ale chciałem zwrócić uwagę szanownej Komisji na te parametry dotyczące wniosków o ukaranie, które tak naprawdę nie są przez nas składane z prostego powodu – żeby przyjąć wniosek o ukaranie do sądu, taki obwiniony musi mieć wskazanie miejsca zamieszkania na terytorium Polski, co siłą rzeczy w przypadku zagranicznych przedsiębiorców nie ma miejsca, więc najczęściej też nie ma takiej możliwości, żeby ściągnąć takiego zagranicznego pracodawcę do Polski w celu zastosowania czy wdrożenia wobec niego postępowania w sprawie o popełnione wykroczenie. Te nasze spostrzeżenia korespondują ze składanym przez nas od lat wnioskiem, aby system karania przedsiębiorców zagranicznych za tego typu naruszenia odbywał się w trybie administracyjnym, a nie w trybie karnym, tak jak do tej pory.
Wspominaliśmy na samym początku o narzędziu, które wykorzystujemy na rzecz ochrony pracowników delegowanych we współpracy administracyjnej z organami państw członkowskich innych krajów. Odbywa się to w ramach tzw. modułu delegowania w różnych formatach wniosków o szereg informacji. Przez lata wypracowaliśmy sobie określone standardy współpracy z organami właściwymi innych państw, przesyłając konkretne informacje użyteczne z perspektywy zagranicznych organów i ich procesów kontrolnych. Pierwsze trzy wnioski, które państwo macie wyświetlone na slajdzie, dotyczą właśnie konkretnych osób, konkretnych przypadków delegowań, które są badane w procesach kontrolnych przez służby kontrolne za granicą. Pozostałe dwa dotyczą raczej relacji z przedsiębiorcami i takich przypadków, kiedy polski przedsiębiorca nie respektuje przepisów obowiązujących w państwie przyjmującym, w związku z czym nakładana jest na niego decyzja w sprawie o nałożenie administracyjnej kary pieniężnej bądź grzywny. Także drugi typ wniosku – wnioski o egzekucję kar i grzywien, które coraz częściej do nas wpływają, stanowiąc znaczne sumy, które wpływają do naszego budżetu państwa, bo rozwiązanie jest takie, że jeżeli organ zagraniczny przekazuje taką sprawę do egzekucji do nas, to my przejmujemy to postępowanie i te kwoty, które udaje nam się wyegzekwować w tym postępowaniu, zasilają budżet polskiego państwa.
Ta współpraca odbywa się bardzo intensywnie. Będę później mówił także o sprawach dotyczących transportu, ale już teraz, jeśli chodzi o wymianę informacji w sprawach innych sektorów niż transport, warto zauważyć, że taka wymiana to jest rocznie kilkaset spraw. Między 500 a 700 spraw rocznie realizujemy z poziomu Głównego Inspektoratu Pracy, ale nie tylko u nas, bo w realizację tego zadania zaangażowane są także jednostki terytorialne PIP – inspektorzy pracy muszą dokonać stosownych ustaleń w bezpośrednim kontakcie z kontrolowanym przedsiębiorcą, innej możliwości w większości przypadków nie ma, żeby takiej weryfikacji dokonać i dokonać właściwych ustaleń stanu faktycznego.
Jeśli spojrzymy na statystyki dotyczące cudzoziemców objętych kontrolą w latach 2023–2024, to te liczby też budzą zastanowienie w takim kontekście, że coraz częściej w Europie toczy się bardzo rozbudowana dyskusja na temat obecności obywateli państw trzecich, którzy wykonują pracę na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej. I to zjawisko, ten nowy fenomen dotyczy także przedsiębiorstw polskich. Praktycznie wszystkie sprawy, które my realizujemy z poziomu Głównego Inspektoratu Pracy, i te wszystkie wnioski o informacje i zapytania, które do nas trafiają, dotyczą obywateli państw trzecich, którym powierzono formalnie pracę w polskich przedsiębiorstwach i którzy są wysłani do czasowego wykonywania pracy za granicą. Oczywiście z takimi transferami wiąże się szereg pułapek, niedogodności i różnego rodzaju niedozwolonych zjawisk, które dotyczyć mogą takich przypadków jak tylko i wyłącznie formalne wprowadzenie cudzoziemca na polski rynek pracy tylko po to, żeby wykonywał pracę za granicą, co nie mieści się w definicji delegowania, ponieważ nie spełnia tego parametru tymczasowości. Takie przypadki staramy się wyłapywać. Jeżeli dostajemy informację zwrotną o wynikach ustaleń i o wynikach kontroli podejmowanych przez zagraniczne służby, jesteśmy w stanie powiadomić właściwe organy, które wydają w Polsce dokument legalizujący pracę takiego cudzoziemca, o tym, że dokument został wydany niezasadnie – pod kątem jego uchylenia.
Mówiliśmy na początku naszego wystąpienia o sektorze transportu drogowego. Jest to taki obszar, którym coraz intensywniej przychodzi nam się zajmować, nie tylko w sferze informacyjnej, ale także w ramach współpracy międzynarodowej z organami właściwymi innych państw, także z użyciem systemu IMI, chociaż w zupełnie innym module oraz czynnościach kontrolnych, które są podejmowane przez PIP, zarówno jeśli chodzi o kontrole, przedsiębiorców, przewoźników, którzy wysyłają swoich kierowców do wykonywania określonych operacji transportowych w innych państwach europejskich – a tutaj z danych, którym dysponuje Ministerstwo Infrastruktury, wynika, że Polska ma jedną trzecią europejskiego rynku – ale także zajmujemy się kontrolami w drugą stronę, chociaż w mniejszym stopniu niż w tym pierwszym obszarze.
Warto odnotować, że od 1 stycznia 2024 r. do końca grudnia ubiegłego roku zrealizowaliśmy ponad 300 tego typu kontroli, chociaż trzeba zauważyć, że są to kontrole o charakterze szczególnym, ponieważ nie wiążą się z wydaniem środków prawnych, ponieważ PIP czy organy PIP nie mają takiej możliwości, żeby egzekwować przepisy obcego ustawodawstwa pracy. Niemniej jednak te materiały, które my pozyskujemy, te dokumenty, które są niezbędne służbom zagranicznym, są podstawą do wydania właściwych rozstrzygnięć przez służby kontrolne za granicą i w ponad 300 takich przypadkach podejmowaliśmy działania, głównie na zlecenie służb duńskich, wykorzystując do tego zadania…
Mówiąc o działalności PIP w odniesieniu do pracowników mobilnych, nie warto się skupiać wyłącznie na działaniach kontrolno-nadzorczych, chociaż one mają niezwykle istotne znaczenie dla ochrony tej grupy pracowników. Chciałbym podkreślić, że bardzo dużą wagę przywiązujemy do realizacji zadań informacyjnych i edukacyjnych oraz do współpracy międzynarodowej w tym zakresie. Bardzo intensywnie współpracujemy z nową agendą unijną, czyli z Europejskim Urzędem ds. Pracy, angażując się w różnego rodzaju kampanie informacyjne, które koordynuje i pilotuje ta europejska struktura. Europejski Urząd ds. Pracy, który dysponuje określonymi zasobami kadrowymi, ale także budżetem, jest w stanie spiąć organizacyjnie różnego rodzaju działania informacyjne, które równolegle możemy realizować w kooperacji z naszymi zagranicznymi partnerami. Bardzo to doceniamy. Jeśli chodzi o te kampanie informacyjne, to warto odnotować taką, którą realizowaliśmy kilka lat temu, dotyczącą pracowników sezonowych, która się okazała bardzo dużym sukcesem, także na gruncie naszym, polskim, krajowym. Aktualnie wdrażana jest kampania informacyjna Europejskiego Urzędu ds. Pracy dotycząca sektora gastronomii, hotelarstwa i turystyki, czyli tzw. HoReCa.
Aktywność Europejskiego Urzędu ds. Pracy to także wspólne i uzgodnione kontrole. To jest nowy wymiar naszej współpracy europejskiej na rzecz ochrony pracowników funkcjonujących w takim modelu transgranicznym. Przeszliśmy z takiej wymiany informacji w trybie administracyjnym do realnych działań wspólnie z naszymi kolegami, inspektorami pracy z innych państw europejskich, co daje poza takim walorem czysto egzekwowania przepisów także duży element prewencyjny, nie tylko w stosunku do tych przedsiębiorców, których wspólnie kontrolujemy, ale także w stosunku do pracowników, którzy trwają w przekonaniu, że bez względu na to, gdzie wykonują pracę, te służby kontrolne państw europejskich ze sobą współpracują.
W ramach podnoszenia naszej własnej zdolności instytucjonalnej angażujemy się w różnego rodzaju wizyty studyjne, porównując nasze rozwiązania, które mamy, z rozwiązaniami, które są wdrażane w różnych państwach partnerskich, także po to, żeby ewentualnie podpatrzeć jakieś ciekawe rozwiązania i zastanawiać się, czy jesteśmy w stanie zaadaptować je do naszych potrzeb, biorąc pod uwagę aktualne potrzeby urzędu i nasz kontekst krajowy. Wiele takich inicjatyw międzynarodowych wiąże się z udziałem naszych ekspertów i naszych pracowników w różnego rodzaju wydarzeniach w formule eksperckiej, w seminariach, konferencjach, ale są także takie może nie wspólne kontrole, ale wydarzenia tematyczne, kiedy jesteśmy wizytatorami, ekspertami zewnętrznymi, obserwatorami tych czynności, które realizują nasi partnerzy zagraniczni, właśnie po to, żeby także swoją metodykę działania jeszcze lepiej udoskonalać.
Wspominaliśmy o kampaniach Europejskiego Urzędu ds. Pracy. Ja bym chciał teraz zwrócić państwa uwagę na różnego rodzaju projekty europejskie, które realizujemy od lat, współfinansowane ze środków zewnętrznych, głównie ze środków unijnych. Takim naszym stałym partnerem przez wiele lat był francuski instytut kształcenia inspektorów pracy w Marcy-l’Étoile pod Lyonem. Mieliśmy już sześć edycji projektu tzw. „Eurodelegowanie”, który był dedykowany właśnie ochronie tej grupy pracowników. Polska jest bardzo interesującym partnerem dla państw europejskich ze względu na skalę delegowania naszych pracowników do wykonywania czasowej pracy za granicą, a liczba tych spraw, które są realizowane przez nas, powoduje, że mamy bardzo bogate doświadczenie i ta nasza wiedza ekspercka w tym zakresie również jest doceniana. W ramach ostatniej edycji projektu „Eurodelegowanie” wybraliśmy sobie kilku partnerów, z którymi nasze działania projektowe były intensywnie realizowane. Warto wspomnieć o naszej wizycie studyjnej i późniejszej rewizycie naszych kolegów z Norwegii, w ramach których mogliśmy przeprowadzić kontrolę firm z województwa podlaskiego, które zajmowały się wykonywaniem usług na terenie Norwegii. Najpierw nasi inspektorzy wspólnie prowadzili kontrolę na miejscu pracy naszych pracowników za granicą, a potem koledzy z Norwegii przyjechali do Białegostoku, żeby przeprowadzić takie działania również w siedzibie przedsiębiorcy.
Istotne znaczenie w takim projekcie ma dla nas także współpraca z organizacjami pozarządowymi, zwłaszcza w takich państwach, które nie mają odpowiednika inspekcji pracy – i takim przykładem są chociażby Niemcy. Dlatego w ramach tego projektu wybraliśmy kooperację właśnie z Niemcami, ze względu na możliwość zacieśnienia współpracy ze stowarzyszeniem Arbeit und Leben. To jest taka organizacja afiliowana przez niemiecką stronę rządową, która zajmuje się pomocą i wsparciem pracowników delegowanych, także z Polski, ale też z innych krajów Europy Wschodniej. Dzięki tej współpracy jesteśmy w stanie pokierować naszych obywateli do właściwych struktur tej organizacji w sytuacji, kiedy potrzebują pomocy i wsparcia w związku z pracą podejmowaną za granicą, czyli w takich obszarach, gdzie nasza kompetencja już nie sięga.
Ostatni aspekt tego istotnego dla nas w ubiegłym roku i dwa lata temu projektu, to była współpraca z inspekcją pracy we Francji, z Direction générale du Travail, i wypracowanie takich narzędzi, które służyły ochronie pracowników tymczasowych. Wiemy, że zdarzenia wypadkowe z udziałem pracowników delegowanych u pracodawców, użytkowników za granicą, w związku z tym, że brak jest tej komunikacji i obowiązku informowania, mogą podlegać ukryciu przed strukturami kontrolnymi czy w jednym, czy w drugim państwie, więc wypracowaliśmy narzędzia, formularze specjalnego powiadomienia o takich zdarzeniach, żeby takie zdarzenia wypadkowe nie były przez przedsiębiorców ukrywane.
To tylko bardzo duży skrót tej wielkiej aktywności, którą realizujemy w tym obszarze. Jeśli państwo macie jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Witek niezawodnie. Bardzo proszę.
Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący.
To bardzo interesujący materiał. Omówił pan go szczegółowo, za co dziękujemy. Chciałbym jednak wrócić do jednego elementu, mianowicie tej definicji nierozróżnienia podróży służbowej od delegowania. To ciągnie się za nami wiele lat. Rzadko to robimy, ale spróbujemy uciec od polityki w tym momencie, bo ona nie będzie tu najważniejsza. I pytanie – do kogo państwo wnioskowali w tym zakresie, do której agendy rządowej bądź ministerstwa? Czy był to wniosek w formule wniosku de lege ferenda? Czy może po prostu wniosek porządkowy o doprecyzowanie tej definicji? To jest dla mnie bardzo ważne, bo mam wrażenie, że niezależnie od tego, jakim zakresem przedmiotowym bądź podmiotowym będą się państwo zajmować w przyszłości, to ta sprawa ciągle będzie wracać, a my będziemy w sprawozdaniach czy w informacjach o wynikach kontroli ciągle to widzieli. To jest dość istotne. Tu chodzi o daniny publiczne. Z drugiej strony ryzyka związane z nadmiernym obciążaniem przedsiębiorców, bo przecież wynagrodzenia i pochodne są istotnym elementem projektu biznesowego. Trzeba by to rozwiązać. Oczywiście może z motyką na słońce się będziemy tu teraz rzucali, tego nie wiem. Jestem dość krótko parlamentarzystą, ale gdybyście uściślili, do kogo, gdzie – ewentualnie my będziemy mogli ze swojej strony interpelować. A może i nie będziemy mogli, tego jeszcze nie wiem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję.
Kto jeszcze? Bardzo proszę, pani poseł Wioletta Kulpa.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Ja mam jeszcze jedno pytanie. Oczywiście bardzo się cieszę, że to jest materiał, który zawiera wnioski, czyli jakie konkretnie zmiany legislacyjne w zakresie tych sprzeczności, nieprawidłowości czy też rzeczy, które państwo dostrzegają podczas kontroli, należałoby zmienić. I z tego się bardzo cieszę, bo często mi w tych materiałach tego brakowało, bo zapoznajemy się, wiedzę mamy, ale niestety nie mamy nic na końcu, co mamy zrobić pod kątem legislacyjnym, bo w końcu po to się tu spotykamy, żeby również zmieniać prawo czy dostosowywać je do takich norm, które będą właściwie wyznaczały kontrole w przypadku państwa.
Teraz mam jedno pytanko dotyczące… Nie wiem, czy państwo macie ten sam materiał, na stronie 12 jest tabela „Objęci kontrolą cudzoziemcy delegowani na terytorium wybranych państw członkowskich w latach 2023–2024” i to się powiela w kolejnej tabeli, na stronie 22, również spotykamy się ze wnioskami, czyli wykroczenia popełnione w latach 2022–2024. Ja widzę w tych tabelach jasno, że ilość w 2023 r. jest bardzo duża w stosunku do liczby cudzoziemców objętych kontrolą i spada praktycznie o połowę w 2024 r. Dotyczy to też tej kolejnej tabeli, o której mówiłam – popełnione wykroczenia i sankcje nałożone przez PIP – w 2023 r. jest wysoka, natomiast 2024 r. to no praktycznie jakby tak uciąć o połowę. Więc czym to jest spowodowane? Czy państwo mniej tych kontroli przeprowadzaliście w tym okresie? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący Tomasz Kostuś.
Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Ja w podobnym tonie, dziękując za te wnioski, za te bardzo cenne rekomendacje, gratulując tej nadzwyczajnej aktywności w tym wymiarze współpracy międzynarodowej. A więc to nie tylko współpraca z Francuzami, Niemcami, Słowakami, pomoc Litwinom, o czym jest tutaj bardzo precyzyjnie w tekście opisane, ale przede wszystkim ta współpraca w ramach Europejskiego Urzędu ds. Pracy – to jest warte podkreślenia. Podobnie jak moja przedmówczyni chciałem zapytać o te tabele, które państwo tutaj zamieściliście, one bardzo dobrze obrazują tę aktywność. I ja nie wiem, czy dobrze czytam – to zastrzegam – ale jeżeli mówimy o stronie 18 „Cudzoziemcy delegowani do czasowego wykonywania pracy w Polsce w latach 2022–2024” i mamy tutaj Chińczyków, to w 2024 r. było ich 203, a na następnej stronie liczba pracowników delegowanych na terytorium RP objętych kontrolą w 2024 r. i Chińczycy – 234. Czyli wychodziłoby, że skontrolowaliście w 2024 r. więcej Chińczyków, niż ich było. Tak? To taka moja pierwsza uwaga. Być może źle czytam. Jeżeli czytam właściwie, to prosiłbym o interpretację. I proszę też mi wyjaśnić, dlaczego Chińczycy byli w sposób taki nadaktywny kontrolowani, skoro było ich tak mało, a ta kontrola wykazała taką nadzwyczajną, powiedzmy, aktywność w tym obszarze, w stosunku na przykład do Niemców – 11 600, a kontroli 20, Austriaków – 1054, a kontroli 4, a tutaj Chińczyków – 203, a kontroli 237. Nie rozumiem tego, proszę mi to rozjaśnić.
Też bardzo ciekawą tabelą jest ta tabela właśnie na stronie 18, bo ona pokazuje… Ona też jest taką w moim przekonaniu w pewien sposób busolą tego, co się dzieje w inwestycjach, jeżeli chodzi o rynek pracy. W przypadku Niemców na przykład mamy wyraźny wzrost, w przypadku Włochów również, w przypadku Czechów również, słabo to wygląda, jeżeli chodzi o Słowaków, słabo to wygląda, jeżeli chodzi o Koreańczyków. Tego też nie rozumiem, bo z jednej strony przemysł RTV AGD, nowe technologie, przemysł obronny, te gigantyczne zamówienia, a jednocześnie zjazd z 2800 do 866. Nie za bardzo też mogę to właściwie czytać, zinterpretować. Co do Ukraińców to jest wyjaśnione – tak, wojna, różne inne historie, to rozumiem i to jest w tekście. Natomiast tak po szybkim przejrzeniu tych tabel prosiłbym o interpretację. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kostuś nie wie, że Chińczycy w Polsce nie umierają – na jeden paszport przyjeżdża dziesięciu.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę.
Radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Steć:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Grzegorz Steć, radca prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
My w biurze rzecznika zasadniczo nie mamy żadnych zastrzeżeń co do tej informacji, która została przedstawiona. Natomiast chciałbym zadać pytanie uzupełniające w zakresie podejmowanych przez PIP działań na rzecz ochrony pracowników mobilnych. Mianowicie moje pytanie dotyczy nieprawidłowości wykrytych w prowadzonych przez państwo czynnościach. W tej informacji, którą państwo przekazaliście, zostały podane przykłady nieprawidłowości, które polegały na różnego rodzaju nadużyciach lub próbach obejścia przepisów, czyli działaniach celowych. A ja chciałbym dopytać, czy w państwa praktyce zostały dostrzeżone jakieś regulacje, które mogą sprawiać polskim przedsiębiorcom trudności w ich prawidłowym stosowaniu? To znaczy czy są takie regulacje, które dla przedsiębiorców są trudne do zrozumienia? Dziękuję
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu PIP Dariusz Górski:
Odnosząc się do zagadnienia dotyczącego podróży służbowych, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście jest to jeden z istotniejszych problemów dla przedsiębiorców, nie tylko w wymiarze teoretycznym, ale także praktycznym. Te pojęcia delegowania jako czasowego wykonywania pracy w innym państwie niż to, w którym pracownik zazwyczaj pracuje, są czymś innym niż definicja podróży służbowej wynikająca z przepisów Kodeksu pracy. Warto też zauważyć, że też kwestie zdarzenia incydentalnego i wykonywania określonego zadania służbowego poza stałym miejscem pracy nie zawsze – oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę – muszą być czytelne dla przedsiębiorców. Co więcej, my odnotowujemy w naszej praktyce kontrolnej także takie zdarzenia, kiedy pracownicy kierowani są do wykonywania pracy za granicą właśnie w trybie podróży służbowej, chociaż tak naprawdę spełniają definicję delegowania, ale ocena prawidłowości tego zdarzenia w dużej mierze zależy od ustaleń zagranicznego organu kontrolnego. My w sytuacji, w której identyfikujemy, że mamy do czynienia z obejściem przepisów w tym zakresie, powiadamiamy ZUS.
Odpowiadając na pytanie pana posła – kierowaliśmy takie zapytania w trybie roboczym do właściwego departamentu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tutaj właściwym jest Departament Prawa Pracy. Ta nasza współpraca z panią dyrektor Agnieszką Wołoszyn jest stała, praktycznie na telefonie i jakby wyjaśniamy sobie różnego rodzaju kwestie. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że dla rozróżnienia tych pojęć warto byłoby wdrożyć do polskiego porządku, co się nie zdarzyło i w ustawie o delegowaniu pracowników tego nie ma, pojęcia tych tzw. delegowań krótkotrwałych, takich na przykład poniżej 30 dni czy poniżej miesiąca. Być może to rozwiązanie dałoby możliwość takiego jaśniejszego rozróżnienia pomiędzy tym, co jest podróżą służbową, a tym, co jest delegowaniem, także w kontekście spełnienia warunków zatrudnienia, które muszą być przestrzegane i zapewnione takiemu pracownikowi, który w takim transferze jest kierowany do wykonywania pracy za granicą. Polski ustawodawca nie zdecydował się na wprowadzenie pojęcia tych delegowań krótkotrwałych i dochodzi do takich sytuacji, że nawet jednorazowe, jednodniowe transfery pracowników do Polski – bo jakby tym się zajmujemy w dużej mierze – też mogą być uznane za delegowanie, ponieważ tego rozróżnienia czasokresu w polskim przepisie nie ma. Mówi się o tym, że pracownik jest tymczasowo kierowany do wykonywania pracy w innym państwie czy wykonywania pracy w Polsce, jeżeli jest to pracownik zagraniczny, ale ta tymczasowość jest oceniana bardzo subiektywnie w kontekście całego okresu zatrudnienia pracownika, może być tymczasowo rok, może być tymczasowo pięć lat, w kontekście jego dwudziestoletniego zatrudnienia. Jedynie w przepisach o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego mamy taki przepis, który mówi o tym, że jeżeli pracownik jest delegowany do innego państwa powyżej 24 miesięcy, to wtedy wpada w system zabezpieczenia społecznego tego państwa. Natomiast to jest regulacja z obszaru ubezpieczeń społecznych, nie w sferze prawa pracy. I dlatego też pewnie takim dobrym rozwiązaniem byłoby rozważenie wprowadzenia tych przepisów o delegowaniach krótkotrwałych, pamiętając o tym, że nie ma unijnej definicji takiej zharmonizowanej podróży służbowej i my patrzymy na to zdarzenie przez pryzmat naszych regulacji kodeksowych, natomiast definicja delegowania jest szersza i wynika gdzieś z postanowień prawa europejskiego.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, delegowany jest wtedy, kiedy zatrzymuje się, a w podróży to musi być cały czas w ruchu. Proszę bardzo.
Poseł Przemysław Witek (KO):
Bardzo dziękuję.
Powiem tylko, że w instytucji, w której pracowałem, człowiek oddelegowany równał się człowiek szczęśliwy, bo zwykle wynagrodzenie wzrastało dwukrotnie. Natomiast teraz do sedna – czy zdarzyło się, że w wyniku kontroli waszej któryś z przedsiębiorców zdecydował się na batalię sądową? I czy mamy jakieś orzeczenie sądu – bo to by mnie bardzo interesowało – który mógł rozstrzygnąć, biorąc pod uwagę te nieścisłości? Bo to by mogło nadać pewien rytm albo przynajmniej próbować wybudować nam obraz, jak mamy interpretować te zapisy. Dziękuję.
Dyrektor departamentu PIP Dariusz Górski:
Musielibyśmy to weryfikować w kontakcie z ZUS, bo jeżeli mamy sprawę dotyczącą obniżenia podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne poprzez zastosowanie konstrukcji podróży służbowej, to tutaj ZUS będzie stroną takiego postępowania sądowego.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Panie dyrektorze, niech pan jeszcze wytłumaczy, dlaczego nie lubicie tak tych Niemców i ich tak mało kontrolujecie, a tak nadmiernie tych Chińczyków. To było pytanie pana przewodniczącego Kostusia.
Dyrektor departamentu PIP Dariusz Górski:
Odnosząc się do pytania pani poseł dotyczącego spadku tych liczb, które są zawarte w tabeli – to one dotyczą zgłoszonych przypadków delegowania. My zbieramy dokumenty notyfikacyjne w Głównym Inspektoracie Pracy jako ta instytucja, która jest za to odpowiedzialna, i rzeczywiście zaobserwowaliśmy spadek liczby takich dokumentów, co można byłoby interpretować jako spadek liczby samych procesów delegowań do Polski, niemniej jednak trzeba pamiętać, że… I to jest taka prawidłowość, która nam ostatnio też wyniknęła w dyskusjach z naszymi kolegami z innych państw członkowskich Unii Europejskiej, kiedy dyskutowaliśmy o takim raporcie, który co roku jest przygotowywany na potrzeby Komisji Europejskiej przez ekspertów z uniwersytetu w Leuven w Belgii, że w większości państw europejskich taki spadek nastąpił. Dlaczego? Dlatego że zostały wdrożone odrębne rozwiązania prawne dotyczące notyfikowania delegowań w transporcie drogowym. Jest osobne narzędzie do zgłaszania delegowania kierowców państw członkowskich. To się nazywa interfejs publiczny połączony z systemem IMI, to jest takie specjalne narzędzie trójstronnej komunikacji pomiędzy organami państwa wysyłającego, przyjmującego i samym przewoźnikiem. I u nas też tak to interpretujemy, że spadek liczby tych dokumentów oznacza tylko tyle, że część z tych delegowań, które były wcześniej zgłaszane do naszego systemu, przeszło do zgłaszania w tym systemie RTPD dotyczącym transportu drogowego, a zdecydowana większość, jeśli chodzi o kierowców z państw trzecich, jest zgłaszana także poprzez specjalne formularze udostępnione przez PIP w ramach usługi uruchomionej przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii.
Natomiast trudno mi jest odnieść się do tego spadku liczby popełnionych wykroczeń związanych z nieprzestrzeganiem przepisów. Taki był widocznie wynik prowadzonych czynności kontrolnych, gdzie… Być może powinniśmy się zastanowić nad ewentualnie typowaniem właściwych podmiotów do kontroli, a to z kolei koresponduje z pytaniem pana posła dotyczącym Chińczyków i tej różnicy pomiędzy liczbą delegowanych a liczbą skontrolowanych. Ona może taka być, dlatego że w tej pierwszej tabeli podajemy dane z dokumentów, które do nas wpłynęły, i być może część z tych osób po prostu nie została formalnie zgłoszona, czyli nie został dopełniony obowiązek zgłoszenia delegowania pomimo tego, że taki zagraniczny przedsiębiorca taki obowiązek ma, i dlatego też większa liczba Chińczyków mogła być faktycznie przez nas skontrolowana, także w zakresie niedopełnienia tego obowiązku.
Natomiast jeśli chodzi o to, dlaczego tak intensywnie zajmowaliśmy się obywatelami Chin, a nie na przykład Niemiec i Austrii, czy innych państw Europy z państw członkowskich Unii Europejskiej, to nasze doświadczenia od lat prowadzenia tych spraw związanych z delegowaniem pracowników pokazują, że jeśli chodzi o delegowanie z państw Europy Zachodniej, to tutaj mamy mniejsze ryzyko nieprawidłowości, bo to jest w większości przypadków kadra zarządzająca co najmniej średniego szczebla. Natomiast jeśli chodzi o państwa trzecie i osoby delegowane z państw trzecich do Polski, to są to w dużej mierze także pracownicy produkcyjni i ryzyko tych nieprawidłowości jest po prostu większe. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Widzę, że pan Kostuś jest niezadowolony z odpowiedzi. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Ja bym jednak prosił, pani minister, panie dyrektorze, żeby sprawdzić to dokładnie i prosiłbym o zajęcie stanowiska pisemnie, bo ja rozumiem te wyjaśnienia, natomiast nie rozumiem skali, 1000 Austriaków – 4 kontrole, 12 000 Niemców – 20 kontroli. Mówię tutaj o liczbie skontrolowanych. W przypadku Chińczyków 200 Chińczyków – 234 skontrolowane osoby. Nie rozumiem tego. Prosiłbym jeszcze o zajęcie stanowiska. Dziękuję, bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Jeśli nie, to zamykam dyskusję.
Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją głównego inspektora pracy.
Dziękuję pani minister, panu dyrektorowi, dziękuję również panu. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.