Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druk nr 934).
W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Błażej Mądrzycki wiceprzewodniczący rady Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Robert Lisicki dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan oraz Wiktoria Wawrzyniak specjalista do spraw regulacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz i Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozpoczynamy obrady Komisji. Zaszczycili nas swoją obecnością liczni goście. Pozwolą państwo, że nie będę wymieniać z imienia…
Proszę o ciszę, bo nie będziemy się nawzajem przekrzykiwać. Pozwolą państwo, że nie będę wymieniać na początku wszystkich gości, którzy nas dzisiaj odwiedzili. Mam więc prośbę o przypomnienie swojego imienia i nazwiska przy zabieraniu głosu. Natomiast nie traćmy czasu. Rozpoczynamy. Niemniej witam państwa wszystkich, także posłanki i posłów, ekspertów, przedstawicieli ministerstwa i przedsiębiorców. Zaczynamy.
Pani przewodnicząca podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego przedstawi nam sprawozdanie podkomisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, na ostatnim posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego procedowaliśmy zmianę k.p. w zakresie zobowiązania pracodawców do przedstawiania w publikowanych przez nich ofertach zatrudnienia proponowanego wynagrodzenia, które planują zaoferować kandydatom aplikującym na dane stanowisko.
Pan poseł Witold Zembaczyński, który jest przedstawicielem wnioskodawców, złożył poprawki. Większość dotyczyła skreślenia poszczególnych punktów w art. 1. To były pkt 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9 i 10. A w art. 1 nadać nowe brzmienie w pkt 4 i 4a.
Uprzejmie proszę o przyjęcie rekomendacji naszej podkomisji.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Proszę państwa, zanim przejdziemy do procedowania nad przyjętym przez podkomisję projektem ustawy, który zawarł w sobie dwa artykuły dotyczące właśnie kwestii wynagrodzenia i informowania o jego wysokości w ogłoszeniu o naborze na wolne stanowisko przed rozmową kwalifikacyjną lub w innym przypadku przed nawiązaniem stosunku pracy, chciałabym, żebyśmy trochę o tej tematyce podyskutowali, ponieważ pojawiły się pytania na tle przyjętej poprawki. Czy głos zabierze pan przedstawiciel wnioskodawców? Bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym bardzo podziękować paniom przewodniczącym Karolinie Pawliczak i Barbarze Dolniak za wkład i czas poświęcony pracy nad tym projektem.
Po konsumpcji i zaadaptowaniu tego draftu poprawki zaproponowanej przez stronę rządową odczuwam potrzebę modyfikacji tego przepisu w § 2 w pkt 1 i 2 właśnie w zakresie wykreślenia słowa „lub”, ponieważ wykreślenie go w tych dwóch punktach otworzy nam drogę do unikania w praktyce stosowanej przez pracodawców jakichś technik i sposobów dążących do tego, żeby jednak wysokość wynagrodzenia nie była rzeczą oczywistą od samego początku, kiedy mowa o ogłoszeniu o pracę. Czyli skreślamy słowo „lub” zarówno w pkt 1: „w ogłoszeniu o naborze na wolne stanowisko pracy”, jak i w pkt 2: „przed rozmową kwalifikacyjną”. Punkt trzeci: „w innym przypadku przed nawiązaniem stosunku pracy”. Znacznie bardziej by to doprecyzowało intencję wnioskodawcy w zakresie tego, żeby ogłoszenie o pracę równało się informacji o wysokości wynagrodzenia dla osób będących podmiotem rekrutacji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Czy zgłasza się pan poseł Maciej Tomczykiewicz? Nie. Czy ktoś z państwa w tej tematyce chciałby jeszcze zabrać głos?
Jak ministerstwo zapatruje się na to rozwiązanie? Czy jednak nie powinniśmy tego skreślić? Czy słowo „lub” nie rodzi niebezpieczeństwa, że nawet jeżeli będzie ogłoszenie o naborze na wolne stanowisko, to pracodawca nie uzna, skoro przy spójniku „lub” ma możliwość przejść na rozmowę kwalifikacyjną, że przepis daje mu możliwość wyboru? W związku z tym zrezygnuje z podania wynagrodzenia już przy ogłoszeniu, przechodząc na rozmowę kwalifikacyjną, a wręcz na inny przypadek przed nawiązaniem stosunku pracy. To jest jedna kwestia.
I druga kwestia, która się pojawiła, ale widzę, że przedstawiciel Lewiatana się zgłaszał, więc może najpierw pan, a potem dopiero poprosimy ministerstwo. Pan Robert Lisicki, tak?
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Dzień dobry, szanowni państwo i pani przewodnicząca. Tak, Robert Lisicki. Jestem radcą prawnym i dyrektorem Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan.
Odniosę się najpierw do poprawki przedstawionej przez pana posła.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
To nie jest poprawka.
Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Propozycja poprawki.
Od razu na wstępie chciałbym powiedzieć, że wszelkie dzisiejsze uwagi tak naprawdę służą tylko doprecyzowaniu tekstu projektu, dlatego że sam kierunek i tę propozycję, która została przyjęta przez podkomisję, oceniamy pozytywnie.
Natomiast odnosząc się do tej propozycji poprawki z naszej perspektywy, po rozmowie z naszymi firmami członkowskimi, uważamy, że dobrze by było, gdyby w projekcie pozostało słowo „lub”, a to z dwóch powodów. Po pierwsze szlibyśmy dalej niż wymaga tego dyrektywa. Tutaj pewnie będzie już ocena państwa z ministerstwa. Natomiast dyrektywa stanowi, że wynagrodzenie ma być podawane np. w opublikowanym ogłoszeniu o wakacie przed rozmową kwalifikacyjną lub w inny sposób. Sama dyrektywa mówi nam o tych alternatywnych rozwiązaniach. W większości pracodawcy i tak będą teraz ewolucyjnie przekonywali się do publikowania wynagrodzeń w ogłoszeniach o pracę, co już się dzieje, kiedy obserwujemy portale komercyjne z ogłoszeniami. Dlaczego? Rekrutacje są bardziej efektywne. Natomiast będą pewnie nieliczne rekrutacje wysokiej kadry zarządzającej, np. dyrektora generalnego, gdzie składnikiem wynagrodzenia…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, rozumiem, że wszyscy rozmawiacie, bo temat jest istotny, ale musimy siebie nawzajem słuchać. Momencik. Bardzo więc proszę, jeżeli państwo chcą zabrać głos, to proszę się zgłosić i go udzielę. Natomiast jeżeli ktoś zabiera głos, to proszę nie prowadzić rozmów. Jesteśmy w małej sali. Przyznaję, że też mam problem z usłyszeniem pana Roberta Lisickiego, bo nakładają mi się inne wypowiedzi. Czekamy na swój czas, odbieramy telefony na zewnątrz, a tutaj z szacunku nie prowadzimy rozmów. Proszę.
Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Rozumiejąc intencję tej poprawki, ze strony naszych firm członkowskich optowalibyśmy jednak za pozostawieniem „lub” i alternatywy możliwych rozwiązań. Jakie gwarancje będzie miał kandydat do pracy? Już wczoraj zastanawialiśmy się nad tym z firmami. Proszę zwrócić uwagę, że w przepisie jest „z odpowiednim wyprzedzeniem”, co tak naprawdę oznacza, że nawet w przypadku, gdyby w ogłoszeniu nie było tej informacji o wynagrodzeniu, a mówię głównie o tych wysokich stanowiskach kadry zarządzającej i ekspertów, to i tak pracodawca z odpowiednim wyprzedzeniem będzie musiał wykonać czynności i mieć to w jakiś sposób udokumentowane, że przed rozmową kwalifikacyjną przekazał informację o proponowanej kwocie wynagrodzenia.
Jak mówię, trudno jest tutaj tworzyć wyjątki od tego, żeby zagwarantować obrót rynkowy wszystkim osobom, natomiast wydaje nam się, że w tym momencie i tak kandydaci do pracy mają gwarancję, że z odpowiednim wyprzedzeniem otrzymają wcześniej taką informację na temat proponowanego wynagrodzenia. Dyrektywa pozwala na takie rozwiązanie, byśmy to regulowali dalej, niż przewiduje to ustawodawca unijny.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę.
Specjalista do spraw regulacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Wiktoria Wawrzyniak:
Dziękuję bardzo. Wiktoria Wawrzyniak, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.
W całości zgadzam się z tym, co powiedział mój przedmówca. Już i tak wiemy, że ujawnienie stawek wynagrodzeń wpłynie na konkurencyjność firm, a polityka płacowa jest ważnym elementem i częścią strategii zarządzania firmą. Dlatego nie powinniśmy tworzyć jeszcze większych obowiązków dla pracodawców, tylko implementować dyrektywę w taki sposób, w jaki jest ona napisana, a nie ponad. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że słowo „konkurencyjność” musi powodować to, że otwieramy pewne możliwości także dla pracowników. Panie pośle, bardzo proszę.
Specjalista Pracodawców RP Wiktoria Wawrzyniak:
Czy mogę jeszcze? Zwłaszcza dla tych mniejszych firm, małych i średnich przedsiębiorców.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo proszę, bo to strona społeczna jest ważna w tej dyskusji, a pracodawcy…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, jak powiedziałam. Pozwoli pan, że…
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tak, pani przewodnicząca. Już mówię. Nie traćmy czasu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgadzam się z tymi głosami, które przed momentem padły.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale z którymi?
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Tymi, które dotyczą implementacji dyrektywy i zasady „Unia Europejska plus zero”, ponieważ jesteśmy w fazie deregulacji gospodarki. Uważam, że nie powinniśmy dodawać do implementacji dyrektywy dodatkowych regulacji, tylko kierować się czystą dyrektywą. Dosyć dużo mówimy na ten temat w ostatnich tygodniach.
Myślę, że istotą rzeczy jest oczywiście to, żeby osiągnąć w praktyce taki efekt, że pracownicy przy – umownie to nazwę – średnich wynagrodzeniach mają informację publiczną. Jeżeli natomiast w konsekwencji naboru na wyższe i najwyżej opłacane stanowiska i tak pracownik otrzyma informację przed rekrutacją, a to będzie informacja indywidualna, to konsumujemy to rozwiązanie. Na końcu jednak chcę wszystkich przed tym przestrzec. Jeżeli umówiliśmy się wszyscy na deregulację, to nie dokładajmy dodatkowych przepisów przy implementacji dyrektywy. Na temat „plus zero” chyba dosyć dużo ostatnio sobie powiedzieliśmy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie implementujemy dyrektywy na tym etapie, bo nie ma takiej możliwości. To należy do rządu. Zmieniamy tylko k.p. Pan doktor Błażej Mądrzycki, bardzo proszę.
Wiceprzewodniczący rady Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Błażej Mądrzycki:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wracamy chyba na początek dyskusji, którą odbyła się na posiedzeniu podkomisji.
Myślę, że „lub” nie stanowi tutaj tak wielkiego problemu. W pierwszej kolejności pan poseł mówił o implementacji dyrektywy, natomiast należałoby przypomnieć sobie, po co jest ta dyrektywa. Ma ona wprowadzić ochronę prawną. Dla kogo? Dla pracowników. Po co? Po to, żeby wiedzieli, idąc na rozmowę rekrutacyjną, ile będą zarabiać. W związku z tym w moim przekonaniu to nie „lub” stanowi problem. Większym problemem jest pkt 3: „w innym przypadku przed nawiązaniem stosunku pracy”. Jakie są te inne przypadki? Czy to oznacza, że w trakcie procesu kwalifikacyjnego i rozmowy rekrutacyjnej dopiero na którymś etapie pracodawca będzie decydował o tym, czy wynagrodzenie ma być ujawnione, czy nie?
Poza tym, wracając do naszej rozmowy, która miała miejsce na posiedzeniu podkomisji, część państw europejskich, która jest już w procesie implementacji przepisów, przyjęła jednak wąską formę, którą pan poseł zaproponował na początku. W związku z tym dla innych nie stanowiło to problemu. Myślę, że jesteśmy w stanie sobie też z tym poradzić. Dwa państwa w Europie, czyli Słowacja i Litwa, zanim pojawiła się dyrektywa, to już takie rozwiązania wprowadziły, właśnie odpowiadające mniej więcej treści, jaką pan poseł na początku zaproponował.
Myślę, że większym problemem jest to, na którym etapie to wynagrodzenie faktycznie będzie ujawnione. Przypominam, że chodzi o ochronę prawną. Taka jest istota tych przepisów. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zanim udzielę głosu ministerstwu, jeszcze proszę Biuro Legislacyjne. Jak państwo się do tego odnoszą? W szczególności mam pytanie dotyczące tego, czy nie umknie nam idea zmiany k.p. przez przyjęcie innych rozwiązań. To po pierwsze. Jak BL ocenia przyjęcie zapisu ze słowem „lub”?
Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk:
Odnośnie do „lub”, proszę państwa, wydawało się nam na posiedzeniu podkomisji, że intencją jest to, żeby w każdym przypadku osoba starająca się o zatrudnienie z odpowiednim wyprzedzeniem była poinformowana. My ten przepis czytaliśmy w ten sposób, że o ile jest ogłoszenie o naborze, to w ogłoszeniu, a o ile nie ma ogłoszenia, to jest pkt 2, że jest rozmowa, to przed rozmową, jak i te inne przypadki, natomiast z tego, co mówią pracodawcy… Naszą intencją nie było to, że o ile jest ogłoszenie, to pracodawca sobie może podać to w inny sposób, a nie w ogłoszeniu. W takiej sytuacji chyba rzeczywiście wykreślenie „lub” byłoby o tyle lepsze, że wtedy czytalibyśmy, że po prostu, o ile jest ogłoszenie, to w ogłoszeniu itd.
Jak to się ma natomiast do dyrektywy? Dyrektywa też jest tak sformułowana, że poprosiłabym o merytoryczną ocenę – że tak powiem – stronę rządową. Czy jesteśmy w zgodności z dyrektywą?
Jak mówię, poprzez skreślenie „lub” właściwie wymuszamy, że o ile jakiś z tych punktów ma zastosowanie, to wtedy trzeba w tym momencie, stosując się do niego, podać wysokość wynagrodzenia, przedział początkowy itd. Gdybyśmy natomiast mieli „lub”, to chyba wbrew intencjom posłów mogłoby to być stosowane przez pracodawców. My to rozumieliśmy tak, że jest ogłoszenie, to w ogłoszeniu, a jak nie ma ogłoszenia, to wchodzi pkt 2, jest rozmowa i wtedy przed rozmową, a jeśli jeszcze w jakimś innym trybie dochodzi do negocjacji, to wtedy też ma być z odpowiednim wyprzedzeniem. Tak to rozumieliśmy, a nie, że pracodawca sobie wybiera. Jest ogłoszenie o naborze, a on nie podaje wynagrodzenia w tym ogłoszeniu, tylko tak jak mu lepiej, czyli w tym ostatnim punkcie, prawda?
To jest już pytanie do strony rządowej. Na ile wykreślenie „lub” po prostu pozostawia nas w zgodzie z dyrektywą? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Za chwilę o to zapytamy. Pan poseł Maciej Tomczykiewicz, bardzo proszę.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem bardzo krótko wypowiedzieć się jako dotychczasowy praktyk co do tych wątpliwości à propos słowa „lub”. Gdyby klient do mnie przyszedł z takim tekstem ustawy, to powiedziałbym, że oczywiście może uniknąć zamieszczania tej informacji w ogłoszeniu, o ile tylko przeprowadza później rozmowę kwalifikacyjną o pracę w jakiejkolwiek formie, bo wtedy mógłby to zrobić na tym etapie. Dopiero dołączyłem do Komisji, ale zakładam, że intencją jest jednak to, że o ile są ogłoszenia o naborze na stanowisko pracy, to tam ta kwota powinna się pojawić. Nie uważam, żeby ona była przesadnie obciążająca dla pracodawcy, tym bardziej że nie wyobrażam sobie pracodawcy, który prowadzi nabór na stanowisko, nie zakładając wcześniej, ile środków na to musi przeznaczyć, bo to byłoby nieodpowiedzialne z jego strony.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców.
Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni zgromadzeni państwo, intencją poselskiego projektu zmiany k.p. nie jest implementacja dyrektywy, bo to nie jest ta ścieżka. Dyrektywą zajmuje się rząd i będzie ona dopiero implementowana „plus zero”. Zmieniamy k.p. Intencją tego przepisu jest to, żeby ogłoszenie o pracę równało się informacji o wysokości wynagrodzenia.
Dlatego mam nadzieję, że uprawniony do tego poseł Maciej Tomczykiewicz złoży stosowną poprawkę, którą popieram, o wykreślenie słowa „lub” zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2. Właściwie zapewni to odzwierciedlenie intencji zarówno współtwórców tej poprawki, czyli strony rządowej, jak i wnioskodawców projektu, czyli strony poselskiej. My nie implementujemy dyrektywy. Chcemy, żeby w Polsce każdy, kto uczestniczy w procesie rekrutacyjnym, miał informację o wysokości wynagrodzenia. Prosta modyfikacja tych przepisów poprzez wykreślenie w § 2 w pkt 1 i 2 słowa „lub” osiąga cel wnioskodawcy. Bardzo proszę o poparcie tego, jak również o zgłoszenie stosownej poprawki przez pana posła Tomczykiewicza. Dziękuję.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Odnośnie do poprawki rozmawiam tutaj właśnie z panią przewodniczącą i z prezydium. Padła propozycja, żeby w drugim czytaniu ta poprawka się pojawiła, tak że na tym etapie ją złożę.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Posłuchajmy jeszcze, co ma do powiedzenia ministerstwo, bo projekt przygotowany odnośnie do tej poprawki, która weszła do tego artykułu, był proponowany właśnie przez ministerstwo. Pamiętajmy o tym, co państwo też podnoszą, że nie implementujemy dyrektywy, bo nam tego zrobić nie wolno. Robi to ministerstwo. Moglibyśmy się upierać i iść dalej, ale zasadą jest, że przygotowuje to rząd. Natomiast zmieniamy k.p. Bardzo proszę. Nie wiem, kto z państwa chce zabrać głos. Proszę nam tylko przypomnieć, czy…
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:
Dziękuję bardzo. Sebastian Gajewski.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan minister Sebastian Gajewski? Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dyskusja, która przebiega na posiedzeniu Komisji, pozwala stwierdzić, że zarysowały się dwa rozumienia § 2 w proponowanym w projekcie ustawy art. 183ca. Pierwsze rozumienie zakłada, że to pracodawca wybiera moment przed rozpoczęciem negocjacji z kandydatem na pracownika, w którym ujawni mu informację o proponowanym wynagrodzeniu. Może to być albo ogłoszenie o naborze na wolne stanowisko pracy, albo informacja przed rozmową kwalifikacyjną, albo w innym przypadku przed nawiązaniem stosunku pracy. Drugie rozumienie natomiast zakłada, że pracodawca nie ma wyboru tego momentu przed rozpoczęciem negocjacji z kandydatem na pracownika. Jeśli zamieścił ogłoszenie o naborze na wolne stanowisko pracy, to musi zamieścić tego rodzaju informację w ogłoszeniu, jeśli nie było ogłoszenia, to przed rozmową kwalifikacyjną, a w innym przypadku, jeśli nie było rozmowy kwalifikacyjnej, to przed nawiązaniem stosunku pracy.
Naszą intencją, a tak też czytaliśmy intencję ze strony podkomisji, było rozwiązanie drugie, tzn. to, że pracodawca nie ma wyboru momentu przed podjęciem negocjacji z kandydatem na pracownika, w którym to momencie i w jakiej formie przekaże mu tę informację. Idzie to kaskadowo, czyli tak, jak przedstawiło to BL. Jeśli zatem zamieści ogłoszenie, to musi być to w ogłoszeniu, a jeśli nie było ogłoszenia, to przed rozmową kwalifikacyjną. Jak nie było rozmowy kwalifikacyjnej, to w tym przypadku w inny sposób i w innej formie, a ważne, że przed nawiązaniem stosunku pracy. To, jeśli chodzi o intencję.
Pytanie kluczowe sformułowała pani przewodnicząca, za co dziękuję. Jak te dwa rozumienia mieszczą się w przestrzeni wyznaczonej przez dyrektywę, a dokładnie art. 5? Jeśli chodzi o samą dyrektywę, to w naszej ocenie zarówno pierwsza koncepcja, jak i druga koncepcja mieszczą się w ramach przez nią wyznaczonych. Leży to w uznaniu ustawodawcy krajowego, którą z koncepcji przyjmie.
Natomiast w naszej ocenie, biorąc pod uwagę intencję projektodawców, tak jak ją czytamy, to znaczy nie tyle wdrożenie dyrektywy, dlatego że to powinno odbywać się w rządowym procesie legislacyjnym, tak jak już ustaliliśmy w podkomisji i we wcześniejszym, roboczym kontakcie… Wdrożenie powinno odbywać się projektem rządowym, chociażby ze względu na konieczność uzyskania wyjaśnień ze strony Komisji Europejskiej, ale także na uzgodnienia międzyresortowe, konsultacje publiczne i opiniowanie, które przewiduje rządowy projekt legislacyjny.
Odczytaliśmy, że państwa intencją jest przygotowanie rozwiązań, które zapewniają pewną redukcję asymetrii informacyjnej między pracodawcą a pracownikiem nie tyle w sposób wdrażający dyrektywę, ile w sposób zgodny z dyrektywą. Jest to podstawowa intencja wnioskodawcy, której Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej od początku jest bardzo przyjazne.
Podsumowując, uważamy, że obie te koncepcje są dopuszczalne na gruncie dyrektywy. Odczytywaliśmy i państwa, i naszą intencję w taki sposób, że chodzi o to, że jeśli jest ogłoszenie o pracę, to na pewno w tym ogłoszeniu informacja musi być zapewniona, a dalej idzie to niejako kaskadowo i warunkowo. Natomiast należy to już do uznania Wysokiej Komisji, które z tych rozwiązań państwo wybiorą. Oba są zgodne z dyrektywą. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Słuchając pana ministra, ale także wypowiedzi pana posła Macieja Tomczykiewicza, który jest praktykiem, jeżeli chodzi o stosowanie prawa, spytam, czy nie wydaje się jednak ministerstwu, że zachodzi obawa co do możliwości nadużywania przez pracodawcę słowa „lub”, bo skoro ma możliwość wyboru, będzie to tak interpretował, że może to zrobić w ogłoszeniu lub przed rozmową kwalifikacyjną. A ideą tego projektu, proszę państwa, było, bo wcześniej te pozostałe warianty nie były zapisywane, by od razu w ogłoszeniu umieścić informację o wynagrodzeniu. Czy to nie stworzy jednak, jak wskazał pan poseł Tomczykiewicz, pewnej furtki? Nie chcielibyśmy, żeby ona się otwierała poprzez słowo „lub”. Co to zrodzi? Konieczność toczenia procesów, bo jedna strona będzie uważała, że ma słowo „lub”, więc może wybrać, natomiast pracownik będzie uważał, że: „Hola, hola, ale najpierw w przepisie jest informacja o ogłoszeniu o naborze”. Czy to nie stworzy niebezpieczeństwa i potrzeby konfliktu lub też konieczności dokonywania wykładni, np. przez ministerstwo, jak to rozumieć? Zaznaczmy, że wykładni, która nie jest wiążąca. Czy nie stworzymy takiego niebezpieczeństwa, eliminując słowo „lub”?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Zgadzam się z panią przewodniczącą co do tych ryzyk, które pani identyfikuje. Propozycję przedstawioną przez panów posłów Zembaczyńskiego i Tomczykiewicza rozumiem jako poprawkę precyzującą, która w sposób jednoznaczny wskazuje na intencję projektodawcy. W tym sensie sprzyja ona prawidłowemu, bezproblemowemu procesowi stosowania prawa, a przede wszystkim wykładni tego przepisu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu prosił pan wiceprzewodniczący Sławomir Ćwik. W związku z tym najpierw jemu udzielę głosu. Widzę, że zgłaszają się jeszcze dwaj posłowie, którym w kolejności udzielę głosu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jeszcze przed sprecyzowaniem brzmienia ewentualnej poprawki do art. 1 § 2 chciałbym poddać pewną kwestię pod rozważenie. Jeżeli usuniemy tylko spójnik alternatywy łącznej „lub”, z czym się całkowicie zgadzam, dlatego że gdyby on istniał, to wtedy faktycznie pracodawcy nie byliby zobowiązani do publikowania informacji o wynagrodzeniu w ogłoszeniach o naborze i tego by nie robili… Natomiast po usunięciu tylko spójników „lub” z treści tego artykułu można wysnuć normę prawną, że pracodawca ma obowiązek publikować ogłoszenie o naborze, ponieważ wpisujemy, że informacja o wysokości potencjalnego wynagrodzenia musi być także zawarta w informacji o naborze. Dlatego proponowałbym, żeby przy pkt 2 dodać jeszcze na koniec zapis, który brzmiałby: „przed rozmową kwalifikacyjną, jeśli pracodawca nie publikował ogłoszenia o naborze”.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Zapytam o to ministerstwo, ale wcześniej zgłaszał się pan poseł Mariusz Witczak, a potem pan poseł Zdzisław Gawlik. Jeżeli pan poseł Gawlik pierwszy, to bardzo proszę.
Poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Jeżeli można, pani przewodnicząca, szanowni państwo, słuchając tej dyskusji, zastanawiam się, czy ten przepis zmierza do deregulacji gospodarki, czy chcemy coś jeszcze doregulować i wprowadzić pewien obowiązek dla pracodawcy. Wydaje mi się również, że tu nie ma tak naprawdę konfliktu interesów między pracodawcą a potencjalnym pracownikiem, dlatego że jak pracodawca będzie miał pewien kłopot i nie będzie mógł, to nawet gdyśmy jakikolwiek przepis wprowadzili, to po prostu i tak do końca nie jesteśmy w stanie zagwarantować tego w sposób satysfakcjonujący i zabezpieczyć interesów pracownika.
W moim przekonaniu sama ta alternatywa podania w jakimkolwiek momencie informacji o wysokości wynagrodzenia jest wystarczająca, bo to również może wpływać na konkurencję na rynku. Tak naprawdę kwestia wynagrodzenia może być kwestią tajemnicy przedsiębiorcy. Po prostu boję się, że idziemy naprawdę w odwrotnym kierunku niż deregulacja. Proponujemy rozwiązania, które idą chyba wbrew temu założeniu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, ta poprawka, która przyjęta została na posiedzeniu podkomisji, jest poprawką opracowaną przez MRPiPS w nawiązaniu do dyrektywy unijnej. W związku z tym nie możemy uznać, że to działanie jest w konflikcie między pracodawcą a pracownikiem. Ma ono umożliwić pracownikowi zdobycie wiedzy na temat wynagrodzenia. W dzisiejszej sytuacji najbardziej pokrzywdzeni są ludzie młodzi oraz kobiety i to w dużym procencie. W związku z tym powinniśmy wypracować rozwiązanie, które nie nałoży na przedsiębiorcę… Chociaż pojawią się za chwilę tematy sprawozdań, które wywołują chyba największe emocje w tej dyrektywie.
Natomiast myślę, że skoro inne państwa wprowadzają i realizują postanowienia dyrektywy, to nie mają tej obawy konfliktu między pracodawcą a pracownikiem. Wyeliminuje to sytuacje, w których część potencjalnych pracowników rzeczywiście nie ma tej informacji o wynagrodzeniu, ze wskazaniem głównie na ludzi młodych i kobiety.
Czy do tej propozycji, o której powiedział pan wiceprzewodniczący, ministerstwo chce się odnieść, czy też nie?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Odczytuję tę propozycję pana przewodniczącego jako próbę dalszego sprecyzowania tego przepisu w sposób zgodny z intencją autorów poprawki. Jest to tak naprawdę tylko kwestia prawidłowego legislacyjnie zredagowania brzmienia przepisu. Natomiast poruszamy się w przestrzeni, w której zmierza się do wyartykułowania tej samej intencji, o której mówimy od początku i to też w przestrzeni pełnej zgodności z dyrektywą.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję za tę informację. I druga kwestia… Jeszcze pan poseł? Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Witczak.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, że nie implementujemy dyrektywy. Mówimy o idei zawartej w dyrektywie. Pan minister wytłumaczył nam, że dwa obszary, o których rozmawiamy, mieszczą się w dyrektywie. To po pierwsze.
Jesteśmy zwolennikami wzmocnienia praw pracowników w takim zakresie, że będą dostarczane informacje dotyczące wynagrodzenia. Pani przewodnicząca, nie ma tu konfliktu między nami. Zastanawiamy się tylko, czy zostawić przedsiębiorcy pewien obszar wolności, pewną furtkę w określonych sytuacjach, bo takie będą, żeby tego typu informacja oczywiście dotarła do osoby, która będzie przedmiotem rekrutacji, ale nie zawsze publicznie. O tym rozmawiamy. Mamy teraz na stole dwa rozwiązania wypracowane przez podkomisję i poprawkę doprecyzowującą w tym znaczeniu, że już wszystko musi być w ogłoszeniu ujawnione. Natomiast nie ma żadnego problemu, żeby w niektórych warunkach pracodawca dostarczył informację przed rekrutacją nawet osobiście albo mailem, albo w jakimkolwiek innym zakresie. Czyli rozmawiamy o tym, konkludując, żeby zostawić trochę wolności przedsiębiorcy w określonych warunkach.
Kończąc, pani przewodnicząca, bo też byłbym ciekawy … Dziękuję panu ministrowi za profesjonalne opisanie tych obszarów. Pan minister nie chce ostatecznie opowiedzieć się za żadnym z rozwiązań. Rozumiem to, ale byłbym też ciekawy np. opinii Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Tam jest ulokowany pełnomocnik do spraw deregulacji. Byłbym ciekawy, jaka jest opinia i co preferuje MRiT czy – nie wiem – minister Berek, który współpracuje dzisiaj z zespołem Brzoski. Jaką formę oni preferują? To, że jedno i drugie rozwiązanie mieści się w dyrektywie, to wiemy, ale wolałbym wybrać jakąś drobną furtkę wolności dla przedsiębiorcy bez straty dla pracownika, bo on i tak na końcu dostanie informację przed rekrutacją. Jeżeli nie mamy tego typu informacji, jakie jest stanowisko pełnomocnika rządu do spraw deregulacji czy szerzej ministra Paszyka, to wolałbym taką informację dostać, żeby wiedzieć, jaką ostatecznie podjąć decyzję. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Pan wiceprzewodniczący Sławomir Ćwik. Zaraz udzielę głosu. Na końcu, panie ministrze, żebyśmy zebrali wszystkie głosy, a potem ministerstwo przedstawi podsumowujące stanowisko.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jestem jak najbardziej za wolnością gospodarczą. Zresztą zawsze jako praktyk w gospodarce za tym byłem.
Natomiast tutaj problemem jest to, że dzisiaj mamy praktykę, w której bardzo wiele osób wysyła CV, nie wiedząc, jakie jest potencjalne wynagrodzenie. W sytuacji, gdyby znały widełki wynagrodzeń, być może by tego nie robiły. Czyli też nakładamy tutaj może nie obowiązek, bo nikt nie ma obowiązku wysyłać CV do pracodawcy, ale dla osób, które są często w trudnej sytuacji ekonomicznej, a które poświęcają swój czas i zasoby na przygotowanie CV i przesłanie go do pracodawcy, nie wiedząc o tym, jakie jest potencjalne wynagrodzenie i czy tak naprawdę są zainteresowane tą pracą, czy nie… Tutaj jest ten problem. Zresztą widzimy już dzisiaj w ogłoszeniach o pracę, że pracodawcy bardzo często sami z własnej woli zamieszczają informację o wysokości wynagrodzenia. Z drugiej strony mamy też świadomość, bo nie ma co tego ukrywać, że właśnie ci, którzy z kolei działają w szarej strefie lub też po prostu częściowo wypłacają wynagrodzenie nieoficjalnie, nie podadzą prawdziwej stawki wynagrodzenia w ogłoszeniu o pracę, ponieważ oficjalne wynagrodzenie jest inne niż nieoficjalne. Myślę, że takiej praktyki też nie powinniśmy szanować jako prawodawcy.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Witold Zembaczyński, przedstawiciel wnioskodawców, chciał jeszcze zabrać głos?
Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Tak. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tylko wspomnę, że Koalicja Obywatelska posiada ten projekt w swoim programie. Panie pośle, to, co tutaj realizujemy, to jest program KO. Jak pamiętam, ustawa „Jasne zarobki” została również poparta przez pana ministra Szweda w VIII kadencji. Panie ministrze, pan wtedy występował, gdy byłem wnioskodawcą. Pozytywnie zaopiniował pan ten projekt. Wszystkie dane płynące z firm HR zajmujących się rekrutacją wskazują, że aby dzisiaj przeprowadzić skuteczny proces rekrutacji, trzeba zawrzeć informację o wysokości wynagrodzenia w ogłoszeniu o pracę.
Ten projekt nie ma kompletnie nic wspólnego z regulacją. To nie jest regulacja, tylko działanie na rzecz transparentności i eliminacji luki płacowej oraz nieuczciwych praktyk na rynku. Rynek pracy się bardzo zmienił. Dzisiaj konkurencyjność polskich firm nie polega na konkurowaniu niskimi kosztami pracy, czyli niskimi płacami. Powinna jednak polegać na innowacyjności i kreatywności gospodarki. W tę stronę dążymy. W badaniach społecznych 98% osób badanych popiera to rozwiązanie. Właśnie za chwileczkę zaprezentujemy państwu posłom informację o tym, jak zapatrują się na to organizacje pracodawców, ponieważ są wśród nich również takie, które popierają to rozwiązanie. Przypomnę, że m.in. „Solidarność” w VIII kadencji Sejmu pozytywnie zaopiniowała ten projekt. Naprawdę nie widzę tutaj ryzyk związanych z regulacją, a widzę dużo pozytywnych oddziaływań na sytuację pracodawców, którzy dzisiaj borykają się z deficytem pracowników na rynku. W związku z tym rozwiązanie przyczyni się do efektywności procesów rekrutacyjnych m.in. poprzez ich skrócenie, stawiając sprawę jasno od samego początku, jaka będzie wysokość wynagrodzenia.
Jeżeli mogę, bardzo bym również prosił BL o odniesienie się do propozycji pana przewodniczącego Ćwika. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Za moment. Chciałam tylko jeszcze wrócić do pana Roberta Lisickiego, dyrektora Departamentu Pracy z Konfederacji Lewiatan, który na początku powiedział nam, że firmy skupione w ramach konfederacji opowiadają się za rozwiązaniem przyjętym w tym projekcie. W związku z tym, czy to poparcie odnosi się zarówno do propozycji przyjętej przez podkomisję, jak i do dyskutowanej dzisiaj w rozmowie na posiedzeniu Komisji możliwości zgłoszenia poprawki dotyczącej wykreślenia słowa „lub”?
Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie mam statystyk w tym momencie. Natomiast wśród naszych członków wiele podmiotów opowiada się za tym, żeby w ogłoszeniach o pracę publikować wysokość wynagrodzenia. Mamy dwa elementy, które musimy mieć na uwadze, bo będą rzutowały na odbiór tego przepisu.
Pierwszym jest fakt, że część podmiotów wskazała, że jeżeli chodzi o prace – nazwę to – prostsze, podstawowe, gdzie mamy prostą strukturę wynagrodzenia, to w dniu dzisiejszym nie jest to już dla nich wyzwanie. Pewnym wyzwaniem natomiast będzie to wtedy, gdy ktoś chciałby ogłosić, będąc transparentnym, że dokonuje naboru na stanowisko dyrektora generalnego czy – dajmy na to – głównej księgowej, która często jest wysoko postawionym pracownikiem w firmie, a w niektórych spółkach członka zarządu. W tym przypadku firmy mają już obawy co do publikowania w ogłoszeniu wysokości wynagrodzenia, bo to oznacza, że tak naprawdę musiałyby przekazać na zewnątrz całą strukturę kształtowania wynagrodzenia osób kluczowych dla firmy. Tak więc co do zasady firmy mówią: „Tak”, ale są pewne praktyczne wyzwania, jak to jest problem z legislacją.
Drugim elementem, który będzie rzutował na odbiór projektu i tego, że… Zasadniczo większość firm nie ma problemu z tym, żeby mówić: „Wynagrodzenie podstawowe wynosi tyle i tyle. Zapraszamy do rekrutacji”. Za chwilę pewnie przejdziemy do dyskusji na temat tego, co w tym ogłoszeniu ma być podawane, bo myślę, że to będzie większym problemem.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Do tego tematu przejdziemy za moment.
Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Chciałam pewną część, żeby przejść do wynagrodzenia… Panie pośle, proszę bardzo. Jeżeli pan jeszcze chce zabrać głos, proszę bardzo.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Pani przewodnicząca, nie mogę zostawić niedopowiedzenia. To, co mówisz, Witku, nie jest prawdą w stosunku do tego, o czym mówiłem.
Jestem zwolennikiem tego, żeby wzmocnić prawa tych, którzy starają się o pracę, bo chcę, żeby były publikowane wynagrodzenia, ale jednocześnie jestem zwolennikiem tego, żeby w określonych, specyficznych warunkach była taka furtka, aby zgodnie z tajemnicą przedsiębiorstwa, o czym mówił przed chwilą pan mecenas, w jakiś sposób dać możliwość bezpośredniej informacji. Nie ma więc sporu między nami, czy reformować k.p. Nie ma. Jest tylko dyskusja o tym, czy bezwzględnie kazać za każdym razem publikować wynagrodzenie w ogłoszeniu prasowym, czy w określonych, specyficznych warunkach, nad którymi można się zastanowić, od pewnego pułapu wynagrodzenia dać możliwość bezpośredniego informowania zainteresowanych.
Realizujemy nasze intencje, więc musiałem to powiedzieć, bo to nie jest tak, że jesteśmy za pozostawieniem starych przepisów, a tutaj są reformatorzy. Wzmocnijmy prawa tych, którzy starają się o pracę, tylko nie wylejmy dziecka z kąpielą, jeżeli chodzi o niektóre, specyficzne sytuacje, związane również z konkurencyjnością przedsiębiorstw.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie pośle, myślę, że jak przedsiębiorca nie będzie chciał ujawniać wynagrodzenia głównego księgowego czy członka zarządu, jak to zostało podane w przykładzie, to nie będzie musiał dokonywać ogłoszenia o naborze i przejdzie od razu do rozmowy kwalifikacyjnej, ale każdy głos w dyskusji jest ważny. Pan poseł Maciej Tomczykiewicz, bardzo proszę. Potem ministerstwu oddajemy głos.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem zwrócić uwagę na to, na co wskazała pani przewodnicząca, bo na te wyższe stanowiska co do zasady nie przeprowadza się publicznego naboru. Zazwyczaj się korzysta z usług headhuntera czy gdzieś kontaktuje bezpośrednio z takimi osobami, więc w tych przypadkach problem by się nie pojawił, bo tam nie ma ogłoszenia o naborze. Tam ta informacja pojawiałaby się dopiero na etapie przed rozmową kwalifikacyjną. Natomiast jeżeli faktycznie przedstawiciele przedsiębiorców wskazują, że mógłby tu być problem z ujawnianiem wynagrodzeń wyższej kadry menadżerskiej, to myślę, że możemy spokojnie porozmawiać na temat wprowadzenia jakiegoś pułapu kwotowego i uznać, że wynagrodzenia…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, bo tu już idziemy za daleko, panie pośle.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Nie, bo jeżeli tę furtkę będziemy chcieli tutaj otworzyć przez danie luk, to oczywiście uchronimy może kilka czy kilkanaście przypadków w skali roku, gdzie przedsiębiorcy na wyższe stanowiska menadżerskie zatrudniają przez ogłoszenie w jakimś sensie publiczne, natomiast w praktyce, robiąc dla nich tę furtkę, otwieramy szeroko drzwi do tego, żeby nawet przy tych najniższych wynagrodzeniach nie publikować informacji, bo tę samą możliwość damy też w przypadkach, które dotyczą najniższych wynagrodzeń. Jeżeli chcemy zrobić furtkę, to musimy ją tak wymyślić, żeby ona nie wylewała dziecka z kąpielą.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Obawiam się, że jak zaczniemy tworzyć takie furtki, to z przepisu nam się zrobi taki konglomerat, którego nikt nie tylko, że nie będzie chciał, ale nie będzie w stanie przeczytać. Myślę, że im przepis jest prostszy i jaśniejszy, tym lepiej i dla pracownika, i dla pracodawcy. Ostatni głos ma pani poseł Magdalena Kołodziejczak i oddaję głos ministerstwu. Bardzo proszę.
Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, myślę, że powtórzę to, co już tutaj padło, żeby być może skrócić już tę dyskusję. Mianowicie wysoka kadra menadżerska nie jest rekrutowana z ogłoszenia w prasie. To jest proste. W związku z tym, jeżeli przychodzi kandydat wskazany na generalnego dyrektora, to państwo siadają w cztery oczy i mówią: „Zaczynamy od puli 100 tys. zł miesięcznie”. To zamyka sprawę. Myślę więc, że o tę najwyższą kadrę menadżerską nie mamy co się aż tak bardzo martwić. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani poseł, to niech pani powie, w której to firmie ta pula wynosi 100 tys. zł. To co ja tu będę siedzieć? Zgłaszam się przy swoim wynagrodzeniu do takiej puli. Myślę, że i niejedna osoba stąd.
Mam pytanie. Czy przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ są obecni na posiedzeniu Komisji, chcą zabrać głos w temacie tego projektu ustawy, czyli jawności wynagrodzenia? Bardzo proszę o zabranie głosu, panie ministrze.
Poseł Stanisław Szwed (PiS):
Dziękuję bardzo. Jestem zwolennikiem tego, żeby nie dokonywać zmian w k.p. poselskimi projektami, bo to powinna być domena strony rządowej, a to jest kluczowe. Wszystkie takie próby negatywnie wpływają na zmiany w k.p. Czekamy na projekt rządowy dotyczący dyrektywy stażowej. W poprzedniej kadencji rozpoczęliśmy nad tym prace, stąd też wtedy było pozytywne podejście co do zasady, jeśli chodzi o jawność wynagrodzeń, bo dyrektywa to zapewnia. Dlatego jesteśmy zwolennikami tego, że powinno być to uregulowane w dyrektywie stażowej, a nie poprzez projekty poselskie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję. Panie pośle, również nie jestem zwolennikiem projektów poselskich, jeżeli chodzi o zmiany jakiegokolwiek kodeksu. Natomiast posłowie mają takie prawo. Panie pośle, chociażby dzisiaj przeglądałam, co wpłynęło do Sejmu. Złożyli państwo projekt ustawy dotyczący zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie udziału pełnomocnika przy przesłuchaniu innej osoby aniżeli podejrzany czy oskarżony. W związku z tym, przytaczając takie argumenty, trzeba ważyć ich wagę, zważywszy na fakt, że państwo takie projekty zgłaszali gremialnie w poprzedniej kadencji, a ruszyły one również w tej kadencji.
W związku z tym ministerstwo? Bardzo proszę. Czy również pan minister Gajewski?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Mariusza Witczaka, bo tutaj padło to pytanie, dlaczego nie mamy stanowiska MRiT czy pełnomocnika umocowanego w tym ministerstwie. Powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu podkomisji, że do tego projektu nie zostało przyjęte stanowisko Rady Ministrów. Procedowanie stanowiska RM do nierządowego projektu ustawy wymaga przejścia całego rządowego procesu legislacyjnego, zbliżonego do projektu ustawy czy rozporządzenia, łącznie ze wszystkimi etapami, w tym Komitetem Stałym Rady Ministrów. Takie stanowisko nie zostało przygotowane.
Nasze stanowisko jest stanowiskiem MRPiPS. We wszystkich takich przypadkach, kiedy wpływają projekty poselskie, oczywiście staramy się zawsze dostarczyć stanowisko ministerstwa, ale i po prostu wspierać posłów, dzieląc się wiedzą fachową i informacjami o skutkach, w szczególności, gdy mamy do czynienia z celem politycznym, który po pierwsze – jak sądzę – jest akceptowany przez dużą część koalicji, a po drugie wynika bezpośrednio z prawa Unii Europejskiej, bo jest to po prostu cel chroniony przez dyrektywę, o której rozmawiamy.
Jeśli więc byłoby takie oczekiwanie co do zajęcia stanowiska przez pozostałe resorty, wymagałoby to przeprocedowania stanowiska rządu, a to może trwać nawet kilka miesięcy. Wpłynęłoby to zapewne na opóźnienie prac nad poselskim projektem ustawy, a być może nawet na to, że one by się zaczęły toczyć równolegle do projektu rządowego, który wdrażałby przepisy dyrektywy, co z kolei powodowałoby niejako bezprzedmiotowość tego projektu poselskiego, nad którym państwo pracują. Bezprzedmiotowość w sensie faktycznym, tak? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale że propozycja poprawki, która została przyjęta przez podkomisję, wyszła z MRPiPS, czyli tego ministerstwa, które dla przedmiotowego projektu ustawy jest właściwym resortem, stąd też była ona przedmiotem debaty podkomisji. Kończymy ten fragment dyskusji.
Mam tylko jeszcze pytanie, bo pojawiła się też kwestia tego, co należy rozumieć przez wynagrodzenie. Czy jednak nie powinna się tu znaleźć informacja ze wskazaniem składników wynagrodzenia? Czy nie powinniśmy tego jednak zawrzeć w ustawie? Czy też te zapisy pozwalają przyjąć, że jasny i czytelny w tym zakresie jest zapis tego projektu? Tu kieruję od razu pytanie do ministerstwa. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Dobrze. W naszej ocenie proponowane brzmienie art. 183ca § 1, gdzie jest mowa o wynagrodzeniu, w sposób wystarczający precyzuje, o jakim wynagrodzeniu mowa. Po pierwsze mówimy o początkowej wysokości wynagrodzenia lub jego przedziale. A w zakresie pojęcia czy terminu „wynagrodzenie” odsyłamy do art. 183c § 2, który z kolei definiuje wynagrodzenie, wskazując, że obejmuje ono wszystkie składniki wynagrodzenia bez względu na ich nazwę i charakter, a także inne świadczenia związane z pracą, przyznawane pracownikom w formie pieniężnej lub w innej formie niż pieniężna. Czyli takie całościowe wynagrodzenie za pracę.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli rozumiem, że ten zapis wyczerpuje określenie.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, w tej sytuacji, skoro nie ma już więcej… Jeszcze? Proszę bardzo. Ale tu już, proszę państwa, zmierzamy do końca.
Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Bardzo krótko, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze pan Lisicki?
Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Tak, Robert Lisicki z Konfederacji Lewiatan.
Tak jak wspomniałem, pozytywnie oceniamy kierunek tego projektu ustawy, natomiast rzeczywiście na dalszych etapach dyskusji pewnie powrócilibyśmy do kwestii początkowej wysokości wynagrodzenia. Jak pan minister podkreślił, początkowa wysokość wynagrodzenia dotyczy art. 183c, gdzie mamy bardzo szeroką strukturę pojęcia „wynagrodzenie”, bo to są wszelkie składniki wynagrodzenia oraz inne świadczenia finansowe bądź rzeczowe. Po spojrzeniu na ten projekt mamy dyskusję z firmami, jak w przyszłości np. na stronach internetowych będą umieszczały początkowe wynagrodzenie w tak szerokim ujęciu, bo to już nie jest… Żebyśmy wszyscy mieli jasność, nie mówimy o zasadniczej stawce miesięcznej czy godzinowej. To nie jest to pojęcie. Dlatego myślę, że jest to jeszcze kwestia do przemyślenia przez chwilę, choć może nie dzisiaj, czy to jest wystarczające określenie.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze w związku z tą wypowiedzią poprosił o głos pan poseł Tomczykiewicz. Bardzo proszę.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie mecenasie, pojawiła się wątpliwość. W tym przypadku przepis by to obejmował, ale są np. stanowiska związane ze sprzedażą, która jest przez pracodawcę w konkretnie uregulowany sposób premiowana jakimś tam procentem netto od sprzedaży dokonanej przez danego pracownika. Myślę, że to jest taka informacja, która się bezwzględnie powinna pojawić w ogłoszeniu. Natomiast co do kwestii jakichś tam premii uznaniowych, świątecznych, bywających czy niebywających, to wiadomo, że jest to bardzo płynna część, którą ciężko może być podać w takim ogłoszeniu.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę bardzo.
Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Zdefiniowanie wynagrodzenia czy w ogóle pojęcie wynagrodzenia to jest bardzo trudny temat, bo w k.p. jest to definiowane w kilku aspektach. W zależności od tego, który artykuł k.p. otworzymy, będziemy mówili tak o normalnym, zasadniczym wynagrodzeniu w zakresie równego traktowania, jak i o wynagrodzeniu z art. 80, czyli tym o charakterze roszczeniowym, przysługującym za wykonanie umówionej pracy.
Natomiast, szanowni państwo, miejmy też na uwadze, że art. 183c nie tylko mówi o premii, prowizji, systemie akordowym i zasadniczym wynagrodzeniu, ale jeżeli patrzymy na dyrektywę, to mówimy np. o dofinansowaniu przejazdów, bonach żywnościowych i wszelkiego rodzaju świadczeniach, które tak naprawdę mają charakter wynikający z wykonywanej pracy i z uwzględnionego stosunku pracy. Pewnie więc będzie to kwestią do przemyślenia, czym jest to początkowe wynagrodzenie, o którym informujemy kandydata do pracy, żeby tak to przewidzieć albo interpretować, by to było w miarę proste, szczególnie dla średnich firm, bo nikt nie będzie chciał… To nie jest celem pracodawcy, żeby nie informować. Chodzi o to, żeby system był na tyle efektywny, abyśmy uczciwie informowali, a pewne elementy… W następnym punkcie i tak się odwołujemy do regulaminów wynagradzania. Dziękuję na dzisiaj.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, że zakończyliśmy czas na dyskusję.
Przechodzimy do projektu ustawy. Proszę państwa, czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu ustawy? Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy. Nie widzę.
Czy ktoś ma jakieś uwagi, nie zgadza się z treścią, zgłasza poprawki do art. 1? Bardzo proszę.
Legislator Urszula Sęk:
Mam jeszcze pytanie. Przy sporządzaniu tekstu sprawozdania zauważyliśmy, że państwo się niejednolicie posługują… To jest w ramach jednej jednostki redakcyjnej. Raz jest mowa o zatrudnieniu na danym stanowisku, a później w dalszej części nabór na wolne stanowisko pracy. Czy zdaniem strony rządowej należałoby to jednak ujednolicić? Czy mamy dopisać „na stanowisku pracy”, czy raczej mamy skreślić „pracy” w dalszych przepisach i zostawić tylko samo „stanowisko”?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję za tę uwagę. W naszej ocenie powinniśmy ujednolicić. Tym właściwym określeniem powinno być „stanowisko” bez „pracy”.
Legislator Urszula Sęk:
Dobrze, czyli te następne…
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy możemy to uznać za poprawkę legislacyjną?
Legislator Urszula Sęk:
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czy w związku z tym przy poprawce legislacyjnej, a co za tym idzie całością brzmienia art. 1, ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę.
Uznajemy więc, że Komisja przyjęła art. 1.
Mamy i art. 2 dotyczący vacatio legis. Czy ktoś tutaj… Tak.
Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Proszę o wyrozumiałość, pani przewodnicząca. Poddajemy to pod rozwagę. Nie wiemy, kiedy Sejm i Senat zakończą prace legislacyjne. Czy zamiast 6 miesięcy nie wpisać tutaj natomiast po prostu daty 1 stycznia 2026 r.? Wytłumaczę, dlaczego.
Przykładowo w § 3 mamy mowę o tym, że musimy wprowadzić feminatywy w ogłoszeniach o pracę, czyli unikać obecnych zasad języka polskiego. Nie możemy powiedzieć tłoczarz zgrzewacz. Jako pracodawcy będziemy musieli opracować nowe opisy stanowisk. To wynika z tego przepisu. Jeżeli to ma być w ogłoszeniach, konsekwencją jest zmiana regulaminów wynagradzania. Nie mogę dawać ogłoszenia o pracę, jeżeli wciąż mam siatkę wynagrodzeń z określeniami męskich zawodów. W świetle tego taka jest konsekwencja dla naszych firm. To wymaga czasu. Nie da się tego zrobić… Pewniejszą datą byłby 1 stycznia 2026 r.
Co więcej, w następnych krokach legislacyjnych rozważamy wniosek do ministerstwa o przyznanie firmom prawa do jednostronnej zmiany regulaminów wynagradzania w zakresie dostosowania nazewnictwa. Nie da się tego zrobić bez otwarcia konsultacji i zebrania głosów związków zawodowych albo dalej wydłużymy po prostu na to czas. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jak na to patrzy ministerstwo?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
W naszej ocenie zarówno względy związane z techniką prawodawczą, jak i z ochroną wszystkich adresatów tych przepisów, nad którymi Wysoka Komisja pracuje, przemawiają za tym, żeby okres vacatio legis był wyznaczony terminem miesięcznym, a nie datą dzienną. Nie wiemy, kiedy Sejm i Senat zakończą procedowanie nad tymi przepisami. Biorąc pod uwagę różne okoliczności procesu legislacyjnego, może okazać się, że wskazanie tutaj konkretnej daty będzie wiązać się z krótszym okresem na dostosowanie się po stronie pracodawców.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Czyli opowiadają się państwo za tym, co jest?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Za tym rozwiązaniem, które jest.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców.
Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgromadzeni państwo, oczywiście podtrzymuję zapis o vacatio legis wynoszącym 6 miesięcy. Uważam, że to jest czas wystarczający na dostosowanie się do zapisów tego przedłożenia, szczególnie że ono zabezpiecza, jak gdyby przyszłą potrzebę modyfikacji tego przepisu w sytuacji, w której ministerstwo będzie wprowadzać dyrektywę. Unikamy więc tego, że wprowadzamy zmianę w k.p., a za chwilę będzie to podlegało kolejnej modyfikacji, ponieważ taki zapis zgodnie z intencją dyrektywy i tak będzie się musiał znaleźć. Dlatego jest to ucieczka do przodu. Podtrzymuję więc zapis, który został przedłożony. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tylko króciutko, można powiedzieć, że obok tej dyskusji, ale jednak jest to związane z głosem pracodawców. Nie jestem przeciwnikiem feminatywów, żeby była jasność, natomiast są takie, które są w polskim języku w sposób naturalny i one weszły do języka, o czym mówi też Rada Języka Polskiego, ale są i takie, które moim zdaniem będą jednak jakby godzić w powagę ogłoszeń, a przede wszystkim myślę, że będą… Nie chcę powiedzieć, że będą urągające, ale śmieszne z punktu widzenia samych kobiet, w stylu zgrzewarka, piaskarka, tapicerka. No naprawdę, szanowni państwo. Oczywiście trzeba oddawać paniom to, żeby jak najwięcej było tych nazw oddających również płeć piękniejszą, natomiast niektóre są po prostu śmieszne. Tak tylko powiem.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Myślę, że to jest szeroki temat do dyskusji nie tylko przy tym projekcie. Gdy byłam sędzią, też wolałam wybór „pani sędzia”, a nie szukanie innego rozwiązania. Takie rozwiązanie mi odpowiadało. Proszę państwa, ale to nie jest projekt i to nie jest ten temat, gdzie rozmawiamy… Myślę, że język i rozumienie zwrotów to raczej Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Nie znajdziemy tutaj złotego środka, ponieważ mamy zwolenników różnych rozwiązań. Zamykam tę część dyskusji.
Czy ktoś zgłasza poprawkę lub sprzeciw co do art. 2? Nie słyszę.
W związku z tym uznajemy, że Komisja przyjęła tę propozycję art. 2.
Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy. Wszyscy mamy uruchomiony system do głosowania?
Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Wszyscy już zagłosowali? Czekamy. Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 16 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 13 posłów i posłanek, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.
Przed zamknięciem posiedzenia Komisji tylko króciutko powiem, że nie zgłosiliśmy już dzisiaj poprawek, dlatego że, jak widać z dyskusji, treść ewentualnych poprawek wymaga jeszcze przedyskutowania, w tym także z ministerstwem. W związku z tym mówimy już o tej wspólnej dyskusji, by nie robić takiej sytuacji, że teraz przyjmujemy poprawki, a potem je w trakcie drugiego czytania jeszcze raz poprawiamy, stąd też czekamy.
Proszę jeszcze nie uciekać. Moment. Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, a w zasadzie posłankę. Proponuję panią poseł Karolinę Pawliczak, która przewodniczyła podkomisji. Będzie świetnie nas w tym zakresie reprezentować. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę.
Uznajemy więc, że Komisja przyjęła propozycję.
Poseł Karolina Pawliczak (KO):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):
Jeszcze jedno, proszę państwa. Mamy jeszcze jeden punkt. Strasznie szybko uciekaliście. Najpierw dyskusja, a teraz, gdy mamy drugi punkt… Dobrze, że mamy drugi punkt w zakresie uzupełnienia podkomisji do spraw Kodeksu cywilnego, ale nie ma zainteresowanego, mimo że jeszcze dzisiaj wysyłaliśmy mu informację esemesem. Pan poseł Gwóźdź. W związku z tym ten punkt przekładamy na następne posiedzenie, ponieważ nie chcę tego robić na siłę.
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.