Zapis przebiegu posiedzenia
03-04-2025

Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO),  przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

 – przedstawienie przez minister edukacji Barbarę Nowacką informacji  dotyczących zamykania polskich szkół na terenie gmin, miast i powiatów.

W posiedzeniu udział wzięli: Barbara Nowacka minister edukacji wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Mateusz Siwek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.

Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, przede wszystkim panią minister edukacji Barbarę Nowacką, pana ministra Henryka Kiepurę, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Na dzisiejsze spotkanie zaprosiłam również przedstawicieli związków zawodowych i samorządów – jest z nami pan Marek Wójcik, reprezentujący samorządy.

Stwierdzam kworum.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 20 marca 2025 r.

Porządek dzienny posiedzenia to przedstawienie przez ministrę edukacji Barbarę Nowacką informacji dotyczących zamykania polskich szkół na terenie gmin, miast i powiatów. Przechodzimy do realizacji posiedzenia. Ubolewam tylko, że ze strony wnioskodawców i z klubu Prawa i Sprawiedliwości jest tylko, o ile widzę, dwóch posłów. To wasza informacja czy wasz wniosek – wypadałoby, żeby państwo byli obecni. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Burzyńską o przedstawienie uzasadnienia wniosku.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, pani ubolewa, że nas jest… już jest teraz trzech przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, a ja ubolewam, bo dzisiejsze posiedzenie zwołane w trybie art. 152 regulaminu Sejmu jest tylko i wyłącznie dlatego, że pani podczas dwóch poprzednich posiedzeń Komisji, kiedy chciałam zadać pytanie, po prostu nie udzieliła mi głosu, a wręcz, kiedy osobiście zapytałam dlaczego, pani mi powiedziała: proszę zwołać Komisję. Tak więc wyjaśniam pani, że pracuję trzecią kadencję w Komisji Edukacji i Nauki i nie zdarzyło się, żeby przewodniczący, przewodnicząca zamykała obrady, kiedy poseł chce zadać pytanie. To tak gwoli wyjaśnienia, dlaczego dzisiaj się spotykamy. Ale cieszę się, bo być może właśnie dzisiaj usłyszymy – usłyszę, bo to było moje pytanie, które chciałam zadać – będzie to bardziej wyartykułowane, ponieważ mamy aż i panią minister, i pana ministra.

Szanowni państwo, nad polską edukacją, nad polską szkołą wisi znowu ta ciemna strona, która miała miejsce w latach dwa tysiące… Ja dziękuję, że się pani tak do mnie uśmiecha, widocznie ja też się będę do pani uśmiechać. Zawisło widmo likwidowania szkół. Dlaczego? Dlatego że do 2015 r. szkoły, szczególnie tutaj mam na myśli szkoły z terenów wiejskich, były zamykane. Nie znam dokładnej daty i nie chcę tutaj być pociągana do odpowiedzialności, ale różne dane mówią, że w okresie od 2007 r. do 2015 r. zostało zlikwidowanych ponad 1 tys. szkół, jeżeli chodzi o tereny wiejskie.

Szanowni państwo, ja wiem, że niż demograficzny zagląda, niemniej jednak to za czasów Prawa i Sprawiedliwości, aby społeczność lokalna, bo my tu mówimy o społeczności wiejskiej, gminnej… Pan wiceminister doskonale wie, ile czasu poświęciliśmy, utrzymując szkołę w Rębielicach Szlacheckich, bo pochodzimy z tego samego okręgu, więc pan, jeszcze pełniąc funkcję jako starosta, wie doskonale. Dlatego że zamknięcie szkoły w małych ośrodkach to jest nic innego jak pozbawienie społeczności lokalnej wszelkiej funkcjonalności kulturalno-społecznej.

Proszę państwa, rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził, oczywiście na podstawie art. 89 Prawa oświatowego, to, że żeby zlikwidować szkołę, organ prowadzący musi do końca lutego, czyli pół roku przed zamknięciem szkoły (z dniem 31 sierpnia), podjąć tzw. uchwałę intencyjną. Jesteśmy teraz już w kwietniu, a więc te uchwały w poszczególnych samorządach zostały podjęte. Oczywiście prawo stanowi jednoznacznie, że należy tę uchwałę wysłać do kuratora i kurator wydaje opinię. Proszę państwa, do 2016 r. opinia kuratorium – i stąd być może tak duża ilość zamykania wówczas szkół – polegała na tym, że bez względu na wydaną opinię, czy ona była pozytywna, czy negatywna, samorządy mogły zamykać szkoły. Natomiast od 2016 r. ta opinia była wiążąca.

Szanowni państwo, co to znaczy, że decyzja kuratorium była wiążąca? A więc kuratorium – i tu życzyłabym sobie albo apelowała do państwa, żeby kuratorium podchodziło do podejmowania tych decyzji… żeby nie złagodnieli przed wydawaniem tych decyzji. Każda decyzja powinna być przeprowadzona postępowaniem administracyjnym, w którym zbadają wszystkie istotne okoliczności likwidacji danej szkoły. To jest pierwsza rzecz.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o SIO, czyli system informacji oświatowej, to na dzień dzisiejszy, jeżeli dobrze odczytałam, proszę państwa, szkół, które liczą od 51 do 100 uczniów, jest w Polsce 2290. Są to szkoły… Ja nie mówię, ale jest jeszcze prawie 600 szkół, które mają poniżej tej liczby uczniów.

Ale, szanowni państwo, doskonale wiecie, co zlikwidowanie szkoły w danym środowisku oznacza zarówno dla uczniów, jak i dla rodziców. Po pierwsze, przeniesienie ucznia do innej szkoły. Proszę państwa, uczyłam prawie 30 lat, więc wiem, że uczniowie, szczególnie od klasy IV, różnie reagują na nowe środowisko, bo to są dzieci przewożone… Jak kilka kilometrów, to dobrze,  ale nawet i kilkanaście – to jest dłuższy dojazd. I, proszę państwa, mówienie, że szkoły, do których są dowożeni uczniowie, spełniają te wszystkie walory zajęć pozalekcyjnych – proszę państwa, to chyba tylko powie osoba, która nigdy nie miała do czynienia z edukacją właśnie w taki sposób. Ponieważ logistyka, transport, dojazd w tę i z powrotem polega na tym, że uczniowie o danej godzinie po prostu wsiadają do autobusu i rozjeżdżają się do własnych domostw, a więc teoretycznie zajęcia pozaszkolne są, ale fizycznie tych zajęć, szanowni państwo, nie ma. To również jest zmiana otoczenia i nauczycieli. To są również formalności dla rodziców.

Proszę państwa, wracając do tego wątku, że te wsie zamierają, te małe miejscowości – to chyba nie muszę przekonywać. Co prawda nie jest to Komisja Polityki Senioralnej, ale przy starzejącym się społeczeństwie to właśnie takie miejsca, jakimi są szkoły, są jedną jedyną formą, aby dziadkowie poszli na występy uczniów, aby po prostu ta społeczność funkcjonowała.

To nie są rzeczy, które powodują uśmiechy na twarzach. To są rzeczy bardzo istotne, bardzo ważne. I zapewniam państwa, że to posiedzenie Komisji… Być może upór i brak kultury ze strony pani przewodniczącej względem mnie doprowadził do tego, że dzisiejsze posiedzenie Komisji, zwołane właśnie w tym trybie, spowoduje, że większość z państwa, ale również i słuchających, jak również parlamentarzystów, przekona się… albo inaczej, zastanowi, że sprawa zamykania czy likwidowania, czy przenoszenia – jak zwał tak zwał, każdy z państwa może interpretować na swój sposób – to są, tak jak powiedziałam, złe działania na rzecz uczniów i rodziców.

Szanowni państwo, zatem pytanie, które chciałam dwukrotnie zadać. Jak wygląda statystyka na dzień dzisiejszy? Ponieważ kuratorzy w ciągu 30 dni mają obowiązek wydać opinię pozytywną lub negatywną. Jak ta statystyka wygląda względem całego kraju, jak również w rozbiciu na poszczególne województwa? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poproszę o zabranie głosu panią ministrę Barbarę Nowacką.

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, jest to dla mnie jak zwykle ogromna przyjemność spotkać się z państwem w ramach Komisji Edukacji i Nauki i porozmawiać o tym, co tak naprawdę jest kwintesencją edukacji, czyli troska o polską szkołę. Chciałabym, żebyśmy w tej rozmowie zachowali wobec siebie i faktów pewną elementarną uczciwość, ale też bardzo bym prosiła o uporządkowaną i taką spokojną reakcję.

Ja bardzo się cieszę, że jest to posiedzenie Komisji. Dziękuję pani przewodniczącej, ale również dziękuję państwu posłom wnioskodawcom, bo temat małych szkół, ich funkcjonowania jest jednym z ważniejszych tematów.

Wszyscy widzimy dramatyczne dane demograficzne, które dotykają nie tylko Polskę – są to tendencje demograficzne, które widoczne są na całym świecie. W Polsce liczba dzieci w wieku 7–14 lat w 2029 r. spadnie o 5%, w 2034 r. – o ok. 19,5%, a w roku 2060 przy ostrożnych danych to jest minus 30%, w danych bardziej, bym powiedziała, drastycznych – 48,3%. Musimy zdawać sobie sprawę chyba wszyscy, nie tylko w ramach pracy Komisji Edukacji i Nauki, że stoimy przed potężnymi wyzwaniami związanymi ze zmianami demograficznymi.

Co więcej, te zmiany demograficzne nie rozkładają się w sposób równy. Już dzisiaj widać, jak bardzo demografia wpływa na wsie i małe miasteczka. 140 polskich miejscowości jest zagrożonych depopulacją i tak naprawdę powolnym zamieraniem. Zadaniem państwa jest ratowanie tych lokalnych społeczności. Myślę, że to jest troska każdego z nas. Bez względu na przynależność polityczną w interesie każdego z nas jest zadbanie o to, by Polska rozwijała się równomiernie i żeby tam, gdzie jest społeczność lokalna, mogła ona być jak najsilniejsza, i żeby jak najwięcej wysiłków i środków również ze strony państwa było w tę społeczność inwestowane.

Zmiany demograficzne to również zmiana sposobu pracy, zmiana organizacji często lokalnych. Przecież wszyscy widzimy, że to, że nie rodzą się dzieci, nie oznacza, że miejscowości pustoszeją. Pani posłanka słusznie wspomniała o tym, że w miejscowościach zostają starsze osoby – i żeby to życie, ten komfort życia był jak najlepszy, państwo po prostu musi zacząć działać, a nie udawać, że działa.

Nie bez powodu mówię o tym udawaniu, że działa, ponieważ likwidacja gimnazjów była udawaniem, że dzieje się cokolwiek dobrego. Likwidacja gimnazjów, po pierwsze, spowodowała, że młodzież, w szczególności z ośrodków wiejskich, miała niższe szanse edukacyjne. Wpłynęło to zarówno na poziom nauczania, jak i na dobrostan dzieci i młodzieży. Oczywiście ten ruch spowodował, że w szczególności szkoły podstawowe stały się liczniejsze, ponieważ roczniki VII i VIII zostały w tych klasach, ale to nie było lekarstwo na zmiany demograficzne w obszarze edukacyjnym.

Nie będę się dzisiaj odnosiła do innych obszarów, czyli chociażby obszaru dotyczącego mieszkalnictwa, polityki społecznej, ale warto zaznaczyć, że w czasach rządów PiS nie było tej prawdziwej recepty wspierającej małe szkoły. Ponieważ to proces nieunikniony, niezależny od tego, kto rządzi, jaka jest w danym momencie władza – procesy demograficzne są widoczne i wynikają chociażby z tego, że ludzie przenoszą się do większych miast, gdyż tam mają dzisiaj większe szanse na rynek pracy. Te działania po prostu będziemy zauważali. Trzeba natomiast zrobić wszystko, i nasz rząd robi wszystko, by to funkcjonowanie w małych społecznościach było jak najlepsze.

Wspieranie małych szkół to również finansowanie. Ale podstawowym warunkiem, jaki musi przyświecać każdej zmianie, jest zadbanie o dobrostan dzieci. Zadbaniem o dobrostan dzieci nie była likwidacja gimnazjów, natomiast zadbaniem o dobrostan dzieci jest to, by szkoła była dobrze wyposażona, by szkoła miała jak najlepszych nauczycieli, nauczycielki, czyli żeby zarabiali jak najwięcej, żeby nie byli ludźmi, którzy zarabiają w okolicy płacy minimalnej. Stąd – przypomnę po raz kolejny – jedna z pierwszych decyzji naszego rządu to podniesienie wynagrodzeń nauczycieli o 30–33%. Co więcej, utrzymaliśmy wszystkiego rodzaju dodatki, w szczególności te dotyczące nauczycieli nauczających na wsiach i w małych miejscowości.

Ale to, co również jest istotne – i to jest też element naszych działań – to to, żeby szkoła dla małych dzieci była blisko domu, żeby do tego domu miały jak najbliżej. Dotyczy to w szczególności dzieci małych, dla których ta społeczność lokalna jest istotna, dla których transport do szkoły bywa często wielkim wyzwaniem. Nie może też być tak, żeby państwo i samorządy abdykowały w kwestii dowozu dzieci, żeby nie było to wspierane również z pieniędzy publicznych.

W tej chwili ministerstwo pracuje nad ustawą, która ma wspierać funkcjonowanie małych szkół. Ja pozwolę sobie państwu pokrótce ją przedstawić ze względu też na szacunek dla Komisji. To nie jest oczywiście pytanie pani posłanki – pani pyta o dane liczbowe, które oczywiście by pani uzyskała w każdej interpelacji, ale dlatego tu dzisiaj jesteśmy wraz z panem ministrem i z przedstawicielami, żeby bardzo dobitnie powiedzieć, jakie podejmujemy realne, a nie pozorowane działania, żeby wesprzeć małe szkoły.

Po pierwsze, prowadzone są działania z Ministerstwem Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące wsparcia dziennych opiekunów i taki program już wspólny mamy funkcjonujący, tak że również w szkołach to wsparcie żłobkowe jest w tej chwili.

Ale w ramach przepisów, nad którymi pracujemy, będzie też poszerzenie możliwości, w tym przeznaczenie niewykorzystywanych części budynków oświatowych na zaspokajanie potrzeb lokalnej społeczności. Jest to kluczowe, ponieważ w małej miejscowości często znacznie więcej jest osób starszych, które też mogłyby skorzystać ze szkoły. Przecież w 2014 r. został podpisany program, który potem PiS naprawdę starannie wdrażał, czyli pilotaż lokalnych ośrodków wsparcia edukacji, tzw. LOWE, gdzie w szkołach realizowane było wsparcie dla seniorów. To jest bardzo dobry kierunek, zaprojektowany od 2014 r. i faktycznie udało się to zachować. Bardzo państwu dziękuję, że tego nie zniszczono, to też daje podstawy do dalszego działania.

Wraz z Ministerstwem Cyfryzacji, ministerstwem polityki senioralnej wprowadziliśmy pilotaż programu szkoły międzypokoleniowej, gdzie również w budynkach szkoły starsze osoby wspólnie z młodzieżą mogą wymieniać się z jednej strony doświadczeniami, które mają starsze osoby, a z drugiej starsze osoby korzystają chociażby z tego, co daje współczesny świat – młodzież wspiera je w kształceniu umiejętności cyfrowych. To, oprócz wymiaru wsparcia również dla szkoły i funkcjonowania budynku, który jest żywy, daje też możliwość doświadczenia międzypokoleniowego, jakże ważnego w tym zmieniającym się świecie.

Po drugie, uelastyczniamy przepisy dotyczące funkcjonowania szkół podstawowych, w tym uproszczenie warunków tworzenia filialnej szkoły podstawowej. Dzisiaj, żeby stworzyć filię, żeby przekształcić szkołę, trzeba ją najpierw zlikwidować, a dopiero potem wprowadzać przekształcenie, co dla samorządowców bardzo często jest dużym wyzwaniem. Nie uważam, żeby samorządowcy tych wyzwań nie dźwigali, natomiast uproszczenie proceduralne jest w tej chwili niezbędne, żeby jak najlepiej można było przekształcać szkoły, kiedy jest taka potrzeba.  Już dzisiaj mogą funkcjonować obok siebie przedszkole i szkoła.

Działamy też, by mogły być szerzej dostępne chociażby biblioteki szkolne – przy zachowaniu wszystkich standardów, w szczególności standardów dotyczących ochrony małoletnich, co oczywiście jest szalenie ważne. Ale w miejscowości wiejskiej bardzo często szkoła ma szansę być jedynym centrum życia. Ale żeby to się działo, trzeba dostosować przepisy. Mogę tylko powiedzieć: szkoda, że to się przez tyle lat nie zadziało.

Także uelastyczniamy przepisy organizowania nauczania w pierwszym etapie edukacyjnym, tak żeby szczególnie tam, gdzie są te małe klasy, wyposażyć nauczycieli w narzędzia, by mogli w sposób bardziej elastyczny pracować w zespole, w którym jest dosłownie kilkoro dzieci na pierwszym etapie edukacyjnym.

Zmieniamy zasady tworzenia zespołów publicznych szkół i placówek, tak by była możliwość konsolidacji w szczególności zarządzania szkołami podstawowymi. Ponieważ dzisiaj samorządowcy często mówią, że bardzo trudno jest im ze względów finansowych, a dyrektorzy szkół, że ze względów logistycznych i warunków pracy nauczyciela żyć w świecie, gdzie nie można chociażby mieć takiego modelu – który na razie proponujemy, ale uważam, że to jest rozwiązanie dobre – żeby móc łączyć szkoły podstawowe również w zespół, co daje stabilność i gwarancję pracy nauczycielowi, ułatwia zarządzanie. A zresztą państwo, którzy macie doświadczenie nauczycielskie, dyrektorskie, też wiecie, że znacznie łatwiej jest zarządzać tymi samymi typami szkół, ponieważ ma się ten sam profil.

Doprecyzowujemy przepisy regulujące funkcję opiekuńczą szkoły w zakresie opieki świetlicowej i zapewnienia żywienia w szkole.

Ale żeby to się wszystko zadziało, musimy wesprzeć jednostki samorządu terytorialnego, możliwości dostosowania finansowego. Dlatego też w tym roku program inwestycyjny ministra będzie dedykowany małym szkołom. Jesteśmy już w trakcie opracowywania dokumentów.

Tak jak projekt ustawy prawdopodobnie ujrzy już światło dzienne w ciągu trzech, czterech tygodni, tak samo równolegle ze zmianami ustawowymi zapewnimy małym samorządom możliwość ubiegania się o finansowanie, które pozwoli na to, by dostosować te placówki – chociażby podjazd dla wózków, wejście dla seniorów, drugie wejście, jeśli to jest potrzebne.

Dodatkowo Ministerstwo Sportu i Turystyki również wprowadziło inwestycje, które mają na celu wsparcie infrastruktury sportowej. Ponieważ szkoła to oczywiście edukacja, ale również wychowanie, w tym wychowanie przez sport. Stąd program „Aktywna szkoła”, który również doposaża szkoły w sprzęt, ale spowoduje też, że chociażby boiska są ogólnodostępne.

50 mln zł przeznaczymy dokładnie na wsparcie małych szkół, by mogły przygotować się do zmian, które są dla nich konieczne.

Jak wygląda dzisiaj sytuacja? Odpowiadając na pytanie wnioskodawców – przepisy pozostały niezmienione, to kurator decyduje tak naprawdę, wydaje opinię negatywną bądź pozytywną. Bez opinii kuratora żadna placówka nie może zostać zlikwidowana i jest to działanie bardzo słuszne. Jest to działanie, które, jak uważam, daje też silny mechanizm kontroli i zadbanie o interes społeczny. Kuratorzy oczywiście podejmują działania w sposób racjonalny, patrząc, jak wygląda system szkół, jak wygląda sieć szkół.

I odpowiadając na pytanie: kuratorzy oświaty wyrazili 65 opinii negatywnych oraz 112 pozytywnych, czyli do MEN wpłynęło 208 wniosków. Jeszcze kilka jest w trakcie rozpatrywania. 208 wniosków, 65 negatywnych i 112 pozytywnych. Wśród pozytywnych opinii – brak uczniów w 25 placówkach. Utrzymywanie pustej szkoły, proszę państwa, jest nonsensem i tutaj nikt nie może mieć zarzutu, że kogokolwiek krzywdzimy zamykaniem pustej szkoły. Dalej, szkoła 1–10 uczniów –  mówimy o klasach I–VIII, mówię o szkołach samodzielnych, nie o szkołach filialnych – 3 takie  szkoły. Między 11 a 20 – 20 takich szkół, 21–30 uczniów – 10, 31–40 uczniów – 14, 41 – 55, 51 – 66, 61 – 72.

Za każdym razem, kiedy kurator wydał decyzję pozytywną, zagwarantowane jest: dowóz dzieci do szkoły i placówka w pobliżu. Żadna inna decyzja nie zostawała podjęta, ponieważ kurator przede wszystkim musi dbać o sieć szkół.

Pani posłanka mówiła o tym, żeby zachować tę racjonalność. Ja pozwolę sobie sięgnąć po dane historyczne, jak to wyglądało, żebyśmy nie mieli też mylnego wrażenia. Pozytywne opinie w czasach od 2016 do 2024 r. oscylowały pomiędzy 70% a 84%. Czyli tych decyzji pozytywnych kuratora zawsze było więcej i sami państwo przyznacie, że likwidacja pustej szkoły jest działaniem sensownym. Przypomnę tylko, że nie licząc zlikwidowanych gimnazjów – zlikwidowanych gimnazjów publicznych było ponad 6 tys., ale nie liczę tej danej – w czasach rządów PiS przez osiem lat zamknięto 1435 placówek publicznych, w tym w samym roku 2020 – 274, w tym 178 szkół podstawowych. To są dane z 2020 r. Tak więc chciałabym, żeby nie pozostało mylne wrażenie, że dzieje się coś niebywałego. Dzieje się coś, co za czasów rządów PiS miało miejsce na znacznie większą skalę. Pani posłanka powoływała się na dane łączne z ośmiu lat rządów premiera Tuska i premier Kopacz, mówiąc o ponad 1 tys. zamkniętych szkół – 1435.

Ja tego nie traktuję, proszę państwa, jako obciążenie was, tylko jako uwagę, że zauważaliście procesy demograficzne. Trzymanie pustej szkoły jest wyłącznie kosztem dla samorządów, natomiast zapewnienie funkcjonowania szkoły nawet małej, nawet w klasach I–III, z przedszkolem, być może ze żłobkiem, być może z dodatkowymi funkcjami – ma istotną wartość społeczną.

Ja tylko pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że wraz z naszymi zmianami idzie finansowanie. Finansowanie wstępne… Samorządy, jak wszyscy państwo wiecie, mają za zadanie utrzymywać szkoły, wspierać, stąd to finansowanie ministerialne. W czasach rządów naszych poprzedników takiego finansowania dedykowanego stricte dla jednostek samorządu terytorialnego prowadzących małe szkoły nie było.

Owszem, była willa plus – nie skorzystała z niej żadna mała szkoła. Były inne programy inwestycyjne w oświacie – tam skorzystało w ramach ponad 150 mln zł raptem kilkanaście placówek. Kilkanaście placówek. Natomiast pieniądze szły, owszem, do różnych szkół niepublicznych w wybranych województwach, które były bliskie sercu poprzedniego ministra.

Natomiast żadnego programu dedykowanego wsparciu jednostek samorządu terytorialnego prowadzących małe szkoły nie było. To jest wielka zmiana, ponieważ nie chodzi tylko o to, żeby mówić o wspieraniu małych szkół – chodzi o to, żeby ułatwić samorządom zapewnienie funkcjonowania tych szkół, żeby wesprzeć je, by widziały swoją rolę w zachowaniu małych szkół samorządowych. Szkół publicznych, dodam, i przedszkoli publicznych. Ponieważ oczywiście zauważalne są pewne zmiany w strukturze przedszkoli publicznych i niepublicznych. W szczególności przedszkoli publicznych jest coraz mniej, przedszkola niepubliczne zazwyczaj pozostają w stabilnej liczbie. Dzieci jest mniej… Chociaż dzieci uchodźcze zmieniły pewną dynamikę demograficzną, ale jak państwo wiecie, to też nie jest stała liczba.

Szanowni państwo, chciałabym, korzystając z tej okazji, widząc tu posłów różnych formacji, zwrócić się z prośbą do was i przez was do waszych samorządowców, żebyście przekazali samorządowcom, że mała szkoła to prawdziwa wartość – żeby przestali już do mnie przychodzić samorządowcy ze wszystkich partii i mówić, jak bardzo chcą zlikwidować szkołę. Ponieważ, jeżeli nie funkcjonuje gdzieś szkoła, to za chwilę samorząd też nie będzie potrzebny, bo nie będzie miał dla kogo funkcjonować. I to jest mój apel do wszystkich państwa posłów i wszystkich samorządowców: tak długo, jak są małe szkoły, tak długo potrzebne są samorządy i tak długo społeczność lokalna żyje. Tu nie ma barw politycznych w tym działaniu, bo mogę wskazać państwu samorządy rządzone przez PiS i posłów PiS, którzy przyszli do mnie w sprawie wsparcia w likwidacji małej szkoły. Nie, takiego wsparcia nie udzieli ani żaden kurator, ani żaden minister. Dlatego że małe szkoły uważamy za wartość – za wartość wtedy, kiedy one funkcjonują racjonalnie. Nie mam żadnej wątpliwości, że dobry samorządowiec to jest ten, który zrobi wszystko, by jego społeczność lokalna żyła. My jako ministerstwo wesprzemy finansowo. Będziemy współpracować z innymi resortami, wesprzemy modernizację i dostosowanie. I zrobimy takie przepisy, które pozwolą tym szkołom funkcjonować w sposób racjonalny, jak najbliżej ucznia, wspierając również nauczycieli. Stąd również procedowane zmiany w Karcie nauczyciela, by nauczyciele chcieli zostawać w zawodzie.

To jest kolejny problem – o którym już dzisiaj nie będziemy rozmawiać – by jak najwięcej nauczycieli chciało uczyć w szkołach, by mieli dobre warunki pracy, by nie musieli kursować pomiędzy licznymi placówkami i zastanawiać się, jak z tego poskładać etat. Stąd nasze planowane zmiany.

Natomiast bardzo proszę o rzetelność i może w tak ważnych sprawach jak kwestie funkcjonowania społeczności lokalnych odejście od demagogii i spojrzenie na realne liczby, bo one pokazują, że każdy rząd dostrzega zmiany demograficzne i jeżeli chce, tak jak my chcemy, podejmuje realne działania. Likwidacja gimnazjów była działaniem szkodliwym; wsparcie małych szkół i dostosowanie do zmieniających się warunków demograficznych – uważam, że jest działaniem jak najbardziej pozytywnym.

Zobaczycie państwo ustawę w najbliższych tygodniach. Bardzo dziękuję też panu ministrowi Kiepurze i Departamentowi Współpracy z Samorządem Terytorialnym, który prowadzi ustawę. Szczegółowe informacje – będziemy też do państwa dyspozycji. Jak państwo wiecie, ministerstwo chętnie odpowiada na wszystkie mądre pytania z państwa strony. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo pani ministrze.

Otwieram dyskusję. Do debaty zapisali się na razie posłowie: pan Zbigniew Dolata i pani poseł Joanna Borowiak.

Ja tylko pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź pani ministry, jeżeli pani minister pozwoli, bo padło tutaj takie demagogiczne stwierdzenie, że za czasów pierwszych rządów Donalda Tuska – jak państwo wiecie, byłam wtedy ministrem – zlikwidowano ponad 1 tys. szkół.  Oczywiście informacja była nieprecyzyjna, ponieważ dotyczyło to wtedy również liceów pedagogicznych, które były zlikwidowane w systemie jako szkoły nieefektywne. Ale ponieważ na posiedzeniach Komisji Edukacji i Nauki często padają zarzuty dotyczące tego, że nie ma dbałości o szkoły i że ten rząd, rząd Koalicji Obywatelskiej, PSL i Lewicy, robi jakieś działania przeciwko szkołom, wystąpiłam też do Ministerstwa Edukacji Narodowej z prośbą o dane statystyczne z tamtych czasów.

Powiem tak, że pani minister podała liczbę zlikwidowanych szkół podstawowych – to jest te ponad 1400 szkół. Natomiast w tamtym czasie zlikwidowano jeszcze 510 liceów ogólnokształcących, 337 techników i 309 szkół branżowych – w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy te decyzje – wszystkie decyzje – były decyzjami kuratorów oświaty. A pamiętamy wszyscy, jak wtedy wyglądały kuratoria oświaty – to byli urzędnicy partyjni, którzy wykonywali polecenia rządzących. Tak że jeżeli chcemy rzeczywiście rozmawiać o tym, jak funkcjonuje system edukacji w Polsce, to warto byłoby, żeby rozmawiać o faktach, a nie o demagogii.

Mnie jeszcze w tych danych dotyczących lat 2016–2023 bardzo zmartwił jeden fakt.  Otóż poprosiłam o dane dotyczące właśnie małych szkół i najwięcej wśród tych 1400 szkół zlikwidowanych za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości zlikwidowano małych szkół – i dotyczyło to szkół samorządowych. To jest ponad 1 tys. szkół. To były szkoły poniżej 70 uczniów, ale przy okazji, proszę państwa, wśród tych szkół było wiele prowadzonych przez stowarzyszenia, które lokalne społeczności wzięły w swoje ręce, a zasady finansowania szkół narzucone przez poprzedni rząd nie pozwoliły na ich funkcjonowanie. Tak więc to też pokazuje, że ta troska o małe szkoły na poziomie mówienia o tym była bardzo wysoka, ale jeśli chodzi o takie rzeczywiste działania wykonywane na poziomie konkretnej szkoły – to tych działań już nie było. Nie było troski o to, jak te małe szkoły wesprzeć. Nie było troski o to, żeby je dobrze sfinansować, nie było troski o to, żeby zapewnić im pomoce naukowe, sale gimnastyczne, nauczycieli. Państwo wręcz prowadziliście takie działania, które odstraszały od małych szkół dobrych nauczycieli. Oni tam pozostali, bo to były ich jedyne miejsca pracy, ale nie było takiego wsparcia, które by rzeczywiście prowadziło do poprawy jakości kształcenia, do troski o to, żeby w tych szkołach i te małe dzieci, i te starsze dzieci czuły się dobrze. Tak że bardzo proszę o merytoryczną dyskusję o faktach, a nie o demagogii i wyobrażeniach, które gdzieś tam państwo w przestrzeni publicznej rozsiewacie.

Pan poseł Dolata. Przygotuje się pani Joanna Borowiak.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Dziękuję bardzo.

Rozmawiajmy o faktach. Faktem jest, że w 2015 r. straciliście władzę m.in. ze względu na tę ogromną falę likwidacji szkół, głównie szkół wiejskich, która miała miejsce za waszych pierwszych rządów. To po pierwsze.

Po drugie, tutaj pani minister mówiła o tym, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie było żadnego programu dedykowanego małym szkołom i małym gminom. Pani minister, nic bardziej mylnego. W ciągu tych naszych ośmioletnich rządów na inwestycje oświatowe przeznaczyliśmy ponad 15 mld zł i skorzystały na tym głównie małe gminy – co zresztą krytykowaliście, że jest większa ilość środków przeznaczana dla małych gmin wiejskich, miejsko-wiejskich niż dla ośrodków metropolitarnych. Tak więc, pani minister, albo jedna narracja jest prawdziwa, albo druga. Wtedy mówiliście, że nie doszacowujemy i pomijamy w tych dotacjach duże miasta. Teraz okazuje się, że jednak nie, że pominęliśmy małe. Akurat tutaj, pani minister, fakty są jednoznaczne.

Pięknie, że pani deklaruje wsparcie dla małych szkół, ale jak słyszę to, co pani ma do zaproponowania gminom wiejskim i miejsko-wiejskim, to te deklaracje stają się mocno wątpliwe. Ponieważ o czym pani powiedziała? Że będzie 50 mln zł z tego programu, który dopiero zamierzacie realizować. 50 mln zł? Niech pani minister sobie to zestawi z 15 mld zł i będzie pani wtedy rozumiała, że to jest propozycja być może dla 50 gmin, bo często te potrzeby inwestycyjne takiej szkoły wiejskiej to nie jest 1 mln zł nawet… Ale załóżmy, że 1 mln zł – to 50 mln zł… Ale często to jest znacznie większa kwota, więc może kilkanaście gmin dzięki temu zachwalanemu przez panią minister programowi uda się zadowolić.

Pani minister też być może się przejęzyczyła, mówiąc, że tzw. willa plus nie była dedykowana małym szkołom. Tak w ogóle nie było takiego programu – willa plus to jest wasza konstrukcja publicystyczna. Był program „Inwestycje w oświacie” i był program „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty”. Ale beneficjentami były małe szkoły. Małe szkoły, pani minister. Ja mogę z Gniezna podać przykład, iż środki z tego programu pana ministra Czarnka trafiły – wie pani, gdzie, pani minister? – do Urzędu Marszałkowskiego  Województwa Wielkopolskiego, który to urząd jest w rękach Platformy Obywatelskiej od 2006 r. Ja dziękuję panu marszałkowi, bo on zdecydował o 80% bonifikaty dla tej szkoły – dla tej małej szkoły, takiej placówki prowadzonej przez Stowarzyszenie „Rodzice – Dzieciom” – która umożliwiła wykup budynku szkolnego dzierżawionego wcześniej od urzędu marszałkowskiego.  Tak więc pani minister się po prostu mija z faktami.

Teraz, ten projekt ustawy to mi wygląda trochę tak jak leczenie nowotworu polopiryną. Ponieważ co wy, przepraszam, proponujecie? Proponujecie uproszczenie możliwości tworzenia szkół filialnych czy tworzenia zespołów. Od mieszania herbaty ona nie będzie słodsza – potrzeba pieniędzy. Strona samorządowa podczas różnych spotkań mówi o niedoszacowaniu środków na oświatę na ten rok w granicach od 44 mld zł do ponad 50 mld zł. We wtorek uczestniczyłem w sesji Rady Miasta Poznania i tam jednym z punktów obrad – ważnym punktem obrad – były właśnie kwestie finansów oświatowych. Wyliczono, że na tej waszej zmianie, na zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 1 października 2024 r., miasto Poznań straciło 75 mln zł. Czyli biorąc pod uwagę to, co jest, porównajmy do tego, co by było, gdybyście nie zlikwidowali subwencji oświatowej – 75 mln zł miasto Poznań. Takich przypadków oczywiście w całym kraju jest cała masa, bo łącznie to niedoszacowanie to jest, tak jak powiedziałem, między 44 mld zł a ponad 50 mld zł.

I jak się próbują ratować samorządy? Samorządy próbują zwiększyć liczbę uczniów w klasach, próbują na przykład zlikwidować podział na grupy – takie propozycje złożył starosta nauczycielom i dyrektorom szkół w powiecie gnieźnieńskim. Chce zlikwidować podział na grupy w przypadku języków obcych, w przypadku wychowania fizycznego, w przypadku przedmiotów ścisłych. Do czego to doprowadzi? Oczywiście do obniżenia poziomu nauczania. Na to zwracali uwagę nauczyciele, którzy wypowiadali się bardzo często w różnych mediach, na spotkaniach z samorządowcami z powiatu gnieźnieńskiego. Gmina Krotoszyn, województwo wielkopolskie – pani burmistrz zapowiedziała likwidację trzech szkół wiejskich. Po ogromnych protestach na początku tego roku tymczasem odstąpiła od tego zamiaru.

I teraz samorządowcy szukają jakichś możliwości, żeby uratować jeszcze to, co się da.  Ale jeśli te działania nie przyniosą efektu, to – o czym mówiła pani poseł Lidia Burzyńska – będą kolejne decyzje o likwidacji szkół. I z tym pani minister powinna się mierzyć, a nie opowiadać nam o jakichś groszach, bo 50 mln zł to naprawdę są śmieszne pieniądze. Ja na miejscu pani minister bym się wstydził powiedzieć na dzisiejszym posiedzeniu, że na problemy polskiej oświaty ja mam program i mam 50 mln zł na ten program. Naprawdę to brzmi jak żart, a nie jak poważna propozycja. Jak mamy rozmawiać poważnie, to proszę przyjść przygotowaną – proszę przyjść z konkretnymi propozycjami, a nie takimi, że uratujemy jeden promil szkół, które ewentualnie byłyby zlikwidowane, tylko z tym, jak systemowo zamierza pani w tej sytuacji, która grozi nam…

Widzimy już to zagrożenie i samorządowcy… Było też takie spotkanie skarbników samorządowych, bodajże ponad 700 skarbników wzięło w nim udział, i mówili o wszystkich tych zagrożeniach, o których ja mówię. Nie wiem, czy pani minister była, bo nawet nie doczytałem tego, czy pani minister była na tym spotkaniu, czy nie, ale na pewno nie ma pani dla nich żadnej oferty, która mogłaby problemy samorządów, i to, jak się okazuje, większości samorządów… Jako jedyny poseł w Sejmie głosowałem przeciwko tej zmianie ustawy – tej nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, głównie ze względu na moją obawę, że ta zmiana dotknie gminy wiejskie i gminy miejsko-wiejskie, ale okazuje się, że dotknęła również gminy metropolitarne. Poznań jest metropolią, ma wydatki oświatowe rzędu bodajże 1 mld 430 mln zł – i to niedoszacowanie 75 mln to dla Poznania jest poważny problem.  Być może Poznań sobie z tym problemem poradzi. Ale niedoszacowanie w podobnym procencie w przypadku gmin mniejszych będzie dla tych gmin wyzwaniem nie do przeskoczenia i będzie zmuszało samorządowców do likwidacji szkół. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł Joanna Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, cóż, Platforma Obywatelska wróciła do władzy i wracają stare problemy – brak pieniędzy, poszukiwanie tych pieniędzy, więc cięcia tam, gdzie to możliwe, i brak oferty. Cieszę się bardzo, że pani minister uznała te pytania przedstawione przez panią poseł Burzyńską w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości za ważne. I tu jestem zdumiona, że za ważne nie uznała ich pani przewodnicząca Krystyna Szumilas i przez kilka posiedzeń Komisji uciekała od odpowiedzi na to pytanie, więc zostaliśmy zmuszeni do tego, by zwołać takie posiedzenie, posiłkując się specjalnym prawem ku temu. Ale pewnie o coś chodziło i pewnie jakiś powód był.

Pani minister, ubolewam bardzo jako poseł, który już dziesiąty rok z woli wyborców pełni mandat poselski, nad tym, że nie przedstawiła pani na dzisiaj pisemnego materiału dla posłów. Od razu wnioskuję o to, aby zechciała pani odpowiedzieć na piśmie na pytania pani poseł Lidii Burzyńskiej i przekazać taką pisemną odpowiedź na adres mejlowy Komisji Edukacji i Nauki, tak byśmy mogli otrzymać pani odpowiedzi na piśmie. To jest istotne, to jest ważne. Gorąca prośba o szanowanie nas jako posłów następnym razem, bo jest to odejście od obowiązujących standardów. Powinniśmy otrzymać taki materiał na piśmie – przy wyjaśnieniach pani minister, ewentualnym rozszerzeniu przygotowanego materiału. O to proszę.

Pani minister powoływała się na dane, ale ja również przytoczę dane. Lata 2010–2015, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, tzw. pierwszy rząd Platformy Obywatelskiej, zlikwidował 1400 szkół  w Polsce, a w samej Warszawie 112. Powód? Zapełnienie luk budżetowych. Dlatego powiedziałam: wróciła Platforma Obywatelska, wracają stare problemy. Słynna dewiza „pieniędzy nie ma i nie będzie” realizuje się niestety wtedy, kiedy Platforma Obywatelska dochodzi do władzy.

Jak wyglądała sytuacja za rządów Prawa i Sprawiedliwości? Kilka tylko, naprawdę kilka, konkretnych danych. Spowodowaliśmy wzrost nakładów na oświatę, wzrost subwencji oświatowej. Niech przemówią liczby: 2023 r. to 64,5 mld zł – o 20% więcej niż rok wcześniej, w 2022 r. Dlaczego to porównuję? Ponieważ zaraz porównam rok 2015 do 2014, czyli rządy Platformy Obywatelskiej. Rok 2015 – subwencja na jednego ucznia… A, jeszcze tylko przypomnę, że 2023 r. to 6900 zł na jednego ucznia. Rok 2015, kiedy państwo oddawaliście władzę – 5300 zł na jednego ucznia i – uwaga – wzrost, o 61 zł więcej niż w 2014 r., czyli o 1,2%. To pokazuje, jak za naszych rządów dynamicznie wzrastała wysokość subwencji oświatowej. Państwo podnieśliście o 61 zł więcej.

Ale OK, idźmy dalej. Wprowadziliśmy zmiany wagi subwencji oświatowej dla małych szkół – po to, by ratować małe szkoły. Właśnie po to, by ratować przede wszystkim wiejskie szkoły, ta waga subwencji wzrosła. Mam nadzieję, że państwo również będziecie zwiększać systematycznie tę podniesioną wagę subwencji oświatowej wyliczaną dla małych szkół, nie tylko wiejskich, i nie odejdziecie od tego dobrego rozwiązania.

Idźmy dalej. Prawo i Sprawiedliwość co roku przez kilka lat, szczególnie od momentu wybuchu wojny na Ukrainie, ale także wcześniej, pomimo ogromnych – i zwiększanych – nakładów w różnych obszarach funkcjonowania państwa przeznaczało 14 mld zł dla samorządów pod koniec roku. Pieniądze wypłacane przez pryzmat wielkości samorządów po to, by samorządy uzyskały to wsparcie. Dziś słyszymy, mój kolega poseł Zbigniew Dolata mówi, że samorządy próbują sobie radzić z problemami finansowania, i mamy znowu powrót do tych różnych sposobów radzenia sobie. Jako nauczyciel z 26-letnim stażem przy tablicy i nauczyciel akademicki kształcący przyszłych nauczycieli nie zgadzam się z tym, żeby zwiększać liczebność uczniów w klasach, żeby likwidować podział na grupy. Tu pełna zgoda z tym, co powiedział pan poseł – jest to obniżenie jakości nauczania.

Szanowni państwo, zaledwie 1,4% szkół za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, pierwszego rządu Platformy Obywatelskiej, skorzystało z programu rządowego „Cyfrowa szkoła”. Program kosztował 60 mln zł. To à propos tych 50 mln, pani minister – program wtedy kosztował 60 mln zł i miał być projektem sztandarowym, a skorzystało z niego 1,4% szkół w Polsce. Platforma E-podręczniki – państwo przygotowaliście zaledwie 62 podręczniki kształcenia ogólnego; w 2022 r. Prawo i Sprawiedliwość – 15 tys. e-materiałów i ponad 4 mln czynnych użytkowników tejże właśnie platformy cyfrowej. I cóż, za pierwszego rządu Platformy Obywatelskiej cyfrowo wykluczone placówki – tylko 23% szkół miało dostęp do internetu; 2022 r. – 90% szkół z dostępem do, uwaga, nie tylko do internetu, ale do szybkiego internetu.

I pozwólcie państwo, że przytoczę również dane z 2022 r. Przypomnę tym państwu, którzy może zapomnieli, a tym, którzy nie znają tych danych, to przedstawię te informacje. 1 mld zł na cyfrowe wsparcie dla uczniów i nauczycieli: „Aktywna tablica” – 35 mln zł, szkolenia dla nauczycieli – 100 mln zł, „Zdalna szkoła” – 367 mln zł (367 mln, pani minister, nie 50,  500 zł dla nauczycieli, na ten program wyasygnowano, wykorzystano 300 mln zł), OSE, wyzwania związane z dostępem do sieci – 30 mln zł, szkolne pakiety multimedialne – 50 mln zł, sprzęt dla dzieci z pieczy zastępczej – 130 mln zł.

Tego typu programy i takie nakłady to były nakłady wymierne, konkretne. Ja obawiam się – z tego co powiedziała pani minister… Mnie zatrwożyła ta kwota, bo ona jest naprawdę kroplą w morzu potrzeb, jeśli chcemy rozwijać polskie placówki oświatowe.

Natomiast, pani minister, to, co usłyszałam z pani słów, to jest niestety brzmiąca wciąż pieśń przyszłości: „planujemy”, „zrobimy” „wyasygnujemy”, „przeznaczymy” i „wiemy, jak to zrobić”, tylko że nie widać tego, żeby konkretne programy były realizowane. Wciąż tylko słyszymy… Państwo rządzicie drugi rok i przez drugi rok słyszymy, Polacy słyszą tylko to, co państwo planują zrobić, i podkreślacie, że wy wiecie, jak to zrobić. Tylko że nic się niestety nie dzieje.

Jeszcze raz proszę panią minister o to, aby przygotowała pani na piśmie odpowiedź na pytania wyartykułowane przez panią poseł Burzyńską w imieniu naszych posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Dziękuję.

Muszę odpowiadać szybko, bo poseł Dolata powiedział – wyszedł. Spieszmy się odpowiadać posłom PiS, tak szybko wychodzą. Szkoda, że wyszedł, bo okazało się, że niewiele…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Pani minister, ja bardzo przepraszam, ale proszę do rzeczy…

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Proszę mi nie przerywać.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Ja wiem, że pani Szumilas mi zaraz zabierze głos, ale jestem specjalistą od emisji głosu…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Ale ktoś prowadzi chyba.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

…i sobie poradzę.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Ktoś prowadzi sesję.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Pani minister, pani jest posłem – wie pani doskonale, że posłowie mają swoje obowiązki. Proszę nie uciekać się do tego typu wycieczek, tylko proszę odpowiadać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł, przywołuję panią do porządku.

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Posłowie mają mieć też priorytety. Poseł, który zadaje pytanie – elementarne zasady kultury powodują, że może chciałby usłyszeć odpowiedź. Natomiast poseł, który chciałby poszerzyć swoją wiedzę, może też dobrze, żeby usłyszał parę faktów

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Odsłucha sobie w internecie.

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Po pierwsze, jest zdecydowana różnica, jeżeli mówimy o programach dedykowanych szczególnie dla małych szkół a programach ogółem. Państwo opowiedzieliście o 15 mld zł z Polskiego Ładu i doskonale wiecie, jak uderzyło to w samorządy. Ja nie będę się odnosiła do wszystkich możliwych zmian i projektów, tylko mówmy konkretnie. Spotkaliśmy się dzisiaj na rozmowę o małych szkołach, a nie na rozmowę o wszystkich działaniach dotyczących finansowania.

Po pierwsze, Ministerstwo Edukacji Narodowej już 2023 r. podjęło i zrealizowało decyzję o podwyżkach dla nauczycieli o 33% i 30%, co w znaczący sposób poprawiło sytuację zawodową nauczycieli. Tak, tych nauczycieli, którzy w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości byli ofiarami hejterskiej kampanii w mediach publicznych.

W roku 2025 dochody JST wzrosły o 24,8 mld zł w stosunku do obowiązującego systemu. Pan poseł Dolata pochwalił się, że jako jedyny zagłosował przeciwko – chyba jako jedyny nie zrozumiał, co ta ustawa robi. Zgodnie z ustawą łączna kwota potrzeb oświatowych w 2025 r. wynosi 102 mld 700 mln zł i jest wyższa w stosunku do sumy kwot części oświatowej subwencji ogólnej zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2024 i kwoty dotacji celowej na finansowanie zadań w zakresie wychowania przedszkolnego razem o 10,5 mld zł, czyli o 11,4%. To jest realna zmiana i to jest zmiana dedykowana oświacie.

Co więcej, o 147% wzrosła dotacja przedszkolna. Samorządy już mają te pieniądze, te pieniądze są na ich kontach. Tak jak umówiliśmy się z samorządami, kiedy minister finansów wprowadzał zmiany dotyczące potrzeb oświatowych, ten program też będzie podlegał rozmowie oraz ewaluacji i tam, gdzie wykaże się taka potrzeba – i to jest moja informacja dla samorządowców – te zmiany będą wprowadzone i jeżeli będzie taka potrzeba, będzie ewentualna korekta.

Pan poseł Dolata opowiedział, jak program willa plus wspaniale wspierał małe szkoły. To ja bardzo bym prosiła, żeby panie posłanki z PiS zapytały pana posła Dolatę, w jaki sposób 5 mln zł dotacji na willę w Warszawie dla Polska Wielki Projekt przełożyło się na poprawę małych wiejskich szkół, w jaki sposób willa w Warszawie dla Fundacji Wolność i Demokracja, dotacja 4,5 mln zł, wspierała dosłownie małe szkoły. Bardzo bym prosiła, żebyście państwo zapytali kolegów, może pokażą nam na liczbach, ile małych szkół skorzystało z willi w Warszawie. A może wiecie państwo… Megafon, dom 540 m² w Warszawie, dotacja 4,5 mln zł – powiedzcie mi,  jak to wpłynęło na poprawę sytuacji funkcjonowania małych szkół, jakie dziecko z wiejskiej szkoły z tego skorzystało. Ale idźmy dalej. Dumni z Elbląga – już nie Warszawa. Wielki sukces PiS – 2,2 mln zł, to jest posiadłość z lasem i stawami koło Elbląga. Powiedzcie mi, jak te pieniądze wsparły małe szkoły. A może powiedzcie mi, jak Fundacja pod Damaszkiem – lokal w Lublinie, dotacja 1 mln zł… Część tych pieniędzy wróci do budżetu państwa i zasili ten budżet państwa, i będzie wydatkowana tam, gdzie pieniądze są potrzebne, a nie tam, gdzie są koledzy ministra.

Państwo w swojej odpowiedzi pomieszaliście wszystkie możliwe programy inwestycyjne. Wszystkie możliwe. A ja was pytam: jakie konkretnie pieniądze przeznaczyliście małym szkołom? Tak, chciałabym, żeby pieniędzy było więcej w budżecie, więc pieniądze odzyskane ze złodziejskich projektów będą trafiały z powrotem do budżetu państwa i będą przekazywane tam, gdzie są potrzebne, a nie tam, gdzie są koledzy tego czy innego ministra lub wiceministra. I możecie to sobie sprawdzać, bo my to sprawdziliśmy – w tej chwili cztery sprawy w prokuraturze, w tej chwili odzyskane pieniądze z części inwestycji, w tym „Inwestycji w oświacie”.

Jeszcze jedną rzecz warto przypomnieć… Muszę znaleźć tylko tę daną, żebyście państwo dostali dokładne informacje. Program ministra – dotacja celowa na realizację inwestycji związanej z budową obiektu, dostosowaniem obiektu, zakupem wyposażenia. Czasy państwa rządów – 30 mln zł przeznaczyliście państwo, perspektywa dwuletnia. Jak 50 mln to dla was grosze – 30 mln, perspektywa dwuletnia, to rozumiem, że super. Z czego wsparcie dla małych szkół stanowiło 15,25% w całym programie. Tak właśnie wyglądały wasze realia.

Tak, programy ogólne robi się dla wszystkich, tak samo jak laboratoria, jak laboratoria AI, laboratoria STEM. Mają trafiać do większych miast, średnich miast, wielkich miast i małych miejscowości. Mają trafiać tam, gdzie są potrzebne – na tym polegają programy ogólne. Mówimy o programie szczegółowym, który pomoże małym szkołom się dostosować.

Jak słyszę, że poseł PiS przez osiem lat, słuchając, mając taki dostęp do swoich koleżanek i kolegów, którzy byli w resorcie, po raz pierwszy poszedł na spotkanie z samorządowcami i usłyszał, że mają problemy, to zastanawiam się, czemu przespał te osiem lat. Ja nie mam żalu do pań posłanek, które były aktywne w swoim obszarze, działały na rzecz małych szkół, albo takich państwa posłów, którzy nadal działają na rzecz szkół. Ja nie mogę zrozumieć, czemu przez osiem lat nie widzieliście, na jakie problemy narażaliście samorządy. Jaką krzywdą było dla samorządów na przykład wymuszanie niezamykania pustych szkół, bo ktoś kogoś nie lubił. Takie przypadki miały miejsce. A teraz nagle pełni empatii dostrzegacie, że samorządy mogłyby mieć większe finansowanie na oświatę. Nie zrobiliście w tej kwestii nic, a kiedy pokazujemy wam, że idą większe pieniądze na oświatę, część z was wychodzi, a część krzyczy.

Oczywiście, pani przewodnicząca, informacje przekażemy na piśmie.

Natomiast jednym z zadań edukacji jest tzw. fact-checking – sprawdzanie faktów. Szanowni państwo, po sprawdzeniu faktów leżycie. Osiem lat – ponad 1400 zamkniętych szkół. I wy macie czelność w tej chwili mówić, że nasz rząd działa w sposób niewłaściwy? Właśnie dokładnie zamykamy mniej szkół, wspieramy małe szkoły. Ponieważ to nie chodzi o gadanie – chodzi o robienie, i to się dzieje.

A ustawa zobaczy światło dzienne i trafi do konsultacji publicznych, tak jak powinno być – nie programem, nie poprawką, nie jakąś wrzutką poselską, tylko jako program rządowy do konsultacji i tam każdy może się wypowiedzieć, czy poseł PSL, Lewicy, Koalicji Obywatelskiej, czy PiS, i każdy głos jest dla nas tak samo istotny. Tym się różnimy, proszę państwa, że my każdy program, każde działanie konsultujemy publicznie, a nie… Pracowałam tu z państwem, częścią, przecież kilka lat – widzieliście również waszych kolegów, którzy nie umieli przeczytać poprawki, którą przyniosło ministerstwo. Ministerstwo nie przynosi posłom poprawek, programy będą dyskutowane. Projekt ustawy pojawi się w kwietniu do debaty publicznej i będzie projektem rządowym. To jest zasadnicza różnica.

Jeżeli natomiast macie chęć wspierania małych szkół, to proszę, róbcie to. Ale nie opowiadajcie, że 50 mln zł dedykowanych małym szkołom to jest mniej niż wasze zero, które dostały przez lata te małe szkoły jako osobny program. Przespaliście osiem lat w kwestii ratowania małych szkół, przespaliście osiem lat w kwestii wspierania samorządów. Może, jak się obudziliście, to pomóżmy samorządom razem.

A samorządy bardzo proszę, by traktowały inwestycje w oświatę jako realną inwestycję – jako coś, co może przynieść im wyłącznie korzyści w perspektywie na lata.

I przestańmy może przepychać się politycznie o to – ja staram się tego nie robić – kto więcej, kto mniej, tylko spójrzmy do przodu. Czekają nas wyzwania demograficzne. Albo razem jako silne społeczeństwo stawimy im czoła i pokonamy wyzwania, które stoją, i wspieramy samorządy, i wspieramy społeczności lokalne, albo oglądający to posiedzenie Komisji będą widzieli smutny polityczny cyrk, gdzie ktoś opowiada, jak było 10 lat temu, 15 lat temu, a ludzie nie widzą zmiany. Ludzie zobaczą te zmiany i zobaczą je również małe szkoły – i to będą zmiany, na które czekają.

Dziękuję państwu uprzejmie. Zostawiam państwu pana ministra Henryka Kiepurę, który odpowie na państwa pytania. Oczywiście, jeżeli państwo wnosicie o odpowiedź na piśmie, to taką odpowiedź państwo dostaniecie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję pani minister.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Czy ja mogę, bo chcę jeszcze…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł zabierała głos. Teraz pan poseł Wiesław Różyński.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Ale została wywołana.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Ale jest pani wpisana, tylko dalej. Jest pani wpisana.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Ja chciałabym do pani minister.

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Zostaje minister Kiepura.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przepraszam, jest pewien porządek zabierania głosu. Na liście posłów, którzy zgłosili się do głosu, są następujący posłowie i posłanki: pan przewodniczący Różyński, pan poseł Schreiber, pani Burzyńska, pani Łuczak…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Pani wychodzi? Przed chwilą gromiła pani posła Dolatę, a teraz pani wychodzi, pani minister?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…pan Józefaciuk i pani Gajewska. I pani poseł Gapińska. Jest pani zapisana, gdyby pani słuchała, toby pani słyszała. Przeczytałam wszystkich posłów zapisanych do głosu.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Jest pani zapisana.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Różyński.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowna Komisjo, ja może troszeczkę tak spokojniej, ale z punktu widzenia mojej wcześniejszej pracy jako wójt gminy Biłgoraj. Prowadziliśmy 11 szkół  w gminie wiejskiej. Gmina – obwarzanek miasta, więc problemy oświatowe były tym większe, że dzieci były niejednokrotnie przez rodziców wożone do miasta. My posiadaliśmy piękne szkoły, w których niestety tych dzieci nie było dużo. Chcę podkreślić państwu, że szkoła to nie tylko budynek, ale rodzice, dzieci i nauczyciele – i wspólnie przed każdym wyzwaniem należy właśnie przeprowadzić taką analizę, porozmawiać.

Tutaj mówimy statystycznie o zamykaniu szkół, całkiem inaczej rozgrywa się to w samym samorządzie. Jeśli tych dzieci nie ma, to żebyśmy nie wiem co zrobili, to niestety szkoły nie utrzymamy. Tak jak wspomniałem wcześniej, prowadziłem 11 szkół, ale przy problemach, które powstawały z roku na rok, porozmawialiśmy ze społeczeństwem, z naszymi rodzicami i wtedy udało się 6 szkół zostawić w samorządzie, a 5 przekazać do stowarzyszenia.  Te szkoły dalej funkcjonują, ale są pewne granice, bo tereny miejskie, jak tutaj czy Poznań, ale w moim przypadku Lublin… Pod Lublinem brakuje szkół, są przepełnione klasy. A w tych małych aglomeracjach poza demografią jest jeszcze migracja – migracja młodych ludzi do większych aglomeracji. I naprawdę tutaj żebyśmy nie wiem jak zmieniali subwencję…

Ja uważam, że to, czego żądają samorządy – że albo subwencja na oddział, albo przejęcie przez rząd, przez kuratoriów płacy na wypłaty nauczycielom, a samorządy sobie bardzo dobrze poradzą z budynkami, z dowozem dzieci, z wyposażeniem wszystkich budynków szkół…  Ale wiem, że to jest na razie mało realne.

Tak więc te propozycje pani minister odnośnie do zwiększenia na początku subwencji przedszkolnej, ale też znalezienia środków, by wesprzeć te szkoły… Tutaj możemy wskazać jakąś liczbę osób, która jest taką granicą, gdzie samorząd może sprostać wyzwaniom. Ponieważ jeśli w szkole jest dziewięcioro dzieci czy dwoje dzieci w klasie, to naprawdę mimo wszelkich starań i krzywdzimy dzieci, i na przykład uważam, że wydatkujemy środki niecelowo, bo można to zagospodarować w inny sposób, można stworzyć i dobre warunki dowozu. Nie jestem zwolennikiem zamykania szkół, bo dałem temu przykład w pracy, ale znam kolegów, których gminy liczą  100 dzieciaków – dowieźć ich ze wszystkich miejscowości? A było dużo więcej szkół, dzisiaj pozostały tylko nieliczne. Tak że jeszcze raz: takim wskaźnikiem wesprzeć te małe szkoły, większą subwencją, bo na dzień dzisiejszy ta subwencja jest jednakowa na ucznia, więc nie jest to jakąś pomocą dla tych małych szkół. To wszystko, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Łukasz Schreiber. Przygotuje się pani poseł Burzyńska.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dzień dobry.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, trzy sprawy. To, co zarówno pani minister, jak i pani opowiada odnośnie do przespania ośmiu lat i braku wsparcia dla wiejskich szkół czy dla małych szkół to jest tak wielka nieuczciwość, że po prostu jest to aż przykre, że można w taki sposób próbować okłamywać opinię publiczną. Zapraszam w takim razie, zróbmy taki eksperyment: przyjedźmy, myślę, że do dowolnego miejsca w Polsce, dowolny okręg, ale może być na przykład mój, i przejedźmy się nawet tylko po samorządach rządzonych przez wójtów i burmistrzów z Koalicji Obywatelskiej i innych partii tworzących dzisiejszą większość. Ponieważ mam wrażenie, że udajecie państwo coś, czego absolutnie nie ma – skala tych inwestycji właśnie w małe szkoły jest niezaprzeczalna.

A to, jak się dany program nazywał, czy był to program tylko… To znaczy jak można twierdzić, że 50 mln zł przeznaczone na nawet dedykowany program dla małych szkół – chociaż to jest też tylko chyba w warstwie deklaratoryjnej na tę chwilę – to jest lepiej i więcej, bo ten program jest tylko dedykowany dla małych szkół, niż ogólny program, który… Faktycznie z Polskiego Ładu, z programu inwestycyjnego nie szły tylko środki na małe szkoły, ale na szereg innych przedsięwzięć, ale z niego poszły na ten cel pieniądze liczone w miliardach – to jak można stwierdzić, że to był gorszy program i mniej korzystny dla tych samorządów? Przepraszam bardzo, takiej logiki nie jestem w stanie ani zrozumieć, ani zaakceptować. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Wszyscy wiemy, że już nie ma subwencji oświatowej – jest kwota potrzeb oświatowych. I nie jest tak, że ktoś się obudził, dzisiaj zauważył, że samorządy mają problemy. Ja przez te całe osiem lat, w których Prawo i Sprawiedliwość było przy władzy, współpracowałem, tak jak mówię, ze wszystkimi samorządowcami, niezależnie, czy byli z Platformy Obywatelskiej, z PSL, SLD, czy często bezpartyjni. Akurat ja jestem z takiego miejsca w Polsce, gdzie samorządowców z legitymacją Prawa i Sprawiedliwości było bardzo mało. W każdym razie oni wszyscy oczywiście na to zwracali uwagę i właśnie szereg tych programów inwestycyjnych było odpowiedzią na te problemy. Dlatego udało się wybudować liczone tylko w moim okręgu w dziesiątkach… przebudować sale gimnastyczne, wybudować hale sportowe, wyposażyć te szkoły, doprowadzić do remontów obiektów oświatowych. Nieprawdopodobne jest to, że można tego było w ogóle nie zauważać.

Dzisiaj ta sytuacja – przecież państwo doskonale wiecie, że nawet koszty tej podwyżki dla nauczycieli przerzuciliście w głównej mierze na samorządy, w taki sposób tym manipulując. Jeżeli mamy co do tego wątpliwości, możemy tutaj zrobić takie spotkanie, zaprosić samorządowców, tylko nie tych z legitymacją Platformy Obywatelskiej, może najbardziej upolitycznionych, ale przeciętnych samorządowców – niech pokażą, w jaki sposób dzisiaj wygląda sytuacja po waszych reformach.

I wreszcie sprawa ostatnia odnośnie do małych szkół, o których pani minister tak pięknie mówiła, jakie są ważne. Tylko miejmy świadomość, jaka jest dzisiaj często sytuacja, jaka ona jest także niesprawiedliwa. I tutaj moje pytanie: w jaki sposób ministerstwo chce to zmienić? W jaki sposób my to próbowaliśmy zmieniać, to opowiadałem. Rozumiem, z tego co mówiliście, że to był bardzo zły pomysł, że to przeznaczenie środków inwestycyjnych idących w miliardy złotych to było bardzo mało, za mało i samorządy miały problem. To OK, ja to przyjmuję – to w takim razie liczę, że przedstawicie dużo lepszy program.

Tylko zwracam uwagę, w jaki sposób chcemy pomagać tym samorządom, ponieważ dzisiaj samorząd samorządowi jest nierówny. Wiadomo, że w mieście jest najłatwiej to zorganizować, zresztą zobaczcie państwo, jak przypada liczba szkół na liczbę mieszkańców, prawda? Gdzie w dużym mieście szkoła przypada często nawet na 10 tys. mieszkańców, w małej gminie – czasem na 1 tys. mieszkańców albo o jakiejś podobnej sumie mówimy. Są samorządy równej wielkości – i tak jest na pewno w całej Polsce – które mają, powiedzmy, w ok. 14-tysięcznej, 15-tysięcznej gminie osiem szkół podstawowych, którymi zarządzają, i są takie, które mają jedną albo dwie. Ich sytuacja jest zupełnie inna, bo dawno temu, jeszcze przed rządami Prawa i Sprawiedliwości, część z nich dokonała decyzji o likwidacji tych szkół. A teraz, gdy sytuacja jest już naprawdę też dramatyczna, gdzie mamy w szkole po dwie, trzy czy cztery osoby w klasie, i to jeszcze czasem łączonej, też mówicie, że nie chcecie – przynajmniej, jak rozumiem, to jest plan do wyborów – zamykać, dawać pozwoleń na zamykanie jakichkolwiek szkół. OK, to świetnie, tylko jaki będzie program wsparcia w takiej sytuacji tych, którzy są dzisiaj w najtrudniejszej sytuacji, także wskutek decyzji, które państwo podejmujecie?

Przypominam: skasowaliście programy inwestycyjne, przeprowadziliście reformę, która nałożyła jeszcze większe obciążenia na samorządy. Mówicie o jednym programie na 50 mln zł w skali kraju, to jest naprawdę żadna… To znaczy lepsze to oczywiście niż nic, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to w żaden sposób nie zmieni sytuacji. I jaki mamy pomysł i sposób, by wesprzeć te samorządy? Tak jak powiadam – te, które mają dużą ilość szkół pod sobą, które przez lata nie decydowały się na ich likwidację. Dzisiaj też tego nie mogą zrobić i jednocześnie nie otrzymują w związku z tym żadnego wsparcia ze strony państwa polskiego. Ponieważ, jeżeli chcemy sobie życzyć, aby te szkoły funkcjonowały, to dla nich w pierwszej kolejności powinien być dedykowany program – i jaki na to ma pomysł ministerstwo? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo panu posłowi. Ja tylko przypominam, że pani minister Nowacka powiedziała o 50 mln zł w tym roku na specjalny program dla małych szkół. Takiego programu nie było.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Przypomniałem o tym kilka razy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przypominam, że w latach 2016–2023 zlikwidowano 1078 szkół poniżej 70 uczniów. I przypominam, że pani minister Nowacka przekazała informację, którą wszyscy znamy, że subwencja na ten rok, potrzeby oświatowe szkolne i przedszkolne wzrosły o 11%, a płace nauczycieli o 5%. Tak więc to nie jest tak, że wzrost subwencji nie pokrył wynagrodzeń nauczycieli.  Tak że prosiłabym jednak państwa posłów o trzymanie się faktów.

My też jesteśmy posłami – ja rozmawiałam z posłami gmin wiejskich powiatu gliwickiego, na terenie którego mieszkam, za państwa czasów i teraz. I za państwa czasów przychodzili i mówili: niszczą oświatę i nasze dochody. Teraz mówią: dostaliśmy rekordowo wysokie potrzeby oświatowe w stosunku do tego, co było. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że jest za mało. Zawsze można tak powiedzieć. Naszym wspólnym zadaniem jest dążenie do tego, żeby było więcej, ale naszym zadaniem jest również trzymanie się faktów i mówienie prawdy, a nie sianie fejków i demagogii. I o to państwa posłów proszę.

Oddaję głos pani poseł Lidii Burzyńskiej.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Ale pani nie odpowiedziała akurat na żadne moje pytanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

I jedna uwaga do państwa. Naprawdę proszę trzymać się porządku obrad i nie zakłócać naszej debaty, bo nieładnie to wygląda na transmisji. Ja to mówię dla państwa dobra, bo to państwa będą oceniać wyborcy za wasze zachowanie.

Pani poseł Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja nie emocjonalnie, ja bardzo spokojnie. Doceniam, że pani przewodnicząca tak bardzo stara się o wizerunek m.in. mój, jeżeli chodzi o nasze zachowania i o fakty, o dane, o rzeczy, które przekazujemy, które nie są fake newsami, tylko są realnymi działaniami rządu Zjednoczonej Prawicy.

Ja zachodzę w głowę, szanowni państwo, co będzie, bo wy właściwie skupiacie się wokół takich tez: przez osiem lat PiS nic nie zrobił, dopiero teraz… Zamieńcie na jakieś inne, mniej opatrzone, żeby były takie oryginalne, nowe dla osób, które nas słuchają. Pomyślcie o tym, bo tak naprawdę to państwo nie tylko w sferze edukacji, ale w każdej jednej przestrzeni… Ja to wyartykułowałam na posiedzeniach Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Senioralnej, tu pani Borowiak też to powiedziała – tak, naprawdę dobrze wam wychodzi, jeżeli chodzi, proszę państwa, o takie rozliczanie. To, po pierwsze, wam dobrze wychodzi, naprawdę można by się od was uczyć. Ale planujecie, będziecie realizować w tej sferze.

Pani minister powiedziała, że robicie wszystko, aby była elastyczna praca dla nauczycieli. Rozumiem, że ta elastyczność pracy nauczycieli to m.in. zlikwidowanie prac domowych. 80% – i to niesprzyjające, że tak powiem, Prawu i Sprawiedliwości media podają, że 80% i nauczycieli, i rodziców jest temu przeciwnych, bo to po prostu oprócz utrwalania jest rozwijanie takiej systematyczności, obowiązkowości i można by było tutaj użyć jeszcze wielu określeń.

Szanowni państwo, to, że my nic nie zrobiliśmy? Szkoła dobrze wyposażona – proszę państwa, że teraz będzie za waszych czasów szkoła dobrze wyposażona. Gratuluję i czekam. Czekam na to doposażenie, wyposażenie, po prostu rozwój.

Pana posła wiceprzewodniczącego już nie ma, ale ja nie wiem – mówi, że nie ma dzieci, a PiS chce szkoły utrzymać. Nie, absolutnie. Jak nie ma dzieci, to trudno, żeby była szkoła. Chociaż zdarzają się, szanowni państwo, takie szkoły, gdzie, nie wiem, jest 90 uczniów, a szkoły są likwidowane. I ja naprawdę przez te, proszę państwa, osiem lat, i to nie z samorządowcami, którzy byli z Prawa i Sprawiedliwości, tylko z Polskiego Stronnictwa Ludowego i z Platformy Obywatelskiej, walczyłam z rodzicami, aby tej szkoły nie zlikwidować. Chyba mówię prawdę – jeżeli ktoś uważa, że tak nie jest, to proszę, niech się ustosunkuje do tego.

I ostatnia rzecz, jaką chcę powiedzieć… A i jeszcze – proszę zapytać samorządy, bo taki teraz raj ma być, jeżeli chodzi o samorządy, takie doposażenie. Te 50 mln zł to już przejdzie do historii. Ale każda złotówka jest cenna, więc tutaj absolutnie nie ma ironii z mojej strony, tylko mam nadzieję, że będzie to pomnażane. Ale zapytać samorządów – państwo już rządzicie ponad rok – czy naprawdę teraz samorządy mogą powiedzieć: super się rządzi, jest wspaniale, rząd docenia w każdej jednej przestrzeni i pomaga, i wspiera, i zmienia przepisy. Proszę państwa, żyjemy chyba w tej samej rzeczywistości i w tej samej ojczyźnie.

I ostatnie zdanie. Mimo że już była prośba, ja bardzo proszę, aby te wszystkie dane były nam dostarczone na piśmie. Dlaczego? Dlatego że po prostu trochę się boję, bo jak pani minister czasami się pomyli – przykładem tego są „polscy naziści” – to być może, że w dzisiejszej wypowiedzi również się pani mogła pomylić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł, trochę szacunku.

Pani poseł Alicja Łuczak.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Pani przewodnicząca, panie ministrze, pani ministro, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jako nauczycielce z wieloletnim stażem przykro mi słuchać koleżanek i kolegów z opozycji i w ogóle przykro mi słuchać takiego przerzucania się argumentami, czasami nie na miejscu. Dlatego że edukacja to jest nasza wspólna sprawa, my powinniśmy tutaj działać wspólnie, ponad podziałami. I dziękuję za te głosy, szczególnie pani minister, która w ostatniej części swojej wypowiedzi powiedziała, że powinniśmy jednak podejść do tematu ponadpolitycznie, ponad podziałami.

Dlatego że, słuchajcie, niż demograficzny – też już nie będę może się powtarzać,  ale króciusieńko – jest faktem i w mojej gminie ten fakt ilustruję tak: 674 dzieci w oddziałach od I do VIII, a w przedszkolach już 468, czyli mamy perspektywę jednak niżu, i 167 nauczycieli, w tym 127 pełnozatrudnionych. Przeliczcie sobie państwo, jak to wygląda. Szkoły od 70 do ponad 100 dzieci, średnio 96. To nie jest jeszcze tak najgorzej, kryteria małej szkoły wypełnione.

Ale jest szkoła, w której jest 39 dzieciaków i 18 nauczycieli. Właśnie nie ma pana posła Schreibera, bo on mówił o tym, że platformerscy czy pisowscy samorządowcy. Właśnie samorządowiec jest z PiS i chce zamknąć tę szkołę, w związku z czym nawet prosił mnie o wsparcie. To chyba już szczyt hipokryzji i szczyt wszystkiego, żeby nauczycielka wsparła.

Tym niemniej warto by się zastanowić nad dwoma pytaniami, które zadają samorządowcy z terenu województwa wielkopolskiego, z mojego okręgu, ale też z mojego powiatu kaliskiego. Po pierwsze, czy jest możliwość, czy jest plan jednak powrotu do takiego prawa, w którym opinia kuratora nie będzie wiążąca, panie ministrze? Dlatego, że to blokuje… Jak gdyby samorząd powinien chyba decydować. I tak jak mówimy, niezależnie, czy on jest nasz, czy jest z Trzeciej Drogi, czy z PSL, to są rzeczy po prostu ponadpartyjne, tego nie unikniemy.

I drugie pytanie. Czy jesteśmy w stanie określić minimalną liczbę dzieci w klasie? Ponieważ w tej chwili, jeśli dobrze kojarzę prawo, to jeśli w klasie I jest nawet jedno dziecko, to klasa ma być otwarta. To spowoduje pewnie falę hejtu, bo my tu widzimy, skoro państwo koledzy z PiS wykorzystują nawet śmierć do politycznych gierek. I CIC, centra integracji cudzoziemców, które sami otwierali – odwracają kota ogonem, teraz są przeciwni, robią happeningi. My jesteśmy też świadomi tego, że takie teksty i takie rzeczy będą się działy. Tym niemniej warto się zastanowić, czy ta minimalna liczba dzieci w klasie nie spowodowałaby, że te szkoły po prostu tam, gdzie one są rzeczywiście już na wymarciu, wygasłyby automatycznie.

Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że też jestem zwolenniczką małej szkoły, bo w takiej pracowałam 36 lat. I też chcę podkreślić, że nie było tak, że nic w tych szkołach się nie działo. Słuchajcie, każda władza, która przychodziła… Jak pamiętam, jeszcze za komuny, 36 lat temu, jak zaczynałam pracę, też się starano stworzyć nam warunki. Tak więc to nie jest tak, że żadna władza nic nie zrobiła. Wszyscy po kolei coś robią, ale rozwijamy się, idziemy dalej, nie zatrzymujemy się. Nie mówimy o tym, co było, tylko raczej patrzmy, jaka jest wizja – i tu też dzięki pani minister za tę wizję i za tę możliwość, że oświata i edukacja będzie się rozwijać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Józefaciuk. Przygotuje się pani poseł Kinga Gajewska. Do głosu zapisały się jeszcze panie posłanki: Elżbieta Gapińska i Iwona Krawczyk. I strona społeczna, czyli pan Marek Wójcik, przedstawiciel samorządu. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie widzę. W takim razie zamykam listę. I bardzo proszę pana posła Józefaciuka.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowna Komisjo, przysłuchuję się naszej dyskusji dzisiaj i to, czego mi w niej brakuje, to tak naprawdę brakuje mi szkół, uczniów, rodziców, nauczycieli i kadry niepedagogicznej. Przekrzykują się wszyscy, co zostało zrobione, co nie zostało zrobione, ile pieniędzy zostało dane, ile nie zostało dane itd. Chciałbym powiedzieć, że rozumiem powody demograficzne i nie mam zamiaru kłócić się z powodami typu likwidacja szkół zerowych, która ma tak naprawdę sens, bo to pokazuje świadomość samorządów, które powoli wygaszały szkoły, żeby doprowadzić do sytuacji wygaszenia szkoły bez uczniów – i to jest często mądre podejście samorządów, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą.

Natomiast chciałbym powiedzieć, że sytuacja likwidacji szkół to jest kontynuacja wielu dziesiątek lat zarówno polityki oświatowej, jak i polityki społecznej i demografii. Nie możemy zwalić na jeden, drugi, trzeci rząd, na decyzje ministerstwa jednego, drugiego czy trzeciego, że teraz takie szkoły są likwidowane lub nie są likwidowane. Nie chodzi tylko o finanse i mam nadzieję, że samorządom nie chodzi tylko o finanse.

Chciałbym przypomnieć, że to nie ministerstwo czy nie rząd likwiduje szkoły, tylko samorządy likwidują czy składają wniosek o likwidację. Tak więc tak naprawdę to nie jest wina ministerstwa, że takie coś jest robione, bo czasami jest to po prostu podstawna decyzja. Jeżeli jest szkoła 20-dzieciakowa, 20-uczniowa, to tam nie ma możliwości na przykład na rozwój społeczny ucznia, na uspołecznienie się ucznia. Samorząd nie ma możliwości, żeby dofinansować poprawnie całą szkołę, żeby zabezpieczyć też pensum nauczycieli czy też pracowników niepedagogicznych.  Tak więc są powody dla likwidacji.

Jednakże każda likwidacja jest gigantyczną traumą dla społeczności. Ja pracowałem w takim liceum, które było poddane procedurze likwidacyjnej. Udało nam się uratować ze względu na błąd urzędnika. W każdym razie jest to rozbijanie częściowo rodziców, którzy muszą czasami podwozić uczniów, swoje dzieciaki w dwa różne miejsca, jadąc do pracy, bo na przykład są w różnych szkołach. Jest to również rozbijanie po części tradycji danej szkoły, bo nie da się przejąć przez inną szkołę tradycji tej szkoły. Jest to rozbijanie uczniów, którzy wypracowali sobie już wewnątrz swoje sposoby komunikowania się… Byłem w jednej ze szkół, gdzie większość uczniów jest ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Tam jest 50 uczniów i tak naprawdę zmiana sytuacji, zmiana miejsca to jest dla nich niezwykle ciężki temat. Ważne jest to też dla nauczycieli i pracowników niepedagogicznych – niezwykle ważne jest, żeby samorządy, które proponują likwidację, zaproponowały również miejsce pracy nauczycielom i przede wszystkim też pracownikom niepedagogicznym, bo o pracownikach niepedagogicznych niewiele osób myśli.

Jeżeli chodzi o te dane… To znaczy dziękuję pani ministrze za odpowiedź, bo wczoraj dostałem odpowiedź na interpelację w sprawie właśnie zamykania szkół. Tam w roku 2023/2024 było wykazanych 40 wniosków o likwidację szkół, a w tym roku na 25 maja było wykazane  125 wniosków o likwidację szkół, po czym dzisiaj pani minister powiedziała tak naprawdę, że w ciągu tygodnia to wzrosło o niemalże 100. Większość tych wniosków, ponad 20%, było w województwie lubuskim, na drugim i trzecim miejscu były województwo dolnośląskie i podkarpackie.

Warto by było też zwrócić uwagę… Może tak: czy państwo zwracają uwagę na całość, czyli dlaczego w danych miejscach więcej tych szkół jest likwidowanych? Co zostało zrobione albo co nie zostało zrobione, żeby przewidzieć w przyszłości likwidację? Żeby też wspomóc samorządy, bo to chodzi przede wszystkim o wsparcie samorządu. Ale nie tylko.

Mam pytanie: czy są proponowane dodatkowe, nie powiem – zajęcia, ale dodatkowe wspomożenie psychologiczne uczniów i rodziców, jeśli chodzi właśnie o przejście, o zmianę miejsca kształcenia się? Czy jest tam zagwarantowane jakieś wsparcie psychologiczne?

Czy były takie sytuacje… To znaczy wiem, że były takie sytuacje zmiany decyzji kuratora. Jest taka szkoła w Rzeszowie, w gminie Wiązów. To jest zespół szkół, przedszkole i szkoła podstawowa, łącznie mają 70 uczniów. Problem tam jest ze stropem. Strop nie odpowiada przepisom, które musi spełnić oddział przedszkolny, ale odpowiada przepisom, które musi spełnić szkoła podstawowa. To znaczy w przedszkolach nie może spłonąć, a w szkole podstawowej może – to jest dziwna rzecz. W każdym razie była wydana opinia negatywna w sprawie likwidacji, bo demografia jest taka, że można by utrzymać tę szkołę w każdym razie. Następnie, po otrzymaniu częściowej opinii straży pożarnej dyrekcja ma zupełnie inną opinię – decyzja została zmieniona przez kuratora na pozytywną decyzję. Czy jest o wiele więcej takich zmian decyzji?

Ważne jest też to, że 18 szkół ponadpodstawowych jest likwidowanych – tak wynika z odpowiedzi na interpelację. Czy to są szkoły ponadpodstawowe, które mają zerowy nabór, czy to są szkoły, które mają zerowych uczniów, czy ewentualnie też tym uczniom zaproponowano, żeby kontynuowali naukę na tych samych profilach czy też w tych samych zawodach?

I ostatnie już pytanie: czy ministerstwo przewiduje wsparcie samorządów typu wydanie jakichś wytycznych, jeśli chodzi o likwidację, żeby samorządy też mogły czegoś się trzymać? Czy myślicie o jakimś dokumencie typu wytyczne w kierunku likwidacji, na przykład w jaki sposób przeprowadzić to w mniej nagły sposób? Ja wiem, że muszą sami zdecydować, ale czy jest możliwe jakieś wsparcie?

Jeszcze tutaj jedno pytanie sobie zapisałem. Czy myślą państwo, że jest jeszcze czas na zmianę decyzji samorządów lub kuratorów, jeśli chodzi o likwidację szkół? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Tylko jedna uwaga. Ustawa o systemie oświaty mówi o tym, jakie warunki muszą być spełnione, jeżeli samorząd podejmuje decyzję o likwidacji szkoły. Tak więc nie wyobrażam sobie wytycznych – ustawa to reguluje.

Jeszcze raz chcę bardzo mocno podkreślić, że likwidacja szkół to bolesny proces. Rzeczywiście, tak jak państwo posłowie mówili, on dotyka całej lokalnej społeczności i powinien być zawsze przeprowadzony z taką otwartością, w dialogu rodzice – samorząd – kuratorium oświaty. I chcę podkreślić, że to się dzieje.

Bardzo dziękuję panom i paniom posłom, którzy ostatnio zabrali głos już z merytoryczną dyskusją, bo też oczekiwałam tego od wnioskodawców, żebyśmy porozmawiali, co dzisiaj zrobić, żeby pomóc samorządom, które borykają się z kłopotami finansowymi, szkołom, które chcą funkcjonować, ale przede wszystkim rodzicom i uczniom. Po to tu jesteśmy, żeby pomagać rodzicom i uczniom, a nie prowadzić politycznej – nie chcę używać brzydkich słów – kłótni po to, żeby pokazać, jacy byliśmy, czy jesteśmy troskliwi. Na tej kłótni tylko tracą ci, którzy jej słuchają i są zdezorientowani, co tak naprawdę w polskim systemie edukacji się dzieje.

Chcę podkreślić, że nie ma masowego procesu likwidacji szkół, że dalej kuratorzy oświaty podejmują decyzje – samorząd sam tej decyzji nie może podjąć. Jeżeli już dochodzi do takiej sytuacji, że jest zgoda środowiska, to te decyzje w zgodzie z rodzicami, samorządami i kuratorium oświaty są podejmowane, ale zawsze w sytuacji zgody i takiego racjonalnego podejścia do tego, co się stanie z tymi dziećmi. Bezpieczeństwo dzieci.

Pani poseł Kinga Gajewska. Przygotuje się pani poseł Iwona Krawczyk.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Nie, ja.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przepraszam – Elżbieta Gapińska, a potem pani poseł Iwona Krawczyk.

Poseł Kinga Gajewska (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, faktycznie temat, który podniosła pani poseł i wnioskodawcy, jest ważny ze względu na to, że oczywiste jest, że będzie depopulacja mniejszych miejscowości. Ale pragnę troszeczkę usystematyzować tę dyskusję. Może reasumując – co się wydarzyło podczas tego posiedzenia Komisji? Opozycja złożyła wniosek z myślą o tym, aby oczernić rząd, że jest za dużo likwidowanych szkół. I co odpowiadają fakty? Co odpowiada pani minister? Że szkół jest likwidowanych dużo mniej niż przez osiem lat PiS. Pani minister powiedziała, o ile dobrze zapamiętałam, ale też będę prosiła o pisemną notkę. Zresztą pan poseł Józefaciuk złożył interpelację i z niej można też czerpać wiele informacji, nie trzeba składać takich wniosków na Komisję. Ale i tak cieszę się, że ta dyskusja doszła do skutku.

Państwo złożyliście wniosek, chcąc nas oczernić, a okazuje się, że 80% wniosków, które były składane do kuratoriów oświaty, były przyjmowane za czasów ośmiu lat rządów PiS. Ponieważ ta dyskusja nie za bardzo państwu wyszła, więc postanowiliście zaatakować poprzednie rządy, jeszcze kiedy panią minister była pani minister Szumilas, co też się okazało nieskuteczne, bo też była mniejsza liczba likwidowanych szkół. Co więcej, w ogóle została włączona jakby większa liczba generalnie ze względu na to, że niektóre z rodzajów szkół i tak musiały być likwidowane. Tak więc jeżeli to wam nie za bardzo wyszło argumentacyjnie, to zaproponowaliście szereg różnych innych argumentów. Jeśli chodzi o subwencję – że za mała subwencja. W 2024 r. było rekordowe podniesienie subwencji. O 23 mld, panie ministrze?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Henryk Kiepura:

26 mld.

Poseł Kinga Gajewska (KO):

26 mld – to jest rekordowe podniesienie subwencji, więc znowu nie wyszło.

I tu bardzo ciekawe, bo ta troska pana posła Dolaty i troska pań posłanek o samorządy jest niezwykle wzruszająca. Ale spójrzmy na fakty, na liczby dotyczące luki oświatowej. Od czasów 2016 r. luka oświatowa była 17 mld zł. Co roku była ona podwyższana i przez okres ośmiu lat została podniesiona dwuipółkrotnie – do 42 mld zł chyba. I co się stało, kiedy zmieniły się rządy na Koalicję Obywatelską? Pierwszy raz ta luka oświatowa spadła. I kolejny argument niestety wam się nie udaje. Jeżeli chcecie się czegoś dowiedzieć, to może faktycznie łatwiej i mniej dla was zawstydzające byłoby po prostu składanie interpelacji.

Jeśli chodzi o willę plus, tutaj często był poruszany ten temat, to pani minister akurat posłużyła się kilkoma przykładami z Warszawy, tych willi za miliony kupowanych w Warszawie, ale były oczywiście też w mniejszych miejscowościach, na przykład pod Warszawą w Legionowie. Akurat z panią Krystyną Szumilas, panią poseł przewodniczącą, byłyśmy tam, też sprawdziłyśmy i willa ta za kilka milionów jest ruderą. Nie było tam żadnego… Nawet pół dziecka tam nie było. Proszę państwa, ja sama jako posłanka i każdy z państwa jako parlamentarzysta zrobił już z dziesięć razy więcej dla polskiej młodzieży, zapraszając młodzież do Sejmu. Robił to praktycznie bezpłatnie, nie wiem, może za autokar trzeba było zapłacić, ale przecież to jest… Każdy pojedynczy poseł ma o kroć więcej wkładu do rozwoju i wsparcia szkół w mniejszych miejscowościach niż ten milionowy program.

Argument o przeładowaniu klas. Szczerze powiem – z ust posłów, którzy doprowadzili do podwójnego rocznika w liceach, gdzie dzieci miały ławki na sali gimnastycznej i na stołówkach, na korytarzach, to jest zatrważające. Państwo mówicie o za dużych klasach. Zgadzam się, absolutnie, podpisuję się dwiema rękami – trzeba zmniejszać oddziały klasowe, absolutnie. Ale państwo mówicie o tym w chwili, gdzie… W pewnym momencie chyba tam było dwa i pół rocznika, przecież sześciolatki się również skumulowały w liceach. Zamiast 350 tys. w szkołach było 600 tys. uczniów.

I to już chyba ostatnia rzecz, którą chciałabym powiedzieć. Wydaje mi się, że jednak powinniśmy się zastanowić – nie wiem, czy dzisiaj, ale może w najbliższym czasie – co zrobić, aby jednak zmienić ustawę dotyczącą kompetencji kuratorów. Powiedziała o tym pani poseł. Faktycznie na samym początku, przed 2016 r., nie było takiej kompetencji, że była potrzebna jakakolwiek opinia kuratora – nie obligatoryjna, konieczna pozytywna opinia – aby zlikwidować szkołę. Może dzisiaj, w czasach, kiedy kuratorami oświaty są osoby, które rzeczywiście są predystynowane na te stanowiska, mają kompetencje, a niekoniecznie są na przykład członkami bądź szefami kół partyjnych… nie, już nie będę po partii – partyjnych. Może to się teraz zupełnie inaczej odbywa – na zasadach merytorycznych i merytorycznej oceny. Natomiast warto się zastanowić na przyszłość, czy ta pozytywna opinia kuratora jest bezwzględnie potrzebna, czy samorządy same jednak nie powinny decydować – względem tego, co powiedziała też pani przewodnicząca – mając ustawowe regulacje czy konieczność spełnienia pewnego rodzaju wymogów formalnych, żeby zlikwidować szkołę. Ponieważ pragnę przywołać art. 171 konstytucji, a mianowicie nadzór nad jednostkami samorządu terytorialnego. Tam mamy enumeratywnie wymienione organy, które sprawują kontrolę, sprawują ten nadzór nad samorządami – i wśród tych organów nie ma kuratora oświaty. Mamy prezesa Rady Ministrów, mamy wojewodę. Jeśli chodzi o finansowe – a ja bym tutaj jednak skłaniała się, że taka likwidacja szkół jest pewnego rodzaju kontrolą finansową nad samorządami – to tutaj mamy i regionalne izby obrachunkowe… Nie ma tam kuratora oświaty. Czy kurator oświaty może w taki sposób wpływać, jednak ogromnie, na budżet samorządu? I jak tutaj pani poseł Burzyńska przywołała chyba jedno miasto, w którym została zlikwidowana szkoła, to tam był jeden uczeń w całej szkole. Funkcjonowanie takiej szkoły to było 800 tys. zł rocznie, więc utrzymywanie na przykład przez widzimisię kuratora czy możemy w przeszłości mówić o pewnego rodzaju kaprysach – to nie jest do końca konstytucyjne. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Ja jednak, pani poseł, będę się upierała przy tym, żeby była ta pozytywna opinia kuratora. Tym bardziej że to jest temat bardzo wrażliwy społecznie. Natomiast to, o co powinniśmy my jako posłowie zadbać, to o niezależność kuratora, czyli to nie ma być urzędnik partyjny – on ma podejmować decyzje w oparciu o fakty, a nie na rozkaz jakiejkolwiek partii politycznej.

To, co moim zdaniem jest istotą tego procesu, to wypracowanie przez samorząd i lokalną społeczność takiej zgody na kroki, które samorząd podejmuje na swoim terenie. Ja oczywiście wiem, że to jest bardzo trudne, że w niektórych samorządach również nad merytoryką górę biorą emocje polityczne i że dla wielu osób w tym procesie to jest nie… Czasami te emocje polityczne są dużo, dużo większe. Ale też dla takiego udziału lokalnej społeczności w podejmowaniu decyzji warto jest dążyć do tego, żeby to przebiegało zawsze w zgodzie. A ten kurator, jeżeli nie będzie urzędnikiem partyjnym, tylko rzeczywiście osobą merytoryczną, to żeby on te decyzje podejmował w oparciu o fakty, a nie o to, co się komuś wydaje.

Jeszcze pani poseł Gapińska i pani poseł Krawczyk. Potem oddamy głos samorządom, a przynajmniej przedstawicielowi obecnemu na posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Szanując czas, proszę państwa, ponieważ mamy tylko 10 minut, a muszą się wypowiedzieć jeszcze przynajmniej trzy osoby, to chcę krótko powiedzieć do posłów PiS. Co, kolejny raz się, proszę państwa, nie udało? Zanim się podejmuje decyzję o zwołaniu Komisji w trybie nadzwyczajnym, to trzeba jednak zapoznać się z faktami. A fakty niestety dla państwa nie są…

Mogę prosić o ciszę? Przepraszam bardzo.

A fakty niestety dla państwa nie są dobre, ponieważ okazuje się, że, po pierwsze, nie widzę specjalnego zainteresowania posłów PiS na tej sali. Od początku tego posiedzenia Komisji, jak państwo widzicie, posłowie koalicji są na sali obecni, a od was niestety zostało niewiele osób.

Po drugie, gdybyśmy chcieli przejść do faktów, to – już dodając do tego, co powiedziała przed chwilą pani poseł Kinga Gajewska – chcę powiedzieć, że państwo w sumie przez osiem lat rządzenia zlikwidowaliście dokładnie 2578 szkół różnych typów. 2578, z czego szkół podstawowych powyżej 1400. Tak więc to nie jest chlubna dla was liczba i nie sądzę, żebyście chcieli, żeby ludzie usłyszeli publicznie, jak to rzeczywiście wyglądało.

Państwo udajecie, że nie rozumiecie, co się do was mówi, bo nie sądzę, żebyście mieli problem z czytaniem ze zrozumieniem. Kiedy pani minister opowiadała i podawała te liczby, państwo w swoich wypowiedziach jakbyście tego nie słyszeli – dla was czarne jest białe, a białe jest czarne, czyli tak jak zwykle.

Chcę państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, nie przedłużając już mojej wypowiedzi. Miałam ostatnio taką sytuację w powiecie gostynińskim, w moim okręgu wyborczym, gdzie jedna z pań wójt – i nie z naszej opcji politycznej, żeby było jasne – chciała zlikwidować trzy szkoły.  Trzy dobrze funkcjonujące szkoły, z których najmniejsza liczyła 78 uczniów. Szkoły, gdzie uczniowie zdobywali bardzo dobre wyniki w nauce, mieli bardzo dobre wyniki też z egzaminów – i tylko z powodów finansowych, bo pani wójt chciała z tych pieniędzy zrobić zupełnie coś innego, żeby oszczędzić pieniądze na edukacji, chciała zlikwidować trzy dobrze funkcjonujące szkoły. Nie będę się wypowiadała co do tego, jakie to jest myślenie o przyszłości tej gminy, bo większość osób, które zakupiły domy w tej gminie czy zamieszkały, właśnie m.in. podjęła taką decyzję ze względu na to, że jest szkoła – dobrze funkcjonująca szkoła, z dobrymi nauczycielami. To w ogóle nie było brane pod uwagę. Kiedy wiadomo było, że decyzja nie będzie pozytywna, bo rodzice protestowali – rodzice przychodzili do mnie, rodzice byli u kuratora oświaty – to pani wójt w ostatniej chwili się wycofała z tej decyzji.

Chcę powiedzieć tak. Proszę państwa, naprawdę, jak proponujecie jakieś propozycje tematów, to po pierwsze, przychodźcie na posiedzenie Komisji, bo to jest brak szacunku nawet dla pani minister, która przyszła, żeby was wysłuchać. Po drugie, posłuchajcie też odpowiedzi na wasze pytania, bo niestety nie słuchacie. I po trzecie, bardzo ważne jest to, że proszę zapoznać się z faktami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję.

Pani poseł Iwona Krawczyk.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zjawisko zamykania szkół jest niewątpliwie społecznie bardzo obciążone dużym ryzykiem, a jednocześnie stanowi takie pole do popisu, jakie dzisiaj obserwowaliśmy na tym posiedzeniu Komisji. Natomiast ja bym chciała bardzo krótko powiedzieć o danych, bo one pokazują zupełnie inne obrazki. Jeżeli chodzi o kwestie panowania czy sprawowania władzy przez PiS, to w latach 2015–2023 PiS także zamykało szkoły. Szkoły były zamykane i będą zamykane.

I teraz, jeżeli popatrzymy na to w sposób taki bardzo racjonalny, to demografia, a nie rząd decyduje o zamykaniu szkół. Niezwykle istotne jest to, że w ostatnich dwóch dekadach liczba uczniów w Polsce spadła o kilkaset tysięcy, i musimy to widzieć. Musimy to widzieć i musimy to obrazować. To samorządy podejmują decyzje o likwidacji szkół, a nie rząd – i musimy to podkreślać.

Dużo dzisiaj posłowie z PiS mówili o środkach, które przeznaczali na edukację. Tu również musimy powiedzieć o tym, że w czasie rządów PiS subwencja oświatowa nie rosła proporcjonalnie do wzrostu kosztów. To samorządy były zmuszone do cięć i czasami do zamykania szkół. Chaos po reformie PiS, problem dla szkół – musimy przypomnieć sobie fakt zamknięcia czy zlikwidowania 7 tys. gimnazjów za sprawą reformy pani Zalewskiej. I co zrobił ten chaos?  Doprowadził do zdezorganizowania systemu, doprowadził do przepełnienia liceów, o czym mówiła już pani poseł Gajewska.

Tak dla zobrazowania, jak PiS likwidował szkoły, pozwolę sobie przytoczyć kilka danych chociażby z Lubelszczyzny. W latach 2016–2019 wnioski o likwidację – ile tych wniosków złożono? 1887, z czego na Lubelszczyźnie to było 356, a na Dolnym Śląsku 22.

Czyli biorąc pod uwagę ten aspekt niezwykle ważny, demografię, musimy zdawać sobie sprawę z faktu, że kwestia likwidacji szkoły wcale nie oznacza braku dbałości czy chęci zadziałania negatywnego na rzecz lokalnego środowiska.

I tak już zupełnie na koniec chciałabym powiedzieć, że zobrazowanie tutaj, na tym posiedzeniu Komisji, to ta liczebność posłów PiS. Temat niezwykle ważny, niezwykle istotny, podnoszony na poprzednim posiedzeniu Komisji i tak bardzo gwałtownie akcentowany werbalnie na początku tegoż posiedzenia Komisji – zbliżamy się do końca i została nas garstka. Tak właśnie interesuje ten problem posłów PiS. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję.

Pan Marek Wójcik, przedstawiciel samorządu.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Ja przede wszystkim dziękuję, że państwo podjęliście tę tematykę. To po pierwsze. Zdanie, które powtórzę trzy razy: samorządy terytorialne nie są wrogiem małych szkół.

Kilka kwestii, żeby była jasność. Tak w kolejności, jak padały. Pani poseł przywołała Rębielice Szlacheckie, to trzeba powiedzieć do końca. Trzykrotnie Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie uchylał decyzję ministra edukacji oraz śląskiego kuratora oświaty w sprawie tejże szkoły, stwierdzając nieważność ich decyzji. Mimo to szkoły zamknąć nie można było. Było w niej 29 dzieci, w tym w jednej klasie jedno dziecko. To po pierwsze.

Po drugie, co do luki oświatowej, to… Cieszę się, że pan poseł wszedł, dlatego że luka oświatowa w 2015 r. wyniosła 17 mld zł, w 2023 – 42 mld zł, czyli wzrosła o 247%.

Dalej z demografią – myślę, że, drodzy państwo, powiem tylko o kilku kwestiach. W 2023 r. w 30 polskich gminach urodziło się mniej niż 10 dzieci. W gminie Kleszczele urodziło się czworo dzieci, to jest gmina miejsko-wiejska, składająca się z 16 miejscowości – na obszarze wiejskim nie urodziło się ani jedno dziecko. Ani jedno dziecko. Tam jest w szkole podstawowej, jednej jedynej, 110 dzieci i 22 nauczycieli. W przedszkolu jest 51 dzieci. Mówię o tym, bo nie możemy od tego abstrahować. W powiecie sejneńskim, który ma 5 gmin, będzie się rodziło 50 dzieci. W Wałbrzychu w 2023 r. w szkołach podstawowych było 7 tys. dzieci – w 2035 r., czyli naprawdę już niedługo, będzie 4 tys. dzieci. Nie możemy tego nie zauważać.

I w ostatnich latach, jeżeli chodzi o decyzje pozytywne, są zamknięcia. Ja nie będę się licytował, kto bardziej zamykał, nie taka jest moja rola. Moją rolą jest podawanie faktów obiektywnych, a nie ocenianie państwa. W ostatnich latach decyzji pozytywnych o zamykaniu szkół było między 94% a 97%. Jest pan minister, są pracownicy resortu – tak to wyglądało, że mieliśmy tych decyzji pozytywnych 94% do 97%, bez względu na to, kto rządził.

I teraz tak. Nie jesteśmy wrogiem małych szkół, ale prosimy o dwie rzeczy. Po pierwsze, o to, aby móc wykorzystać racjonalnie infrastrukturę tych szkół. Chcemy, aby to były ośrodki wielofunkcyjne, żeby można było wreszcie przełamać tę sektorową niemoc polegającą na tym, że ja nie mogę mieć w szkole podstawowej biblioteki publicznej, równocześnie nie mogę w budynku tej szkoły, w której są wolne pomieszczenia, utworzyć świetlicy dla seniorów, żeby w tej małej miejscowości, w której coraz więcej osób jest starszych, miały szansę ubrać się, wyjść z domu, spotkać się w świetlicy, zagrać w szachy, napić kawy, porozmawiać. To jest niebywałe dla tych ludzi. Nie możemy w tym budynku szkoły podstawowej, czasem zbudowanym ostatnio za gigantyczne pieniądze, utworzyć żłobka, nie możemy utworzyć punktu aptecznego, nie możemy utworzyć instytucji kultury. My wciąż tkwimy w takim branżowym, sektorowym myśleniu, które nie pozwala nam na racjonalne wykorzystanie tej infrastruktury. Chcielibyśmy, aby można było wykorzystywać te obiekty i dzięki temu nie zamykać tych szkół, tylko po prostu działać efektywnie.

Ta efektywność oznacza także możliwość elastycznego podejścia do tworzenia filii. Dzisiaj mogę mieć dwie filie przy szkole podstawowej. Chcielibyśmy, żeby tych filii można było tworzyć więcej – żeby stworzyć taki model: przedszkole, I–III w małej miejscowości, a potem szansa na to, żeby te dzieci mogły być w innej miejscowości w klasach IV–VIII, gdzie… Potem żeby te dzieci mogły trafić do klasy IV–VIII w takiej szkole, w której będą miały nauczyciela przedmiotu, będą miały grupę rówieśniczą kilkunastoosobową.

Tu patrzę na pana posła – pan jedyny podniósł wątek jakości. Drodzy państwo, nie możemy tego zostawić, nie możemy rozmawiać tylko o tej demografii, o zamykaniu tych szkół, nie myśląc o jakości. Na miły Bóg, dajmy szansę tym dzieciom na normalny rozwój. One nie będą się rozwijały wtedy, kiedy będzie jedno dziecko w klasie albo troje, albo czworo, nie będzie nauczyciela przedmiotu, nie będzie pracowni przedmiotowych.

Tak więc my nie chcemy likwidować tych szkół, ale chcemy mieć możliwość elastycznego działania, tak żeby można racjonalnie rozplanować ich edukację, aby kończąc klasę VIII, miały lepsze wyniki niż teraz. Nie będę państwa pouczał – zobaczcie na wyniki egzaminu ósmoklasisty, jak one się różnią. I niestety dzieci z gmin wiejskich mają gorsze – bardzo, bardzo żałuję – m.in. dlatego, że nie mają optymalnej szansy na rozwój społeczny, na relacje społeczne.

I tu chcę podziękować, bo rozmawiamy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i z Ministerstwem Finansów. Spotkaliśmy się dwudziestego piątego, mamy protokół uzgodnień z tych spotkań. Nie jesteśmy do końca usatysfakcjonowani – żeby była jasność sprawy. Nie jesteśmy. Ale pojawiły się pierwsze rozwiązania i pojawiła się obietnica, którą będziemy egzekwowali z całą stanowczością – to powiem: jako strona samorządowa będziemy egzekwowali obietnice ministra edukacji w tej sprawie – mianowicie, że już w kwietniu ten projekt zostanie złożony do KPRM, po to żeby uzyskał wpis i był potem procedowany.

Chcielibyśmy, żeby jak najszybciej weszły te rozwiązania, o których mówimy, które dotyczą elastyczności wykorzystania tego potencjału infrastrukturalnego i ludzkiego. Mamy dobrych nauczycieli, tylko trzeba ich wykorzystać w racjonalny sposób i efektywnie. Będziemy na to naciskali.

Będziemy prosili o to, aby się pojawiły następne rozwiązania. Dlatego że my dzisiaj mamy taką sytuację, że delikatne formy już nie wystarczą. Stąd będziemy prosili o większą autonomię w przypadku samorządów terytorialnych co do tworzenia sieci szkół.

Powtórzę już trzeci raz – nie jesteśmy wrogiem małych szkół. To nie są tylko gminy wiejskie. Jedna trzecia małych szkół jest w miastach – to też trzeba wyraźnie sobie powiedzieć. Niektórzy utożsamiają to tylko z terenem wiejskim. To nieprawda. Ale po prostu musimy wyciągać wnioski dotyczące efektywności nie tylko ekonomicznej, ale też dotyczącej edukacji i jakości – i musimy sami sobie pomóc.

I na koniec, zbudowaliśmy gigantyczną infrastrukturę podmiotów publicznych i kadry w tych podmiotach publicznych. Ale mamy dzisiaj taką sytuację, że w jednym ze średnich miast jest w przedszkolach 2700 miejsc – i wiecie, ile jest wolnych? Mili państwo, 1500. Tak więc coś trzeba z tym zrobić.

Dlatego cieszę się z tej dyskusji. Bardzo będę rad, jeżeli pojawią się rozwiązania, które pomogą nam wspólnie rozstrzygnąć ten problem – żebyśmy nie musieli zamykać tych szkół, żebyśmy mogli je wykorzystać. Ale w aktualnych warunkach prawnych tego się zrobić nie da. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję panu Wójcikowi.

Czy pan minister chciałby podsumować naszą dyskusję i odpowiedzieć na pytania? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Henryk Kiepura:

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo posłowie, pani minister Nowacka bardzo szczegółowo omówiła to, co się wydarzyło, jakie prace trwały w ministerstwie w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Podała też statystykę, którą też posługiwali się państwo z Prawa i Sprawiedliwości.

Ja bym chciał się odnieść do kilku rzeczy. I też, tak jak mówiła pani minister, prześlemy informację szczegółową, również odpowiedzi na te szczegółowe pytania, które się dzisiaj pojawiały.

Zatem tak jak już o tym mówiłem również chyba na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki, co do nastawienia do polskiej oświaty – my w ogóle, kiedy na przełomie grudnia 2023 r. i stycznia 2024 r. wchodziliśmy jako kierownictwo do ministerstwa, to mieliśmy bardzo trudną sytuację, bo trzeba było przywrócić relacje i dialog z organizacjami współpracującymi na rzecz polskiej oświaty. Mówię tu o środowisku nauczycielskim, związkach zawodowych, o środowisku samorządowym. Dziękuję, że dzisiaj pan Marek Wójcik jest z nami, bo niektórzy nasi goście, jak wchodzili do budynku, to się rozglądali po sali i mówili, że oni tu od sześciu, siedmiu, ośmiu lat nie byli. Zatem to jest pierwszy fakt.

Mówiłem o danych statystycznych dotyczących nakładów na oświatę, jeżeli chodzi o produkt krajowy brutto. Dzisiaj było dużo polityki, więc ten argument jest prawdziwy, faktyczny, ale też zahaczający o politykę. W 2015 r. nakłady na oświatę wynosiły 2,3% produktu krajowego brutto i zaczęły spadać przez kolejne osiem lat. Najtragiczniejszy był rok 2022, kiedy nakłady na oświatę wynosiły 1,82% PKB. Mówię tu o wartościach globalnych, ale zdajecie sobie państwo sprawę, jak pieniądze w wartości kilkudziesięciu miliardów złotych mają wpływ na oświatę i na sytuację samorządów, z którymi w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy wypracowaliśmy wiele ważnych informacji. O niektórych wspomniał pan Marek Wójcik.

Stąd m.in. powstała luka wartości trzydziestu paru miliardów między luką w 2015 r. 17 mld zł a w 2023 r. – 42 mld zł. W wyniku decyzji budżetowych na rok 2024 w ciągu jednego roku powróciliśmy do poziomu nakładów PKB na oświatę do poziomu 2,33%. Ten trend jest kontynuowany na rok 2025 – te potrzeby oświatowe oszacowane są na poziomie 2,57%.

W wyniku dialogu z organizacjami skupionymi wokół oświaty prowadzimy prace w ministerstwie. One są na różnym etapie. Dotyczą pragmatyki zawodowej nauczycieli i reformy, którą na roboczo nazywamy reformą małych szkół. Jedno z drugim się wiąże.

Jeżeli chodzi o zmianę ustawy – Prawo oświatowe, to ten projekt ustawy jest już na etapie przyjęcia przez zespół do spraw programowania prac rządu. Na tę chwilę nie mamy tam w całości uzgodnionego jednego naszego postulatu związanego z przedłużeniem świadczeń kompensacyjnych, które naszym zdaniem należy przedłużyć, ale ze szczególnym uwzględnieniem nauczycieli, którzy mogą ewentualnie stracić pracę w przypadku likwidacji stanowiska, przekształcenia lub likwidacji szkoły.

Pani minister też powiedziała – nie zostało to zauważone przez wszystkich – że jeszcze w kwietniu zostanie złożony do zespołu do spraw programowania prac rządu wniosek o wpis do wykazu prac legislacyjnych dotyczących zmian w prawie oświatowym, gdzie jest uwzględnionych bardzo wiele postulatów wydyskutowanych ze stroną samorządową, o których też mówił pan Marek Wójcik, a wcześniej mówiła pani minister, i będzie to też w tych materiałach, które państwu przekażemy.

Dzisiaj nie mamy przedstawicieli wszystkich departamentów, ale też czas nas mocno naciska. Jesteśmy przygotowani, żeby powiedzieć o wagach, jakie są i dotyczą małych szkół, oraz o wzroście środków na przedszkola. To jest też wzmocnienie samorządów. Tam jest wzrost rok do roku ponad 140%.

Tak więc, jeżeli mogę tylko w ten sposób podsumować… I oczywiście deklaruję to, co mówiła pani minister, że przekażemy te materiały, którymi posługiwaliśmy się w rozmowie z państwem, jak również zawrzemy tam informacje w odpowiedzi na państwa pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy poseł wnioskodawca chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Tak. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, powtórzę, to co powiedziałam na początku. Ja cieszę się, że dzisiaj wybrzmiało tyle rzeczy. Z kolegą tutaj rozmawiamy, panie ministrze – ja sobie teraz nie wyobrażam, że któryś samorządowiec powie, że ma źle, że teraz taka sytuacja, taki dialog, którego my jako Prawo i Sprawiedliwość nie umieliśmy, że tak powiem, prowadzić, teraz jest super. Bardzo się cieszę, bo dla mnie edukacja, dla mnie szkoła, dla mnie właśnie filary naszej przyszłości, jaką są uczniowie, są najważniejszą rzeczą. Bardzo się cieszę.

I, pani przewodnicząca, tak krótko bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie Komisji –  ale warto było mi nie udzielić głosu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Nie rozumiem ostatniej konkluzji, ale zostawmy już osobiste wycieczki.

Pan minister chciałby jeszcze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

To nie będzie osobista wycieczka, ale pani poseł wspomniała, że jesteśmy z tego samego okręgu, a w czasach, kiedy decydowały się i wlokły się jak nie wiem co sprawy związane ze szkołą w Rębielicach Szlacheckich, to pani poseł rzeczywiście tam często bywała. Ja wtedy byłem w samorządzie starostą mojego powiatu. Efekt jest taki, że po tych wszystkich procesach, po tych decyzjach unieważnianych przez ministra szkoła została zlikwidowana. Tylko problem konfliktu w społeczeństwie i niezadowolenia był taki, że większość rodziców nie posłała dzieci do szkoły w swojej gminie w Lipiu, dobrze wyposażonej, oddalonej o kilka kilometrów – kilka to jest raczej pięć niż dziewięć – gdzie jest orlik, sala gimnastyczna, stołówka i nowoczesna, wielka szkoła ze świetnymi pracowniami, tylko wysłali do sąsiedniej gminy, bo w wyniku różnych interwencji – już nie będę precyzował – doszło do takiego konfliktu w środku. Dziękuję.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Panie ministrze, jednak…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Nie, już nie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przepraszam, pani poseł, ja prowadzę posiedzenie Komisji i bardzo proszę na przyszłość jednak o zachowanie pewnych standardów, bo o wiele przyjemniej nam by było tutaj wszystkim dyskutować, a naszym wyborcom patrzeć na to posiedzenie Komisji, gdybyście państwo te standardy zachowywali.

Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.