Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację na temat projektu polskiego badawczego reaktora wysokotemperaturowego „HTGR-POLA” oraz jego finansowania;
– propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Gajda dyrektor Departamentu Energii Jądrowej Ministerstwa Przemysłu, Michał Goszczyński zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Marcin Dąbrowski dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Jądrowego Polskiej Agencji Atomistyki wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski kierownik Zakładu Energetyki Jądrowej i Analiz Środowiska Narodowego Centrum Badań Jądrowych, Marcin Harembski przedstawiciel Społecznego Monitora Atomowego oraz dr inż. Andrzej Mikulski przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Nukleonicznego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.
Stwierdzam kworum.
Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.
Porządek posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym – informację dyrektora Narodowego Centrum Badań Jądrowych, ministra przemysłu oraz ministra klimatu na temat projektu polskiego badawczego reaktora wysokotemperaturowego „HTGR-POLA” oraz jego finansowania; w punkcie drugim – rozpatrzenie propozycji tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r.
Zobaczmy, jakich gości dzisiaj mamy. Jest pan profesor, który reprezentuje…
Kierownik Zakładu Energetyki Jądrowej i Analiz Środowiska Narodowego Centrum Badań Jądrowych prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Reprezentuję dyrektora Narodowego Centrum Badań Jądrowych.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Witam zatem pana prof. Mariusza Dąbrowskiego, kierownika Zakładu Energetyki Jądrowej i Analiz Środowiska w Narodowym Centrum Badań Jądrowych. W tej chwili przybył jeszcze jeden gość, którego nie znam.
Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Goszczyński:
Michał Goszczyński, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak jest, wszystko się zgadza, odnalazłem pana nazwisko na liście gości. Witam pana Michała Goszczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego – a więc mamy przynajmniej jednego przedstawiciela rządu.
Szanowni państwo, rozpoczynamy obrady.
Na początku udzielę głosu panu profesorowi, który ma dla nas przygotowaną prezentację. Bardzo proszę, panie profesorze.
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Dzień dobry państwu, nazywam się Mariusz Dąbrowski, jestem kierownikiem Zakładu Energetyki Jądrowej i Analiz Środowiska w NCBJ, a także koordynatorem projektu technicznego reaktora „HTGR-POLA”. Przedstawię się jeszcze państwu w dwóch zdaniach: pracuję w NCBJ od 10 lat w Zakładzie Energetyki Jądrowej, wcześniej, w latach 2009–2014 pracowałem w „Programie polskiej energetyki jądrowej” jako pełnomocnik wojewody zachodniopomorskiego ds. energetyki jądrowej i jako doradca ministra energii – wtedy jeszcze gospodarki.
Szanowni państwo, nie chcę państwa zamęczać rzeczami technicznymi. Moja prezentacja jest oczywiście dostępna, nie będę jej całej państwu pokazywał, natomiast jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście przedstawię więcej szczegółów.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o krótkie przedstawienie prezentacji, a później, jeśli będą pytania, ewentualnie wyjaśni pan rzecz w szczegółach.
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Oczywiście, panie przewodniczący.
Zacznę od tego, że obecnie na świecie mamy cztery generacje reaktorów jądrowych. Generacja II i III to są generacje, które produkują głównie prąd elektryczny, w zasadzie niemal w stu procentach. Obecnie jest implementowana generacja III+ i istnieje jeszcze generacja IV. Na wyświetlanym slajdzie widzicie państwo teraz to, co chcemy zbudować na północy Polski. Chcę wyraźnie powiedzieć, że wszystkie projekty jądrowe, które mogą być zrealizowane w Polsce, nie są konkurencyjne, tylko komplementarne.
Na ekranie widzicie państwo reaktor AP1000, który ma być wybudowany na północy Polski i który będzie produkował wyłącznie prąd elektryczny. Kolejny slajd pokazuje już inny projekt, realizowany od kilku lat, tzw. projekt OSGE reaktora BWRX-300. To jest reaktor, który może służyć do produkcji prądu elektrycznego, a także do niskotemperaturowej pary. On jest przeskalowanym reaktorem wysokiej mocy ESBWR, który był już kiedyś oferowany Polsce, kilkanaście lat temu, w „Programie polskiej energetyki jądrowej”.
Szanowni państwo, generalnie rzecz biorąc, wymienione dwa rodzaje reaktorów są zaprojektowane do produkcji prądu elektrycznego, natomiast ja chcę dzisiaj państwu opowiedzieć o reaktorze, który może produkować prąd elektryczny oraz coś więcej, tzn. wysokotemperaturową parę dla przemysłu, a nawet takie rzeczy jak wodór, e-paliwa itd. Wyświetlany slajd pokazuje zakres temperatur. Widać na nim zaznaczoną linię 300°C. W tej chwili większość reaktorów pracujących na świecie nie jest w stanie przekroczyć tej linii. Reaktor, o którym chcę państwu opowiedzieć, tzw. reaktor HTGR, wysokotemperaturowy chłodzony gazem, może osiągnąć temperatury znacznie wyższe. Na ekranie widzicie państwo procesy przemysłowe, które wymagają ciepła w postaci pary o tak wysokiej temperaturze. Generalnie tylko reaktory IV generacji nadają się do wytwarzania tak wysokiej temperatury.
Kolejny slajd pokazuje sześć podstawowych rodzajów reaktorów IV generacji, tzw. AMRs, advanced modular reactors. Te wszystkie reaktory osiągają wysokie temperatury. Pewnie nie wszyscy się ze mną zgodzą, inny ekspert może mieć odmienne zdanie, ale według mnie oraz całego mojego zespołu, spośród pokazanych reaktorów najbardziej zaawansowany jest reaktor wysokotemperaturowy chłodzony gazem, tzw. HTGR, high-temperature gas-cooled reactor. Te reaktory już na świecie istniały i pracowały co najmniej kilkanaście lat w różnych miejscach. Obecnie reaktor tego typu, badawczy, pracuje w Japonii i w Chinach. Chiński ma trochę inny rdzeń, ale nie chcę wchodzić w tym momencie w szczegóły, a oczywiście też jest reaktorem, który może wyprodukować parę o wysokiej temperaturze. Te reaktory znajdują się na dziewiątym poziomie dojrzałości technologicznej, tzw. TRL 9, technology readiness level 9.
W 2018 r. zespół ds. wdrożenia reaktorów wysokotemperaturowych przy ministrze energii przygotował raport, w którym wykazano, iż w Polsce jest zapotrzebowanie rzędu 6,5 GW mocy w wysokotemperaturowej parze. Rynek europejski, wiadomo – rozszerzenie, więc może być więcej.
Reaktory wysokotemperaturowe również idealnie pasowałyby do programu „Coal-to-nuclear”, w którym turbiny produkujące prąd działają na parametrach nadkrytycznych i potrzebują temperatury pary rzędu 500°C, czego nie są w stanie dostarczyć reaktory lekkowodne, te które pokazywałem wcześniej, bo one osiągają maksymalnie 300°C.
Proszę państwa, w NCBJ, czyli Narodowym Centrum Badań Jądrowych, mamy doświadczenie z tego typu reaktorami oraz oczywiście z innego typu reaktorami, włączając w to również reaktory lekkowodne. Posiadamy jeden reaktor lekkowodny, natomiast w przypadku reaktorów wysokotemperaturowych prowadziliśmy kilka projektów, w tym także dwa projekty europejskie: „GEMINI+” i „GEMINI 4.0”. W ramach jednego z projektów, który nazywał się w skrócie „GoHTR”, przeprowadziliśmy analizę finansową. Pominę jej szczegóły. Jeżeli będą pytania, to oczywiście powiem, jak to zrobiliśmy. Jest pewna metoda, którą się stosuje w energetyce jądrowej i ogólnie w energetyce. W każdym razie koszt reaktora badawczego, o którym mówię, oszacowaliśmy w tamtym czasie na ok. 1,5 mld zł, a jeżeli chcielibyśmy zbudować większy reaktor dla przemysłu, to kosztowałoby już od 3 mld zł w górę.
Ponieważ Polska nie ma dużych doświadczeń w energetyce jądrowej, podjęliśmy decyzję, iż chcielibyśmy na tym rynku zacząć od reaktora badawczego, który stanąłby najpewniej na naszym kampusie w Świerku, chociaż niekoniecznie, bo może to być również reaktor, który jako testowy znajdzie się w dowolnym przedsiębiorstwie, które potrzebuje pary wysokotemperaturowej.
Nasz rektor zaprojektowaliśmy w taki sposób, żeby można go było przeskalować do większej mocy. Podobnie zrobili Amerykanie, którzy BWRX przeskalowali z mocy większej na mniejszą. My zeszliśmy jeszcze troszkę niżej. Dzięki finansowaniu z ówczesnego Ministerstwa Edukacji i Nauki, a później z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego zrealizowaliśmy projekt, którego celem było przygotowanie materiałów dokumentacji technicznej reaktora na tzw. poziomie podstawowym. Istnieje tzw. katalog BIM, building information modeling, zgodnie z którym dokonuje się oceny na poziomie szczegółowości. To jest tak jak z budynkiem, gdzie najpierw są tylko same ściany, a dopiero później pojawia się coś więcej. W tej chwili jesteśmy na takim etapie szczegółowości, że mamy już tam okna oraz zaplanowany jest montaż pewnych urządzeń wewnątrz i to jest tzw. level of detail, LOD, minimum 200.
Szanowni państwo, w realizacji tego przedsięwzięcia posiadamy strategicznego partnera, którym jest Japońska Agencja Energii Atomowej. Na slajdzie, który wcześniej pokazywałem, stał HTTR, czyli high temperature engineering test reactor. Japończycy zgodzili się udostępnić nam dokumentację źródłową tego reaktora, ale on był wybudowany już około 30 lat temu. W związku z tym, że energetyka idzie do przodu, postanowiliśmy ten reaktor przeprojektować i zmodyfikować do naszych polskich potrzeb. Kolejny slajd pokazuje zawarte porozumienia rządowe i międzyinstytutowe. Bezpośrednim partnerem NCBJ jest JAEA, czyli nasz bliźniaczy instytut z Japonii. Do projektu zostały włączone japońskie firmy, które są wymienione na następnym slajdzie. Te firmy wspomagały proces projektowania.
Proszę państwa, jako naukowiec i też przedstawiciel – powiedzmy – innowacyjności w Polsce, chcę wyraźnie stwierdzić, że głównym sukcesem tego projektu jest to, że my ten reaktor przeprojektowaliśmy. Owszem, Japończycy nam to później w jakiś sposób skomentowali i wypowiedzieli się, czy uważają, że to jest dobre przeprojektowanie, ale efekt jest taki, iż posiadamy 50% praw własności intelektualnej do tego reaktora. To jest unikatowa sytuacja na rynku technologii w Polsce.
Co zrobiliśmy inaczej? Przede wszystkim skonstruowaliśmy całe oprzyrządowanie do wykorzystania pary z tego reaktora, czyli można powiedzieć, że stworzyliśmy testową elektrownię, w której mamy możliwość produkcji prądu oraz pary o wysokiej temperaturze i niskiej temperaturze. Zaprojektowaliśmy również od nowa rdzeń reaktora. Na ekranie widzicie państwo schemat, który pokazuje konstrukcję reaktora, począwszy od cząsteczki paliwa TRISO, która jest w ogóle unikatową w skali świata cząsteczką, która zapewnia bezpieczeństwo jądrowe. Ta cząsteczka ma uran wewnątrz, ale ma także porowatą strukturę wyłapującą produkty rozszczepienia oraz powłokę z węglika krzemu, która sprawia, że jest ją bardzo trudno zgnieść. W Ameryce jest realizowany projekt militarny „Pele”, w którym taki reaktor projektuje się na kilka megawatów i nawet jeśli rdzeń się rozpadnie, to cząsteczki TRISO także się rozpadną, nie będą w ogóle krytyczne i nic wielkiego się nie zdarzy.
Proszę państwa – bardzo krótko, widzicie, że potem jest tam paliwo, a następnie kompakt paliwowy w graficie. Japończycy mieli swoją propozycję rdzenia, my ten rdzeń bardziej skompaktowaliśmy i wydłużyliśmy. W tym miejscu informacja dla państwa, ciekawostka – otóż rozmiar grafitowego bloku paliwowego w tym reaktorze jest prawie dokładnie taki sam jak rozmiar trylinki, którą stosuje się jako kostkę brukową na powierzchni wielu miejsc parkingowych.
Kolejny slajd pokazuje, ile zmian zostało wprowadzonych w naszej konfiguracji. Zaledwie kilka punktów jest takich samych jak w reaktorze japońskim, reszta została pozmieniana.
Na następnym slajdzie widać doprojektowaną całą wyspę, tzw. konwencjonalną, którą zaprojektowaliśmy z polskim partnerem. Tym partnerem jest znana polska firma projektowa Energoprojekt-Katowice. W tym miejscu warto przypomnieć, że elektrownię jądrową w Żarnowcu projektowała firma Energoprojekt-Warszawa. Obie firmy mają wspólne tradycje.
Warto zwrócić uwagę na charakterystykę reaktora „HTGR-POLA”. To jest reaktor chłodzony gazem i to coś zupełnie innego niż przypadek reaktora chłodzonego wodą. Gaz jest bowiem nieaktywny chemicznie i radiacyjnie. Ten gaz to hel. To ma oczywiście ogromne zalety. Ciekawostką jest to, że technologię związaną z wypuszczaniem gazu można także zastosować jako silnik jądrowy w rakiecie, która poleci na Marsa. Amerykanie też pracują nad tym tematem w taki sposób.
Proszę państwa, na co kładliśmy szczególny nacisk? Nacisk położyliśmy przede wszystkim na wykorzystanie produkowanego ciepła. Z tego reaktora możemy wyprodukować prąd elektryczny, parę wysokotemperaturową do procesów chemicznych i ciepło komunalne, na przykład możemy zasilać kampus w NCBJ i częściowo miasto Otwock. Inne ważne aspekty to produkcja wodoru, produkcja e-paliw itd. Nie chcę tym wszystkim teraz państwa zamęczać.
Na kolejnych slajdach są przedstawione wizualizacje. M.in. mamy pokazany przekrój budynku reaktora, widać reaktor, wytwornice pary, przechowalnik wypalanego paliwa itd. Nie będę teraz tego omawiał, więcej szczegółów macie państwo pokazanych na slajdach.
Możecie państwo także zobaczyć makietę całej instalacji reaktora „HTGR-POLA”. Po lewo widać budynek przechowalnika wypalonego paliwa, budynek reaktora, turbiny i maszynownię po prawej stronie. Kolejny slajd przedstawia wizualizację z innej strony.
Proszę państwa, rezultatem wykonanej pracy jest 19 tomów dokumentacji technicznej. W pracach uczestniczyło 47 osób, w tym zmarły niedawno nestor polskiej energetyki jądrowej prof. Andrzej Strupczewski. Pan profesor miał 88 lat, kiedy jeszcze z nami współpracował. Na zdjęciu widać go siedzącego pośrodku.
Dokumentacja to także ponad 130 rysunków wymiarowych, ponad 600 rysunków płaskich i 3000 stron opisu reaktora. Kolejny slajd pokazuje moment przekazania dokumentacji dyrekcji NCBJ i do ministerstwa. Dokumentacja została przekazana 18 grudnia ub.r. Prezentowaliśmy tę sprawę na posiedzeniu Senatu w grudniu 2024 r. Warto podkreślić, że ten projekt jest już widoczny w perspektywie międzynarodowej, nawet bardzo dobrze jest widoczny, niektóre organizacje same się dopytywały o szczegóły, ponieważ na konferencjach prezentowaliśmy dotychczas ten projekt w dosyć skromnym wymiarze.
Wyświetlany slajd pokazuje, gdzie można znaleźć informacje na temat projektu. M.in. w biuletynie Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, w biuletynie Nuclear Energy Agency pod agendą OECD oraz w profesjonalnych czasopismach z zakresu energetyki jądrowej.
Proszę państwa, trzeba postawić pytanie, co dalej. To jest właśnie pytanie do państwa jako osób, które mogą mieć realny wpływ na dalsze losy projektu. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o rozpatrzenie możliwości kontynuacji tego projektu. Potrzebujemy finansowania na wykonanie projektu technicznego, wykonanie badań lokalizacyjnych, środowiskowych i licencjonowanie tego reaktora u regulatora polskiego, którego przedstawiciele są na tej sali – mam na myśli Państwową Agencję Atomistyki. Obecnie jesteśmy na etapie projektu podstawowego, który ma zostać zakończony 31 grudnia 2025 r. Później będziemy potrzebowali ok. dwóch lat, może nieco więcej, na wykonanie projektu technicznego, rok, dwa lata na licencjonowanie i moglibyśmy przystąpić do budowy reaktora.
Już kończę, panie przewodniczący. Nieco przedłużyłem tę prezentację, ale chyba nie aż tak bardzo. Na zakończenie chcę państwu powiedzieć, że to jest czysty interes dla Polski. Na wyświetlanym slajdzie widzicie państwo koszty zaprojektowania tego reaktora, które ocenił europejski projekt „GEMINI+”. Założenia „GEMINI+” do projektu podstawowego to koszt w wysokości 200 mln zł. My to zrobiliśmy za 80 mln zł. W tej chwili wykonanie projektu technicznego szacujemy na kwotę 100–140 mln zł minimum, natomiast „GEMINI+” oszacowało koszty na 540 mln zł.
Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę. Jeśli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jaki byłby, ewentualnie, całkowity koszt inwestycji?
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Minimum 1,5 mld zł w przypadku tego konkretnego reaktora.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jaka jest stopa zwrotu? Po ilu latach reaktor miałby się zwrócić?
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Projektujemy reaktor na 60 lat. Należy jednak pamiętać, że ten reaktor jest reaktorem badawczym i on będzie testował aplikacje związane z wykorzystaniem ciepła. To nie jest jednak reaktor, który będzie testował, jak zachodzą procesy jądrowe itd. Reaktor będzie nastawiony odwrotnie, na sprzężenie od tyłu, czyli sprawdzenie, jak on może pracować w różnych modułach operacyjnych. Na czym to polega? Na przykład na tym, że wyłącza się energetykę odnawialną i potrzeba więcej prądu, a w tym momencie produkuje się mniej pary. Reaktor badawczy nie ma na celu pracować komercyjnie. To będzie jedynie jego źródło dodatkowego finansowania w trakcie pracy. W przypadku reaktora komercyjnego szacujemy natomiast – szacunki są tutaj różne, wykonywały je zarówno firmy polskie, jak i zagraniczne – że potrzeba ok. 20 lat na uzyskanie zwrotu z inwestycji.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, jest dzisiaj z nami również pan Paweł Gajda – przepraszam, ale nie dostrzegłem pana wcześniej, witam serdecznie – dyrektor Departamentu Energii Jądrowej w Ministerstwie Przemysłu. Może teraz oddam panu głos? Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Energii Jądrowej Ministerstwa Przemysłu Paweł Gajda:
Oczywiście, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.
Przekazaliśmy Wysokiej Komisji krótką informację na piśmie odnośnie do potencjalnego dalszego finansowania prac badawczych. Postaram się teraz sparafrazować to, co napisaliśmy bezpośrednio.
Pierwsza, bardzo ważna informacja jest taka, że resort przemysłu nie dysponuje własnymi środkami, które można byłoby przeznaczyć na tego typu działania. Natomiast oczywiście współpracujemy z instytucjami powołanymi do finansowania prac badawczo-rozwojowych czy innych tego typu aktywności i moglibyśmy wesprzeć taki projekt, ale bardzo istotne w tym przypadku jest to, że do dziś nie wpłynął do nas żaden wniosek ze strony dyrekcji Narodowego Centrum Badań Jądrowych dotyczący finansowania takich prac lub wsparcia w pozyskaniu takiego finansowania.
Szanowni państwo, ponieważ ja również wywodzę się ze środowiska naukowego, to doskonale pamiętam, że aby przyznać tego rodzaju finansowanie, musi być wcześniej opracowany szczegółowy wniosek, który precyzuje, jakie prace badawcze muszą zostać przygotowane, w jakim terminie, jakie będą ich efekty, jaki będzie ich kosztorys itd. Niestety, ale takiego dokładnego, szczegółowego planu dalszych działań związanych z rozwojem tego projektu po prostu nie otrzymaliśmy. Nasze ministerstwo nie otrzymało także nigdy końcowego raportu z dotychczasowych prac, żeby móc ocenić ich efekty i zobaczyć, jaka może być faktycznie dalsza perspektywa. Dlatego dzisiaj nie możemy zająć jednoznacznego stanowiska w sprawie dalszego finansowania.
Istotne w tym kontekście wydaje mi się to, że obecnie przygotowujemy wspólnie z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju strategiczny program badawczy pod roboczą nazwą „Nukleostrateg”, którego celem jest wsparcie rozwoju nowych technologii i badań naukowych związanych z wdrożeniem energetyki jądrowej w Polsce w szerokim rozumieniu. Wdrożenie konwencjonalnej energetyki jądrowej będzie oczywiście wymagało budowy kompetencji, rozwoju różnego rodzaju technologii, które mogą zostać zastosowane itd., ale to musi mieć naturalnie odniesienie do całego szerokiego spektrum. Uważamy, że tam mogą się znaleźć, oczywiście w jakimś zakresie, możliwości sfinansowania działań związanych z rozwojem reaktorów IV generacji. Ponownie jednak muszę powtórzyć, że ewentualna decyzja o finansowaniu zostanie podjęta na podstawie przedstawionego konkretnego projektu badawczego, z konkretnymi założeniami, harmonogramem i kosztorysem. Dopiero kiedy coś takiego zostanie nam przedstawione, będzie można podjąć decyzję o finansowaniu projektu.
Dodam jeszcze, że bardzo częstym rozwiązaniem w przypadku różnego rodzaju projektów, które wywodzą się z projektów rozwojowo-badawczych i które były rozpoczynane czy to w instytutach badawczych, czy na uniwersytetach, jest zrobienie tzw. spin-offów, których zadaniem później jest komercjalizacja danej technologii. Interesującym przypadkiem jest choćby historia firmy NuScale, wywodzącej się z uniwersytetu Idaho, która jest aktualnie jednym z potencjalnych dostawców technologii lekkowodnych SMR. Patrząc na historię tej firmy, warto jednak podkreślić, że od projektu koncepcyjnego do momentu, kiedy ten projekt uzyskał faktycznie certyfikację NRC, czyli amerykańskiego dozoru jądrowego, minęło kilkanaście lat. W naszym przypadku oszacowanie horyzontu czasowego będzie oczywiście możliwe dopiero wtedy, kiedy odpowiednie dokumenty trafią do nas, a także do Państwowej Agencji Atomistyki, która z punktu widzenia oceny technologii jądrowych i potencjału ich wdrożenia w Polsce pełni rolę naszego dozoru jądrowego, więc jej opinia będzie w tej kwestii kluczowa.
Powtórzę – decyzje o finansowaniu takich projektów muszą być podejmowane w oparciu o bardzo konkretne propozycje dotyczące planowanych działań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana Michała Goszczyńskiego z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Czy ja mogę od razu odpowiedzieć panu dyrektorowi? Dosłownie jedno zdanie.
Bardzo dziękuję za tę opinię. Instytucją finansującą było Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i – jak pokazywałem – w grudniu 2024 r. złożyliśmy raport końcowy. Jeżeli Ministerstwo Przemysłu chciałoby się z nim zapoznać, to pewnie warto byłoby się o to zwrócić, oczywiście zaspokoimy ciekawość. Wystarczy jednak poprosić Ministerstwo Nauki, żeby przekazało raport.
Natomiast jeśli chodzi o projekt, to naturalnie jesteśmy w stanie przygotować merytoryczny wniosek z rozpisaniem na poszczególne fazy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Głos ma przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Michał Goszczyński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, doprecyzowując – raport końcowy z realizacji projektu wpłynął do ministerstwa 17 lutego br., natomiast w grudniu otrzymaliśmy dokumentację. Raport końcowy, czyli opisujący wszystkie działania i realizację celów projektu, otrzymaliśmy w lutym. Zespół pod moim przewodnictwem, który funkcjonuje w ministerstwie, zajął się tym raportem. Przekazaliśmy pierwsze uwagi, bo raport niestety zawiera szereg nieścisłości, o wyjaśnienie których poprosiliśmy NCBJ. W tym momencie jesteśmy w trakcie wyjaśniania tych nieścisłości. Niestety to był kolejny raz, kiedy musieliśmy prosić o takie wyjaśnienia. W zeszłym roku przy okazji raportu za 2023 r. mieliśmy kilka interakcji, mam nadzieję, że teraz skończy się tylko na tej jednej, ponieważ myślę, że już w tym momencie, co do zasady, wyjaśniliśmy najważniejsze mankamenty tego raportu. Jednak dopiero po uzupełnieniu raportu będziemy w stanie podjąć wiążącą decyzję, czy przyjąć raport i zarazem uznać, że projekt został rozliczony. Niemniej jednak przez cały okres trwania projektu, czyli od 2021 r., zespół w ministerstwie oceniał raporty cząstkowe, roczne, i wyrażał zgodę na dalsze finansowanie projektów, w tym na finansowanie tych najbardziej kosztochłonnych lat, m.in. właśnie 2023 r.
W ocenie Ministerstwa Nauki jest to na pewno projekt niezwykle istotny i ważny, również dla polskiej nauki, dlatego jesteśmy zwolennikiem kontynuowania projektu, oczywiście w zależności od możliwości, jakie daje w tym zakresie budżet państwa. W tym momencie nie mamy zagwarantowanych środków na tego typu działanie w budżecie ministerstwa ani na ten rok, ani na rok przyszły, m.in. ze względu na to, że do nas również żaden wniosek w przedmiocie kolejnego kroku nie wpłynął, więc nawet nie mieliśmy możliwości wykonania jakiegokolwiek ruchu w tym zakresie. Liczę na to, że po przyjęciu raportu końcowego, które – mam nadzieję – nastąpi nie później niż do końca kwietnia, jeżeli wszystkie poprawki zostaną naniesione i będziemy w stanie ocenić ten raport, będziemy mogli się zastanowić co dalej. Z naszej strony równolegle będziemy prosili niezależnych ekspertów o ocenę już nie tylko merytoryczną i finansową raportu, bo tym się zajmujemy w ministerstwie, ale również o ocenę techniczną całego projektu, jako swoistą podwalinę pod przyszłe ewentualne działania na kolejnych etapach, ale tę kwestię traktujemy jako oddzielną i nie łączymy jej z oceną samego raportu, który będziemy oceniali wyłącznie merytorycznie i pod kątem finansowym.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy mamy kogoś z Ministerstwa Klimatu i Środowiska?
Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Jądrowego Państwowej Agencji Atomistyki Marcin Dąbrowski:
Tak, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie bardzo proszę.
Dyrektor departamentu PAA Marcin Dąbrowski:
Marcin Dąbrowski, Państwowa Agencja Atomistyki, na podstawie upoważnienia Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chciałbym coś powiedzieć, dodać z punktu widzenia bezpieczeństwa jądrowego, ale naprawdę bardzo krótko, dosłownie w czterech punktach.
Po pierwsze, patrząc na tę prezentację, od razu można powiedzieć, że jeżeli byłby to obiekt produkujący prąd, nawet tylko na potrzeby instytutu badawczego, to i tak będzie to elektrownia jądrowa, taka sama i funkcjonująca na tych samych zasadach co elektrownia jądrowa na północy Polski, AP1000, czyli mamy do czynienia z podobnym procesem licencyjnym.
Po drugie, jeśli w Polsce jakaś technologia miałaby dostać zezwolenie, to ze względu na kwestie bezpieczeństwa taka technologia musi zostać sprawdzona od początku do końca, a to z kolei oznacza ogromny zakres badań lokalizacyjnych, technicznych oraz przygotowanie dokumentacji technicznej.
Kolejna rzecz, trzeci punkt, to właśnie badania lokalizacyjne. Ta kwestia nie została ujęta w prezentacji. W każdej lokalizacji, jakakolwiek by ona była, najpierw trzeba zbadać teren, co zajmuje minimum dwa lata – badania terenu i później przygotowanie dokumentacji. Trzeba także stworzyć raport środowiskowy i uzyskać decyzję środowiskową, a więc – patrząc na przedstawiony harmonogram – można powiedzieć, że on jest dość optymistyczny.
Ostatni punkt to dokumentacja, a właściwie ogrom dokumentacji, którą trzeba przygotować. Z drugiej strony chcę państwu powiedzieć, że polskie przepisy dotyczące licencjonowania i bezpieczeństwa jądrowego są technologicznie neutralne, czyli taka technologia mogłaby być potencjalnie w Polsce licencjonowana. Tylko – jak powiedziałem na początku – musi być sprawdzona od początku do końca poprzez analizy bezpieczeństwa, testy i próby. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli nie jest przeszkodą to, że technologia jest w połowie polska. Tylko skoro to jest pierwszy tego rodzaju obiekt, to raczej trudno powiedzieć, że technologia jest sprawdzona – jeśli to byłby pierwszy obiekt tego rodzaju. Robi nam się tutaj kwadratura koła.
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Zgadzam się całkowicie z panem dyrektorem, że wszystkie analizy są do wykonania, jednak podkreślam, że tego typu technologia była już stosowana na świecie. To nie są nawet reaktory lekkowodne, które jeszcze nie uzyskały licencji i nie były wcześniej wybudowane, nie istniały jako jednostki. My opieramy się na japońskim reaktorze HTTR, który notabene ma mieć niebawem dołączoną instalację testową do produkcji wodoru i niewątpliwie wiele doświadczeń producenta tego ustabilizowanego reaktora moglibyśmy wykorzystać w naszej sytuacji. To IP dotyczy raczej konfiguracji wszystkich elementów, a niekoniecznie zupełnie nowatorskiej technologii jądrowej. To jest to nasze IP. Gdybyśmy na przykład chcieli zlicencjonować reaktor… Zespół ministerialny w 2018 r. rozważał także koncepcję tzw. reaktora dwupłynowego, gdzie paliwo jest ciekłe i chłodziwo jest ciekłe, to są ciekłe metale, to wówczas rzeczywiście trzeba byłoby to robić zupełnie od początku. Taka technologia w ogóle nie istnieje na świecie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Czy jest jeszcze jakiś przedstawiciel któregoś z resortów? Może jest ktoś z Państwowej Agencji Atomistyki?
Dyrektor departamentu PAA Marcin Dąbrowski:
Jestem, panie przewodniczący, i już się wypowiedziałem, także w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, to było wspólne wystąpienie.
W takim razie przechodzimy do dyskusji.
Bardzo proszę, głos mają posłowie, pierwszy zgłosił się pan poseł Zyska.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Wysoka Komisjo, szanowny panie profesorze, drodzy państwo, obawiam się, że pod rządami Donalda Tuska nic z tego nie będzie. Proszę państwa, słuchając wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz przedstawiciela ministra klimatu i środowiska, statio fisci Polska Agencja Atomistyki, dochodzę do przekonania, że obecnie kluczowe ministerstwa traktują tę sprawę jak jakąś przeszkodę, jakieś: „Co wy tam, chłopcy, macie?”. Proszę mi wybaczyć ten kolokwializm, ale aż się prosi, żeby powiedzieć: „Czego wy tam chcecie?”.
Ten projekt był prowadzony od samego początku przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, kiedy premierem rządu był pan Mateusz Morawiecki. Tytułem tła historycznego krótko rzecz państwu nakreślę. Przed wybuchem pandemii delegacja rządowa z przedstawicielami polskiego przemysłu, głównie największych spółek Skarbu Państwa, jak ORLEN, TAURON, Enea, PGE itd., udała się do Japonii. To była tzw. wizyta na wysokim szczeblu, premier Morawiecki spotkał się z premierem Japonii, panem Shinzō Abe, który kilka miesięcy później został zamordowany. Ta wizyta była bardzo owocna w obszarze energetycznym. Zwiedzaliśmy wybudowany w Japonii reaktor HTTR, o którym mówił pan profesor. Ten reaktor został włączony do użytku dwa lata później, tj. w 2022 r. Wizyta, przypomnę, odbywała się w styczniu 2020 r. A zatem, proszę państwa, to nie jest ani mrzonka, ani projekt ściągnięty z internetu, jak słyszałem od przedstawicieli różnych lobbystów innych branż energetycznych. To jest realna technologia, która została sprawdzona i która pracuje.
Na świecie trwa wyścig technologiczny, a my w Polsce mamy prawdziwy diament, prawdziwy skarb w postaci technologii, którą dysponują dzisiaj tylko cztery państwa: Stany Zjednoczone, Chiny, Japonia i Polska – Polska dzięki współpracy z Japońską Agencją Energii Atomowej. W ubiegłej kadencji Sejmu uruchomiliśmy finansowanie z Ministerstwa Edukacji i Nauki, pan minister Przemysław Czarnek przeznaczył na ten projekt badawczy 60 mln zł. Czas realizacji tego projektu to był grudzień 2024 r., udało się ten projekt zrealizować jako projekt podstawowy, tzw. basic design, i dzisiaj wszystkie środowiska naukowe na świecie, ale również przemysłowe, interesują się tym projektem, o czym wspominał pan profesor, tylko my w Polsce się nim nie interesujemy, bo niby dlaczego w Polsce mielibyśmy zrobić coś sami, coś polskiego albo polsko-japońskiego? Nawet w takim przypadku wciąż w znacznej części będzie to polska myśl naukowa i technologiczna. Tylko po co? Przecież możemy to kupić gdzieś za granicą, a zespół kilkudziesięciu znakomitych młodych naukowców, którzy dzisiaj pracują przy tym projekcie w Narodowym Centrum Badań Jądrowych w Świerku, bardzo szybko rozejdzie się po świecie. Ci ludzie, młodzi ambitni inżynierowie, naukowcy, doktorzy, profesorowie, wyjadą za granicę, bo tam będą mieli szanse realizacji swoich karier naukowych.
Ponoć nie jest zainteresowany tym żaden przemysł, żadna firma. Proszę państwa, impulsy w zakresie kreowania polityki i decyzji przemysłowo-gospodarczo-politycznych na poziomie przemysłowo-gospodarczym wychodzą z rządu. Minister nauki i szkolnictwa wyższego w informacji przygotowanej na dzisiejsze posiedzenie Komisji napisał, że przewaga technologii HTGR w stosunku do innych technologii reaktorów jądrowych polega na tym, że może ona, cytuję: „zaoferować również produkcję energii w postaci ciepła, szczególnie dla przemysłu chemicznego i ciężkiego” i dalej: „Budowa reaktora HTGR to szansa dla polskiej nauki i gospodarki mogąca przynieść dodatkowe, niewspółmierne korzyści do zainwestowanych środków – rozwój kompetencji i międzynarodowej konkurencyjności polskich zespołów badawczych, rozwijanie polskich specjalności badawczych czy wkład do polskiego miksu energetycznego – w sposób istotny przyczyniając się do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych”.
Proszę państwa, jeśli nie ma żadnego przepływu informacji między Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego a Ministerstwem Przemysłu, to ja podpowiem państwu, co można byłoby zrobić. Sądzę, że to może być także ciekawe dla ministra aktywów państwowych. Jeżeli taki reaktor badawczy, na razie badawczy, na poziomie 30 MWh energii termicznej zostałby wybudowany na terenie Zakładów Azotowych w Puławach albo w Tarnowie, albo w Kędzierzynie-Koźlu, to jestem przekonany, że ta energia, wysoka temperatura, co najmniej 700°C, mogłaby zostać spożytkowana do produkcji nawozów azotowych w technologii bezemisyjnej, zwiększając tym samym na świecie konkurencyjność polskich zakładów produkujących nawozy. Ta konkurencja jest dzisiaj bardzo silna i bez ingerencji państwa na zasadzie zainwestowania, objęcia akcji bądź utworzenia spółki zależnej nie da się tej konkurencji pokonać. Zatem trzeba dostrzec pewne rzeczy i połączyć kropki na planie, który sam się rysuje, sam się pisze, i wykorzystać unikatową, historyczną szansę, żeby zrealizować ten projekt dla dobra polskiego przemysłu, polskiej gospodarki i polskiej nauki, żebyśmy nie stracili tego, co już osiągnęliśmy w tym projekcie.
Mam nadzieję, że nie podchodzicie państwo do tego… Zwracam się teraz do moich serdecznych przyjaciół z innych partii, którzy pracują w tej Komisji, bo tutaj nie ma miejsca na politykierstwo, tylko jest troska o Polskę, o polską gospodarkę, o polską naukę. Proszę was – pójdźcie do pani minister Czarneckiej, a być może do pana premiera Tuska, żeby przeznaczył te, bagatela, 100–140 mln zł na to, żeby z tego projektu podstawowego zrobić projekt budowlano-wykonawczy. W tej chwili potrzeba dwóch–trzech lat na przygotowanie projektu budowlano-wykonawczego, więc być może dopiero w kolejnej kadencji Sejmu będziemy mogli jako państwo przystąpić do budowy tego reaktora. Wtedy też będziemy się zastanawiać, jak zrobić montaż finansowy na poziomie 1,5–2 mld zł, co przecież też jest niewielką kwotą przy tych technologiach, bo to będzie w końcu reaktor o mocy 30 MW.
Proszę państwa, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Energii i Wodoru – to jest taki mały zespół, który, można tak powiedzieć, jest swoistym kółkiem zainteresowań – zaprosiłem ambasadora Japonii, pana Akirę Kono, który przyjął moje zaproszenie i był obecny na posiedzeniu zespołu 18 grudnia ub.r., kiedy pan prof. Dąbrowski prezentował wyniki prac nad reaktorem HTGR.
Proszę państwa, wszyscy w Europie i na świecie już wiedzą o tym reaktorze, wiedzą o tym polscy posłowie, wie o tym polska nauka, i tylko minister potrzebuje specjalnego raportu, żeby podjąć odpowiednie działania. Kiedy premierem był pan Mateusz Morawiecki, a ministrem nauki Przemysław Czarnek, pan premier osobiście interesował się tym projektem i reagował na wszystkie działania związane z tym, żeby projekt został doprowadzony z sukcesem do końca. Dzisiaj natomiast przedstawiciele polskiego rządu pytają się, o co chodzi. Jaki projekt? Może to jest jakaś prezentacja ściągnięta z internetu, jakaś mistyfikacja? 47 tomów akt, 3 lata pracy naukowej, zespół najlepszych inżynierów, których dzisiaj zazdrości nam każdy ośrodek naukowy na świecie, a państwo się pytacie, o co chodzi?
Co się dzieje w tzw. międzyczasie? Otóż, proszę państwa, jądrowy reaktor badawczy „MARIA” w Świerku, który pracuje od 50 lat, został wyłączony, bo skończyła się jego licencja. Też pewnie czekaliście państwo na jakieś raporty i informacje. A jakby tego było mało, to również wygasła duża umowa z Amerykanami, czyli z Westinghouse’em i Bechtelem.
Szanowni państwa, w tym trybie to my w Polsce niczego nie zrobimy, nawet nie wyremontujecie starych bloków węglowych, które są dzisiaj konieczne do tego, żeby stabilizować polski system elektroenergetyczny. Proszę was, weźcie się do roboty, bo w tym trybie nie tylko stracimy takie diamenty, jak unikatowa technologia reaktorów IV generacji, którą – przypominam – posiadają tylko cztery państwa, w tym Polska, ale nie zrealizujemy nawet podstawowych projektów, takich jak duża elektrownia jądrowa, czy wreszcie przestanie nawet działać 50-letni reaktor „MARIA”. Chcę państwu powiedzieć, że to jest reaktor, który produkuje izotopy dla medycyny jądrowej. To jest 10% udziału w rynku światowym, a dzisiaj, ot tak sobie, tak po prostu został wyłączony, bo nie przedłużono licencji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Teraz pan poseł Konieczny, później pan przewodniczący Dziedzic i następni mówcy. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Maciej Konieczny (Razem):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Przyznam, że jestem wielkim entuzjastą rozwoju polskiej energetyki jądrowej, ale jak słuchałem ministra Zyski, to miałem pewne wątpliwości, ponieważ przypominam sobie, jak w poprzedniej kadencji upominaliśmy się o stabilne finansowanie reaktora „MARIA”, nieoparte na grantach, i nie mogliśmy się go doczekać, i dalej nie możemy się go doczekać. Kiedy dzisiaj słyszę od posła Zyski, jak to polskie państwo nie troszczy się o swój skarb, jakim jest reaktor „MARIA”, to przypomnę, że byliście u władzy osiem lat i nie doczekaliśmy się wtedy stabilnego finansowania, które może pozwoliłoby uniknąć tej sytuacji.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Może dajmy spokój, bo już półtora roku rządzi wasza ekipa.
Poseł Maciej Konieczny (Razem):
Nie moja, ja jestem w opozycji i niespecjalnie mam z tym coś wspólnego, jednak osiem lat to jest dość dużo, żeby móc odpowiednio finansować z grantów tak istotny skarb polskiej nauki i produkcji leków jak „MARIA”, prawda? Ale państwu się to nie udało. Rozumiem, że teraz nagle sobie o „MARII” przypomnieliście.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Panie pośle, różnica jest taka, że wtedy finansowanie, mimo wszystko, było co roku zapewnione.
Poseł Maciej Konieczny (Razem):
Ja wiem, ale naprawdę finansowanie z roku na rok to nie jest sposób, w jaki powinniśmy finansować taką instytucję jak reaktor „MARIA”.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panowie, mówmy może na temat.
Poseł Maciej Konieczny (Razem):
Wracamy zatem do reaktora „HTGR-POLA”, czy mówiąc precyzyjnie – projektu reaktora „HTGR-POLA”. Oczywiście byłbym za tym, żeby zainwestować nie tylko 100–200 mln zł, ale nawet miliardy złotych w perspektywiczny projekt rozwoju energetyki jądrowej, także kogeneracji z energetyką cieplną, na potrzeby polskiego przemysłu. To wszystko brzmi super, ale kiedy mamy wydać 140 mln zł, to jest jednak racjonalne oczekiwanie, że dostaniemy plan, który trzyma się kupy. Jeżeli natomiast ja słyszę, że chodzi o projekt, w przypadku którego nawet nie wiadomo, gdzie on będzie realizowany – czy w eksperymentalnym ośrodku w Świerku, czy przy jakichś zakładach przemysłowych, a jego budowa ma się podobno rozpocząć za trzy lata, to trudno jest mi uwierzyć, iż to jest realistyczny plan. Chciałbym, żeby te wątpliwości zostały rozwiane, i rozumiem, że teraz na tym etapie jesteśmy.
Ja również, bardzo chętnie, będę pospieszał ten rząd, jeżeli chodzi o kwestię energetyki jądrowej, budowę dużych reaktorów czy realizację innych projektów, które mogą sprawić, że Polska będzie nie tylko kupującym, ale także właścicielem części technologii jądrowych, ale róbmy to z głową. Nie chodzi o to, żeby wydać 140 mln zł na coś, co się nie ziści, a tych pieniędzy zabraknie potem, chociażby, na stabilne funkcjonowanie reaktora „MARIA”, który istnieje, który powinien działać, którego potrzebujemy, która jest niezbędny do produkcji leków do radioterapii.
Szanowni państwo, to nie jest tak, że każdy, kto teraz powie: „Hop-siup, do przodu”, ten będzie miał rację. Rząd ma obowiązek dokładnie zbadać, czy te wydatki są perspektywiczne. Jeżeli tak, to oczywiście należy inwestować. Dlatego moje pierwsze pytanie dotyczy tego, w jaki sposób ma być rozpoczęta realizacja tej inwestycji za trzy lata, skoro otoczenie prawne, jak rozumiem, nie pozwala obecnie na takie tempo.
Druga rzecz – dość absurdalna – na którą zwracam uwagę, dotyczy faktu, że rozmawiamy w tej chwili o dwóch skrajnie różnych rodzajach inwestycji. Czym innym jest bowiem stricte naukowy reaktor w ramach ośrodka w Świerku, a czym innym jest komercyjne zastosowanie go, chociażby w puławskich Azotach, co oczywiście samo w sobie byłoby doskonałym pomysłem. Na razie jednak nawet ta kwestia nie została rozstrzygnięta, ale za to słyszymy, że za trzy lata ma się zacząć budowa. To rodzi poważne wątpliwości i dlatego czekam na konkretne dane ze strony ministerstwa odnośnie do tego, na jakim etapie realnie znajduje się ten projekt i jakie są jego dalsze perspektywy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
„Cała Polska, hop-siup, naprzód”, to chyba takie hasło już jest.
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Czy mogę od razu bezpośrednio odpowiedzieć, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proponuję, żeby wcześniej wypowiedzieli się jeszcze inni posłowie, a później będzie czas na odpowiedź.
Pan przewodniczący Dziedzic, bardzo proszę.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czekam na dzień, kiedy wreszcie nie będziemy sobie wyrzucać, kto, kiedy, co i jak zrobił. Prowadźmy więc, panie ministrze, rzeczową dyskusję albo nadal będziemy sobie wyciągać niektóre sprawy. Jeśli tak, to na przykład z ciekawości mógłbym zapytać o technologię SMR, którą miał komercjalizować ORLEN. Co zrobił? Nic nie zrobił. Poprzednia ekipa, rządząca do 2015 r., zostawiła jednak po sobie kilka wyremontowanych bloków energetycznych, natomiast możemy się łatwo przekonać, ile bloków zostało wyremontowanych w latach 2016–2023, ale to tylko taka uwaga na marginesie.
Panie profesorze, mam kilka pytań, na które chciałbym uzyskać odpowiedzi. Bardzo ciekawie przedstawił pan możliwości wykorzystania tego rozwiązania w przemyśle, szczególnie w przemyśle chemicznym, podając parametry procesów produkcyjnych, również w energetyce. To jest nowe rozwiązanie dla nas wszystkich. Zaznaczam, że nie mam obaw przed nowością, ale interesuje mnie, czy istnieje możliwość implementowania tego rozwiązania do dotychczasowych instalacji wykorzystywanych do produkcji energii? Czy ta technologia wymaga budowy całego systemu od podstaw, czy też można wykorzystać tę technologię do produkcji pary i jednocześnie do zasilania dotychczasowych małych turbin?
To rozwiązanie, o którym pan mówił, znajduje dzisiaj odzwierciedlenie w naszych potrzebach energetycznych m.in. poprzez rozproszenie produkcji energii, ale mnie interesuje to, jak można dzisiaj stosować tę technologię w miejscach, gdzie będziemy odchodzić, choćby nawet tylko ze względu na śmierć technologiczną dotychczasowych rozwiązań, od produkcji energii z paliw kopalnych. Jaki okres według pana jest potrzebny do skomercjalizowania tej technologii, wypuszczenia jej na rynek w gotowej formie? Zainteresowanie poszczególnych firm, mówili o tym koledzy, pojawi się oczywiście dopiero wtedy, kiedy projekt będzie, nie chcę powiedzieć: gotowy, ale przynajmniej będzie już stanowił jakąś konkretną całość i kiedy rzeczywiście będzie można powiedzieć, ile on będzie kosztował i jak szybko on się będzie zwracał.
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
To jest bardzo złożone pytanie.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Zdaję sobie z tego sprawę.
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Jednak spróbuję na nie odpowiedzieć. Szanowni państwo, jestem w składzie grupy roboczej European Industrial Alliance on SMRs, przewodniczę podgrupie Non Electrical Applications, na tym poziomie spotykamy się z odbiorcami energii i oni nas cały czas pytają, czy mamy gotowy produkt. To jest dokładnie to, o czym przed chwilą pan tutaj powiedział, czyli że przez pewien okres trzeba inwestować, żeby móc później powiedzieć, iż dysponuje się gotowym produktem. W tej chwili opracowany przez nas produkt znajduje się na pewnym etapie rozwoju i tak naprawdę szukamy inwestora, który w nas zainwestuje, co pozwoliłoby nam na przejście do realizacji kolejnego etapu prac, czyli uzyskania licencji na ten reaktor i wykonanie tych wszystkich badań, o których wspominał kolega z Państwowej Agencji Atomistyki. Następny krok to będzie już budowa reaktora.
Natomiast jeśli chodzi o wykorzystanie tej technologii w obecnych warunkach, to w tej chwili na poziomie European Industrial Alliance mówi się o poligeneracji, czyli wykorzystaniu wysokotemperaturowego ciepła i wykorzystaniu prądu elektrycznego do produkcji e-paliw, do odsalania… Na przykład bardzo dużo energii potrzebują centra komputerowe. To wszystko są możliwe zastosowania, ale – wracając do pana pierwotnego pytania dotyczącego zastosowania tej technologii na terenie jednostek wytwórczych, które w Polsce już istnieją – ja już tu wspomniałem o programie „Coal-to-nuclear”. Z tego, co się orientuję, był także projekt „DEsire”, prowadzony i sfinalizowany przez Politechnikę Śląską, gdzie rozpatrywano taką możliwość. Wprawdzie w tamtym projekcie nie wskazano wyraźnie naszego reaktora, ale wskazano reaktor wysokotemperaturowy jako odpowiedni, ponieważ można byłoby ewentualnie wykorzystać turbiny, które pracują na wysokich parametrach pary.
Jeśli chodzi o inne jednostki, to być może można będzie wykorzystać część infrastruktury. To było przedmiotem rozważań wymienionego wyżej projektu. Jednak jeśli nie ma odpowiednich parametrów pary, to wtedy w grę wchodziłaby tylko lokalizacja, która musi oczywiście podlegać… Jak to mówią, jest prawie greenfield, to pole, które wykorzystujemy, ma różne kolory oraz w grę wchodzi często także już istniejąca infrastruktura sieciowa. Przyłączenie do sieci jest oczywiście również kosztem, jeśli chcielibyśmy budować w jakimś innym miejscu. Wówczas wszystko to trzeba robić od nowa.
Jeśli chodzi o analizy, to chcę powiedzieć, że oczywiście rozmawiamy z różnymi polskimi podmiotami przemysłowymi. Na razie to są rozmowy wstępne, w których przede wszystkim mamy na uwadze dostosowanie się do potrzeb danego podmiotu, które dany podmiot nam wskazuje. To chyba tyle… Nie wiem, czy nie zapomniałem o jakimś pytaniu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze inni posłowie chcieliby zabrać głos, natomiast na przyszłość prosiłbym, żebyśmy jednak pamiętali, że to ja prowadzę posiedzenie i udzielam głosu.
Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja będę mówił bardzo krótko. Po pierwsze, chcę uspokoić pana ministra Zyskę. Tutaj nic złego się nie dzieje, ponieważ strategia polskiego rządu w tym zakresie jest jednoznaczna, i chyba wszyscy wiedzą, że jeżeli chodzi o kwestię związaną z atomem, to będziemy wszystkie działania kontynuować. Możemy mieć jedynie pretensje, że do tej pory wszystko działo się za wolno. Zwracam też uwagę na jedną rzecz, ponieważ państwo dyskutujecie… Pan poseł Konieczny mówił o finansowaniu reaktora „MARIA”, więc uspokajam – mamy program do 2027 r., wieloletni „Program modernizacji badawczego reaktora jądrowego »MARIA«”, umożliwiający jego eksploatację po 2027 r. Ten rząd dokładnie to kontynuował, bo nawet jest uchwała Rady Ministrów z 18 grudnia zmieniająca ten program, poprawiająca jego parametry finansowe, w związku z czym to jest kolejny mit, któremu chciałbym zaprzeczyć – mit, że nie ma takiego programu. Taki program jest.
My natomiast rozmawiamy tutaj o konkretnej rzeczy, a mianowicie o programie, który był finansowany ze środków publicznych, które to środki publiczne trzeba rozliczyć i co do tego też nie ma wątpliwości. Mówię to również na przykładzie wielu różnych innych instytucji. Teraz trochę to się zmienia, natomiast absolutnie macie panowie rację, że ten projekt w tej chwili trzeba komercjalizować, czyli dzisiaj muszą się znaleźć środki finansowe na komercjalizację. Tutaj w grę wchodzi udział podmiotów państwowych i prywatnych, bo nie ma wątpliwości co do tego, że jeżeli pierwszy etap został zakończony, to rzecz trzeba kontynuować. Myślę, że w tym zakresie jest konieczna współpraca Ministerstwa Przemysłu, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby ustalić, jak to należy robić, wykorzystując przy okazji również instytucje i programy, które są na przykład w NCBR, bo przecież to jest również instytucja, która za to też odpowiada.
I ostatnia kwestia. Myślę, że w tym wszystkim istotne jest również spojrzenie na całe Narodowe Centrum Badań Jądrowych, czyli na sposób, w jaki ta instytucja funkcjonuje, jak tam są wydawane środki finansowe. Chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Środki budżetowe to jest zaledwie 10% tego, co ta instytucja posiada, jeśli chodzi o przychody. NCBJ prowadzi przecież de facto normalną działalność gospodarczą, o czym pan minister Zyska powiedział. Pytanie brzmi: dlaczego nie zrealizowano wcześniej wszystkich kwestii dotyczących przedłużenia koncesji na funkcjonowanie reaktora? Przecież to nie jest wina rządu ani to nie jest wina ministra, więc dobrze byłoby sprawdzić, jak to się stało, że mamy tutaj te opóźnienia. Nie widzę tu jednak jakiegoś zagrożenia, bo ja byłem w tym ośrodku, tu naprawdę pracują fachowcy, 2 tys. ludzi, więc nie zakładam, że ktoś chce coś złego zrobić, ale gdzieś ktoś popełnił jakiś błąd i tej procedury nie rozpoczęto o czasie. Dzisiaj wykorzystujemy także moment technologiczny, bo przecież ten reaktor też musi zostać technologicznie w pewnym momencie zatrzymany po to, żeby przeprowadzić konserwację. Zakładam, że to się dobrze skończy.
Kończąc, oprócz pozyskiwania środków pozwalających kontynuować projekt, zarówno z przemysłu, jak i z budżetu państwa, powinniśmy także zwrócić uwagę na środki europejskie. W tym zakresie jest potrzebna naprawdę duża aktywność. NCBJ tę aktywność wykazuje, bo zdaje się, że dwa czy trzy projekty są w tej chwili realizowane z KPO, ale być może w tym zakresie trzeba zjednoczyć siły i po prostu występować dodatkowo o środki z Unii Europejskiej, aby ten projekt realizować, bo to jest potrzebne dla całej Europy, szczególnie w kontekście bezpieczeństwa energetycznego. Wiem, że Unia Europejska absolutnie te wszystkie działania wspiera i dlatego także uspokajam. Wokół tego raczej trzeba znaleźć porozumienie zamiast wykorzystywać to do działania politycznego na zasadzie twierdzenia, że słyszeli z jednej strony, że przez osiem ostatnich lat, a z drugiej strony, że przez półtora roku, ale przecież nie o to chodzi. Tu trzeba siąść i po prostu podyskutować o tym, jak tę technologię w Polsce rozwijać, bo to jest szansa na bezpieczeństwo energetyczne Polski i bezpieczeństwo energetyczne całej Europy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgadzam się z panem ministrem, że takie wyciąganie, że ktoś rządził osiem lat, a teraz ktoś rządzi półtora roku nie ma sensu. Spotkaliśmy się, żeby rozwiązać problem, może nawet żeby znaleźć jakieś wyjście. Obwiniając się wzajemnie, do niczego nie dojdziemy. Wiemy, że obydwa rządy fatalnie się oceniają. Z waszej strony ocena naszego rządu jest fatalna, z naszej strony ocena waszego jeszcze gorsza, ale dobrze, zostawmy to.
Kto teraz?
Pan dyrektor? Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MP Paweł Gajda:
Bardzo krótkie uzupełnienie przedstawionych informacji. Jeśli chodzi o reaktor „MARIA”, to – tak jak wspomniał pan minister Wieczorek – jest obecnie realizowany wieloletni program modernizacji tego reaktora. Ponieważ niektóre prace z różnych przyczyn opóźniają się, konieczna była wspominana aktualizacja tego programu w grudniu zeszłego roku, żeby środki, których nie udało się wykorzystać w poprzednim roku, zostały przeniesione na lata następne. W tym celu została przygotowana, a następnie podjęta odpowiednia uchwała. Natomiast obecna przerwa, brak zezwolenia na eksploatację obiektu jądrowego, nie wynika z kwestii finansowania, ale jest skutkiem konieczności uzupełnienia i przeprowadzenia wszystkich analiz, które są wymagane do wydania przez Państwową Agencję Atomistyki takiego zezwolenia. Dopiero kiedy one wszystkie będą kompletne i zostaną zaakceptowane przez PAA, stosowne zezwolenie może zostać wydane.
Z informacji, które otrzymaliśmy od dyrektora Narodowego Centrum Badań Jądrowych, wynika, że spodziewa się on uzyskania tego zezwolenia w maju. Na szczęście akurat ta przerwa zbiegła się z planową przerwą w eksploatacji reaktora, która wynika ze standardowych prac serwisowych, więc jeśli ten termin majowy zostanie dotrzymany, to ta sytuacja nie powinna mieć większego istotnego wpływu na eksploatację reaktora. Istotne natomiast jest to, że zostaliśmy bardzo późno poinformowani, iż może wystąpić problem z wydaniem zezwolenia. Informacja o tym została do nas przekazana dopiero w zeszły wtorek.
I jeszcze jedno ważne uzupełnienie, ponieważ pan profesor wspominał o projekcie „DEsire”. Liderem konsorcjum była w tym przypadku Politechnika Śląska i był to projekt oceniający potencjał ścieżki, tzw. coal-to-nuclear, czyli transformacji od węgla dla atomu. Jednym z konsorcjantów było Ministerstwo Przemysłu. Istotną informacją jest to, że jako optymalną ścieżkę wskazano tzw. ścieżkę indirect, czyli po prostu budowę elektrowni jądrowych w oparciu o lekkowodne reaktory w lokalizacjach, gdzie dzisiaj znajdują się elektrownie węglowe. To wynika po prostu z ich komercyjnej dostępności.
Oceniano także tzw. ścieżkę direct, czyli potencjał zastosowania reaktorów wysokotemperaturowych w miejscu, gdzie dzisiaj możliwe jest podłączanie ich do istniejących turbin węglowych, m.in. ze względu na podobne parametry pary. Jednak we wnioskach z tego projektu jest napisane wprost, że taka ścieżka może być interesująca dla takich krajów, jak na przykład Chiny, gdzie jest dużo świeżych, nowych bloków węglowych. Natomiast w kontekście polskim mamy z jednej strony jeszcze wciąż brak komercyjnej dostępności reaktorów wysokotemperaturowych, a z drugiej strony przede wszystkim zwrócono uwagę na wiek turbin, do których hipotetycznie można by te reaktory podłączyć, i dlatego to nie jest dla nas ścieżka optymalna. Jeśli reaktor wysokotemperaturowy byłby jednak wdrożony, to transformacja następowałaby ścieżką indirect, czyli zupełnie nowych bloków, czyli także z nową turbiną. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Przewodniczy Gadowski, bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panie profesorze, z szacunku do tego, co pan robi i nad czym pracuje, mam do pana takie pytanie… Pan jest kierownikiem projektu, szefem tego projektu, ale nad sobą ma pan dyrektora, który w jakiś sposób planuje pracę całego instytutu, tak? Dlatego pytanie jest takie: gdzie jest dzisiaj pan dyrektor? Przecież to pan dyrektor odpowiada za finanse instytucji, za plan działań, za dofinansowanie różnych projektów, które są realizowane, oraz dba również o to, żeby wszystko było zgłaszane w odpowiednich terminach, czyli to jest ta kwestia, o której wspomniał pan dyrektor z ministerstwa. Dyrektor NCBJ jest odpowiedzialny m.in. za kontakty z rządem czy ministerstwem, w zakresie którego państwo funkcjonujecie. Dlatego uważam, że najpierw należy te rzeczy uporządkować. Moim zdaniem pan dał się wciągnąć w jakiś polityczny boks.
Jak powiedział pan poseł Wieczorek, to przecież nie polega na tym, że ktoś coś zaczął, a ktoś inny nie chce czegoś dokończyć, tylko to polega na tym, że ktoś podejmuje ostatecznie decyzję, czy realizujemy następny etap tego typu badań i czy to czemuś służy, czy też na tym etapie kończymy pracę, bo albo brak jest środków finansowych, albo coś tam nie wyszło, albo stwierdzamy, że wszystko zatrzymujemy na tzw. dzień dobry. To jest meritum problemu. Pan przychodzi dzisiaj do nas i oczywiście broni swojego projektu, ale trudno nie bronić czegoś, w co włożyło się wysiłek, serce, w realizację czego zaangażował się zarówno pan, jak i zespół.
Jak powiedziałem, uważam, że to nie jest przyczyna naszej dyskusji, ta kwestia, czy to trzeba robić, czy tego nie trzeba robić, ponieważ to wszystko spoczywa na pana szefie, który te rzeczy uzgadnia, i na kontaktach z ministerstwem, które przygotowuje w tym celu jakiś projekt, nie tylko finansowy, ale również zawierający wizję przyszłości. Tylko tyle, dziękuję.
Kierownik zakładu NCBJ prof. dr hab. Mariusz Dąbrowski:
Przepraszam, ale pan dyrektor NCBJ po prostu nie mógł być dziś obecny z jakichś poważnych przyczyn, natomiast ja mogę odpowiedzieć na niektóre pytania, oczywiście w jakiś sposób ogólny. Wynika to z faktu, że uczestniczę także jako osoba technicznie zaangażowana w rozmowach dotyczących komercjalizacji. Mam też pewne doświadczenie w tego typu działaniach, pomimo że w tej chwili jestem tylko kierownikiem zakładu i koordynatorem tego projektu. Mogę państwu powiedzieć, że do realizacji projektu zostało zaangażowanych kilkadziesiąt osób, które są naprawdę bardzo kompetentne, i byłaby szkoda, gdyby taki potencjał nie został wykorzystany. Poza tym posiadamy 50% IP do tego reaktora, do żadnego innego tyle nie mamy, więc jest to, panie przewodniczący, także podejście trochę biznesowe.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie profesorze, ja z tym nie polemizuję. Ja tylko mówię o tym, że jest jakiś potencjał i że ktoś musi widzieć początek i koniec tego projektu oraz że to wszystko jest oczywiście zatwierdzane przez pana kierownictwo. Przed chwilą pan poseł Zyska mówił o projekcie dotyczącym modernizacji tzw. dwusetek. Przeznaczył na to kilkadziesiąt milionów złotych, w połowie projekt uciął, nie skończył, zaangażował potencjał kilku uczelni i kilku podmiotów gospodarczych i ostatecznie projekt stanął w miejscu, bo go nie wykończyli, nie dopracowali. Mieliśmy posiedzenie podkomisji, gdzie przychodziły zainteresowane strony i opowiadały, gdzie te środki stanęły. Niestety taka jest prawda o wielu projektach, ale o tym poseł Zyska nie mówi, tylko dzisiaj się pyta, czy zmodernizujemy te dwusetki. Natomiast projekt pilotażowy, na który wydano 20 mln zł, więcej – kilkadziesiąt milionów złotych, dzisiaj leży niezakończony. Rozpoczęto, rozgrzebano robotę, ale jej nie dokończono i dzisiaj nikt na ten temat nic nie mówi, tylko szuka się czegoś innego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wszystko dobrze, panie przewodniczący, tylko zwracam uwagę, że objęliście władzę półtora roku temu. Jeśli coś jest rozgrzebane, nie jest kontynuowane, a jest potrzebne, to już nie jest nasza wina. Teraz to jest wasza wina.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Zapytałem tylko, gdzie jest dyrektor NCBJ, który za te sprawy odpowiada.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To ja w takim razie pytam, gdzie są ministrowie? Gdzie są prezesi ORLEN, którzy od roku… Nie chcę tutaj użyć…
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pracują.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, pracują, tylko ich praca powinna polegać również na współpracy z Sejmem, ale oni do Sejmu nie przychodzą, a na dodatek piszą do nas jeszcze jakieś bezczelne pisma. Z kolei z obserwacji prac rady nadzorczej ORLEN wynika, że rada nie wie nawet, jaką spółkę i gdzie przekazuje, ponieważ robi przerwę, żeby dowiedzieć się, jak ta spółka się w ogóle nazywa. Naprawdę można mieć dużo uwag do naszego rządu, macie do tego prawo, ale minęło już półtora roku i teraz nie możecie mówić, że my coś zaczęliśmy i że coś jest rozgrzebane i nie jest kontynuowane. Jeśli nie jest kontynuowane, to jest teraz wasza wina. Dlatego mamy zresztą to posiedzenie Komisji. Rozpoczęty został ciekawy projekt, obiecujący i potrzebny nie tylko dla Polski, może także dla całej Europy, i teraz słyszymy… Ministrowie nie przyszli, przysłali swoich przedstawicieli, bo pewnie też są zapracowani, ale słyszymy, że wnioski nie wpłynęły, prezesa NCBR nie ma, ministrowie też nic nie wiedzą, wymienia się jakieś uwagi i korespondencję. Ten mechanizm chyba jednak jakoś słabo funkcjonuje. Nie oszukujmy się, ale na pewno można byłoby niektóre działania prowadzić bardziej dynamicznie albo należy powiedzieć: „Nie kontynuujemy pomysłu, bo to był pomysł PiS, a co PiS zaczął, to jest złe, więc po co to dalej robić”. Apeluję, żebyśmy jednak nie rozmawiali w taki sposób, bo naprawdę ten argument już przestaje działać – że PiS rządził i czegoś nie zrobił albo że nie zrobił wszystkiego.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jak to nie? Dokładnie było tak: rozgrzebaliście i nie dokończyliście. Czyli coś robiliśmy, ale…
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To było o czymś innym, nie o tym projekcie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale ten projekt też, można powiedzieć, jakby tutaj wisi. Słyszymy, że nie ma wniosków, coś nie wpłynęło, czegoś nie wiemy, nie ma dyrektora, nie ma ministrów. Spotkajcie się panowie, porozmawiajcie.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dobrze. Przyszedł pan profesor, który to prowadzi. Przedstawił nam ciekawą koncepcję, która jest na takim etapie, że wydaje się, iż warto to kontynuować, ale jeżeli rząd uzna, że nie warto, to powiedzcie: „Stop – nie robimy tego”, tylko musi być decyzja. Albo w lewo, albo w prawo. I o to tutaj chodzi.
Zgłasza się jeszcze pan poseł Zyska. Przypominam, że mamy jeszcze drugi punkt porządku obrad, dlatego prosiłbym o krótkie wypowiedzi. Zresztą chyba wszystko zostało już powiedziane. Proszę, panie pośle.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Bardzo krótko – chciałbym prosić pana przewodniczącego Krzysztofa Gadowskiego, żeby nie personalizował kwestii związanych z energetyką węglową, tym bardziej że doskonale wie, iż ten projekt był realizowany w Ministerstwie Aktywów Państwowych i że ja z tym projektem nie miałem nic wspólnego. Zatem…
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Panie przewodniczący Gadowski, pan wymienił moje nazwisko, że niby ja coś rozgrzebałem, coś zacząłem i nie skończyłem, a teraz o tym nie chcę mówić. To jest cytat z pana wypowiedzi. Proszę zatem, żeby pan takich opinii nie formułował, bo one są nieprawdziwe.
À propos modernizacji bloków 200, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście państwo teraz z impetem i po nowemu zabrali się do pracy i zrealizowali projekt, który jest potrzebny polskiej energetyce i polskiemu przemysłowi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że nikt więcej w tym punkcie nie zgłasza się do zabrania głosu.
Stwierdzam, że wyczerpaliśmy dyskusję.
Dziękujemy, mimo wszystko czego się dowiedzieliśmy.
Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu, tj. do rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r.
Wiem, że pan poseł Gadowski ma jakąś propozycję, proszę o jej przedstawienie. Ja też mam dwie propozycje. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chcę zgłosić temat kontroli przygotowania i realizacji inwestycji budowy bloku Elektrociepłowni Radlin w JSW KOKS SA należącej do Grupy Kapitałowej Jastrzębskiej Spółki Węglowej. To jest moja propozycja do planu pracy NIK. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Ja też mam propozycję kontroli. To jest kontrola w spółkach odpowiedzialnych za budowę i magazynowanie węglowodanów w podziemiach kawern solnych zlokalizowanych na terenie centralnej Polski, ze szczególnym uwzględnieniem następujących zagadnień: sprzedaży przez Skarb Państwa na rzecz spółki Qemetica Soda Polska SA; ujawnienia informacji na temat osób i podmiotów lobbujących za sprzedażą części PGG, dawnej Grupy CIECH, prywatnemu inwestorowi; prowadzenia analizy nadzoru służb państwowych nad międzynarodowymi kontaktami biznesowymi właścicieli Qemetica Soda Polska SA; ustalenia możliwości realizacji budowy nowych podziemnych magazynów w kontekście publicznych deklaracji o trudnościach na rynku sodowym – to ta firma mówi o swoich kłopotach; ustalenia osób odpowiedzialnych za decyzję o pozbawieniu państwa polskiego kontroli nad spółką „Solino” SA; ustalenia, czy decyzja o sprzedaży spółki CIECH prywatnemu inwestorowi w 2024 r. pozbawiła państwo polskie bezpośrednio nadzoru nad kluczowym dla bezpieczeństwa energetycznego państwa podziemnym kompleksem magazynowym na węglowodory.
Druga propozycja do planu pracy NIK dotyczy kontroli w zakładach okołogórniczych, w firmach z grupy kapitałowej Holding KW oraz firmach świadczących usługi górnicze dla spółek węglowych, ze szczególnym uwzględnieniem następujących zagadnień: ustalenia, czy spadek wydobycia, ograniczenie kosztów, zmniejszenie zakresu robót przygotowawczych w spółkach węglowych wynika z prowadzonej przez państwo polskie transformacji; ustalenia przyczyn, dla których nie są ogłaszane przetargi na usługi oraz są ograniczone zamówienia na roboty specjalistyczne w zakładach okołogórniczych; ustalenia, czy w obecnie ogłaszanych przetargach jako istotny warunek zamówienia i czynnik decydujący jest przyjmowana cena usługi i czy taki stan rzeczy powoduje, że przetargi są wygrywane przez firmy, które zatrudniają pracowników na najniższych możliwych stawkach, co stawia firmy stosujące układy zbiorowe i zapewniające wynagrodzenia wyższe od płacy minimalnej na przegranej pozycji; ustalenia, czy prawdą jest, że spółki Skarbu Państwa obecnie preferują w przetargach pracodawców, którzy nie zapewniają godziwych warunków i wynagrodzeń, czy sytuacja ta dotyczy zleceń na ochronę obiektów zaliczanych do infrastruktury krytycznej – to w szczególności; ustalenia, czy wydłużają się terminy płatności ze strony spółek węglowych, co podnosi koszty finansowe zaplecza; ustalenia, czy pracownicy firm i zakładów okołogórniczych borykają się ze zwolnieniami, opóźnieniami wypłat wynagrodzeń i zaleganiem ze spłatą składek ubezpieczeniowych; ustalenia, czy przedsiębiorcy z zakładów okołogórniczych stopniowo tracą płynność finansową; ustalenia, czy są realizowane zapisy umowy społecznej z dnia 28 maja 2021 r. w zakresie dodatkowego systemu wsparcia dla przedsiębiorstw kooperujących z górnictwem. Mamy informacje o złych rzeczach, które się tam wydarzyły.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję za przedstawienie tych tematów, ale apelowałbym, żebyśmy w tej części dotyczącej firmy i zakładów z grupy Katowickiego Holdingu Węglowego dopisali, że zakres kontroli obejmuje lata 2019–2024, bo zdaje się, że taki zakres nas interesuje. Chodzi mi o to, żebyśmy wiedzieli, jak to wszystko wyglądało w latach, kiedy działania, o które chcemy pytać, były faktycznie podejmowane.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie mam nic przeciwko temu. Możemy kontrolować w tym okresie.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proponuję więc, żeby dopisać do propozycji tematu ramy czasowe: 2019–2024.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście. Ale jeśli już precyzujemy, to do dziś.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Oni mają to chyba doprowadzone do końca roku.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, nie ma problemu. Możemy to czasowo dookreślić.
Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia?
Bardzo proszę, panie pośle, tylko przypominam, że potrzebujemy takiego zgłoszenia na piśmie.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Oczywiście, za chwileczkę to napiszemy, jeśli tylko pan przewodniczący wykaże odrobinę cierpliwości. Myślę, że ciekawym tematem dla kontroli NIK może być decyzja pana premiera Donalda Tuska w zakresie skasowania projektu polskiego samochodu elektrycznego Izera, kiedy zostały już poniesione znaczne nakłady finansowe na realizację tego projektu. Została przygotowana działka, jest pozwolenie na budowę, projekt miał ruszyć niebawem, jeśli chodzi o budowę zakładów, w sumie 30 tys. miejsc pracy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie ma problemu, panie pośle, tylko – jak powiedziałem – potrzebujemy mieć na kartce napisany zakres kontroli.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Dobrze. To w takim razie jeszcze drugi temat – myślę, że również ciekawy – dlaczego decyzją polityczną został skasowany w Grupie Azoty projekt związany z technologiami wodorowymi, zmierzający do zwiększenia produktów Grupy Azoty na rynkach światowych? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy możemy w tej sprawie zdecydować na jutrzejszym posiedzeniu, jeśli pan poseł przygotowałby na piśmie tematy do planu kontroli NIK?
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Zaraz to napiszę.
Poseł Piotr Tomasz Nowak (KO):
Członkowie Komisji tych tematów nie mają.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale możemy je mieć. Wszystko wskazuje na to, że będziemy mieć jeszcze posiedzenie po zaplanowanym wcześniej wspólnym posiedzeniu z inną komisją.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, szanujmy siebie nawzajem. Był wyznaczony termin, był na to czas. Nie od dzisiaj pracujemy w tej Komisji. Jeśli nie ma propozycji na piśmie, to odkładamy sprawę i wrócimy do niej na następnym posiedzeniu albo pan poseł przedstawi nam te propozycje w tej chwili.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie na następnym posiedzeniu Komisji, jeśli takowe jutro się odbędzie. Na razie mamy zgłoszone trzy propozycje tematów.
Pan przewodniczący Komarewicz, bardzo proszę.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pytanie do pana posła Zyski, który powiedział o tym, że projekt wodorowy w Azotach został skasowany. Czy te informacje ma pan ze spółki? Z mojej wiedzy wynika, że te projekty nie są skasowane, więc jeżeli ten projekt faktycznie został skasowany, to może w ogóle najpierw na posiedzeniu Komisji powinniśmy dowiedzieć się, dlaczego tak się stało, natomiast niekoniecznie od razu trzeba przeprowadzać kontrolę NIK?
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Z mojej wiedzy, a dokładnie od pracowników Grupy Azoty, wynika, że cały dział został w Grupie Azoty rozwiązany.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
W takim razie proponuję, żeby zapytać o to na posiedzeniu Komisji i dowiedzieć się, jak to faktycznie wygląda. Jeśli są tylko informacje pochodzące od pracowników, to mogą być nie do końca wiarygodne. Byłoby chyba dobrze, żeby przyszedł tutaj zarząd spółki i nam tę kwestię wyjaśnił.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zawsze możemy zaprosić przedstawicieli firmy na posiedzenie Komisji.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
I to jest chyba na razie lepsze rozwiązanie niż od razu zlecanie w tej sprawie kontroli NIK.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeśli po posiedzeniu Komisji z udziałem zarządu Azotów nadal będziemy mieć wątpliwości, to zawsze możemy skierować wniosek do NIK. Termin na przekazanie tematów kontroli do planu pracy NIK upływa dzisiaj, więc…
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, porządek dzisiejszego posiedzenia był znany wszystkim posłom i powinniśmy go dzisiaj zrealizować, a nie spotykać się znowu za jakiś czas, bo jeden z posłów o czymś zapomniał.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, dajmy już temu spokój. Ponieważ nie było zastrzeżeń do przedstawionych przez nas propozycji trzech tematów, poza tą pańską uwagą dotyczącą czasu, stwierdzam, że zostały one przyjęte przez Komisję. Będą następne tematy na piśmie, wówczas będziemy o nich dyskutować.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia, dziękuję bardzo.