Zapis przebiegu posiedzenia
03-04-2025

Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, i Jarosława Sellina (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości karaimskiej w Polsce,

– informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat sytuacji i problemów dotyczących upamiętnień związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Polsce,

– propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wróbel sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kownacka dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Agnieszka Klimowicz p.o. wicedyrektor Departament Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Mariola Abkowicz przewodnicząca Związku Karaimów Polskich, Rafał Bartek przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce, Sylwia Kędzierska-Jasik przewodnicząca zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie wraz ze współpracownikami, Tamara Włodarczyk członek Oddziału we Wrocławiu Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce oraz Aleksandra Janus prezes Fundacji Zapomniane.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – specjalista do spraw analiz i informacji z Gabinetu Marszałka Sejmu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Witam serdecznie wszystkich państwa, którzy biorą udział w obradach naszej Komisji zarówno posłów i posłanki, jak i przedstawicieli i przedstawicielki rządu oraz organizacji.

Dzisiejszy porządek naszego 27. posiedzenia Komisji w tej kadencji przewiduje trzy punkty. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości karaimskiej. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat sytuacji i problemów dotyczących upamiętnień związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Polsce. Trzeci punkt to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2026.

Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem uznaję porządek posiedzenia za przyjęty, w związku z czym oczywiście możemy przystąpić do jego realizacji.

Rozpatrujemy zatem punkt pierwszy. Czyli mniejszość karaimska. W związku z tym pani ministra Kownacka – jak rozumiem – przedstawi informację… Słucham?

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Kownacka:

Skromna dyrektor departamentu. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Kto wie, może to będzie jakaś – powiedziałabym – wizja? Bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie informacji rządu na temat mniejszości karaimskiej w Polsce.

Dyrektor departamentu MSWiA Katarzyna Kownacka:

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie w słoneczny poranek.

Szanowni państwo, mniejszość karaimska jest najmniejsza liczebnie w zestawie mniejszości będących w ustawie. W całym kraju według spisu powszechnego z 2021 r. Karaimów jest niespełna 3,5 tys. Natomiast żyją oni właściwie we wszystkich województwach naszego kraju. Najwięcej jest ich w województwach mazowieckim, śląskim, małopolskim, dolnośląskim i wielkopolskim. Jeśli chodzi o wyznawców religii karaimskiej, to na całym świecie jest ich około 20 tys.

W Polsce główną organizacją mniejszości karaimskiej jest Związek Karaimów Polskich, na którego czele stoi pani Mariola Abkowicz. Witam panią. Dzień dobry, pani Mariolu. To jest organizacja, która działa w Rzeczypospolitej Polskiej od 1997 r. Natomiast od 2015 r. działa także Fundacja Karaimskie Dziedzictwo. Religijną organizacją Karaimów w Polsce jest Karaimski  Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej.

Oczywiście szczegółową informację na temat mniejszości karaimskiej i jej obecności w Polsce mają państwo w materiale, który przygotowaliśmy. Omawiam go skrótowo.

Jeśli chodzi o język karaimski, to pochodzi on z grupy języków turkijskich. Przed wojną istniały szkoły, w których prowadzona była nauka języka karaimskiego. Po II wojnie światowej nie powstał żaden ośrodek prowadzący nauczanie tego języka. Na Litwie, gdzie żyje większa grupa natywnych użytkowników języka karaimskiego niż w Polsce, prowadzone są letnie szkoły językowe. W tych działaniach aktywny udział w miarę możliwości biorą również udział Karaimi z Polski.

Najważniejsze wydarzenia dla społeczności karaimskiej to są międzynarodowe zjazdy Karaimów. Dotychczas w Polsce zorganizowano 10 takich zjazdów. Ostatni był w 2003 r. W 2022 r. odbył się międzynarodowy zjazd Karaimów współorganizowany przez polską społeczność.

Karaimi mają swoje periodyki, które wydają w Polsce. Ten największy to jest prowadzony od 1989 r. „Awazymyz”, czyli „Nasz głos”. Od 2013 r. społeczność karaimska wydaje również rocznik naukowy „Almanach karaimski”, w którym publikowane są prace z zakresu karaimoznawstwa, ale też dotyczące innych dziedzin naukowych.

W ostatnim czasie obserwowane było rosnące zainteresowanie historią i tradycjami karaimskimi, które zaowocowało m.in. kilkoma materiałami nagranymi przez Program 1 Telewizji Polskiej oraz przez kilka oddziałów regionalnych TVP w Krakowie, w Lublinie i we Wrocławiu. Aktywność naukowa i wydawnicza Karaimów w Polsce jest coraz większa. Jeśli chodzi o najważniejsze wieloletnie działania popularyzujące karaimską kulturę, są to wystawa fotograficzna „Karaimskie drogi”, Karaimskie Archiwum Cyfrowe, czyli baza danych dostępna online od 2007 r. i systematycznie uzupełniana, „Karaimska mapa muzyczna”, w ramach której prezentowane są elementy kultury muzycznej Karaimów, a także mapa online „Karaimi w dawnej Warszawie”, która prezentuje miejsca związane z obecnością Karaimów w Warszawie przed I wojną światową.

Jeśli chodzi o działania, które prowadzi minister właściwy do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, polegają one na wsparciu różnych wydarzeń i przedsięwzięć, które służą podtrzymywaniu kultury i tradycji akurat tej mniejszości. W materiale, który dla państwa przygotowaliśmy, jest informacja o tym, jak wyglądały kwoty wsparcia w ramach przyznawanych dotacji celowych i podmiotowych z ostatnich lat. Jeśli chodzi o kwoty sumaryczne, w 2021 r. było to ponad 162 tys. zł, a w kolejnych latach mamy już systematyczny wzrost do ponad 270 tys. zł. W tym roku też jest realizowanych kilka projektów.

Zwrócę uwagę na taki szczególny projekt, o którym rozmawialiśmy podczas spotkania we Wrocławiu z ekspertami do spraw europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Minister właściwy ds. mniejszości narodowych i etnicznych podjął wówczas decyzję o tym, żeby zwiększyć kwotę pierwotnie przyznaną na dofinansowanie, bo ten projekt wydał nam się szczególnie wrażliwy. Dotyczy on nagrania natywnych użytkowników języka karaimskiego, których jest coraz mniej w skali świata. Według informacji uzyskanych od samego Związku Karaimów Polskich (ZKP) jest tylko jeden taki użytkownik w Polsce, a jeszcze dwudziestu kilku jest na Litwie. O ile dobrze pamiętam, ten projekt ma służyć rejestracji dźwiękowej tych użytkowników, żeby język karaimski w jak największym stopniu ocalić i zachować.

Myślę, że to tyle. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pani Mariola Abkowicz, przedstawicielka mniejszości karaimskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a zarazem i prawdopodobnie głównie przewodnicząca zarządu ZKP. Bardzo proszę, pani Mariolu.

Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Dzień dobry państwu. Pozwolę sobie wrzucić parę obrazków prezentacyjnych, bo zawsze wygodniej mi jest mówić, ilustrując to, co mówię. Nie wiem, czy państwo widzą prezentację.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Widzimy bardzo dobrze.

Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:

OK. Dziękuję bardzo. W pewnych momentach odrobinę powtórzę to, co mówiła pani dyrektor, choć może niektóre rzeczy będę chciała trochę inaczej zaakcentować, ale po kolei. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o sytuację Karaimów w Polsce, to mamy trzy organizacje karaimskie, dwie świeckie i jedną religijną. Świeckie to ZKP oraz Fundacja Karaimskie Dziedzictwo. Trzecią organizacją, a właściwie strukturą kościelną, jest Karaimski Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej, który nie prowadzi działalności finansowej. Obydwie organizacje świeckie wspierają związek religijny, prowadząc szereg działań związanych przede wszystkim z jedynym naszym wspólnym majątkiem, tj. cmentarzem karaimskim w Warszawie. To też jest m.in. jedno z zadań realizowanych w tym roku przez Fundację Karaimskie Dziedzictwo. Cmentarz jest zabytkowy, więc też wszystkie działania wymagają bardzo szczególnego podejścia do kultury karaimskiej.

Działania, które podejmują organizacje karaimskie, mają kilka podstawowych nurtów. Wiążą się przede wszystkim z działalnością animacyjną i kulturalno-społeczną. To dotyczy zarówno społeczności karaimskiej w Polsce, jak i społeczności, z którymi jesteśmy bardzo blisko spokrewnieni, na Litwie i na zachodniej Ukrainie. Praktycznie większość osób pochodzących z zachodu Ukrainy wyemigrowała do Polski, więc została tam niewielka społeczność karaimska, a pamięć jest jakby po naszej stronie. Natomiast z Karaimami na Litwie oczywiście współpracujemy.

Może podam realne dane, jeżeli chodzi o liczebność społeczności karaimskiej. W Polsce tak naprawdę jest około 100 Karaimów. Osób, które są związane z nimi rodzinnie, czyli takich, które wśród przodków mają Karaimów, może będzie około 500. Zakładam, że ta liczba, która wyszła w spisie powszechnym, jest wartością troszeczkę wygenerowaną przez naszą działalność popularyzatorską i animacyjną.

Niezwykle istotne dla społeczności karaimskiej są działalność wydawnicza oraz działalność muzealno-wystawiennicza, chociaż oczywiście nie mamy żadnej ekspozycji czy muzeum jako społeczność karaimska. Współpracujemy jednak z różnego rodzaju placówkami muzealnymi czy wystawienniczymi przy okazji drobnych, incydentalnych wystaw prezentujących kulturę karaimską. W latach poprzednich z budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego prowadziliśmy działania ratunkowe i konserwatorskie, które obejmowały prywatne kolekcje karaimskie.

To, co robimy i co możemy państwu opowiedzieć o sobie, staramy się uporządkować, pokazywać i prezentować na naszych portalach informacyjnych. Mamy kilka mniej lub bardziej wyspecjalizowanych stron. Pozwala nam to przede wszystkim uporządkować wiedzę, ponieważ braki w wiedzy ogólnej o Karaimach są ogromne. Łatwiej więc jest odesłać do dobrze przygotowanej informacji na stronie. Temu służą m.in. nasze portale podstawowe, czyli Karaimi.org i Fundacja.karaimi.eu. Na pozostałych stronach prezentujemy naszą kulturę na różne sposoby. Nie wspomniałam o kanale YouTube, na którym też można obejrzeć filmy i klipy pokazujące wydarzenia, a przede wszystkim aktywność zespołów karaimskich, ale też proste informacje na temat samej społeczności Karaimów.

Działalność wydawnicza, o której wspominała pani dyrektor, obejmuje nasze czasopisma i wydawane przez nas książki. Zarówno czasopismo społeczno-kulturalne „Awazymyz”, jak i „Almanach karaimski”, oprócz tego, że oba są wydawane w postaci drukowanej, są w pełni dostępne online na portalu Czasopisma.karaimi.org. Wychodzimy z założenia, że otwarty dostęp to jest najprostsza droga do publikacji i do dzielenia się informacją o społeczności karaimskiej na różnych poziomach zapotrzebowania i wiedzy, w tym tak naprawdę naukowej, bo „Almanach karaimski” jest wyspecjalizowanym czasopismem naukowym, które niestety walczy o przetrwanie. Pomimo że mamy środki na jego wydawanie, to mamy problem z uzyskaniem punktacji, bo kolegia oceniające jakby nie słyszały o takiej niszowej społeczności jak Karaimi, więc nie zauważają almanachu. Rozumiem, że tu jest podstawowy problem.

Druga część naszej działalności wydawniczej to książki. Wszystko jest robione w ramach karaimskiej oficyny wydawniczej Bitik. W minionym roku niezwykle ważnym dla nas wydarzeniem było wydanie „Pięcioksięgu w przekładzie na język karaimski” pod redakcją Michała Németha. To jest wynik prac naukowych prowadzonych właśnie przez pana profesora na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie w ramach grantu Europejskiej Rady do spraw Badań Naukowych (ERC), ale też prac zespołu turkologów i karaimoznawców z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu i z Uniwersytetu Warszawskiego.

Projektem, który jest niezwykle nośny, a o którym też wspominała pani dyrektor, jest „Karaimska mapa muzyczna”. To jest projekt, który zaistniał w czasie pandemii w sieci, ale też cały czas koncertujemy z tym programem. Cieszy się on niesłabnącym zainteresowaniem słuchaczy. Wynika z niego też bardzo wiele pozytywnych emocji, jeżeli chodzi właśnie o popularyzację kultury karaimskiej.

Nowym projektem, który zaczęliśmy w zeszłym roku, jest przygotowanie, opracowanie i wydanie w większej liczbie egzemplarzy gry planszowej. Mamy nadzieję, że w tym roku gra dotrze do większej liczby użytkowników. To jest taka próba dotarcia do najmłodszego pokolenia.

Przypomnę o ramach działalności naukowej, którą prowadzimy również jako przedstawiciele społeczności karaimskiej, na wymienionych już przeze mnie uniwersytetach. Komisja sejmowa w ramach swojej działalności wydała też książkę „Karaimi” pod redakcją pani Beaty Machul-Telus. Książka w dalszym ciągu jest jednym z najlepszych źródeł wiedzy o Karaimach w Polsce. Staraliśmy się wtedy zebrać materiały, które będą po prostu reprezentować aktualny stan wiedzy o Karaimach. Dzisiaj oczywiście się to troszeczkę zmieniło, bo czas nie stoi w miejscu i badania naukowe idą do przodu. Niemniej ta książka w dalszym ciągu jest bardzo aktualnym źródłem wiedzy. Mam nadzieję, że uda się kiedyś doprowadzić do takiej sytuacji, że będzie ona dostępna również w wersji elektronicznej w formie ebooka, bo w dzisiejszych czasach to jest najbardziej nośny sposób przekazywania literatury.

Karaimskie Archiwum Cyfrowe, które realizujemy w ramach jednego z projektów MSWiA, to są tak naprawdę trzy duże bazy, czyli baza literacko-bibliograficzna, katalog rękopisów i starodruków znajdujących się w karaimskich kolekcjach prywatnych oraz karaimskie kolekcje w Bibliotece im. Wróblewskich Litewskiej Akademii Nauk. Ostatnia baza to niezwykle ważne źródło wiedzy o społeczności karaimskiej, bo do Biblioteki Wróblewskich trafiły archiwalia i zbiory zgromadzone przez Karaimów, które były w ich posiadaniu jeszcze w okresie II Rzeczypospolitej, a po II wojnie światowej i likwidacji miejsc, w których gromadzone były te zbiory, zostały one przekazane do biblioteki. Jest to bardzo cenny zbiór dokumentów, które cały czas są opracowywane, a wyniki są publikowane.

Wspomnę tylko o działaniu, które niestety musieliśmy zakończyć. W latach 2012–2018 z zasiłku MKiDN prowadziliśmy niezwykle istotne prace konserwatorskie. Mieliśmy duży budżet. Między innymi dzięki tym pracom konserwatorskim turkolodzy mogą współcześnie prowadzić badania nad językiem karaimskim i nad piśmiennictwem Karaimów. Niestety w pewnym momencie pisane przez nas wnioski przestały uzyskiwać odpowiednią liczbę punktów, żeby dostać dofinansowanie, więc po prostu przestaliśmy je pisać, co nie znaczy, że kolekcje czy zbiory karaimskie są w wystarczająco dobry sposób zabezpieczone. Mogę powiedzieć, że nie są, chociaż te najbardziej zniszczone – chwała Bogu – zostały poddane pracom konserwatorskim.

Tak jak już było powiedziane, język karaimski należy do języków niezwykle zagrożonych wyginięciem. W 2021 r. w Polsce były jeszcze trzy osoby natywnie znające ten język, a dzisiaj mamy już tylko jedną taką osobę. Niestety sytuacja demograficzna i starość użytkowników języka powodują, że nasze starszaki odchodzą, my zaś stajemy się coraz starsi, a chociaż nie jesteśmy nosicielami języka karaimskiego, możemy zadbać o to, żeby został on zarejestrowany. Na slajdzie widzą państwo zdjęcia z poprzedniej edycji tego projektu, który w tym roku jest wznowiony. Fotografie są z 2018 r. Większości tych osób, które państwo widzą na zdjęciach, niestety już po prostu z nami nie ma. To jest więc niezwykle ważne działanie, bo mamy pełną świadomość tego, że coś z historii i kultury Karaimów, czyli kultury Rzeczypospolitej, po prostu nam ucieka.

Działań, które realizujemy, jest bardzo wiele. Sygnalnie pokażę państwu tylko kilka działań z ostatnich 5 lat.

To są zdjęcia z warsztatów edukacyjno-integracyjnych na Litwie, które realizuje Fundacja Karaimskie Dziedzictwo. Dzieciaki widoczne na nich są już troszeczkę większe, niemniej jednak regularnie co roku uczestniczą w działaniach animacyjnych. Tym, co jest dla nas najważniejsze we wszystkich tych działaniach, z jednej strony jest podnoszenie różnego rodzaju kompetencji społecznych, ale po drugie to, że wszelkie tego typu projekty dla grup mieszanych polsko-litewskich czy dzieciaków przyjeżdżających z Europy prowadzą do integracji społeczności. To daje nam nadzieję na to, że dzieci rodzące się w naszej społeczności, a jest ich niewiele, będą mogły jakby wytworzyć te więzi, które spowodują, że będą mogły kiedyś nas zastąpić.

Inną formą działalności był organizowany w zeszłym roku II Międzynarodowy Obóz Młodzieży Karaimskiej „Bir-Bav”, który również odbywał się na Litwie. Jest to może małe wydarzenie dla dużych społeczności, ale dla nas zjazd kilkudziesięciu osób w jednym czasie i w jednym miejscu oznacza, że mogą one, oprócz poznawania własnej historii i kultury, uczyć się i nawiązywać relacje. To jest niezwykle istotne wśród działań, które podejmujemy m.in. w ostatnich latach.

Cieszymy się niezwykle, że udało nam się doprowadzić do sytuacji, w której mamy w tej chwili w Polsce dwa miejsca, gdzie pojawia się nazwa „Karaimi” w toponimii. Są dwa skwery karaimskie – jeden tuż przy cmentarzu w Warszawie na ulicy Redutowej, a drugi we Wrocławiu w miejscu, gdzie osiedlali się pierwsi Karaimi, którzy przyjechali tam w latach 1945–1946. Mamy nadzieję, że takie skwery jeszcze w kilku dużych miastach uda nam się odsłonić. Prowadzimy rozmowy z Gdańskiem, ale na razie jest to skomplikowane.

Wśród różnego rodzaju działań, które podejmujemy, jest również aktywność naszych zespołów artystycznych, w tym tanecznego „Dostłar”. W różnych konfiguracjach występuje Michał Kuliczenko.

Tutaj widzą państwo na slajdzie wydarzenie, które w ubiegłym roku miało miejsce w Opolu. Było ono połączeniem działalności artystycznej i promującej wiedzę o społeczności karaimskiej, bo były tam również pogadanki i opowieści o Karaimach w ogóle, ale przede wszystkim o Karaimach w Opolu. W tle widzą państwo tablice, które przygotowaliśmy na potrzeby tego wydarzenia. Opowiadały one o Karaimach, którzy się w Opolu osiedlili i o ich losach.

Od końca ubiegłego roku w ramach umowy partnerskiej podpisanej z Muzeum Azji i Pacyfiku mamy cykl wydarzeń związanych z popularyzacją nauki. Odbywa się to z zasiłku ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Jeżeli ktoś z państwa będzie dysponował czasem, to serdecznie zapraszam właśnie na wydarzenie w Muzeum Azji i Pacyfiku, które odbędzie się 12 kwietnia. Będzie ono poświęcone muzyce karaimskiej, tańcowi i śpiewowi. Na to wydarzenie więc serdecznie zapraszam.

Oczywiście te działania nie mogłyby się wydarzyć, gdyby nie zasiłki finansowe z budżetów MSWiA i MKiDK, ale też małych grantów, które udaje się pozyskać na działalność z samorządu wrocławskiego. Tutaj na slajdzie mają państwo troszkę inaczej przedstawione sumy i kwoty, które w ostatnich 5 latach udało nam się pozyskać na działalność podmiotową i na działalność celową obydwu organizacji. Jak widzicie, nie są to kwoty duże. Tak naprawdę one się minimalnie zmieniają.

Natomiast proszę też mieć świadomość, że to są kwoty, które państwo polskie przeznacza na funkcjonowanie całej kultury karaimskiej w Polsce. To są właśnie te kwoty roczne. Niestety, oprócz tego, że realizujemy jakieś drobne działania, musimy tworzyć i podtrzymywać kulturę, która istnieje. Jeżeli nie będziemy tego robić, to kultura karaimska po prostu przestanie funkcjonować. Działalności wydawnicza, popularyzatorska, konserwatorska itd. Jak mówię, to są rzeczy, które możemy wymieniać w nieskończoność.

W kilku sytuacjach mówiłam już o tym, że jesteśmy bardzo wdzięczni za wzrost budżetu dla mniejszości w tym roku o 3 mln zł, ale też nie mogę nie powiedzieć, że dla mnie jako szefowej ZKP te środki częściowo pozwoliły zakryć dziury budżetowe, które wynikają z inflacji minionych lat, ale nie pozwalają mi na utrzymanie odpowiedniego poziomu zatrudnienia, ponieważ… Z bardzo prostej przyczyny. Proszę zwrócić uwagę na to, co państwo na pewno wiedzą. Widzą państwo, w jaki sposób przyrastają kwoty, jeżeli chodzi o finanse społeczności karaimskiej. Tak naprawdę to są całe nasze budżety. Proszę zwrócić uwagę, jak zmieniały się inflacja i pensja minimalna. Najniższa krajowa to jest 67%. My również zatrudniamy ludzi i im płacimy. Jak państwo rozumieją, przy takim zróżnicowaniu wzrostu dotacji i zwiększenia kosztów prowadzenia działalności nie mamy szansy na rozwój naszych projektów. To jest niestety dramatyczne. Widzimy, że w pewnych działaniach albo się zatrzymujemy, albo zwijamy, ale trzeba pamiętać o tym, że działanie zatrzymane może nigdy więcej nie wrócić, ponieważ po prostu nie będzie komu go kontynuować.

Jeszcze jedno podsumowanie finansowe. W latach 2022–2025 ze wszystkich środków, które pozyskały obydwie organizacje, społeczność karaimska otrzymała niecały 1 mln zł z MSWiA i 216 tys. zł z MKiDN. Z urzędu marszałkowskiego mieliśmy dotację w wysokości 20 tys. zł, a 15 tys. zł z Urzędu Miejskiego Wrocławia.

Można się zastanowić, dlaczego wyniki spisu powszechnego tak się zmieniają. Dlaczego z mniej niż 50 osób w 2002 r. i z 346 w 2011 r. doszliśmy do takiej liczby osób deklarujących, że są Karaimami? Myślę, że w tym przypadku mamy jakby dwa czynniki.

Po pierwsze, ludzie z jakichś powodów nie chcieli określać swojej narodowości, więc stwierdzali, że oni sobie wpiszą cokolwiek, żeby było ładnie. Nie potrafię tego zrozumieć, ale tak jest, bo stąd w całej Polsce pojawiły się społeczności nieistniejące. W rzeczywistości Karaimi mieszkają w Warszawie i w Trójmieście, a niewielka społeczność – tak naprawdę moja – jest we Wrocławiu. Nigdzie więcej nas nie ma. Pojedyncze osoby są w Szczecinie i w Krakowie, ale nie tworzą gminy. Nie ma Karaimów w Łodzi. W tej chwili nie ma już ich w województwie opolskim. Pojedyncze osoby są gdzieś na Śląsku, ale też niekoniecznie składały deklaracje spisowe. Stąd się właśnie wziął taki przyrost.

Niewątpliwie, oprócz tego, że ktoś kontestował w ogóle samo pytanie o narodowość, to jest wpływ aktywnej działalności społeczności karaimskiej w zakresie promocji kultury Karaimów. Takim działaniem była właśnie „Karaimska mapa muzyczna”, czyli projekt, który był realizowany w okresie, kiedy odbywała się promocja spisu powszechnego. Dzięki zasiłkowi Narodowego Centrum Kultury projekt był również realizowany i promowany w sieci. Gdzieś po prostu te promocje się nałożyły. Innego wytłumaczenia nie mam. Po prostu równolegle w tamtym roku realizowaliśmy właściwie dwa projekty mapowe. Drugi projekt pod tytułem „Karaimi w dawnej Warszawie” realizowała Fundacja Karaimskie Dziedzictwo. Naprawdę zapraszam do zapoznania się z tym projektem.

W tej chwili takim projektem, który chcemy rozwinąć, bo mamy nadzieję, że poszerzy troszeczkę wiedzę o społeczności Karaimów, jest „Karahex”. Gra powstawała w ubiegłym roku. W testach brały udział osoby zajmujące się grami planszowymi. Cieszyła się zainteresowaniem.

W tym roku będziemy próbowali wydać grę w większym nakładzie, przy czym jest to dla mnie tak naprawdę ogromne wyzwanie, ponieważ to pierwszy projekt z bardzo skomplikowanym budżetem, który realizuję. To znaczy minimalny budżet, który otrzymaliśmy w ramach projektu z MSWiA, pozwala nam na pokrycie niewielkiej części kosztów, a już na pewno nie na produkcję większej liczby egzemplarzy, która będzie realizowana ze sprzedaży. Musimy po prostu zebrać środki, żeby wyprodukować grę w jakimkolwiek nakładzie, ponieważ przy założonych 100 egzemplarzach druk jednego to jest 300 zł, a dotację mamy na poziomie 15 tys. zł. Rozumieją więc państwo, że tutaj jakby nie ma takiej możliwości, żeby wydać tę grę wyłącznie ze środków dotacyjnych. Zresztą tak był skonstruowany projekt.

Chciałabym też, żeby mieli państwo tego świadomość, bo tak naprawdę dotyczy to wszystkich organizacji. Jeżeli wydajemy coś z zasiłku ministerialnego, to w większości przypadków wydajemy to w formie nieodpłatnej dystrybucji, ponieważ aby móc sprzedać coś, co produkujemy w danym roku, musimy założyć, że mamy te środki. Czyli organizacja musi mieć dużą płynność finansową, żeby założyć, że może wyprodukować coś takiego, co będzie wydawane.

To jest mój pierwszy tego typu projekt. Mam nadzieję, że pozwoli nam na zakończenie tego działania z sukcesem i na przełożenie go, co oczywiście bardzo żartobliwie drążę, na to, że przy następnym spisie powszechnym będziemy szli po 30 tys. Karaimów. Jeżeli bowiem każdy może się przypisać do społeczności karaimskiej, to znaczy że musimy tylko rozpropagować wiedzę o naszej społeczności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie czy skomentować? Pan przewodniczący Sellin, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Pozwolą państwo, że zacznę od sentymentalnego wspomnienia. W 1991 r., czyli 34 lata temu, byłem dziennikarzem. Pracowałem dla wówczas jeszcze państwowej, a nie publicznej telewizji w wybijającej się na niepodległość Litwie. Zrealizowałem film dokumentalny o Karaimach trockich. Akurat trafiłem tam na święto zmarłych, na które przybyli nie tylko Karaimi z Trok i z Wilna, ale też z Białorusi i Ukrainy, z Łucka i Halicza. Była też obecna pani minister kultury ówczesnego rządu litewskiego, który wybijał się na niepodległość. To był ten czas, kiedy Rosjanie jeszcze tej niepodległości nie uznali. Oddział Mobilny Specjalnego Przeznaczenia (OMON) szalał na ulicach Wilna, ale w zabarykadowanym gmachu parlamentu ten rząd funkcjonował. Minister kultury ówczesnej niepodległej Litwy była właśnie Karaimką. Zrealizowałem tam też z nią nagranie.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Pani Kobeckaitė.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Tak. Proszę przypomnieć nazwisko, bo właśnie je zapomniałem.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Halina Kobeckaitė. Późniejsza ambasador. Była też potem przewodniczącą zajmującą się mniejszościami narodowymi i etnicznymi na Litwie oraz ambasadorem Litwy w szeregu państw…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Tak, Kobeckaitė. Była obecna ze swoją bardzo piękną córką. Okazało się, że – tak nam przynajmniej tam powiedziano – po raz pierwszy pozwolono kamerze telewizyjnej nagrać nabożeństwo w kienesie. Nie wiem, czy to prawda, ale tak nam wtedy powiedziano. Rzeczywiście jest takie nagranie.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Właściwie to było chyba ostatni raz.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Pierwszy i ostatni raz, tak? OK. Oczywiście sfilmowaliśmy też księgę pamiątkową, która tam jest, z podpisem prezydenta Polski Ignacego Mościckiego, który odwiedził tę społeczność jeszcze przed wojną. Wyszedł z tego dobry film. Od razu uprzedzam, że nim nie dysponuję. Ten film jest pewnie na nośnikach VHS-owych, bo takie wtedy obowiązywały, w archiwum litewskiej telewizji. Myślę, że jest również w archiwum TVP, ponieważ materiał emitowany w telewizji litewskiej był również kopiowany i wysyłany do polskiej telewizji. To tylko sentymentalne wspomnienie.

Natomiast mam kilka pytań do pani Marioli. Mianowicie czy w świetle istniejącego dorobku materialnego, o którym pani wspomniała, jak choćby rękopisów i starodruków, ale być może też strojów ludowych i innych tym podobnych rzeczy, nie pokusicie się o utworzenie gdzieś może nie czegoś na kształt muzeum, bo to za dużo, ale izby pamięci? Izbę można regularnie odwiedzać i zapoznawać się z dorobkiem kultury materialnej polskich Karaimów. Od razu tu podpowiadam, że można to zrobić trochę na wzór Ormian, którzy taką izbę pamięci otworzyli w Warszawie na ul. Franciszkańskiej, gdzie jest kilka sal, ale z bardzo cennymi z zbiorami, które można oglądać.

Drugie pytanie, jakie mam. Czy jest jakaś szansa na odtworzenie gdziekolwiek w Polsce, ale chyba jednak przede wszystkim we Wrocławiu, kienesy? Czy macie takie aspiracje? Czy jest jakaś szansa, że kiedyś jeszcze w Polsce pojawi się hazzan?

Trzecie pytanie. Czy istnieje możliwość złożenia jakiegoś wniosku albo też przede wszystkim zorganizowania – czy w Polsce, czy we współpracy z Karaimami zza naszej wschodniej granicy – inicjatywy, by po prostu wydać płyty z muzyką karaimską i dystrybuować je w Polsce? Od kilku lat istnieje Festiwal Mniejszości Narodowych i Etnicznych Rzeczypospolitej, organizowany przez polskiego Greka Milo Kurtisa, a wspierany przez MKiDN. Chociaż nie mam pewności, czy nadal jest wspierany, to przynajmniej przez ostatnie lata funkcjonował taki festiwal, gdzie muzyka mniejszości narodowych i etnicznych była systematycznie prezentowana. Nie jestem pewien, czy muzyka karaimska tam się pojawiła. Czy jest w ogóle taka możliwość, żeby właśnie na takim festiwalu albo w jakimś studiu nagraniowym taką muzykę przedstawić, nagrać i po prostu dystrybuować w Polsce?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie? Przypominam, że mamy z nami też przedstawicieli rządu, więc do nich także można kierować pytania. Jeśli nie, to pozwolę sobie zadać pytanie, skierowane chyba bardziej do pani przewodniczącej, ale może też i do pani dyrektor.

Chodzi o kwestie finansowe, a mianowicie o te rzeczywiście bardzo małe kwoty, które są przyznawane. Jak to się operacyjnie odbywa? Czy np. stowarzyszenie występuje o jakąś określoną kwotę, która potem jest jakoś ścinana w procesie: „Tylko tyle możemy dać, nie więcej”? No właśnie, jak wygląda ta kwestia? Rzeczywiście owe kwoty, jak się o nich słyszy, to szokują właśnie niskością. Trudno jakby uznać, że za te środki można nie tylko utrzymać zarówno substancję osobową i materialną, jak i działalność, nie mówiąc już o jakimś jej rozwoju. Przy tej okazji chciałam też pogratulować pani Marioli. Dysponując tak niewielkimi zasobami, robicie jednak naprawdę fantastyczną robotę. Pamiętam, że sama widziałam w telewizji jakiś film czy program kulturalny, gdzie prezentowano wasze tańce. Zrobiło to na mnie wielkie wrażenie. Tak więc byłoby to pytanie.

Ponieważ nikt już się nie zgłosił, to w takim razie bardzo proszę o odpowiedź. Może najpierw pani przewodnicząca odpowie, a potem jeszcze pani ministra. Ewentualnie pani ministra woli pierwsza. O Jezu, co z tą panią minister? Przepraszam bardzo. Może to jest jakiś prognostyk. Nigdy nic nie wiadomo. Może się tak wydarzyć. To może pani dyrektorka najpierw wyjaśni kwestie finansowe, żeby potem pani Mariola mogła się jeszcze ewentualnie jakoś tam do tego odnieść w odpowiedzi.

Dyrektor departamentu MSWiA Katarzyna Kownacka:

Myślę, pani przewodnicząca, że to będzie moje miłe wspomnienie, ale to nie jest żaden prognostyk.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to zerknęłam sobie do danych. W tym roku mamy budżet zwiększony o 3 mln zł. W sumie to niespełna 21,5 mln zł. Wnioski złożone przez mniejszości narodowe i etniczne oraz przedstawicieli języka regionalnego w pierwszym naborze opiewały na kwotę 40 153 660 zł z groszami. W drugim naborze, który się zakończył, a trwał w dniach 4–25 marca,  mieliśmy niespełna 690 tys. zł do dyspozycji, wnioski zaś opiewały na kwotę 7 327 540 zł.  To są takie kwoty, które niestety obrazują potrzebę zmniejszania kwot wnioskowanych przez mniejszości, żeby w jakimś stopniu odpowiedzieć na potrzeby organizacji, które mają dobre pomysły i chcą realizować wnioski.

Minister może w jakichś ściśle określonych przypadkach… Na podstawie regulaminu przyznawania dotacji jest możliwość zwiększenia tej dotacji, tak jak to miało miejsce właśnie w przypadku tego projektu, który dotyczy rejestracji natywnych użytkowników języka karaimskiego. O ile pamiętam, tam była wnioskowana kwota 49 tys. zł. Pierwotnie została przyznana około połowa tej kwoty, czyli 25–29 tys. zł. Tego dokładnie nie pamiętam. Na spotkaniu z mniejszościami, na którym był pan minister Szymański, została mu jakby przedstawiona waga projektu, dotycząca tego, że – mówiąc tak trochę obrazowo – czas na rejestrację tego języka ucieka. Dotacja została zwiększona do 40 tys. zł. Jak państwo widzą, ten budżet jest ograniczony w stosunku do potrzeb.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję pani. To w takim razie pani przewodnicząca. Bardzo proszę.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Dziękuję bardzo zarówno za pytania, jak i za udzielenie głosu.

Jeżeli chodzi o ekspozycję, to myślę, że każda społeczność w Polsce marzy o jakiejś formie instytucjonalizacji prezentacji własnej kultury, bo przecież mówimy o tym regularnie. W chwili obecnej nasze siły i możliwość pozyskiwania przez nas środków nie pozwalają nam w ogóle myśleć o tym, żeby tworzyć oddzielną ekspozycję. Niektóre eksponaty są przekazywane czy udostępniane i znajdują się w różnych kolekcjach muzealnych, będąc częścią większych ekspozycji, ale tak naprawdę obecnie nie ma takich rozwiązań, które pozwoliłyby nam zabezpieczyć zbiory. Brutalnie powiem o sobie. Nie mam naturalnych spadkobierców, nie mam dzieci, a jestem spadkobierczynią hazzana Rafała Abkowicza, w związku z czym w moim zasobie jest ileś tam artefaktów związanych z działalnością hazzana karaimskiego w Polsce po 1945 r., ale i to, co mój dziadek przywiózł po swoich przodkach. Zastanawiamy się, jak gromadzić zbiory, żeby nie ulegały rozproszeniu. Współpracujemy z różnymi instytucjami, z którymi możemy współpracować.

Natomiast w tej chwili nie ma wśród nas pomysłu, żeby stworzyć oddzielne muzeum, bo to wymaga po prostu stabilnego finansowania w dłuższej perspektywie. Ormianom się udało. Byłam na tej ekspozycji. Jest świetna, ale jak na razie w naszej społeczności jakby nie ma nikogo, kto chciałby się zająć tym szaleńczym pomysłem stworzenia ekspozycji muzealnej bez stabilnego finansowania, bo to jest podstawa. My funkcjonujemy na podstawie rocznych grantów. Raz grant jest, raz go nie ma. Jak mówię, nie jestem w stanie wymyślić, jak tworzyć taką instytucję bez normalnej, wieloletniej pewności finansowej i jak zatrudnić ludzi, bo we własnej społeczności nie mamy osób wykwalifikowanych. Mamy osoby kompetentne, ale są one pojedyncze. Dlatego nam się udaje wiele rzeczy zrobić, że potrafimy dużo zrobić sami, bo to wynika z naszych kompetencji zawodowych, ale w pewnym momencie to przekracza możliwości czasowe.

Myślenie o stworzeniu ekspozycji – tak, ale jak na razie poza myśli to nie wyszło. Taką właśnie formą tworzenia i uporządkowania zasobu muzealnego były projekty konserwacji najbardziej zagrożonych zabytków. W pewnym momencie jednak przestaliśmy być na tyle interesujący, żeby były nam udzielane dotacje. Na razie to stanęło w miejscu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Czy jeszcze coś?

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Nie, bo jeszcze mam trzy pytania.

Jeżeli chodzi o kienesę, to – tak jak mówiłam – jestem wnuczką Rafała Abkowicza, który jest nazywany ostatnim hazzanem. Miałam tę nieprzyjemność, że likwidując mieszkanie, w którym była kienesa, zapakowałam ją w walizki. Wszystko to, co było w tej kienesie, jest w mieszkaniu, w którym mieszkam i z którego w tej chwili z państwem rozmawiam. Czy natomiast myślimy o stworzeniu kienesy? Proszę mi wierzyć, że dla 100 osób w Polsce… Stworzenie jej było trudne nawet wtedy, kiedy było nas więcej. Po II wojnie światowej w Polsce mieszkało około 200 osób, które były aktywnymi członkami Karaimskiego Związku Religijnego, bo była jedyna organizacja do momentu powołania ZKP.

Były pomysły na tworzenie kienes. W prywatnym mieszkaniu dziadka, które miało jakby dwa przedziały, była kaplica. Próbowano zorganizować kienesę w Gdańsku, ale Karaimi nie dostali lokalu. Dzisiaj nie ma nikogo, kto po pierwsze byłby w stanie utrzymać taki obiekt. Tworzenie kienesy w Polsce nie przychodzi nam więc do głowy. Natomiast spotykamy się przy okazji różnego rodzaju świąt w wynajmowanych salach. To jest tak jakby forma do ogarnięcia.

W tej chwili formalnie hazzana nie mamy, co nie znaczy, że jesteśmy pozbawieni opieki duchowej. Powiem tak, że ten, kto pełni obowiązki hazzana, nie chce być nim oficjalnie nazywany, bo nie chce być osobą publiczną. Tak więc mamy w Polsce osobę, która prowadzi nabożeństwa i organizuje życie religijne. Karaimski Związek Religijny od ubiegłego roku zmienił zarząd. W tej chwili na jego czele stoi doktor Anna Sulimowicz-Keruth, która ma pewne pomysły, jeżeli chodzi o działania w kwestiach związanych z religią. Natomiast wątpię, czy formalnie będzie ktoś, kto będzie nazwany hazzanem. Na Litwie, gdzie społeczność jest odrobinkę większa, bo tam jest ponad 200 osób, jest pięciu mężczyzn, którzy odpowiadają za karaimskie życie duchowe, a też nie chcą być formalnie nazywani hazzanami, bo to jest pozbawienie się pewnej prywatności.

Jeżeli chodzi o karaimskie nagrania, to w tym festiwalu chyba nie uczestniczyliśmy, natomiast mówiłam o projekcie „Karaimska mapa muzyczna”. We współpracy z Karoliną Cichą został wydany również dwupłytowy album, który jest niezwykle ważnym elementem zachowania kultury karaimskiej. Oprócz współczesnych opracowań muzycznych Karoliny Cichej, która jest w tym momencie jakby nośnikiem tej kultury karaimskiej, na drugiej płycie mamy nagrania natywnych użytkowników języka i osób, które śpiewają w sposób tradycyjny. Niestety ze względu na to, że po południu pracuję we Wrocławiu, nie mogłam przyjechać na posiedzenie, ale przy najbliższej okazji przywiozę płyty, bo mamy ich jeszcze kilka.

W tej chwili rozwijamy też inne projekty muzyczne. Mam nadzieję, że one także zakończą się właśnie nagraniem płytowym.

„Karaimska mapa muzyczna” była nagrywana przez TVP Kultura. Ten koncert jest dostępny również w sieci. Tak więc mamy to nagrane. Co jakiś czas staramy się nagrywać przy okazji prezentacji „Karaimskiej mapy muzycznej” w Wilnie i w Trokach. Robiliśmy to we współpracy z ambasadą polską i z zasiłku MSWiA. Współpracowaliśmy również z TVP Wilno. Tam też kilka materiałów było nagranych. Cały czas więc o tym myślimy, ponieważ myślimy też o tym, co będzie dalej.

Jeżeli chodzi o finansowanie, to jest tak, jak pani dyrektor powiedziała. Budżet, który jest proporcjonalnie w jakiś sposób przydzielany na Karaimów, musimy jeszcze wewnętrznie dzielić pomiędzy dwie organizacje, bo to tak funkcjonuje. Dopóki więc budżet nie zostanie radykalnie zwiększony, a system finansowania nie zostanie zmieniony z grantowego na subwencyjny, to słabo to widzę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Już pani zakończyła? Przepraszam.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję. Zamykając ten punkt, chciałabym zgłosić dwie uwagi. Ojej, przykro mi, bo mamy drugi punkt, chyba że pan przewodniczący w razie czego dzisiaj może przejąć przewodniczenie. Dobrze, to w takim razie możemy kontynuować. To który z panów był pierwszy, bo nie wiem? Pan już zabrał głos. To może pan. Bardzo proszę.

Członek zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Remigiusz Sosnowski z zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie.

Jak słuchałem pani Abkowicz, to przyszła mi do głowy jedna rzecz, bo padło pytanie o utrzymanie izby muzealnej przez mniejszość. To jest praktycznie niewykonalne dla tak małej mniejszości. My jako mniejszość żydowska mamy większe możliwości niż Karaici, natomiast też mamy problemy z utrzymywaniem takich izb. Na Bródnie jest wystawa stała poświęcona historii bródnowskiego cmentarza. Mamy podobną wystawę w domu przedpogrzebowym w Tarnowie. Mimo iż to są małe obiekty, to mamy cały czas problem z udostępnianiem ich i utrzymaniem, dlatego że koszty prądu, sprzątania, wody i kanalizacji to są gigantyczne koszty.

W trakcie, jak pani Abkowicz mówiła, pomyślałem, że mamy kilka takich mniej licznych mniejszości, które w tej chwili nie mają swojego muzeum. My jako Żydzi mamy Muzeum Polin. Możemy powiedzieć, że jest przeskalowane. Być może jednak byłoby sensownie pomyśleć o stworzeniu – nie wiem – małego muzeum czy jakiejś jednostki wystawienniczej, która byłaby poświęcona wieloetniczności Polski. Wtedy moglibyśmy się zająć jednocześnie i Karaitami, i Tatarami, i osadnictwem holenderskim, i jakimiś innymi, ciekawymi mniejszościami, które żyją w Polsce.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

To są Karaimi.

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Można poświęcić uwagę np. wątkowi mniejszości litewskiej, greckiej itd. To jest jeden mój pomysł.

Druga rzecz. Tak jak słuchałem o kienesie, to my tak samo cały czas mamy problemy, choć może nie tyle finansowe z utrzymaniem, ale np. jest potrzeba stworzenia synagogi reformowanej dla społeczności żydowskiej w Warszawie. Nawet moglibyśmy sfinansować jej budowę, chociaż to byłoby trudne, a na pewno ją utrzymać, ale spotykamy się z innymi ograniczeniami, np. takiego typu, że w żadnym planie zagospodarowania przestrzennego nie jest uwzględniona możliwość zbudowania obiektu sakralnego innego niż katolicki. Tak, bo plany są tworzone tylko we współpracy z Kościołem katolickim, a nie z mniejszościowymi. Wyznania mniejszościowe są w ogóle pomijane. Nie ma nawet możliwości dostawienia małego obiektu na 100 osób, który będzie używany raz w tygodniu. Po prostu nie ma takich możliwości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć, że gdy właśnie była mowa o tym muzeum czy jego braku i niemożności stworzenia go, miałam podobny pomysł jak pan, z tym że mój pomysł szedłby raczej w innym kierunku. Cieszę się, że jest też pan minister. Może gdyby przy jakimś istniejącym muzeum, dotyczącym – nie wiem – historii Polski czy czegokolwiek, gdzie jest jakaś dodatkowa baza, stworzyć dział mniejszości narodowych i etnicznych? Każda mniejszość miałaby tam jakby swoją część. Oczywiście byłoby to finansowane z pieniędzy publicznych, a nie ze środków mniejszości. Myślę, że może to mógłby być sposób na rozwiązanie tego problemu, więc to jest jakby w tym punkcie…

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Jeżeli można ad vocem jeszcze…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ale chwileczkę, bo w tej chwili mam tu dość dużą kolejkę. Panie przewodniczący, czy pan w jakimś innym temacie?

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

W temacie finansowym.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

W temacie finansowym? No dobrze, to może zakończmy temat muzeum, bo pani przewodnicząca chciała zabrać głos w tej kwestii, tak? Dobrze. To pan pozwoli, żeby pani najpierw… Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Chciałam powiedzieć, że właśnie problem jest taki, że nawet jeżeli są tworzone nowe jednostki muzealne czy nowe ekspozycje, które są ukierunkowane na wielokulturowość czy wieloetniczność Rzeczypospolitej, to one najczęściej są tworzone bez współpracy z przedstawicielami mniejszości. W związku z tym pojawia się tam wyłącznie – przepraszam – narracja większościowa i to jest problem, bo taka wspólna struktura muzealna byłaby dobra wtedy, kiedy mniejszości miałyby tam prawo głosu. Tylko tyle chciałam powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej. Ad vocem najpierw pan przewodniczący Sellin, a potem jeszcze pani.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Dobrze. To coś podpowiem. Nie mówiłem o muzeum, tylko o izbie pamięci. Coś mniejszego, dwu- czy trzysalowego…

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Rozumiem, ale to też jest stałość finansowania.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Tak. Jeśli pani pozwoli, to coś podpowiem. We Wrocławiu jest Ośrodek „Pamięć i Przyszłość”, tzw. zajezdnia, instytucja kultury współprowadzona przez MKiDN i przez miasto Wrocław. To jest instytucja, która ma upamiętniać los ludzi, którzy po 1945 r. przyjechali na Śląsk, Pomorze, Warmię i Mazury, nie tylko Polaków, czyli również np. społeczność karaimską, która przecież do Wrocławia przybyła z Wileńszczyzny czy z Białorusi. Oni nawet systematycznie tworzą izby pamięci w poszczególnych miasteczkach śląskich, żeby opowiedzieć o pamięci ludzi, którzy tam przybyli z konkretnej miejscowości na Ukrainie, Białorusi czy Litwie. Moim zdaniem w sensie takim stabilnym, instytucjonalnym i finansowym mogliby również stworzyć taką izbę pamięci poświęconą Karaimom. To jest po prostu ich zadanie statutowe. Proszę z nimi porozmawiać. Dyrektorem tego ośrodka jest Andrzej Jerie. Na pewno spotka się pani z życzliwością, jeśli z taką ideą się tam udacie.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Instytucja jest znana. Być może nie było do tej pory współpracy. Ostatnio przekazywaliśmy pewne elementy, związane generalnie z losami obywateli polskich, w tym przypadku Karaimów, do Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc tego rodzaju różne współprace podejmujemy, ale być może Ośrodek „Pamięć i Przyszłość” też jest jakimś pomysłem. Współpracujemy również z Muzeum Etnograficznym we Wrocławiu, które jest także bardzo dobrym miejscem, jeżeli chodzi o mniejszości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Jasne. Teraz tak, żeby uporządkować… Czy pani w kwestii tematu muzeum, czy w jakiejś innej?

Przewodnicząca zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie Sylwia Kędzierska-Jasik:

W kwestii mniejszości i ich finansowania.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

To w takim razie pan przewodniczący Zubowski będzie pierwszy. W kwestiach muzealnych, tak? No dobrze, to pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.

Doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Ryszard Galla:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że ten przykład, który podała pani przewodnicząca, jest bardzo dobry. Jako środowisko mniejszości możemy być przykładem, bo właśnie na terenie województwa opolskiego w samym Opolu mamy takie miejsce jak centrum wystawiennicze Niemców w Polsce, które jest zorganizowane przy współudziale instytucji wojewódzkiej, a jest nią biblioteka publiczna. Rzeczywiście to bardzo fajnie funkcjonuje, ponieważ nie ponosimy aż tak istotnych kosztów, jeśli chodzi o utrzymanie. Włożyliśmy środki w przygotowanie, w inwestycję, natomiast samo utrzymanie w tej chwili jest przejęte przez tę bibliotekę wojewódzką. Tak więc jest to bardzo dobry przykład. A o finansach też jeszcze coś później dodam.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz więc przewodniczący Zubowski, a potem pani będzie miała głos.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Pytanie do pani dyrektor.

Proszę państwa, fajnie się słucha o tym muzeum, tylko jest jedno pytanie. Z czego to wszystko sfinansować? Podał przykład pan Galla. Jak się znajdzie zewnętrzne źródło finansowania, to jest w porządku.

Natomiast, pani dyrektor, mam takie pytanie. Jakie środki państwo mieli do dyspozycji i do przekazania na mniejszości w latach 2023, 2024 i 2025? Prosiłbym tylko o zestawienie i porównanie. Na początku roku, kiedy rozmawialiśmy o budżecie, jak państwo pamiętają, przedstawiciele mniejszości zwrócili uwagę na to, że środki na 2025 r. w zasadzie są takie same jak na 2024 r. Nie uwzględniają zwiększonych kosztów zatrudnienia, a one poszły w górę, nośników, energii i innego rodzaju kosztów związanych z funkcjonowaniem różnych placówek.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o funkcjonowanie jakiegokolwiek muzeum, to tylko dwa zdania. Po pierwsze, jeśli nie mamy środków na to, żeby w chwili obecnej mniejszości funkcjonowały w wystarczającym zakresie, a mówimy o powołaniu muzeum, które będzie generowało dodatkowe koszty, to zastanówmy się, na ile to jest realne. I druga rzecz, proszę państwa. Tak jak pani tutaj powiedziała, też mi się wydaje, że mniejszości najlepiej będą wiedziały, w jaki sposób chcą wykorzystać środki na to, żeby promować – że tak powiem – swoją historię, kulturę, tradycje, tożsamość i historię. A muzeum jest w pewien sposób sztywną jednostką. Nie jestem przekonany, czy to by wypaliło. Natomiast – jak mówię – kwestią najważniejszą jest to, jak to wygląda, jeżeli chodzi o środki finansowe, bo możemy planować sobie tutaj najróżniejsze rzeczy, ale jeżeli się okaże, że nie ma środków na zakup papieru do ksero, to wszystko leży i tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. I pani… Proszę się przedstawić do protokołu.

Przewodnicząca zarządu GWŻ w Warszawie Sylwia Kędzierska-Jasik:

Sylwia Kędzierska-Jasik, przewodnicząca zarządu GWŻ w Warszawie.

Została tutaj poruszona bardzo istotna kwestia, a mianowicie sprawa finansowania, ponieważ my też polegamy na grantach. Po prostu mamy w tej chwili oddelegowaną osobę. Mamy oczywiście trudności z zatrudnianiem. To znaczy musimy zatrudniać osoby do obsługi chociażby naszego aparatu administracyjnego. Natomiast nie możemy sobie pozwolić na to, żeby mieć osobę wyłącznie zajmującą się grantami, a tak naprawdę powinniśmy, dlatego że nasze finansowanie czy to obiektu kultu, czyli synagogi Nożyków, jedynej w tej chwili warszawskiej synagogi, czy to…

Tak jak powiedział kolega z zarządu, nie mamy możliwości odtworzenia synagogi reformowanej, która przecież istniała – niejedna zresztą – przed wojną. W związku z tym mamy naszą zabytkową synagogę Nożyków oraz lokal, w którym mamy synagogę reformowaną, ale on nie spełnia wymogów, ponieważ po prostu nie ma takiego budynku, który można by przystosować na synagogę.

Składamy oczywiście wnioski o granty dotyczące czy to zabytków, czy to cmentarzy, czy to działalności kulturalnej. Zupełnie inaczej by to wyglądało, gdybyśmy mieli stałą subwencję od państwa, na co bardzo liczymy, dlatego że w tej chwili to jest cały czas właściwie łatanie tego budżetu, który jest naprawdę bardzo niewielki. Po prostu kosztem jakiejś tam jednej działalności łatamy drugą. Cały czas przesuwamy tę kołdrę, która jest za krótka. Jedynym chyba rozwiązaniem, które mogłoby tutaj pomóc, jest stała subwencja, bo też – tak jak zostało to już powiedziane przez panią Abkowicz – mamy cały czas stałe koszty, które nigdy nie znikną, a pensje musimy ludziom wypłacać. Owszem, mamy wolontariuszy, ale nie możemy dawać normalnej pracy, która trwa kilka czy kilkanaście godzin dziennie, nie płacąc za to, tak że tutaj bardzo bym apelowała o pomyślenie o takim rozwiązaniu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Tak, pani dyrektor, bardzo proszę. Może tylko też na jedną kwestię chciałabym zwrócić uwagę. Zwracam się tutaj do pana przewodniczącego Galli, że może dobrze byłoby tę kwestię poruszyć na posiedzeniu komisji wspólnej, czyli tam, gdzie macie bezpośredni kontakt z panem ministrem, żeby jednak pomyśleć o jakimś stałym wzroście kwoty na mniejszości, bo to…

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:

Pani przewodnicząca, nie tylko, bo na pewno powinniśmy mieć – powiedziałbym – taki klucz, który by powodował, że automatycznie ta kwota byłaby zwiększana.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

A jeszcze jakaś taka…

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:

Natomiast nie ukrywam, że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Jest ciężko.

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:

Pani dyrektor tutaj powiedziała, że zapotrzebowanie jest w granicach 40 mln zł, czyli – powiedzmy sobie szczerze – drugi raz tyle, ile dzisiaj do dyspozycji. Myślę więc, pani przewodnicząca, że to też jest zadanie dla Komisji. Nawet zapisałem sobie, żeby wrócić do kwestii udziału Komisji w tworzeniu budżetu i wnioskować o zwiększenie tych środków na przyszłość.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak, tak. My to zrobimy, tylko tu będzie potrzebna pomoc w oszacowaniu tych realnie też rozumianych możliwości, żeby udało się coś rzeczywiście zwiększyć w budżecie, prawda? Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MSWiA Katarzyna Kownacka:

To tak krótko o tym finansowaniu, o które pytał pan przewodniczący. Lata 2022–2023 to jest niespełna 18,5 mln zł. Rok 2024 to 18,5 mln zł. Środki pod koniec roku zwiększono z rezerwy celowej o około 1 mln zł i rozdzielono je między mniejszości. W tym roku jest niespełna 21,5 mln zł.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie brzmi to oczywiście optymistycznie, ale – tak jak mówiłam – rzeczywiście każdy tam ze swej strony będzie musiał podejmować działania, żeby ten budżet został zwiększony w jakimś zakresie. Czy mogę prosić panią o wyłączenie mikrofonu? Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu, czyli do rozpatrzenia informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat sytuacji i problemów dotyczących upamiętnień związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Bardzo proszę pana ministra Wróbla o przedstawienie informacji ministerstwa.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Maciej Wróbel:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, szczegółowe informacje na temat kompetencji MKiDN w zakresie upamiętnień otrzymali państwo na piśmie, ale pozwolą państwo, że tytułem wstępu, zanim rozpocznie się dyskusja, przedstawię informacje w tej sprawie.

Same upamiętnienia jako istotny aspekt dziedzictwa kulturowego w Polsce to temat bardzo obszerny. Znajduje on odzwierciedlenie nie tylko w pracy organów administracji, zarówno rządu, jak i samorządu, ale także cechuje się wpływem na życie społeczne. Upamiętnienia mniejszości narodowych i etnicznych stanowią w tym kontekście element większej całości. Zgodnie z prawem równego dostępu są one traktowane na równi ze wszystkimi innymi upamiętnieniami. Otrzymują dofinansowanie z programów ministra i są przedmiotem opieki ze strony władz lokalnych.

W kwestii upamiętnień rozróżniamy te obiekty, które są związane z pochówkami, a wśród nich groby wojenne i groby nieposiadające takiego statusu, oraz obiekty, które pełnią funkcję symboliczną i nie zawierają pochówków. To o tyle istotne rozróżnienie, ponieważ tematyka grobów i cmentarzy wojennych jest regulowana ustawowo, ale już określenie „miejsce pamięci” jest terminem w pewnym sensie umownym. Również opieka nad grobami i cmentarzami wojennymi odbywa się poprzez administrację rządową, zaś upamiętnienia symboliczne pozostają w gestii władz samorządowych.

Należy podkreślić, że cmentarze żydowskie również podlegają opiece ze strony MKiDN, jednak nie w zakresie mogił wojennych, lecz pod kątem ochrony zabytków.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego działa w kwestii miejsc pamięci na podstawie przyznanych mu kompetencji ustawowych. Ustawa o muzeach określa jego rolę jako koordynującego politykę państwa w zakresie m.in. tworzenia muzeów i sprawowania nad nimi nadzoru oraz sprawowania opieki nad miejscami pamięci narodowej i nad trwałymi upamiętnieniami faktów, wydarzeń i postaci, które są z nimi związane, a także wspierania inicjatyw w zakresie sprawowania nad nimi opieki przez inne podmioty.

Szczególnymi miejscami pamięci, które upamiętniają także grupy ofiar wojny należących do mniejszości narodowych i etnicznych, są muzea martyrologiczne w miejscach byłych niemieckich nazistowskich obozów koncentracyjnych. Miejsca te są utrzymywane przez państwo polskie już od wczesnych lat po II wojnie światowej. Ich finansowanie konsekwentnie wzrasta z około 86 mln zł w 2019 r. do 264 mln zł w planie na 2025 r.

Innym zjawiskiem jest dziedzictwo rozproszone, czyli różnego rodzaju upamiętnienia znajdujące się na terenach zarządzanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Tworzenie upamiętnień symbolicznych leży przede wszystkim w gestii samorządów, ale z uwzględnieniem tego, że organy, które są odpowiedzialne za ich ustanowienie, muszą zasięgnąć opinii IPN lub ministerstwa. Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym to właśnie przede wszystkim władze lokalne mają kompetencje w zakresie zakładania, a także utrzymywania miejsc pamięci.

Ochrona upamiętnień mniejszości narodowych była m.in. przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli w 2019 r. Należy zauważyć, że w jej raporcie znalazła się pozytywna ocena działań ministerstwa w tym zakresie. W raporcie pokontrolnym m.in. czytamy, że „Krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami na lata 2014–2017”, wojewódzkie i gminne programy opieki nad zabytkami, gminne strategie rozwoju i programy rewitalizacji uwzględniały ochronę i opiekę nad materialnym dziedzictwem kulturowym niezależnie od jego pochodzenia historycznego. Minister kultury i dziedzictwa narodowego, wojewódzcy konserwatorzy zabytków, samorządy województw oraz miasta szacowały potrzeby w zakresie ochrony ogółu zabytków, nie wyodrębniając zabytków stanowiących materialne dziedzictwo kulturowe mniejszości narodowych. W ocenie NIK działania te były skuteczne, a ich efekty przyczyniły się do zachowania dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych.

Zatem dziedzictwo kulturowe mniejszości narodowych jest integralną częścią dziedzictwa na terenie Polski. Poszczególne jednostki organizacyjne mają w tej kwestii wiedzę, choć oczywiście nie zawsze pełną. Wiedzą one o znajdujących się na ich terenie zabytkach, które stanowią kulturowe dziedzictwo mniejszości. Problemem bywa jednoznaczne zakwalifikowanie zabytku jako stanowiącego dziedzictwo tylko jednej mniejszości narodowej, gdyż przed II wojną światową Polska była krajem wielokulturowym.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego ma swojego przedstawiciela w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych (KWRiMNiE). Regularnie przedstawia wkłady do raportów dotyczących sytuacji mniejszości oraz języka regionalnego w RP. Resort kultury przygotowuje także inne materiały dla komisji wspólnej.

Jeżeli chodzi o inicjatywy, MKiDN dostrzega potrzeby w zakresie wspierania upamiętnień w skali ogólnopolskiej i inicjuje projekty służące popularyzacji tematyki miejsc pamięci. Ministerstwo było inicjatorem powstania bazy miejsc pamięci narodowej i udostępniania jej na stronie Zabytek.pl. Odbyło się to dzięki współpracy z Narodowym Instytutem Dziedzictwa (NID) i przy wsparciu z programu „Cyfrowa Polska”.

W roku ubiegłym ministerstwo było także inicjatorem ogólnopolskiego seminarium  „Miejsca pamięci: potrzeby i wyzwania”, które stanowiło przegląd najciekawszych projektów i dobrych praktyk. Seminarium odbyło się z udziałem przedstawicieli samorządów z całej Polski, a także przedstawicieli wojewodów, organizacji pozarządowych i wielu środowisk zajmujących się miejscami pamięci. W tym roku planowana jest także kolejna edycja. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani. Proszę się przedstawić.

Prezes Fundacji Zapomniane Aleksandra Janus:

Tak, oczywiście. Dzień dobry. Aleksandra Janus, Fundacja Zapomniane. Reprezentuję organizację, która zajmuję się lokalizowaniem i upamiętnianiem nieoznakowanych miejsc pochówków ofiar Zagłady na terenie Polski.

Badacze szacują, że takich miejsc, w których spoczywają szczątki ofiar Zagłady, najczęściej poza cmentarzami i obozami, jest około 1,5 tys. W ciągu ostatnich 10 lat zdołaliśmy zlokalizować ich 300, a oznakować około 100, ale ta skala jest gigantyczna. To są miejsca narażone na zniszczenie czy dewastację w związku chociażby z takimi rzeczami jak jakieś prace budowlane czy budowa dróg.

Aktualnie miejsca te nie są w żaden systematyczny sposób chronione. Jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, że udaje nam się uzyskiwać dotacje i dofinansowanie z MKiDN na upamiętnianie i opiekę nad tymi miejscami, ale brakuje systemowego podejścia, podobnie jak do ochrony cmentarzy żydowskich. Zwłaszcza że z naszej praktyki wynika, że w większości wypadków, kiedy posiadamy już dowody, które pozwalają nam aplikować o to, żeby takie miejsce pochówków zostało uznane za grób wojenny i dołączone do rejestru, to okazuje się, że w województwach istnieją bardzo różne standardy dotyczące tego, jak się takie wnioski rozpatruje. W części przypadków mamy więc miejsca, które w jednym województwie są uznane za grób wojenny, a w innym mogą za taki grób nie zostać uznane. Zdarza się też, że oczekuje się od nas dowodów potwierdzających istnienie pochówku, których wygenerowanie byłoby sprzeczne z żydowskim prawem religijnym.

Tutaj więc jest istotna potrzeba w zakresie usystematyzowanego podejścia do ochrony tych miejsc. Jeżeli mówimy o upamiętnieniach, to już są dodatkowe środki finansowe, ale chodziłoby chociażby o usystematyzowanie sytuacji tych miejsc i sposobu ich traktowania. Podobnie jest z cmentarzami żydowskimi, bo część z nich – jak wiemy – formalnie nie funkcjonuje w żadnych planach ani dokumentach jako cmentarz, pomimo że znajdują się tam pochówki.

Zgłaszaliśmy uwagi do strategii. Jak państwo być może wiedzą, już teraz w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad implementacją unijnej strategii w Polsce. To sprawa walki z antysemityzmem i wspierania życia żydowskiego. Uwagi dotyczące tego, jak można byłoby takie usystematyzowane podejście wprowadzić, przedstawiliśmy także MKiDN. Bardzo by nam na tym zależało w odniesieniu do cmentarzy i miejsc pochówków.

Chciałam wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy. Komisja Europejska powołała teraz do życia nową instytucję, która ma się zajmować mapowaniem miejsc pamięci i miejsc Zagłady w całej Unii Europejskiej. Jako organizacja mamy przyjemność realizować w Polsce ten projekt na zlecenie KE wspólnie z dwiema innymi organizacjami. Będzie więc taka nowa inicjatywa związana z mapowaniem miejsc pamięci i Zagłady, za którą – mamy nadzieję – pójdą jakieś dodatkowe środki na ich ochronę. Na pewno jednak ze względu na to, że realizują to trzy organizacje z Polski, jest szansa na to, żeby uwzględnić też specyfikę polskich miejsc pamięci. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Sellin, a potem pan przewodniczący Kuprianowicz.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Tak jak pan minister powiedział, jeśli chodzi o upamiętnienia miejsc związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznymi, w MKiDN można sięgać po środki w celu zrealizowania tych upamiętnień, w trzech programach operacyjnych, które nazywam po prostu grantowymi. To są programy „Groby i cmentarze wojenne w kraju” oraz „Miejsca pamięci i trwałe upamiętnienia w kraju”, ale też „Ochrona zabytków”, bo jeśli jakieś upamiętnienie jest w rejestrze zabytków, to i do tego programu można sięgać.

W związku z tym, panie ministrze, mam bardzo proste pytanie. Czy mógłby pan przedstawić, jaki był w 2023 r. i jaki jest budżet na te trzy programy, czyli „Groby i cmentarze wojenne w kraju”, „Miejsca pamięci i trwałe upamiętnienia w kraju” i „Ochronę zabytków”? Jaki był budżet zrealizowany w roku 2024? Jaki jest budżet zaplanowany w roku 2025?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz pan Kuprianowicz, który jest współprzewodniczącym KWRiMNiE. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:

Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałem bardzo podziękować za to, że przedmiotem obrad Komisji jest problematyka upamiętnień mniejszości narodowych i etnicznych, ponieważ jest to kwestia niezwykle istotna dla zachowywania pamięci oraz dla trwania tradycji i kultury poszczególnych mniejszości. W niektórych momentach można by nawet powiedzieć, że jest to jedna z kwestii fundamentalnych.

Stykamy się tutaj z pierwszym problemem. Jak zdefiniować, co jest upamiętnieniem mniejszości narodowej czy etnicznej? To jest jakby pierwszy problem. Bardzo dziękuję panu ministrowi za to, że zwrócił tutaj uwagę na to, iż mamy do czynienia z różnymi wariantami upamiętnień. Są to oczywiście z jednej strony groby czy miejsca Zagłady, groby wojenne i wojskowe, ale także przecież groby cywilne, a z drugiej strony są to też upamiętnienia symboliczne.

Wydaje mi się, że problemem, który mamy, jest to, że tak naprawdę nie ma diagnozy.  Nie mamy pełnej informacji o tych upamiętnieniach, ale także o problemach związanych z upamiętnianiem przez poszczególne mniejszości tego, co one uważają za ważne. Przygotowana przez MKiDN informacja, którą otrzymaliśmy, dotyczy działań samego ministerstwa. Oczywiście jest ona bardzo interesująca. Pokazuje rolę ministerstwa w tym aspekcie. Natomiast siłą rzeczy nie ma tam informacji o tych kontekstach, działaniach i sytuacjach, w które MKiDN nie jest zaangażowane. Wydaje mi się, że byłoby istotne, aby była pełna diagnoza tej sytuacji. Oczywiście takiego raportu dotyczącego upamiętnień mniejszości narodowych i etnicznych nie da się zrobić bez udziału samych mniejszości, ale także władz państwowych na szczeblu wojewódzkim oraz władz samorządowych. Zdaje się, że warto o tym pomyśleć, aby ta rozmowa była pełna.

Na czym polega problem, pokazuje chociażby to, że w tej informacji, którą otrzymaliśmy, nie ma prawie np. mniejszości reprezentowanej przeze mnie, a więc mniejszości ukraińskiej. Są przecież różne upamiętnienia dotyczące mniejszości ukraińskiej, ale tak się składa, że z nielicznymi wyjątkami tutaj ich nie ma. Mowa jest tu np. o jednym z cmentarzy z okresu walki o niepodległość Ukraińców, a właściwie po tych walkach, natomiast generalnie ta tematyka tutaj nie jest obecna. Wydaje się, że w przyszłości warto byłoby się nad tym pochylić, zasięgając informacji na ten temat także z innych źródeł.

Jeśli chodzi natomiast o kwestie merytoryczne w kontekście upamiętnień dotyczących mniejszości ukraińskiej, chciałbym zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z sytuacją bardzo złożoną, ponieważ przez wiele lat… Już po przemianach demokratycznych w Polsce, gdy otworzyła się możliwość publicznego funkcjonowania mniejszości, także mniejszość ukraińska w sposób otwarty i oficjalny rozpoczęła proces tworzenia własnych upamiętnień. Spotkało się to z różnymi problemami, które często były bardzo poważne i nie doprowadzały do powstania niektórych upamiętnień czy to symbolicznych, czy to związanych z miejscami pochówków. Natomiast chciałbym przypomnieć, że kilkanaście lat temu mieliśmy do czynienia z falą dewastacji czy zniszczeń upamiętnień związanych z mniejszością ukraińską. Myślę, że na ten wątek także warto zwrócić uwagę dla całościowego obrazu. W przyszłości, gdy będzie mowa na temat upamiętnień, to sądzę, że warto, aby także ten wątek pojawił się w informacji ze strony odpowiednich instytucji rządowych.

Inną kwestią bardzo istotną, na którą chciałem zwrócić uwagę, jest powstawanie upamiętnień w przypadku tych społeczności mniejszości narodowych, które po sąsiedzku mają państwa, z którymi czują się one związane kulturowo. Pragnę tutaj zwrócić uwagę na pewien problem, który pojawił się w przypadku mniejszości ukraińskiej, gdy na poziomie rozmów międzyrządowych… Przedstawiciele państw polskiego i ukraińskiego prowadzili także rozmowy dotyczące upamiętnień. Niestety często w tych rozmowach w ogóle nie uczestniczyła mniejszość ukraińska czy jej przedstawiciele, czyli obywatele Rzeczypospolitej narodowości ukraińskiej. Można powiedzieć, że w pewien sposób odbywało się to ponad głowami mniejszości ukraińskiej.

Jednym z takich tematów dotyczących bezpośrednio mniejszości ukraińskiej, a bardzo w tej chwili aktualnych, jest kwestia ekshumacji. Obecnie prowadzone są negocjacje między Polską a Ukrainą na ten temat. Myślę, że należy zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o ekshumacjach dotyczących społeczności ukraińskiej na terytorium RP, to sprawa bezpośrednio dotyczy ukraińskiej mniejszości i jej przodków. Ważne wydaje się tutaj to, aby wysłuchano w tej kwestii także głosu czy stanowiska mniejszości ukraińskiej. Natomiast my przez instytucje rządowe nie jesteśmy informowani na temat tych negocjacji, a zdaje się, że warto byłoby, aby w ten wątek zostali też wprowadzeni przedstawiciele mniejszości ukraińskiej.

Kolejny przykład. W informacji, mówiąc np. o obozach z okresu II wojny światowej czy z okresu powojennego, wymienia się różne obozy. Chciałbym zwrócić uwagę, że brakuje tutaj według mnie bardzo ważnego miejsca dla społeczności ukraińskiej, ale nie tylko jej, a mianowicie obozu w Jaworznie, który powstał po II wojnie światowej w miejscu jednej z filii Auschwitz-Birkenau. To obóz, w którym były umieszczane osoby represjonowane w trakcie akcji „Wisła” i po jej zakończeniu.

Odrębną kwestią, na którą też trzeba zwrócić uwagę, jest udział przedstawicieli władz państwa w wydarzeniach związanych z miejscami upamiętnień. Jest to niezwykle ważne, ponieważ dotyczy dostrzeżenia pamięci historycznej i wrażliwości mniejszości narodowych i etnicznych, a w tym kontekście bywa bardzo różnie. Przy upamiętnieniach mniejszościowych, które istnieją, odbywają się różne uroczystości. W poprzednich latach bardzo często dochodziło do takich sytuacji, że były one ignorowane przez przedstawicieli władz państwowych. Bardzo liczymy na to, że ta wrażliwość historyczna mniejszości zostanie uwzględniona i że przedstawiciele państwa będą brali udział w wydarzeniach związanych z upamiętnieniami mniejszości narodowych i etnicznych.

I szerzej, inny problem, na który trzeba zwrócić uwagę, to także to, że gdy mówimy o pewnych upamiętnieniach symbolicznych czy wydarzeniach ważnych dla mniejszości, to czasem w przypadku działań ze strony samorządów czy różnych inicjatyw zdarza się, że nie jest dostrzegany kontekst mniejszościowy postaci czy miejsc. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Tak, bardzo proszę.

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Remigiusz Sosnowski, GWŻ w Warszawie.

Chciałbym podtrzymać uwagi swojego przedmówcy. To znaczy naszym doświadczeniem żydowskim, jeżeli chodzi o upamiętnienia… Robimy to też na różnym poziomie – od samorządowego, przez województwa, aż do ministerialnego. Najczęściej nam się zdarza, że treści albo sposoby upamiętnień nie są w żaden sposób konsultowane ze stroną żydowską ani pod względem – że tak powiem – rytualnym i religijnym, ani jeśli chodzi o emocje czy o prawdę historyczną. Mieliśmy np. całą falę upamiętnień w województwie lubelskim, które były dla naszej społeczności nie do przyjęcia, jak i treść tablic, które były tam umieszczane. W związku z tym konsekwentnie odmawialiśmy jeżdżenia na te odsłonięcia, jak byliśmy zapraszani. Najczęściej to się powtarza, że na różne uroczystości upamiętniające historię Żydów cały czas jesteśmy zapraszani wyłącznie jako statyści. Nie odpowiada nam to, tak? Jeżeli są uroczystości dotyczące naszej historii, powinny być z nami konsultowane i powinniśmy być współorganizatorami albo – nie wiem – mieć możliwość wypowiedzenia się co do programu i efektów takiej uroczystości.

Problemem, który też bardzo odczuwamy, jest upamiętnianie wyłącznie Zagłady Żydów. Żydzi mieszkali w Polsce przez tysiąc lat. Zawsze mamy takie upamiętnienie w każdej miejscowości, jeżeli już powstaje, że Żydzi zostali zamordowani. A skąd oni się wzięli? Z kosmosu spadli nagle tuż przed Zagładą, dwa lata czy dwa dni wcześniej, tak? Nie upamiętnia się tego, że przez tysiąc lat istnieli – nie wiem – w przestrzeni miasta, województwa, gminy. Tego cały czas nie ma. Nasza wrażliwość jest więc pomijana. Wszystko jest robione odgórnie.

Była mowa o raporcie NIK z 2019 r. Mam pytanie. Czy ten raport przy tworzeniu był konsultowany ze stroną mniejszościową? To pytanie do pana ministra.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Zakończył pan, tak?

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Nie, nie. To…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie? No to pan minister nie odpowie panu w trakcie, tylko pytanie zostało odnotowane, więc proszę…

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Rozumiem. Nie. Tylko niech pytanie sprawdza, czy minister słyszy…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Proszę kontynuować wypowiedź.

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Nie wiem, czy było to konsultowane ze stroną mniejszościową, więc w związku z tym pytam. Na podstawie czego ten raport powstał, jeżeli nie były zgłaszane nasze uwagi?

Jeżeli chodzi o upamiętnienia, to mamy naprawdę bardzo dużo problemów. Zbudowaliśmy np. lapidarium na cmentarzu w Łomazach. Musimy teraz zwrócić pieniądze. To były środki z „Krajowego programu odbudowy i zwiększania odporności” (KPO). W tej chwili musimy te pieniądze zwrócić, bo okazało się, że przekroczyliśmy pomoc de minimis, ponieważ jako gmina żydowska jesteśmy traktowani jak przedsiębiorstwo, co jest absurdem, zajmując się zabytkami, w tym zabytkami, na których nie zarabiamy. Na cmentarzu w Łomazach nie prowadzimy działalności gospodarczej. Od 80 lat nie ma tam żadnego pochówku. Musimy w tej chwili zwrócić pieniądze, ponieważ przekroczyliśmy pomoc przy remontach synagog w Warszawie i w Kazimierzu Dolnym. Nie jesteśmy w stanie również np. dokończyć remontu synagogi Nożyków, jedynej ocalałej w Warszawie z 400 istniejących, ponieważ przekroczyliśmy pomoc de minimis. Oprócz tego, że mamy problem z de minimis, to konsekwentnie – i przez ministerstwo, i często przez miasto czy województwo – odmawiany jest również przydział środków na tego typu renowacje.

Podobnie ma się rzecz z innymi cmentarzami. Konsekwentnie są zaniedbywane i niszczone. Bardzo piękne są słowa o opiece nad zabytkami i miejscami pamięci, ale mamy chociażby… Takich przykładów jest dużo. Najbardziej radykalny przykład jest w Węgrowie, gdzie nagle nielegalnie powstał parking na 200 samochodów. Został postawiony przez miejscową fabrykę dokładnie pośrodku cmentarza. Mimo iż konserwator zabytków odmówił wydania zezwolenia na tego typu prace, ten parking powstał i nikt tego przez kilka lat nie zauważał. Tak więc mamy cały czas problem systemowy z tak podstawowymi dla środowiska żydowskiego miejscami pamięci, jakimi są cmentarze.

Mówimy również o grobach wojennych, których mamy dużo. Nie są one w żaden sposób zaopiekowane przez państwo, przez wojewodów i przez miasta. Przykładem jest cmentarz w Lublinie, gdzie po prostu mamy kompletnie rozpadające się pochówki z okresu wojny, tak żołnierskie, jak i ofiar obozu pracy.

Mamy też kategorię grobów, która jest istotna dla pamięci mniejszości żydowskiej, czyli np. pochówki ofiary pogromów. Na cmentarzu w Białymstoku są pochowane ofiary pogromu z 1905 r. Nie podchodzą pod groby wojenne, ale są dla nas istotne, jeżeli chodzi o pamięć narodową. To jest istotne miejsce, jeśli chodzi o historię Polski. Tego typu obiekty nie są zaklasyfikowane i pod tym względem nie podlegają ochronie.

Mamy kategorię pochówków indywidualnych ofiar Zagłady. Wynika to z treści napisów, inskrypcji nagrobnych, jak również z dokumentów, które możemy uzyskać, np. z wpisów w Jad wa-Szem czy z polskich dokumentacji, które dotyczą Zagłady. Wiemy, że np. osoba zginęła zabita przez Niemców w getcie, ale ma indywidualny pochówek. I teraz pytanie. Czy to również jest ofiara wojny i traktować to należy jako grób wojenny? Takich przykładów mamy naprawdę bardzo dużo. To jest tak naprawdę temat na oddzielne posiedzenie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Pan już zakończył, tak?

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Na tym bym zakończył, ale to jest temat rzeka i to jest naprawdę na oddzielne posiedzenie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze. Dziękuję bardzo. O głos poprosiła pani przewodnicząca Abkowicz. Bardzo proszę.

Przewodnicząca ZKP Mariola Abkowicz:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Tym razem nie jako przewodnicząca ZKP, tylko jako pełnomocnik wojewody ds. mniejszości. Pomagałam przy przygotowywaniu odpowiedzi na pismo, które dostaliśmy jako urząd wojewódzki, a właściwie otrzymała je pani wojewoda. Dostaliśmy zapytanie z MKiDN z prośbą o wskazanie miejsc pochówków i cmentarzy wojennych oraz miejsc upamiętnień na terenie Dolnego Śląska. Termin był bardzo krótki, a odpowiedź była skomplikowana i to niezależnie od terminu. Chciałabym powiedzieć o dwóch rzeczach.

Jeżeli chodzi o Dolny Śląsk, to mieliśmy dosyć skomplikowaną sytuację przy odpowiedzi, więc rzeczywiście tych miejsc, które wskazaliśmy, nie ma w raporcie MKiDN. Nie ma tam np. cmentarza w Nadolicach, który jest niemieckim cmentarzem wojennym. Pamiętajmy jednak, że to Dolny Śląsk. W tym kontekście to są tak naprawdę pochówki przede wszystkim niemieckie. Warto zdefiniować, co w przypadku tzw. Ziem Odzyskanych i w jaki sposób definiujemy, kto jest ofiarą wojny i o których cmentarzach będziemy mówić.

I druga kwestia, która tego dotyczy, bo tych miejsc upamiętnień i pochówków mamy najwięcej. To są żydowskie ofiary obozów i miejsca ich upamiętnień. Tu mamy różny stan zachowania. Dzięki współpracy z panią Tamarą Włodarczyk, która reprezentuje w tym momencie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce (TSKŻ), udało nam się stworzyć listę trzydziestu paru miejsc z różnym stanem zachowania.

Dla mnie jako Karaimki naprawdę najbardziej wzburzający emocje jest fakt, że… Pozwolę sobie przeczytać komentarz dotyczący zbiorowej mogiły więźniów Gross-Rosen na nowym cmentarzu żydowskim w Kamiennej Górze. To notatka dotycząca stanu zachowania. Stan zachowania tego miejsca jest bardzo zły. „Miejsce jest nieoznakowane. Teren zlikwidowanego cmentarza żydowskiego. W okresie wojny były tam też pochówki więźniów nieżydowskich”. Kilka lat temu nielegalnie ustawiono w tym miejscu prowizoryczny pomnik z krzyżem. Obecnie przy tym krzyżu odbywają się nabożeństwa katolickie, przy czym jest to cmentarz żydowski. Wydaje mi się, że przy tego typu upamiętnieniach też powinno być to wyraźnie zaznaczone. Powinna być uszanowana pamięć tych, którzy tam leżą, bo w dalszym ciągu jest to cmentarz żydowski, chociaż jest on nieoznakowany.

Mamy wiele przypadków oznaczeń czy upamiętnień więźniów różnych podobozów Gross-Rosen.  W momencie, kiedy tworzone były tablice, zapomniano zauważyć, że ofiary spoczywające w tym miejscu to nie tylko ofiary Gross-Rosen. To są przede wszystkim przedstawiciele społeczności żydowskiej. Wynika to jednak tak naprawdę z braku komunikacji pomiędzy organem tworzącym tablice a społecznością lokalną czy społecznością mniejszościową zainteresowaną tworzeniem tych tablic. Powinien być wypracowany jakiś inny mechanizm do tego celu. Tak mi się wydaje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sellin (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli ministerstwa? Nie widzę zgłoszeń.

Po głosie pana Remigiusza Sosnowskiego z zarządu GWŻ chciałem jeszcze zapytać, czy te zastrzeżenia czy też pretensje, które pan formułował, dotyczą również tego programu, który jest realizowany od kilku już lat przez NID, żeby upamiętniać cmentarze żydowskie w Polsce i miejsca po nich właśnie poprzez stałe, solidne tablice z inskrypcjami w językach polskim i hebrajskim, które są uzgodnione z naczelnym rabinem Polski i z generalnym konserwatorem zabytków. Upamiętnienia na ogół są na dużym głazie z metalową tablicą. To miejsca, które przypominają, że tu jest cmentarz, ale też ile osób ze społeczności żydowskiej żyło w danej miejscowości, więc to nie jest tylko holokaustowe i zagładowe. Jest to też przypomnienie o tym, że duża społeczność żydowska żyła w konkretnej miejscowości. Zależy mi na tym…

To jest też pytanie do pana ministra, bo wiadomo, że w czasie badań i weryfikacji terenowej NID zidentyfikował 1167 cmentarzy żydowskich w Polsce bądź śladów po nich. Narodowy Instytut Dziedzictwa realizował już 73 takie upamiętnienia. Z tego, co czytam w informacji pisemnej, w 2024 r. kolejnych 21 cmentarzy było w ten sposób upamiętnionych, ale chciałem się upewnić, czy ten program będzie kontynuowany. Panie ministrze, czy upamiętnienia z 2024 r. nie były zrealizowane siłą rozpędu, czy też jest determinacja i plan, żeby to kontynuować i robić dalej, aby dojść kiedyś – mam nadzieję – do liczby 1167 upamiętnień?

Najpierw może, gdybym mógł się upewnić, czy o tym też myślał pan Sosnowski, to udzielę głosu panu Sosnowskiemu, a potem panu ministrowi. Bardzo proszę.

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Tak. Znamy i obserwujemy ten program. Natomiast możemy powiedzieć, że to jest program, który zużył bardzo duże środki finansowe, a jest kompletnie nieefektywny. Dam przykład. Po kilku latach programu i zużyciu… O ile pamiętam, była podana kwota prawie 1 mln zł. Z kolei ze sprawozdania w Muzeum Polin pamiętam, że tam padały o wiele wyższe kwoty. Być może kwota ministerialna nie jest jedyną, która była przeznaczana na ten cel. Tak jak mówię, jeżeli po kilku latach programu oznaczyliśmy 73 cmentarze, to jest to absolutnie nieefektywne, przy czym oznaczono w większości cmentarze, które są bezsporne.

Przykładowo cmentarz w Warszawie przy ul. Okopowej został oznaczony jako jeden z 73, a nie ma potrzeby go oznaczać, bo wiemy, że tu jest cmentarz żydowski. Mamy 50 tablic naokoło. Przystanek się nazywa Cmentarz Żydowski. Granica jest bezsporna, ponieważ teren jest ogrodzony murem i nikt jej nie kwestionuje. Oznaczanie więc takiego cmentarza nie ma sensu. Natomiast po drugiej stronie Wisły mamy cmentarz na Bródnie, gdzie ekipa z NID, która tym się zajmowała, przyjechała razem z całym… Dużo tam było osób, które bardzo dziarsko chciały przejść do działania, natomiast do tej pory takiego oznaczenia nie ma, dlatego że jest tam problem. Poza ogrodzeniem są 2 ha cmentarza. Należą do różnych działów administracyjnych miasta. Jest to cmentarz nieustannie bezczeszczony.

W tych przypadkach, kiedy jest to trudne, to jakby nie zadziałało, więc dla pokrycia tych środków finansowych wzięto najłatwiejsze do oznaczenia cmentarze i na tym zakończono ten projekt. Uważamy zatem, że jest on absolutnie nieefektywny. Jeżeli chodzi o trwałość tabliczek, to właśnie są one mało trwałe, bo pół roku temu tabliczka z Okopowej pękła na pół i odpadła. Natomiast jeżeli chodzi o oznaczanie, rzeczywiście jest napisane, że tu był cmentarz żydowski. Jest tam kod szybkiej reakcji QR, który odsyła do jakiejś treści. Wszystkie informacje dotyczące granicy cmentarza i problematycznych rzeczy oraz historii ludności zamieszkującej dane miasto zawierają się w tej dodatkowej treści, do której ktoś jest odsyłany przy użyciu telefonu. A ustalmy, że będzie mniej niż 5% ludzi, którzy tę tablicę będą widzieć i postanowią to jednak sprawdzić, odczytać, zeskanować kod QR i przeczytać, o co chodzi. Jeżeli mamy oznaczać cmentarze, powinno to być upamiętniane w sposób oczywisty dla każdego przechodzącego, a nie tylko dla tego, który skorzysta z telefonu i dowie się, że właśnie przed chwilą wyprowadził psa na cmentarz. Nie. To musi być widoczne, że tu jest cmentarz i nie należy wyprowadzać psów. To jest tego typu działanie. Tak więc oceniamy to słabo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sellin (PiS):

Przyjmuję te krytyczne uwagi, ale też troszkę polemicznie powiem, że uczestniczyłem w odsłonięciach takich upamiętnień np. w miejscowości Orla na Białostocczyźnie albo w jednym z podłódzkich miasteczek. Gdyby nie te upamiętnienia, to nikt by nie wiedział, że tam jest cmentarz, bo nie było żadnego ogrodzenia, a ślady macew były bardzo już nieliczne. Mimo wszystko w takich miejscach głazy upamiętniające spełniają swoją rolę, ale przyjmuję, że może warto by było…

Tu jest prośba do pana ministra, żeby może kierownictwu NID to przekazać, aby w dialogu ze społecznością żydowską jakoś racjonalizować ten projekt, a po pierwsze go kontynuować. Mam nadzieję, że uzyskam pozytywną odpowiedź, że to będzie kontynuowane, ale też racjonalizowane, żeby to po prostu wyglądało lepiej z punktu widzenia tych krytycznych uwag przedstawiciela społeczności żydowskiej. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, a także panu przewodniczącemu jako byłemu ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, który dobrze zna te kwestie. Spośród państwa wypowiedzi starałem się wynotować kilka pytań, na które chętnie odpowiem. Mam nadzieję, że nie umknęło mi żadne konkretnie postawione pytanie.

Jeżeli chodzi o znakowanie cmentarzy, to rzeczywiście znakujemy te, które są potwierdzone i mają wyznaczone granice, ale tutaj kluczowe są jednostki samorządu terytorialnego. Dlatego ta liczba jest tak niewielka, bo nie wszyscy są tym zainteresowani. Sam raport NID na temat cmentarzy żydowskich liczy ponad 500 stron. Myślę, że to jest dość solidne podsumowanie tych działań prowadzonych od 2018 r. Program jest kontynuowany. Jeżeli państwo rzeczywiście mają do niego jakiekolwiek uwagi, to warto je skierować do nas na piśmie, byśmy mogli przekazać NID, jak widzicie realizację tego programu w przyszłości.

Były też pytania o systemowe podejście. Rozumiem, że chodzi o formę przekazywania środków. Fundacja Zapomniane pytała o to prawdopodobnie w kontekście upamiętniania miejsc w Sobiborze i w lesie Chodówki. Mamy taki system, jaki mamy, czyli system grantowy. Każdorazowo należy ubiegać się o te środki, bo też stan tych miejsc pamięci – często zabytków – jest różny i potem trzeba decydować na bieżąco o danym wsparciu.

Budżet na groby i cmentarze oraz miejsca pamięci, o który pytał pan minister Sellin, w roku ubiegłym i w tym to jest około 6 mln zł. W przypadku ochrony zabytków to jest około 200 mln zł, jeśli chodzi o rok ubiegły i rok bieżący.

Ze strony pana Grzegorza Kuprianowicza padło też pytanie o zniszczenia. Rzeczywiście mamy informacje na temat aktów wandalizmu, ale one dotyczą głównie cmentarzy żołnierzy Armii Czerwonej. W roku 2023 zgłoszono 22 takie akty wandalizmu, w roku ubiegłym 20, a w tym do wczoraj 2 takie zdarzenia miały miejsce.

Jeżeli chodzi o pytanie à propos kontroli i raportu NIK, to izba zbierała dane w ministerstwie. Nie mamy wiedzy, czy NIK konsultowała i kontrolowała te kwestie z mniejszościami.

A jeżeli chodzi o mniejszość żydowską, wynotowałem sobie, że tylko w tym roku z trzech programów, o których dzisiaj mówimy, MKiDN wydatkuje na te działania 1,8 mln zł. Chodzi o kwestię upamiętnienia mniejszości żydowskiej.

Chyba to wszystkie kwestie, które udało mi się zanotować. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to oczywiście służę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sellin (PiS):

Czy ktoś jeszcze jakieś pytanie uzupełniające chciałby zadać? Nie słyszę.

Szanowni państwo, mamy jeszcze punkt trzeci.

Pytanie do posłów, czy chcą zgłosić propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK na 2026 r. Z tego, co się zorientowałem, pozostałem jedynym posłem siedzącym na sali, a nie mam takich propozycji dla NIK.

Zamykam więc posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.