Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Niemczyk (KO), zastępczyni przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r.,
– informację na temat kontroli przeprowadzonych w polskich związkach sportowych oraz Polskim Komitecie Olimpijskim w 2024 r.,
– informację na temat stwierdzony nieprawidłowości w polskich związkach sportowych w latach 2023–2024.
W posiedzeniu udział wziął: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Piotr Miklis i Michał Jędrzejczyk wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Stanisław Trociuk zastępca rzecznika praw obywatelskich wraz ze współpracownikami, Witold Nowakowski zastępca dyrektora Biura Administracji i Spraw Obywatelskich Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, Dariusz Piekut sekretarz generalny Akademickiego Związku Sportowego, Marek Pałus sekretarz generalny Polskiego Komitetu Olimpijskiego wraz ze współpracownikami, Rafał Szlachta prezes Polskiej Organizacji Rozwoju Sportu i Turystyki, Janusz Uznański prezes, dyrektor operacyjny Fundacji Polska Siatkówka, Dorota Szturm de Hirszfeld kierownik do spraw personalnych Polskiego Związku Piłki Siatkowej, Karol Gryko dyrektor Wydziału Sportowego Biura Polskiego Związku Koszykówki, Przemysław Prętkiewicz dyrektor Departamentu Piłki Amatorskiej Polskiego Związku Piłki Nożnej, Konrad Ulanicki wiceprezes Świętokrzyskiego Regionalnego Związku Kolarskiego, Wiesław Wilczyński honorowy prezes Escola Varsovia, Henryk Urbaś asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.
Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości, w tym w szczególności pana Piotra Borysa – sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pana Mateusza Strojnego – dyrektora Biura Ministra MSiT, pana Pawła Baka – dyrektora Departamentu Kontroli MSiT, pana Mateusza Bednarczyka – starszego specjalistę w Biurze Komunikacji MSiT, pana Piotra Miklisa – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz z całym zespołem, pana Michała Jędrzejczyka – wiceprezesa NIK, pana Sławomira Żyłę – p.o. dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, pana Konrada Jańca – wicedyrektora tego departamentu, panią Magdalenę Krakowską-Wąż wicedyrektor Departamentu Strategii NIK, pana Zbigniewa Witkowskiego – wicedyrektora tego departamentu, Witolda Nowakowskiego – zastępcę dyrektora Biura Administracji i Spraw Obywatelskich, pana Piotra Borkowskiego – kierownika działu w tym biurze, pana Tomasza Tokajuka – doradcę ekonomicznego, pana Pawła Glińskiego i Łukasza Róga – doradców prawnych. Witam serdecznie pana Stanisława Trociuka – zastępcę rzecznika praw obywatelskich i panią Annę Tomkiewicz – naczelnik wydziału Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana Dariusza Piekuta – sekretarza generalnego Akademickiego Związku Sportowego, pana Marka Pałusa – sekretarza generalnego Polskiego Komitetu Olimpijskiego, pana Rafała Szlachtę – prezesa Polskiej Organizacji Rozwoju Sportu i Turystyki, pana Janusza Uznańskiego – prezesa Fundacji Polska siatkówka, dyrektora operacyjnego, panią Dorotę Szturm de Hirszfeld – kierownik do spraw personalnych Polskiego Związku Piłki Siatkowej, pana Karola Gryko – dyrektora Wydziału Szkolenia Polskiego Związku Koszykówki, pana Przemysława Prętkiewicza – dyrektora Departamentu Piłki Amatorskiej Polskiego Związku Piłki Nożnej, Krzysztofa Maksela – członka Komisji Zawodniczej PKOl, pana Konrad Ulanickiego – wiceprezesa Świętokrzyskiego Regionalnego Związku Kolarskiego i pana Wiesława Wilczyńskiego z Escola Warszawa.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r., rozpatrzenie informacji na temat kontroli przeprowadzonych w polskich związkach sportowych oraz Polskim Komitecie Olimpijskim w 2024 r. – przedstawia minister sportu i turystyki, prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz prezydent m.st. Warszawy. Trzeci punkt – informacja na temat stwierdzonych nieprawidłowości w polskich związkach sportowych lata 2023–2024 – przedstawia rzecznik praw obywatelskich.
Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2026. Do sekretariatu wpłynęły propozycje od posłów. Kontrola realizacji programu inwestycyjnego Olimpia – pan poseł przewodniczący Tadeusz Tomaszewski; kontrola na temat wychowania fizycznego i sportu w szkołach publicznych i niepublicznych w latach 2021–2024 – poseł Małgorzata Niemczyk; kontrola na temat finansowania sportu wyczynowego w Polsce pod względem gospodarności, celowości i rzetelności podejmowanych działań – poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska. Uprzejmie bym poprosiła panią poseł o doprecyzowanie, czy proponuje skontrolować wszystkie 69 związków, czy być może będziemy ten temat kontroli zawężać. Mam też pytanie – czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Proszę o podnoszenie rąk w celu zgłoszenia się. Pani poseł.
Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Zaproponowany przeze mnie temat miał na celu zbadanie ogólnie systemu finansowania tego sportu w Polsce. Zdaje sobie sprawę, że badanie wszystkich związków będzie bardzo czasochłonne dla Najwyższej Izby Kontroli, więc proponuje zawęzić ten temat do związków, które, w wyniku rozmów ze środowiskiem sportowym, budzą największe kontrowersje. Zaproponowałabym tutaj sporty, takie jak: badminton, koszykówka, hokej na lodzie, rugby i tenis.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne propozycje?
Informuję, że propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2026 zostały przez Komisję przyjęte. Bardzo dziękuję. Zamykam ten punkt porządku dziennego.
Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie informacji na temat kontroli przeprowadzonych w polskich związkach sportowych oraz Polskim Komitecie Olimpijskim w 2024 r. Punkt przedstawia minister sportu, prezes Najwyższej Izby Kontroli i prezydent. Poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o rozpoczęcie tematu.
Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Piotr Miklis:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Temat jest ważny, wobec czego jest nas tu dwóch wiceprezesów. Pan prezes Michał Jędrzejczyk skupi się na temacie związanym z kontrolą w Polskim Komitecie Olimpijskim. Pozwolę sobie omówić część informacji, którą szanowni państwo, panie i panowie posłowie mają przed sobą. To jest informacja o realizacji zadań przez polskie związki sportowe w ramach programów ministra sportu i turystyki. Zanim przejdę dalej, pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że jest wraz ze mną pan dyrektor Żyła – dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, pan Konrad Janiec, który koordynował kontrolę, pan Tomasz Tokajuk – doradca ekonomiczny, pan Łukasz Róg – doradca prawny i Paweł Gliński – doradca prawny, który pracuje w Departamencie Strategii. Pan dyrektor zaprezentuje dziś państwu wyniki kontroli realizacji zadań przez polskie związki sportowe, kontroli podjętej co prawda z inicjatywy własnej NIK, ale zgodnie z sugestią w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.
Przypomnę tylko, że popieranie i wspieranie rozwoju kultury fizycznej, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży, należy do ustrojowych zadań władz publicznych. Wynika ono z art. 68 ust. 5 konstytucji, a szczegóły w zakresie jego organizowania i finansowania zostały określone m.in. w ustawie o sporcie. W okresie, który badaliśmy, czyli w latach 2019–2024 minister sportu i turystyki wspierał zadania realizowane przez polskie związki sportowe, przede wszystkim w ramach programów w sporcie wyczynowym, młodzieżowym i powszechnym. W ramach tych programów w zakresie sportu wyczynowego polskie związki sportowe realizowały zadania publiczne, przede wszystkim w obszarze przygotowań i udziału zawodników kadry narodowej w igrzyskach olimpijskich, mistrzostwach świata, Europy, w sportach olimpijskich i nieolimpijskich. Były to też zadania z zakresu promocji sportu, związane z dofinansowaniem organizacji krajowych imprez mistrzowskich, zawodów kwalifikacyjnych, realizacji programów naukowych, wsparcia byłych członków kadry narodowej po zakończeniu przez nich kariery sportowej, poprzez włączanie ich do sztabów szkoleniowych oraz kadry zarządzającej polskich związków sportowych. Jako oczywisty jawi się zatem cel tych programów, którym był awans w rankingach medalowych i punktowych w igrzyskach olimpijskich oraz w mistrzostwach świata i Europy w poszczególnych dyscyplinach oraz zwiększenie potencjału medalowego. Czy ten cel został osiągnięty, poinformujemy państwa za chwilę.
Pani przewodnicząca, za pozwoleniem, przekażę głos panu dyrektorowi departamentu nauki NIK.
P.o. dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Piotr Żyła:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jaki był cel główny naszej kontroli? Celem głównym było uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy polskie związki sportowe prawidłowo i rzetelnie realizowały zadania dofinansowane w ramach programów ministra sportu i turystyki, w tym, czy osiągały zakładane efekty. Natomiast celami szczegółowymi było ustalenie czy minister sportu i turystyki prawidłowo i rzetelnie dofinansowywał realizację zadań przez polskie związki sportowe oraz osiągnął zakładane efekty udzielonego dofinansowania.
Ponadto, czy minister sportu i turystyki prawidłowo i rzetelnie sprawował nadzór nad polskimi związkami sportowymi, także czy polskie związki sportowe prawidłowo realizowały i rozliczyły umowy na dofinansowanie zadań zawarte z ministrem sportu i turystyki, w tym, czy wykonały określone w nich zadania oraz osiągnęły zakładane efekty tych zadań. Ponadto, czy inni beneficjenci w związku z zadaniami polskich związków sportowych zrealizowali i rozliczyli umowy na dofinansowanie zadań, w tym wykonali określone w nich zadania oraz osiągnęli zakładane efekty tych zadań.
Kontrolą objęliśmy Ministerstwo Sportu i Turystyki, 8 polskich związków sportowych oraz 4 szkółki piłkarskie. Kontrola została przeprowadzona w drugim i trzecim kwartale 2024 r. przez Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego oraz delegatury NIK w Katowicach, Krakowie, Poznaniu i w Warszawie.
W wyniku przeprowadzonej kontroli NIK sformułował następującą ocenę. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli realizacja w latach 2019–2024 do 31 marca zadań w ramach programów ministra sportu i turystyki dotyczących sportu wyczynowego, młodzieżowego i powszechnego była w części nieprawidłowa i nierzetelna, a w przypadku sportu wyczynowego nie przyniosła zakładanych efektów.
Minister na zadania realizowane przez polskie związki sportowe wydatkował łącznie 2 675 500 tys. zł. Zadania w sporcie wyczynowym minister dofinansował w kwocie 1 400 700 tys. zł, w sporcie młodzieżowym natomiast 896 600 tys. zł i w sporcie powszechnym w kwocie 378 200 tys. zł. Dofinansowanie przez ministra realizacji zadań w ramach programów sportu wyczynowego, młodzieżowego i powszechnego było częściowo nieprawidłowe i nierzetelne. Po 2020 r. minister nie opracował dokumentu strategicznego dotyczącego rozwoju sportu w Polsce, a podejmowane działania w celu jego opracowania były nierzetelne i nieskuteczne. Minister m.in. niezgodnie z programem udzielił dotacji na organizację i promocję pikników, które nie miały charakteru systemowego projektu sportowego mówimy tu o kwocie 694,5 tys. zł. Ponadto nierzetelnie zweryfikował i rozliczył wydatki na zadanie poniesione po zakończeniu realizacji zadania – 37 tys. zł. Ponadto minister nie osiągnął wszystkich celów zakładanych w programach sportu wyczynowego. Pomimo objęcia tymi programami 45,7 tys. zawodników kadry narodowej, w tym 19,9 tys. w sportach olimpijskich, nie odnotowano we wszystkich latach okresu 2019–2023 zakładanego awansu reprezentacji Polski w rankingach punktowych na letnich igrzyskach oraz mistrzostwach świata, mistrzostwach Europy w letnich i zimowych sportach olimpijskich, ani zwiększenia potencjału medalowego mierzonego liczbą zawodników zakwalifikowanych do grup szkolenia olimpijskiego A1 i A2. Minister w ograniczonym zakresie sprawował nadzór nad polskimi związkami sportowymi na podstawie przepisów ustawy o sporcie.
Nieprawidłowości stwierdzono także w zakresie dotyczącym realizacji przez polskie związki sportowe zadań i rozliczenia środków przekazanych w ramach dotacji przez ministra. Nieprawidłowo wykorzystano dotacje dotyczące wydatków na realizację pikników niemających charakteru systemowego projektu sportowego, dokonanych bez przeprowadzenia wymaganego w umowach przetargu, określonego w przepisach Kodeksu cywilnego, a także poniesionych po zakończeniu realizacji zadań lub nieopłaconych.
Na infografice przedstawiliśmy te ustalenia, o których przed chwilą mówiłem. Jakie mamy najważniejsze ustalenia, jeśli chodzi o realizację zadań przez ministra sportu? Po pierwsze minister na zadania w ramach programu sportu wyczynowego, młodzieżowego i powszechnego wydatkował łącznie 2 675 500 tys. zł. Tak jak wcześniej mówiłem, w ocenie NIK minister po 2020 r. nie opracował dokumentu strategicznego dotyczącego rozwoju sportu w Polsce, a działania w celu jej opracowania były nierzetelne i nieskuteczne. Minister nierzetelnie, zdaniem NIK informował w latach 2019–2024, w programach sportu wyczynowego i młodzieżowego, o zasadach podziału środków przyznanych na sporty w zakresie podziału 30% planowanych środków, w oparciu o własną i uznaniową decyzję ministra.
Ponadto, nieprawidłowo udzielono dotacji na organizację pikników, o których już wcześniej mówiliśmy. Nierzetelnie zweryfikowano i rozliczano wydatki, o których też mówiliśmy. Tu mówimy o kwocie 37 tys. zł. Ministerstwie stwierdziliśmy brak opracowanych zadań weryfikowania wydatków. Stwierdziliśmy ponadto brak zapewnienia narzędzi do egzekwowania wymaganych w programach ministra obowiązków publikowania dokumentów przez polskie związki sportowe. Minister przyznał dotację na zadanie inwestycyjne niezgodnie z warunkami „Programu inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu” – edycja 2023. Tu mówimy o kwocie 186 123 700 zł. Jest to temat dotacji dla PZPN. Zatwierdzono, poza tym rozliczenie 2 dotacji po terminie określonym w art. 152 ust. 2 ustawy o finansach publicznych.
Jakie mamy najważniejsze ustalenia, jeśli chodzi o efekty realizacji zadań i programów przez ministra sportu? Stwierdziliśmy, że minister osiągnął zakładane cele w programach sportu młodzieżowego i powszechnego, nie osiągnął natomiast wszystkich celów zakładanych w programach sportu wyczynowego. Stwierdzono spadek wyników polskich zawodników, którzy zdobyli 10 medali na letnich igrzyskach w Paryżu oraz 1 na zimowych. igrzyskach w Pekinie. Nie odnotowano, we wszystkich kontrolowanych latach, zakładanego awansu reprezentacji Polski w rankingach punktowych na letnich igrzyskach oraz mistrzostwach świata i mistrzostwach Europy w letnich i zimowych sportach olimpijskich, ani nie odnotowano zwiększenia potencjału medalowego mierzonego liczbą zawodników zakwalifikowanych do grup szkolenia olimpijskiego A1 i A2. Ponadto przyjęty przez ministra cel, to znaczy awans reprezentacji Polski w rankingach punktowych, nie odpowiadał zdaniem NIK obiektywnym wskaźnikom, takim jak dorobek medalowy i punktowy na zawodach, w stosunku do poprzednich zawodów, a przez to nie odzwierciedlał rzeczywistych wyników sportowych.
Teraz przedstawię najważniejsze ustalenia w zakresie nadzoru ministra nad polskimi związkami sportowymi. Zgodnie z wynikami kontroli minister w ograniczonym zakresie sprawował nadzór nad polskimi związkami sportowymi. Minister wydawał decyzje w sprawach dotyczących polskich związków sportowych na podstawie przepisów ustawy o sporcie. Ponadto dopiero w 2024 r. podjęto prace legislacyjne w celu dodania w ustawie o sporcie przepisów, które mają realizować przeciwdziałanie przemocy i dyskryminacji w sporcie, w szczególności dyskryminacji kobiet w polskich związkach sportowych. Prezydent nie podpisał ustawy z dnia 21 listopada 2024 r. o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw i skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto stwierdziliśmy, że nieprawidłowo, z naruszeniem przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, załatwiano skargi dotyczące polskich związków.
Teraz chciałbym przejść do ustaleń w zakresie realizacji zadań przez polskie związki sportowe. Stwierdziliśmy nieprawidłowe wykorzystanie dotacji w 5 z 8 skontrolowanych związkach na łączną kwotę 2 572 300 zł, dotyczących m.in. wcześniej wspomnianych pikników, niemających charakteru systemowego projektu sportowego, poniesionych wydatków po zakończeniu realizacji zadania lub w ogóle nieopłaconych, dokonanych bez przetargu określonego w przepisach Kodeksu cywilnego wymaganego w umowach – tu mówimy o kwocie 1 804 100 zł – wydatków niezwiązanych z realizacją zadania, a także poniesionych na zawyżone koszty wynagrodzenia koordynatorów zadań. Stwierdziliśmy także nieterminowe zwroty do ministerstwa niewykorzystanych środków dotacji w kwocie łącznej 249 800 zł – to mamy w 5 związkach – a także brak wprowadzenia wyodrębnionej ewidencji księgowej w jednym związku i nieprawidłowe opisywanie dowodów księgowych w 5 związkach. Stwierdziliśmy również wydatki na realizację zgrupowań zagranicznych bez wymaganych opinii i zgód oraz nieterminowe przesyłanie założeń i ocen startów w mistrzostwach świata i mistrzostwach Europy. To miało miejsce w 3 związkach.
Teraz chciałbym przejść do ustaleń w zakresie realizacji zadań przez polskie związki sportowe i szkółki piłkarskie. Stwierdziliśmy niewywiązywanie się z obowiązku publikowania na stronach internetowych polskich związków sportowych wymaganych w programach ministra dokumentów i prowadzenia list uczestników zadań, a także niewystarczające monitorowanie wykonania zadań m.in. w związku z nieuzyskaniem zgód, oświadczeń, dotyczących gromadzenia, przetwarzania i przekazywania danych osobowych uczestników i prowadzących zajęcia – to miało miejsce w 2 związkach – oraz brakiem wizytacji grup ćwiczebnych i klubów sportowych. Stwierdziliśmy także, że polskie związki sportowe uzyskały zakładane efekty zadań w sporcie wyczynowym, młodzieżowym i powszechnym, a nieosiągnięcie niektórych efektów m.in. wyników sportowych, spowodowane było przede wszystkim indywidualnymi zdarzeniami i kontuzjami zawodników oraz ograniczeniami wynikającymi z epidemii COVID-19.
Jeśli chodzi o kontrolę w szkółkach piłkarskich, to stwierdziliśmy, że szkółki piłkarskie prawidłowo realizowały i rozliczyły umowy, w związku z dofinansowanymi przez ministra zadaniami polskiego związku piłki nożnej w ramach „Programu certyfikacji spółek piłkarskich” oraz osiągnęły zakładany w nich efekt.
W efekcie stwierdzonych nieprawidłowości NIK sformułowała stosowne wnioski. Do ministra sportu sformułowano następujące wnioski: o zintensyfikowanie prac w celu opracowania i wprowadzenia dokumentu strategicznego dotyczącego rozwoju sportu w Polsce m.in. w obszarach sportu wyczynowego, młodzieżowego i powszechnego; stosowanie mierzalnych kryteriów oceny przy podziale środków publicznych w programach sportu wyczynowego i młodzieżowego, z zachowaniem zasady równości oferentów oraz rzetelne informowanie o zasadach podziału tych środków; wprowadzenie dla finansowanych przez ministra zadań, realizowanych przez polskie związki sportowe, w programach sportu wyczynowego i młodzieżowego, celów pozwalających na ocenę potencjału medalowego i punktowego reprezentacji polskiej, celów dotyczących wzrostu liczby medali oraz liczby punktów przez zawodników kadry narodowej, w stosunku do poprzednich zawodów; zapewnienie skutecznych mechanizmów monitorowania udzielania dofinansowania i rozliczania umów o dofinansowanie z polskimi związkami sportowymi, w zakresie weryfikacji i akceptacji zmian wniosków o dofinansowanie oraz przygotowanie aneksu do umów; wprowadzenia narzędzi weryfikacji realizacji przez polskie związki sportowe obowiązków wynikających z programów ministra, a także wprowadzenie pisemnych zasad doboru umów i prób wydatków w celu weryfikacji ich prawidłowości oraz zapłaty w okresie realizacji zadań.
Jeśli chodzi o prezesów zarządów polskich związków sportowych, sformułowaliśmy następujące wnioski: w ramach środków publicznych, otrzymanych na zadania w programach ministra sportu i turystyki, wnioskujemy o zapewnienie wydatkowania środków dofinansowania w okresie realizacji zadań; wnioskujemy o realizację obowiązków wynikających z programów ministra i umów o dofinansowanie, w tym obowiązków informacyjnych oraz publikowania na stronach internetowych związków wymaganych dokumentów; dokumentowanie i zatwierdzanie dowodów księgowych dotyczących poniesienia wydatków zgodnie z przepisami ustawy o rachunkowości; udzielanie wykonawcom zamówień publicznych, zgodnie z wymogami umów o dofinansowanie oraz terminowe zwroty do ministerstwa niewykorzystanych środków dofinansowania.
Jakie są efekty, tzw. wartość dodana naszej kontroli? Minister podjął działania w celu opracowania nowego dokumentu strategicznego dotyczącego rozwoju sportu w Polsce. W 13 naszych wystąpieniach pokontrolnych sformułowaliśmy 55 wniosków pokontrolnych, w tym 19 z nich jest już zrealizowanych, a 36 jest w trakcie realizacji. Ponadto, w wyniku kontroli skierowaliśmy zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez byłego ministra, pana Kamila Bortniczuka, na podstawie art. 231 § 1 Kodeksu karnego, to jest przekroczenia uprawnień przez funkcjonariusza publicznego, w związku z przyznaniem Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej dofinansowania na realizację zadania inwestycyjnego pod nazwą „Narodowe Centrum Szkolenia, Badań i Treningu Piłki Nożnej” – dotyczyło to pierwszego etapu i mówimy o kwocie 186 123 700 zł – pomimo że wniosek nie spełniał wymogów formalnych w zakresie potwierdzenia prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i powinien zostać odrzucony.
Ponadto skierowaliśmy 2 zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych przez dyrektorów departamentów ministerstwa w zakresie niezatwierdzenia w terminie rozliczenia dotacji na kwotę 420 tys. zł oraz zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów przez prezesa i członka Zarządu Polskiego Związku Pływackiego w zakresie wydatkowania dotacji niezgodnie z przeznaczeniem i niedokonywania w terminie zwrotu części niewykorzystanych dotacji oraz przez prezesa Zarządu Polskiego Związku Lekkiej Atletyki w zakresie niedokonania w terminie zwrotu części niewykorzystanych dotacji. Dziękuję bardzo za uwagę.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo za syntetyczne przedstawienie tej informacji. Proszę o przedstawienie przez Ministerstwo Sportu i Turystyki informacji w tym zakresie. Pan Piotr Borys.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Proszę państwa, przedmiotowy punkt dotyczył kontroli przeprowadzanych w 2024 r. w polskich związkach sportowych. Za sekundkę je omówię. Chciałem, po pierwsze, podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za tak przekrojową kontrolę i wnioski, które są wdrażane. Rok 2024 był rokiem, w którym właściwie częściowo intuicyjnie, a częściowo w oparciu o taki przegląd procedur podjęliśmy wspólne działania, aby system sportu w Polsce usprawnić i na nowo przedyskutować w oparciu o wyzwania, także te, które są związane z osiągnięciem celu.
Po pierwsze, rozpoczęliśmy prace nad strategią rozwoju sportu. Brak strategicznych dokumentów, które są jednak pewną wytyczną w realizacji polityki sportowej Polski, jest kluczowy do tego, żeby osiągać wszystkie cele zarówno w sporcie powszechnym, jak i w sporcie wyczynowym. Bez tego dokumentu, który wyznaczy nam bardzo praktyczne kierunki i rozwiązania, trudno jest zarządzać tym systemem, który jest mniej efektywny niż nasze oczekiwania, nie tylko nasze, ale przede wszystkim, wszystkich Polek i Polaków, bo nie wypadamy najlepiej na tle innych krajów europejskich. Dla porównania powiem, jeżeli mierzymy już w sport wyczynowy liczbą medali, Holandia, która ma o połowę mniej populacji, ma 34 medale, a Polska 10. Nie mówię już o całym systemie sportu powszechnego, aktywizacji ruchowej całego społeczeństwa, liczbie klubów w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Wiele takich danych przy okazji rozpoczęcia prac nad strategią pokazywaliśmy. Brakuje systemu.
Trudno jest oczywiście odnosić się, bo większość tego raportu dotyczy naszych poprzedników i braku systemowych rozwiązań, ale chcę podkreślić, że traktujemy każdy raport NIK niezwykle uważnie, po to, żeby wdrażać wyniki kontroli. Podobnie jak nasza dyskusja, którą odbywaliśmy przy okazji podsumowania organizacji igrzysk europejskich, ma być tak naprawdę takim systemem wskazań do tego, jak system poprawiać. Traktujemy to niezwykle poważnie, przede wszystkim w całym systemie wdrożeniowym. Podkreślam raz jeszcze, większość tych uwag wdrażamy lub wdrożyliśmy. Za to chciałem podziękować, bo też łatwiej nam będzie prowadzić całą politykę i wszystkie zasady dystrybucji środków w obszarze sportu powszechnego i wyczynowego, jeżeli jesteśmy doposażeni w wiele uwag ze strony NIK.
Na wiele elementów zareagowaliśmy w roku ubiegłym. Jeżeli pamiętacie państwo naszą dyskusję i kwestie związane z osiągnięciem większych efektów wskaźników w obszarze sportu powszechnego podjęliśmy się wspólnie zadania programu „Aktywnej Szkoły” – 270 mln zł w roku poprzednim, 220 mln zł w roku bieżącym. Chodzi o zwiększenie efektywności udziału, głównie dzieci i młodzieży, w sporcie powszechnym. Chodzi o to, żebyśmy w sposób bardziej systemowy mogli dotrzeć do większej grupy odbiorców, czyli przede wszystkim efektywniej wydawać środki publiczne.
Po drugie, odseparowaliśmy w konkursach w tym roku sport powszechny, osobno dla polskich związków sportowych, osobno dla wszystkich innych beneficjentów. Chodzi o to, że bardzo trudno jest w konkursach wybierać i rozstrzygać pomiędzy dużym związkiem sportowym, który ma sieciową organizację w analogii do małego klubu, który może przedstawiać swój projekt o ograniczonym oddziaływaniu. Wiele tych wniosków zostało już podjętych.
W obszarze – zwiększenie efektywności, to była decyzja ministra bezpośrednio po igrzyskach olimpijskich. Podjęliśmy się także nowego wyzwania, jeżeli chodzi o program „Klub Pro”, a więc w ubiegłym roku 618, w tym roku ponad 800 klubów sportowych szkolących wyczynowo dzieci i młodzież, które mają największy, czy mają bardzo solidny fundament w kształtowaniu efektywności sportowej, w szkoleniu dzieci i młodzieży, oczekiwany od wielu, wielu lat, podjęty także w wyniku rozmów ze środowiskiem, zwiększający między innym efektywność wydanych wydatkowanych środków, których na końcu mierzalnością są wyniki polskich sportowców w obszarze sportu wyczynowego. Wiele tych elementów już podjęliśmy.
Chciałem też podziękować po prostu za istotne uwagi na etapie wdrażania. Nie będę się w tej chwili odnosił do tych wniosków. Wielokrotnie komunikowaliśmy również te informacje, które wpłynęły do prokuratury, które były wynikiem państwa kontroli. Natomiast powinniśmy wszyscy wyciągnąć wnioski do przodu i tak traktujemy tę Komisję i podzielenie się tymi wnioskami, także jako naszą wspólną wiedzę na poziomie Komisji sportu i turystyki. Państwo w Komisji decydujecie o rozwiązaniach legislacyjnych, o budżecie i o to uzupełnię naszą wiedzę. W naszym przypadku to kwestie bardzo praktyczne, związane z zasadami wydatkowania.
Faktycznie jest tak, że bardzo mocno liczymy na to, że w strategii rozwoju polskiego sportu będziemy w stanie rozwiązać wiele problemów, także związanych z procedurami. To jest kwestia m.in. rocznych budżetów wydatkowanych na polski sport, w obszarach dedykowanych polskim związkom sportowym. Kiedy większość podmiotów dokonuje wydatków już od 1 stycznia, jesteśmy w procedurze prowizorium budżetowego, później jest budżet, te konkursy rozstrzygane są w okresie późniejszym. Trzeba przemodelować ten system, najlepiej tak, jak zapowiedział pan minister. To był też jeden z elementów wyników, aby starać się zabezpieczać trzyletnie budżety. To wtedy stabilizuje prace nie tylko w ministerstwie, ale przede wszystkim w związkach sportowych. Związki sportowe przedstawiają swoje plany w horyzoncie 3–4 lat. Chcę powiedzieć, że każdorazowe roczne budżety i ta niepewność rocznych budżetów nie gwarantuje systemowego podejścia pod osiąganie celów. Przed nami na pewno taka dyskusja, która przede wszystkim pozwoli usprawnić działania i stworzyć je w sposób bardzo wymiernie opomiarowany i z jakimś rozsądnym systemem planowania, a nie takim corocznym szarpaniem się w budżetach, że gdy wpływa medal jest więcej pieniędzy algorytmicznych. To jest kwestia pracy nas wszystkich nad całą strategią. Myślę, że wiele pozytywnych wniosków z tego wspólnie wyciągniemy.
Co do przedmiotowych informacji bardzo krótko przedstawię, bo państwo poprosiliście o to, aby przedstawić wyniki kontroli, które prowadziliśmy w 2024 r. w polskich związkach sportowych. Z tego podsumowania część tych wniosków jest zbieżna z tym, co przedstawili państwo dyrektorzy i kontrolerzy NIK.
Po pierwsze, przeprowadziliśmy kontrolę w Polskim Związku Rugby. Była przeprowadzona od maja do sierpnia 2024 r., głównie w obszarze sportu dla wszystkich. Wykazane nieprawidłowości, które były przedmiotem naszej kontroli to kwota 2294 tys. zł, wydatkowana w sposób niezgodny z przeznaczeniem lub w nadmiernej wysokości. Zawnioskowaliśmy, posiłkując się wynikami tej kontroli, o zwrot tych pieniędzy. To jest brak przede wszystkim wykazanej rzetelności w zakresie wyodrębnionej ewidencji księgowej, bardzo nieprecyzyjne dokumenty rozliczeniowe pokazujące efektywność i zakres osób uczestniczących w tych programach, ale przede wszystkim niejasne i bardzo ogólnikowe dane, które były przedstawione w fakturach, które nie przedstawiały w sposób precyzyjny faktycznie poniesionych wydatków. Te wyniki stały się także przedmiotem zainteresowania nowego zarządu Polskiego Związku Rugby, który również skierował wniosek do prokuratury na poprzedni zarząd. Obecnie w PZR trwa również kontrola KAS.
Mieliśmy okazję z nowym i częściowo jeszcze starym zarządem, bo tam nie wszystkie osoby wymieniły, rozmawiać. Faktycznie dokonano tam bardzo wielu nieprzejrzystych decyzji, realizowano wykonanie zadania przez biuro rachunkowe, które prowadziło stosowne zakupy, a następnie również było podmiotem, który dokonywał rozliczeń. Bardzo wysokie wydatki związane z materiałami promocyjnymi. Bardzo wysokie, nieudokumentowane w wykonaniu praktycznym. Większość członków nowego zarządu polskiego związku sportowego nie widziała tego na oczy i nie była w stanie udokumentować poniesionych wydatków w przedmiocie zamówienia. Chodziło także o gigantyczną kwotę na produkcję banerów za ponad 400 tys. zł w takim newralgicznym okresie. Podkreślam raz jeszcze – nowo wybrany PZR dokonał również tej czynności, wniosku o zbadanie sprawy przez prokuraturę. Te sprawy będą wyjaśniane. Sprawa została również przedstawiona nam, z wnioskiem o częściowe umorzenie lub rozłożenie na raty kwot, które zostały przedmiotem rozliczenia i wniosku o wpłatę tych nadmiarowych środków do Ministerstwa Sportu i Turystyki. Zobaczymy, jakie będą dalsze działania po stronie PZR.
Jeżeli chodzi o Polski Związek Alpinizmu, generalna opinia z działalności jest pozytywna. Były tam drobne uwagi wynikające z niewypełnienia przez komisję rewizyjną części zadań statutowych w obszarze kontroli działalności finansowo-gospodarczej oraz naruszenie zakazu ustawowego przez jednego z członków zarządu, który posiadał udziały w spółce prowadzącej działalność w zakresie sportu, co jest elementem kolizyjnym. Generalnie opinia całościowa o PZA, w tym badanym okresie, jest pozytywna, z tymi uwagami, które wymieniłem.
Polski Związek Płetwonurkowania również był skontrolowany w ubiegłym w ubiegłym roku. Głównie zwrócono uwagę na problem funkcjonowania wbrew przepisom prawa i regulacjom statutowym. Polski Związek Płetwonurkowania miał ogromny problem z niewybraniem nowego zarządu, a więc przeterminowaniem kadencji starego zarządu. Trwało to przez kilka lat. Przedmiotem tego było wystąpienie ministerstwa w ramach kontroli o wyznaczenie kuratora. To się stało dopiero 5 marca. W ramach kontroli wykazaliśmy przekroczenie dotacji, jako kwoty nieprawidłowo wykonanej, w kwocie 3300 zł. Największe zastrzeżenia dotyczyły przede wszystkim tego, że polski związek sportowy stracił po prostu reprezentatywny zarząd, poprzez nieodbycie w czasie określonym statutem walnego zgromadzenia sprawozdawczo-wyborczego, które miało wybrać władze na następną kadencję i przez to nie był w stanie wykonywać właściwie czynności, przez organ, który został do tego powołany. Obecnie jest kurator i te sprawy są wyjaśniane. Warto także o tym wiedzieć, że część polskich związków sportowych, na przykładzie tego związku, po prostu nie realizuje podstawowych zadań wynikających ze statutu, czyli podstawowych obowiązków wynikających z terminów wyborczych.
Jeżeli chodzi o kontrole, które trwają, wspomniano Polski Związek Badmintona. Ona jest jeszcze niezakończona. Dnia 18 kwietnia planowany jest termin zakończenia kontroli. Dziękujemy także za wszystkie wskazania, bo zapewne uzupełnią również nasz przedmiot kontroli. Trwa również kontrola w Związku Piłki Ręcznej w Polsce. Jest w trakcie ukończenia. Planowany termin to 30 kwietnia.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z kontrolą PKOl, nie mamy uprawnień w zakresie nadzorowania przez ministra sportu i turystyki, poza oczywiście częścią środków, które są przeznaczane przez ministerstwo. Dlatego poprosiliśmy również określone instytucje o przedmiotową kontrolę, zarówno m.st. Warszawę, Najwyższą Izbę Kontroli. Wiemy, że trwa również kontrola KAS. Z informacji medialnych mieliśmy okazję dowiedzieć się również o tym, że są sformułowane określone zarzuty w prokuraturze – zbrodni VAT-owskiej – potwierdzone publiczną informacją ze strony KAS-u. Obserwujemy te działania, które miały miejsce, które są związane z działalnością PKOl – takiej uspójnionej, pana prezesa Piesiewicza – w obszarze działalności w Polskim Związku Koszykówki, Polskiej Ligi Koszykówki oraz PKOl. Nie chcę tych rzeczy powtarzać. One są mocno udokumentowane, w także wymiarze informacji medialnych.
Bardzo dziękuję. Jesteśmy gotowi na odpowiedzi, jeżeli są z państwa strony pytania.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Poproszę przedstawiciela prezydenta m.st. Warszawy o przedstawienie informacji.
Zastępca dyrektora Biura Administracji i Spraw Obywatelskich Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy Witold Nowakowski:
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, postępowanie nadzorcze wobec Polskiego Komitetu Olimpijskiego zostało wszczęte przez prezydenta, jako organ nadzoru nad działalnością stowarzyszeń, w wyniku wniosku ministra sportu i turystyki. Na skutek analizy wystąpienia ministra, prezydent powziął wątpliwości co do zgodności działalności Polskiego Komitetu Olimpijskiego z przepisami prawa i postanowieniami statutu PKOl. Wątpliwości te dotyczyły w szczególności respektowania przez PKOl normy art. 11 ust. 4 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach oraz postanowień art. 44 pkt. 9 w związku z art. 55 ust. 2 statutu PKOl.
W związku z powyższym prezydent m.st. Warszawy wystąpił do PKOl-u z prośbą o przesłanie wyjaśnień i dokumentów w zakresie działalności PKOl. Następnie, po otrzymaniu wyjaśnień i dokumentów poprosiliśmy, jako organ nadzorujący, o nadesłanie dodatkowych wyjaśnień, w październiku 2024 r. Po otrzymaniu wyjaśnień w listopadzie 2024 r., po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego, organ nadzorujący stwierdził nieprawidłowości w działalności PKOl w zakresie poprawności, rzetelności dokonywania wypłat wynagrodzeń na rzecz członków prezydium PKOl i działając na podstawie art. 28 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach organ nadzorujący wezwał PKOl do usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości w terminie 3 miesięcy od udzielenia ostrzeżenia władzom PKOl z powodu niezgodności działania PKOl z przepisami prawa. Jednocześnie zwróciliśmy się do PKOl-u o przekazanie pisemnej informacji o podjętych działaniach w ciągu 14 dni od upływu terminu. Termin upłynął 7 marca 2025 r. i obecnie analizowane jest wystąpienie PKOl. Kolejnym krokiem na skutek, w naszej ocenie, bezskuteczności wezwania na podstawie art. 28, będzie wystąpienie do sądu z wnioskiem o udzielenie władzom PKOl upomnienia w trybie art. 29 ust. 1 pkt 1 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Poproszę jeszcze o przedstawienie się w celach protokolarnych.
Zastępca dyrektora biura Urzędu m.st. Warszawy Witold Nowakowski:
Witold Nowakowski – zastępca dyrektora Biura Administracji i Spraw Obywatelskich Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby się zapisać do głosu?
Pan sekretarz PKOl, pan Pałus. Proszę bardzo.
Sekretarz generalny Polskiego Komitetu Olimpijskiego Marek Pałus:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli można, zabiorę głos w trzech kwestiach. Po pierwsze, oczywiście, organ nadzoru ma absolutne uprawnienia do tego, żeby kontrolować działalność stowarzyszeń. One są dosyć, może nie szczegółowo, ale jasno sprecyzowane w ustawie – Prawo o stowarzyszeniach. Natomiast Polski Komitet Olimpijski ma absolutne prawo niezgadzania się z tym, o czym przed chwilą powiedział pan dyrektor. Chciałem zwrócić uwagę na jedną okoliczność, mianowicie na skutek wystąpienia pana ministra z wnioskiem o kontrolę, tak naprawdę zostaliśmy poproszeni o wyjaśnienia, natomiast nie zostaliśmy poproszeni, czy wskazany nie został termin, czy okres, za jaki te wyjaśnienia powinny być udzielone. Ponieważ nowe władze PKOl funkcjonują od kwietnia 2023 r., to ograniczyliśmy się wyłącznie do tego okresu, choć w poprzednich kadencjach nawet nie jednej, urzędujący członkowie prezydium również otrzymywali wynagrodzenie, w szczególności sekretarz generalny i to przez 19 lat, na podstawie umowy, która została jednoosobowo podpisana przez ówczesnego prezesa. Tego nie kwestionujemy, bo po prostu nie bierzemy odpowiedzialności za poprzedni okres.
Co do przebiegu kontroli, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przez cały okres kontroli organ nadzoru prosił nas o wyjaśnienie czy zarząd PKOl podjął decyzję dotyczące wysokości wynagrodzenia członków prezydium, uznając, w sposób domniemany, w naszej ocenie, że to zarząd jest tym organem, który jest kompetentny do określenia wszystkich decyzji dotyczących zarządzania majątkiem, bo cytowany przez pana dyrektora art. 34 statutu właśnie mówi o tym, że to zarząd jest władny podejmować decyzje dotyczące zarządzania majątkiem. Natomiast w ostatecznym wystąpieniu pokontrolnym i tym wezwaniu do usunięcia nieprawidłowości pojawiła się teza, że już nie zarząd, tylko że walne zgromadzenie powinno określać wysokość wynagrodzenia prezesa i członków prezydium, wychodząc z założenia domniemania kompetencji walnego zgromadzenia z cytowanego art. 11 ust. 4 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach.
Chciałbym, żeby to wybrzmiało, zostało przez państwa posłów odnotowane, otóż art. 11 ust. 4 nie zawiera przepisu o omnipotencji walnego zgromadzenia, tylko o domniemaniu kompetencji i brzmi mniej więcej tak, że w sprawach, w których statut stowarzyszenia nie określa kompetencji, domniemywa się, że ta kompetencja należy do walnego. Najpierw musi być sprawa, a dopiero potem przypisanie kompetencji. W związku z tym nie możemy z tego tytułu wnioskować, że skoro statut o czymś nie mówi, to leży to w kompetencji walnego zgromadzenia. My się głęboko z tą tezą nie zgadzamy i oczywiście może nie z przyjemnością, ale w sposób absolutnie otwarty poddamy się w tym zakresie kontroli sądowej, bo jak rozumiem, pan dyrektor poinformował o tym, że wniosek o taką kontrolę sądową w tym zakresie zostanie skierowany. To tyle, jeżeli chodzi o kontrolę.
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, przedstawię dwie kwestie w imieniu polskich związków sportowych, które są członkami PKOl. Pierwsza, nad którą pan minister się nie pochylił, a która dosyć istotna w bieżącym funkcjonowaniu związków, a wybrzmiało to króciutko w informacji pana prezesa NIK, otóż chodzi o nieprawidłowości proceduralne dotyczące rozpatrywania skarg. Proszę państwa, z praktyki funkcjonowania polskich związków sportowych, każde pismo, które, powiem kolokwialnie, narzeka na działalność polskiego związku sportowego, w 90% przypadków jest traktowane jako skarga w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego. To jest oczywiście prawda. Natomiast to skarga skierowana do ministerstwa i to minister jako organ nadzoru powinien tę skargę rozpatrzyć i poinformować strony o sposobie załatwienia. Praktyka jest taka, że dostajemy, jako polskie związki sportowe, informacje, że wpłynęła skarga, prosimy o rozpatrzenie i poinformowanie zainteresowanego o sposobie rozpatrzenia tej skargi. Nie ten adresat, w ocenie polskich związków sportowych. To są rzeczy, które są czasochłonne. Termin jest krótki, siedmiodniowy. Zaburza to po prostu pracę polskich związków sportowych, nawet tych dobrze rozwiniętych, dysponujących aparatem prawniczym.
Ostatnia rzecz, która dotyczy w sposób ogólny nieprawidłowości wskazywanych przez pana prezesa. Otóż we wszystkich umowach, które polskie związki sportowe zawierają z MSiT w zakresie finansowania określonych działań ze środków publicznych, znajduje się taki zapis, który państwu zacytuję, bo jest to rzecz kluczowa z punktu oceny rzetelności funkcjonowania polskich związków sportowych, jeżeli chodzi o prawidłowość wydatkowania środków. Ten zapis jest króciutki i pozwoli pani przewodnicząca, że zacytuję: zleceniobiorca, związek sportowy, czy PKOl jeszcze kiedyś, zawierający umowy, których zawarcie jest wyłączone z zakresu stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych – a co do tego, że polskie związki sportowe są wyłączone wielokrotnie ministerstwo potwierdzało tę tezę – zobowiązuje się wydatkować środki w sposób celowy, oszczędny i konkurencyjny w trybie przetargu w myśl stosownych przepisów Kodeksu cywilnego – i tu uwaga – chyba że charakter umowy lub jej przedmiot czynią niezasadnym zastosowanie formy przetargu lub przepisy szczególne przewidują inną formę i tryb zawierania umowy.
To jest przepis, który jakby ministerstwo błogosławi. To nie jest zarzut, broń Boże, do ministerstwa, tylko mając tak szeroki wachlarz możliwości i przestrzeń interpretacyjną, proszę zrozumieć, że polskie związki sportowe często korzystają z takiej sytuacji. Podam przykład, żeby nie być gołosłownym. Mistrzostwa Europy w koszykówce w Katowicach we wrześniu tego roku. Został wybrany Spodek, przez Międzynarodową Federację Koszykówki. Spodek jako hala, ma zawarte umowy z 4 certyfikowanymi dostawcami cateringu. Podpisując umowę najmu, jako Polski Związek Koszykówki zobowiązujemy się, że oferty skierujemy tylko do tych 4, co w moim przekonaniu mieści się w tej dyspozycji, po przecinku, którą zacytowałem, natomiast jest to trochę sprzeczne z otwartym przetargiem, gdzie powinniśmy wszystkie firmy cateringowe w sposób domniemany zaprosić do składania ofert.
Tu jest bardziej apel do ministerstwa, żeby albo doprecyzować brzmienie tych umów, albo może, żeby wybrzmiało, że ta elastyczność polskich związków sportowych w zakresie wydatkowania tych środków jest dopuszczona, bo z dotychczasowej praktyki wynika, że dopuszczona jest. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski prosił o głos.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, zaproszeni goście, jestem przekonany, że te informacje, które dzisiaj Komisja uzyskała od Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz od przedstawiciela prezydenta m.st. Warszawy będą dla nas przydatne, również wspólnie z ministerstwem, przede wszystkim pod kątem tworzenia prawa.
Po pierwsze, rzeczywiście, ten dokument strategiczny od 2000 r. leży, do podjęcia. Poprzedni minister itd., to 5 lat, jak nie mamy już tego dokumentu strategicznego. Pan minister Nitras informował, że takie prace się rozpoczęły na tym pierwszym spotkaniu, o którym była mowa. Była też informacja o tym, że na jesieni ten dokument się ukaże. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra Borysa, na jakim etapie się znajdujemy. Dzisiaj rozmawiamy o sporcie, ale też tak samo o turystyce, wiem, że tamten dokument chyba jest bardziej zaawansowany.
Po drugie, z perspektywy czasu zadaję sobie pytanie, czy za nieprawidłowości popełnione przez poszczególne osoby w związkach, w konsekwencji pozbawiony ma być dotacji cały związek? Stawiam sobie ten dylemat, czy jednak nie powinniśmy znaleźć takich rozwiązań prawnych, które będą bardziej dokuczliwe w stosunku do tych osób fizycznych, które działając w imieniu związku, popełniły określone przewinienia? Patrząc na naszą ustawę o sporcie, to związek sportowy jest pewnego rodzaju dobrem narodowym, jest monopolistą w danej dyscyplinie sportu i on może tylko realizować współzawodnictwo. Skoro on może realizować te zadania, również we własnym imieniu, będąc członkiem międzynarodowych organizacji, ale też w imieniu państwa, państwo pozbawiając związek dotacji bądź zatrzymując ją na określony czas itd., uniemożliwia realizację tychże zadań ustawowych. Przecież imprezy międzynarodowe, puchary świata itd. biegną. Nikt nie będzie czekał na to, jak tam ministrowie to rozstrzygną. Korzystając z obecności fachowców NIK chciałbym zadać pytanie, czy w innych dziedzinach życia są też inne rozwiązania, które jednak w większym stopniu dotykają tych, którzy przewiny dokonują, a w mniejszym stopniu właśnie tych organizacji?
Następna sprawa dotyczy podejmowania decyzji wewnątrz resortu. Kwestia, która dotyczyła zamierzonego wsparcia dla budowy ośrodka Polskiego Związku Piłki Nożnej, można powiedzieć, wywodzi się z wewnętrznej procedury, czyli początek tego przewinienia był wewnętrzny. Były procedury, ale uznano, że cel jest ważniejszy i w związku z powyższym nie przestrzegano tych procedur. Chciałbym zapytać pana ministra, czy dobrze myślę, czy tam było tak, że mimo, że zespół, czy komisja, jak tam zwał, negatywnie zaopiniowały, nie brano pod uwagę tej opinii? Jak to obecnie funkcjonuje?
Dobrze, że znaczną część tych inwestycji zdecentralizowaliśmy, dając do województw program wojewódzki, ale też mamy wiele programów i nowych programów, a zwłaszcza tych dotyczących środków na inwestycje strategiczne, gdzie jest wysoki poziom dofinansowania ze strony Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, więc zapewne jest to atrakcyjne. Czy na podstawie tych doświadczeń zmodyfikowano ten proces podejmowania decyzji, czyli do momentu dostarczenia ministrowi na stół do podpisania ewentualnych decyzji?
Trzecia kwestia wynika z wypełnienia tej funkcji organu nadzorującego przez Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, jeśli chodzi o Polski Komitet Olimpijski. Zobaczymy jak to się zakończy w sądzie, bo też będą z tego wynikały wnioski ustawowe. Tak się składa, że na co dzień kieruje stałą podkomisją w Sejmie do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi. Wówczas jako doradca, pan Marek Pałus, obecny sekretarz generalny PKOl, uczestniczył w tworzeniu zrębów Prawa o stowarzyszeniach i ustawy o sporcie. Właśnie ta ostatnia nowelizacja, kiedy mówiła o ewentualnym konflikcie interesów, że członkowie zarządu członkom zarządu podpisują umowy o pracę itd., wszystkie te kwestie świadczeń, zapisano wówczas w ustawie – Prawo o stowarzyszeniach, że w takim przypadku decyzje powinna podejmować albo in gremio komisja rewizyjna, albo ustanowić swojego pełnomocnika. W związku z powyższym, krótko mówiąc, tego podpisu, z ludźmi, którzy otrzymują wynagrodzenie, powinien dokonywać pełnomocnik. Decyzję w tej sprawie rzeczywiście powinien regulować przede wszystkim statut, te kwestie związane z wynagrodzeniem.
Sądzę, że w tej sprawie wszyscy wiemy, co wzbudza emocje. Wzbudza emocje wynagrodzenie prezesa i członków zarządu, ponadstandardowe. Ponadstandardowe dla siedzących na tej sali, odpowiadających za państwo, odpowiadających za wielkie firmy. Może mniejsze niż zarabiają prezesi banków, ale mimo wszystko wzbudzające emocje. Te emocje są też po części uzasadnione, dlatego że znaczna część tych środków finansowych pochodzi od podmiotów prawa handlowego, których właścicielem jest Skarb Państwa, w większości. Gdyby pochodziły z własnej działalności gospodarczej lub z innej, dochodów niestykających, krótko mówiąc Skarbu Państwa, zapewne tych styków, poza formalnym podejmowaniem decyzji, czyli tych emocji, byłoby zdecydowanie mniej.
Warto to wyjaśnić do końca. Dlaczego? Dlatego, że do tej pory nie było tych emocji, bo nie było wynagrodzenia prezesa albo inaczej, opinia publiczna nie wiedziała. Trudno mi powiedzieć. Generalnie nie było. Jest obecny wiceprezes PKOl, pan poseł. Wcześniej nie podejmowano tych decyzji. Pan poseł Apoloniusz Tajner był wiceprezesem PKOl. Nie podejmowano tych decyzji, ale to nie znaczy, że te rozwiązania, które były w statucie, były już wtedy dostosowane do zmian ustawy – Prawo o stowarzyszeniach itd. Nie funkcjonowały te rozwiązania, w związku z powyższym nie było emocji. Nie ma też pewności, że one były wówczas prawidłowo poukładane.
Kończąc, mam prośbę do ministra. Związek sportowy w znacznej mierze to jest ruch społeczny. Wiem, że na szczeblu polskiego związku, związek powinien powierzać zarządzanie finansami, te najważniejsze kwestie, profesjonalistom. Nie wszystkie związki sportowe stać na profesjonalistów, to prawda. Mamy takie, które nie mają wystarczających własnych dochodów i środki z MSiT na tę obsługę nie są wystarczające. To jest ten stały proces szkolenia ze strony resortu, w stosunku do polskich związków sportowych, ale i po części też innych beneficjentów MSiT. Naszą wspólną troską, ministra, nas wszystkich, tych, którzy są beneficjentami tych programów jest to, żeby za pieniądze publiczne wykonać zgodnie z prawem zadanie państwowe. Nie jest tak, że tylko jedna strona musi postępować zgodnie z regułami sztuki, natomiast druga się nie musi o to martwić. Wiem, że takie szkolenia dla księgowych przed podpisywaniem umów się odbywały, ale warto to też przeanalizować i powiedzieć sobie: no dobrze przystępujesz do umowy, proszę bardzo masz ten mój, w cudzysłowie, certyfikat, byłeś czy byłaś na tym szkoleniu? Masz ten kwit, że wiesz, na jakich zasadach gramy, postępujemy, jak prowadzimy te rzeczy? Warto o tym też pamiętać. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo, kto z państwa teraz chciałby zabrać głos? Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów.
Bardzo dziękujemy Najwyższej Izbie Kontroli za przedstawienie tego raportu. Pokazuje on jak wiele nieprawidłowości mamy w polskim sporcie. Bardzo mnie to martwi. Kiedy zostałam posłem, około 14 lat temu, wtedy budżet ministerstwa sportu wynosił około 700 mln zł. Obecnie ten budżet wzrósł sześciokrotnie i jesteśmy jednym z państw, które nie może się wstydzić środków finansowych, publicznych z ministerstwa sportu, jakie idą na rozwój wszelkich obszarów sportu wyczynowego i sportu powszechnego. Ta ilość nieprawidłowości jest duża. Ten raport zawiera wiele stron i na każdej stronie czytam, że coś jest nierzetelne, nieprawidłowe.
Chciałabym się dowiedzieć, przede wszystkim chyba od ministerstwa sportu, jakie działania już wszczęło ministerstwo albo jakie planuje wszcząć, aby przy kolejnej kontroli, która będzie przeprowadzana pewnie za jakiś czas przez NIK tych nierzetelności i nieprawidłowości było jak najmniej? Widzimy, że stworzony został niejasny, nieprzejrzysty i nietransparentny system wyprowadzania środków publicznych zarówno do polskich związków sportowych, ale też innych podmiotów. Wiemy, że w konkursach w innych obszarach mamy inne podmioty i tych nieprawidłowości jest cała masa.
Jest tutaj mowa o 19 kontrolach, które były przeprowadzone w latach 2016–2023 przez ministerstwo sportu, jeszcze pod starym kierownictwem. Chciałbym się dowiedzieć, czy aktualne kierownictwo dokonało weryfikacji tych kontroli pod względem prawidłowości wykonania kontroli, bo do mnie docierają informacje, że poprzednie kierownictwa, różne, w określonych latach, wywierały naciski nie tylko na kontrolerów, ale również na pracowników, aby określone kontrole były w określony sposób przeprowadzone oraz żeby określone konkursy były w określony sposób rozstrzygnięte.
Chciałabym się dowiedzieć, o czym pan minister mówił, odnośnie do Polskiego Związku Rugby? Czy zostało złożone zawiadomienie do prokuratury? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Na jakim etapie jest też sprawa karna Polskiego Związku Hokeja na Lodzie? Tam była sprawa karna wobec prezesa, sekretarza i chyba księgowej. Tam była mowa o szkodzie wielkich rozmiarów i prowadzi to prokuratura w Koszalinie.
Chciałabym się też dowiedzieć, czy wszystkie kontrole przeprowadzone są na bieżąco publikowane w BIP-ie. Mam odczucie, że są jakieś opóźnienia.
Chciałabym podziękować również m.st. Warszawie za przeprowadzenie tej kontroli. W ramach tej kontroli w piśmie, które było skierowane do PKOl, a jest dotowane na 21 listopada 2024 r., wzywa się do usunięcia określonych niezgodności, które prezydent m.st. Warszawy stwierdził w wyniku przeprowadzonej kontroli, w terminie 3 miesięcy. Ten termin już minął. Chciałabym wiedzieć, czy te wszystkie rzeczy i te niezgodności zostały usunięte. Jeżeli tak, to w jakim zakresie?
Dziękuję. Czy są jakieś inne pytania? Poproszę o udzielenie odpowiedzi w pierwszej kolejności pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.
Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Piotr Miklis:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pytanie zadane przez pana przewodniczącego Tomaszewskiego – zgadzamy się, że dysponujące pozycją monopolisty związki sportowe są częścią dobra wspólnego. Ten monopol przyznany im z mocy prawa wymaga też jednak tyleż odpowiedzialności, ile władzy. Jeżeli chodzi o środki zabezpieczające związek sportowy przed konsekwencjami nieprawidłowych działań władz związku i ich członków myślę, że jesteśmy w gremium, w gronie, które może podjąć wszelką inicjatywę, która będzie na gruncie prawa powszechnie obowiązującego ten problem rozwiązywać.
Póki co możliwe są takie działania, jak chociażby wykupowanie przez członków zarządu polis ubezpieczeniowych od odpowiedzialności cywilnej, które przynajmniej w części mogłyby zaspokoić roszczenia związku w sytuacji wyrządzenia takiej szkody. Mówimy jednak o dużych kwotach, więc nie wiem, czy takie polisy rekompensowane byłyby także wynagrodzeniami we władzach tych związków, nawet wysokimi wynagrodzeniami, bo przecież skala tego wsparcia finansowego środkami publicznymi jest na tyle duża, że utrata powodowałaby konieczność zapłaty przez hipotetycznego członka zarządu dużej kwoty. Nie wiem, czy towarzystwa ubezpieczeniowe będą chętnie takie polisy zawierały, jaka będzie ich cena. Zwróciłbym też uwagę w tym miejscu na ryzyko, że te polisy będą opłacane z innych środków publicznych przekazywanych temu związkowi. Mamy szereg przypadków na gruncie spółek prawa handlowego, których właścicielem jest Skarb Państwa, że zarządy ubezpieczają się m.in. w taki sposób przed odpowiedzialnością cywilną.
Jest to taki moment, który być może NIK w jakimś sensie swoją działalnością spowodowała, że w rękach państwa posłów jest to, by te regulacje wprowadzić do przepisów powszechnie obowiązujących. Nie odważę się doradzać, jakie konkretne rozwiązania w obowiązującym stanie prawnym można wprowadzać, bo to nie jest rola NIK, ale jakaś forma ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej mogłaby być tutaj rozważana. Nie będziemy jednak ingerować w działalność stowarzyszeń. One mają też pewną chronioną prawem niezależność i do decyzji ich władz należy podejmowanie takich właśnie kroków ochronnych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję, bardzo. Na bieżąco się zastanawiam. Przy sześciokrotnym wzroście środków, jeśli chodzi o budżet samego ministerstwa, ale również spółki Skarbu Państwa zwiększały przez ten cały okres swoje wydatki na sport, samorządy również, więc tych środków jest bardzo dużo, a na przestrzeni tych 14 lat nie odnotowuję sześciokrotnego wzrostu liczby sędziów, trenerów, instruktorów, zawodników, klubów. Bardzo się zastanawiam czy nie mamy tu do czynienia z bardzo dużą niegospodarnością i ta kontrola, którą zaproponowała pani poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska nie jest naprawdę bardzo zasadna. Panie ministrze, oddaje głos.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Tak. Po pierwsze, myślę, że przeanalizowania wymaga ten pierwszy punkt związany z odpowiedzialnością zarządu za ewentualnie wyrządzoną szkodę i później kwestii odszkodowawczej, bo to są jednak bardzo poważne problemy w wielu związkach. Oddanie części środków dotacyjnych stanowi ogromny problem. Oczywiście należałoby się zastanowić, być może w takim przeglądzie całego prawa sportowego. Myślę, że przy okazji strategii musimy się zastanowić co zrobić w takiej sytuacji, kiedy nowi członkowie zarządu po tym, kiedy środowisko często się oczyszcza, ma pomysły, jak naprawiać szkody i problemy, są w sytuacji, która przekracza ich możliwości. Obecnie pewnie już istnieje ten system odszkodowawczy, czyli zawsze można wystąpić z powództwa. Zresztą w przypadku PZHL we wrześniu prokuratura okręgowa wszczęła śledztwo w sprawie wyrządzenia szkody wielkich rozmiarów. Te sprawy się toczą.
Bardzo żałujemy, że pan prezydent nie podpisał ustawy, tylko skierował ją do trybunału, z kilku przyczyn. Kilka problemów moglibyśmy już rozwiązać, także te, które częściowo są wynikiem wniosków NIK. Jednym z nich jest np. Polski Związek Sportowy Cheerleadingu, który nie może być zarejestrowany… Polski Związek Curlingu, przepraszam, który nie może być zarejestrowany, a ustawa była w stanie przyspieszyć tę procedurę. Jaki mamy tego wynik? Nie mamy podstaw prawnych wsparcia curlingu, który w tym roku, na jesieni, rozpocznie kwalifikacje olimpijskie, do igrzysk olimpijskich. Apelowaliśmy o to, żeby prezydent przyjął ustawę, dlatego, że już są kolejne próby zarejestrowania PZC i bez tej ustawy jest to ogromnie kłopotliwe. W jaki sposób realizować misję państwa, w tej misji publicznej, wiedząc o tym, że jedynie polski związek ma prawo do przedstawienia polskiej reprezentacji na igrzyskach olimpijskich? To jeden z problemów węzłowych.
Drugi obszar – po tym, kiedy PKOl odmówił, po wielu latach praktyki, bycia takim swoistym pośrednikiem w finansowaniu zadań publicznych, głównie w obszarze sportu wyczynowego i kadry Polski, Polskiemu Związkowi Kolarskiemu i Polskiemu Związkowi Hokeja na Lodzie…
Sekretarz generalny PKOl Marek Pałus:
Nie odmówił.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Odmówił. Przepraszam, mamy pisma, że zakończyliście współpracę w tym obszarze, a ustawa przewidywała również możliwość taką, żeby kolejny podmiot, czyli Instytut Sportu, mógł pełnić rolę pośrednią wtedy, kiedy z przyczyn ogromnego zadłużenia czy innych kłopotów prawnych polskie związki sportowe nie mogą takiej działalności prowadzić, z uwagi na to, że te środki w pierwszej kolejności trafiły do komorników, potem było odzyskiwanie itd. Ta praktyka była prowadzona przez PKOl przez 5 lat. Chcieliśmy w ustawie dać inny podmiot, dodatkowy, czyli Instytut Sportu. Zostało to przesunięte w czasie. Mamy obecnie znowu problem, jak finansować udział kadr Polski w szkoleniu i mistrzostwach na różnym etapie, nie mogąc wprost przekazać środków. To są obiektywne problemy.
Cały system związany z uczestnictwem kobiet we współzarządzaniu, kwestie związane z działalnością antyprzemocową, zostały w ten sposób wstrzymane, tak jak stypendia dla kobiet, sportsmenek w ciąży po to, żeby wyrównać te poziomy. Paralimpijczycy wskazali nam na to, że są nierówno traktowani w sytuacji takiej, kiedy zdobyli medale, ale nie mogą podjąć należnych im części nagród i stypendiów, kiedy było poniżej 8 drużyn w bezpośredniej rywalizacji igrzysk olimpijskich. Z uwagi na to, że część wycofywała się, to specyfika sportu paralimpijskiego, gdzie część reprezentacji, z uwagi głównie na stan zdrowia zawodników, wycofywała się w niektórych reprezentacjach. Wtedy liczba spadała do poniżej 8. Są pokrzywdzeni w tym zakresie. Wiele takich elementów, które próbowaliśmy systemowo naprawić w tej nowelizacji, zostało na pewno wstrzymane na przynajmniej pół roku. Te rzeczy, szanowni państwo, musimy wspólnie uregulować. Miejmy nadzieję, że to wczorajsze spotkanie z częścią środowiska sportowego wpłynie na to, aby pan prezydent wycofał się przynajmniej z niektórych zakwestionowanych przez niego do trybunału przepisów.
Drugi element – PZPN, akurat ten przykład pokazuje, że ta część kontrolna, wewnętrzna, pracowników zadziałała. Pracownicy, zresztą niezwykle doświadczeni, od lat pracujący w systemie infrastruktury, gdzie dzielimy po 1,5–2 mld zł środków na budowę infrastruktury w zależności od roku, jasno wskazali ówczesnemu ministrowi, że nie ma podstaw do przyznania dotacji, z uwagi na to, że podmiot ubiegający się, w tym przypadku PZPN, nie dysponuje nieruchomością na cele budowlane. Dyrektorzy się pod tym nie podpisali. Pan minister się podpisał, co jest przedmiotem sprawy w prokuraturze. Mamy takie sprawy zerojedynkowe. Ta kontrola zaradcza na poziomie wewnętrznym ministerstwa w wielu aspektach działa.
Co poprawiamy? Został wspomniany m.in. system związany z przekazywaniem środków konkursowych na infrastrukturę. Jak państwo wiecie, do końca ubiegłego roku działał w jednym worku program „Sportowa Polska”, gdzie właściwie wszystkie projekty, od najmniejszych, po największe, były wrzucone. Bardzo trudno było komisji wybierać, czy małe boisko przyszkolne jest ważniejsze od większego boiska, czy nawet niekiedy stadionu lekkoatletycznego, jeżeli nie był ukierunkowany w części strategicznej, czy basen jest ważniejszy od skateparku. W tym roku w oparciu o badania potrzeb określiliśmy zupełnie osobne koszyki, osobne konkursy. Osobne są na orliki, osobne są na modernizację orlików, osobne konkursy są dedykowane i będą dedykowane pełnowymiarowym boiskom do piłki nożnej, osobne dla SMS-ów, chcąc zwiększyć potencjał szkół mistrzostwa sportowego w systemie szkolenia, gdzie brakuje infrastruktury, a akademie piłkarskie wykazują takie potrzeby. Mamy osobny projekt infrastrukturalny dedykowany akademiom piłkarskim. Osobny projekt jest na skateparki, bo taka potrzeba jest ogromna.
Odwróciliśmy to, co było problemem ostatnich 8 lat, a więc odebranie kompetencji, które przez lata miały samorządy województw do współdecydowania o podziale środków ze strony własnej i ministerstwa sportu, które były zdecentralizowane. Większość to były bardzo małe czy średnie projekty. Marszałek miał większy przegląd realnych potrzeb w infrastrukturze, zresztą zgodnych w większości ze strategiami rozwoju bazy sportowej w regionach. Przywróciliśmy to kwotą 200 mln zł. Namówiliśmy również łącznie 14 marszałków, aby dodatkowo dołożyli drugie 200 mln zł, w tym podziale proporcjonalnym do liczby mieszkańców. Multiplikujemy ten system i decyzję będą już wyłącznie po stronie marszałków. Województwo podkarpackie jeszcze się nie zdecydowało, a województwo lubelskie odmówiło uczestnictwa w tym programie. Przekierunkowanie kwoty ponad 4 mln zł – dzisiaj mówił o tym pan minister Nitras – do PKOl, łatając dziurę finansową, co odebrało finansowanie wielu klubom sportowym w regionie. Jesteśmy w takiej rzeczywistości braku systemu i takich niezrozumiałych decyzji politycznych.
Transparentność – to się wzięło między nimi także z kwestii związanej z tymi informacjami, które państwo widzieliście po igrzyskach olimpijskich. Obecnie już wszystkie polskie związki sportowe i także duża część beneficjentów również musi wykazać się transparentnością. Ta kwestia wcześniej nie była podejmowana. Myślę, że po wynikach kontroli m.st. Warszawy będziemy wiedzieli więcej co do procedur związanych m.in. z określeniem wynagrodzeń w PKOl. Polskie związki sportowe, z którymi rozmawialiśmy, które były współfinansowane środkami pochodzącymi ze spółek Skarbu Państwa, które były przetransferowane przez PKOl, nie wiedziały, jaka część tej kwoty dotacji trafiała do PKOl. Były informowane wyłącznie o przyznanej przez prezesa Piesiewicza puli dodatkowych środków finansowanych ze spółek Skarbu Państwa. Wczoraj odbyliśmy taką dyskusję.
Te wszystkie rzeczy wymagają uporządkowania systemowego. Dlatego liczymy bardzo mocno na strategię, abyśmy bez względu na to, który jest rząd, jak ekipa prowadzi, iść po prostu w tym samym kierunku, według tych samych zasad. Będziemy absolutnie tego pilnować.
Wspomniany polski związek hokeja, poza tym, że prokuratura bada te kwestie, jest także pod naszym specjalnym nadzorem. Chcemy pomóc hokejowi, szukając, jak wspomniałem na początku, sposobów finansowania kadry i szkolenia. Czekamy przede wszystkim na to, żeby ustawa nam w tym pomogła. Chciałbym podziękować Komisji i parlamentowi, że ta ustawa została przyjęta w dosyć szybkiej pracy, bardzo systemowej, ale w miarę szybkiej. Niestety na tę chwilę jeszcze nie weszła w życie.
Wszystkie kontrole, wyniki kontroli są przedmiotem informowania w Biuletynie Informacji Publicznej. Wcześniej takiej praktyki nie było. Mamy też plan pracy kontroli na rok bieżący. Kolejnych 8 polskich związków sportowych zostanie poddanych pełnej, systemowej kontroli. Przepraszam, 5 związków, ale 8 podmiotów, które były beneficjentami programów, głównie „Sportu dla Wszystkich”; 5 związków i 8 podmiotów wskazano na taką kompleksową kontrolę w naszym systemie.
To chyba wszystko, jeżeli chodzi o pytania, które były zadane. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ponowię moje pytanie, czy w oparciu o ten raport Najwyższej Izby Kontroli planujecie przeprowadzić kontrolę bądź weryfikację wewnętrzną w ministerstwie, aby uzyskać informacje, jakie naciski i kto je wywiera na pracowników, aby oceny ofert były przeprowadzane w sposób nierzetelny i nieprawidłowy, żeby rozliczenia umów były dokonywane nierzetelnie i nieprawidłowo oraz czy kontrole, które były przeprowadzone w ostatnich latach, były prawidłowe i rzetelne? Z tego raportu wynika, że bardzo wielu pracowników ministerstwa w różnych departamentach mogło podlegać naciskom. Nie chcę mówić o polskich związkach sportowych, gdyż to nie jest w gestii pana ministra. Tutaj są potrzebne narzędzia, które przymuszą polskie związki sportowe.
Widzimy z tego raportu również to, że być może tę odpowiedzialność zarządów, o której mówili pan minister i prezes NIK powinniśmy również w jakiś sposób wzmocnić tym, że nie każda osoba, która chce być w zarządzie, może pełnić funkcję członka zarządu. Być może są potrzebne kompetencje na określonym poziomie, tak jak jest przy spółkach prawa handlowego, żeby można było sprawować określone funkcje i posiadać określone wykształcenie. Najgorszą rzeczą jest właśnie to, o czym pan minister mówił – przyjdzie jeden zarząd, wyda nieprawidłowo pieniądze i ten związek i zawodnicy, trenerzy, cała dyscyplina przez wiele, wiele lat nie będzie mogła się w sposób prawidłowy rozwijać, bo te długi i te nieprawidłowości będą się za nimi ciągnąć latami. Poproszę o odpowiedź przedstawiciela m.st. Warszawy.
Zastępca dyrektora biura Urzędu m.st. Warszawy Witold Nowakowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, stanowisko PKOl przedstawiło w piśmie z dnia 7 marca. W naszej ocenie to pismo i to stanowisko, które zostało przedstawione, w żaden sposób nie odnosi się do żądań wskazanych w wezwaniu. Dlatego też, tak jak wspomniałem we wcześniejszym wystąpieniu, będzie skierowany wniosek do sądu o upomnienie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pan sekretarz PKOl.
Sekretarz generalny PKOl Marek Pałus:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, wypowiem się króciutko i poruszę dwie kwestie. Panie ministrze bądźmy precyzyjni. Tak, faktycznie Polski Komitet Olimpijski odmówił kontynuacji współpracy z Polskim Związkiem Kolarskim, co szczegółowo wyjaśnialiśmy, komu tylko się dało. Z tego względu ponieśliśmy ogromne straty liczone w setkach tysięcy złotych. Nie jesteśmy w stanie jako PKOl, obsłużyć tak specyficznego związku, który po prostu jest sportem indywidualnym w większości. Są duże środki przeznaczane na stypendia. To wymaga ogromnych nakładów, a na końcu nie mamy kontroli nad tym, jak służby PZKol to wydają.
O Polskim Związku Hokeja na Lodzie napisaliśmy do pana ministra Nitrasa w tym samym piśmie, w którym odmawialiśmy współpracy z PZKol. Jeżeli chodzi hokej, chętnie będziemy kontynuować. To jest państwa decyzja, że te środki nie idą przez PKOl. Oczywiście państwo macie do tego prawo.
Pytanie dotyczące ustawy o sporcie – czy naprawdę nie można podjąć próby kontynuacji prac nad tą ustawą z pominięciem tych przepisów, które zostały przez pana prezydenta zakwestionowane? Proszę pamiętać o tym, prezydent nie zakwestionował samego faktu parytetu, tylko sankcje za niewprowadzenie tego parytetu. Sankcją było absolutne pozbawienie możliwości finansowania. Przed chwilą państwo dyskutowali o tym, czy naprawdę naruszenie dyscypliny finansów publicznych przez konkretne osoby fizyczne nie powinno jednak zamykać drogi do finansowania. Tu zostało zaproponowane rozwiązanie, w którym jak nie znajdą 30% kobiet, to umrą z głodu. Może warto by się zastanowić, czy ta sankcja niezbyt daleko idąca i kontynuować prace nad projektem bez tej sankcji.
Druga kwestia, którą zakwestionował prezydent, dotyczy wyboru przedstawicieli zawodników do zarządów polskich związków sportowych. Na tej Komisji od 10 lat mówię o tym, że zawodnicy najpierw powinni mieć prawo bycia w ogóle członkami polskiego związku sportowego, a państwo konsekwentnie tego odmawiacie, kolejne rządy, wychodząc z założenia, że mogą być tylko osoby prawne. Dlaczego zawodnicy nie mogą być członkami, nie mogą brać udziału w walnych zgromadzeniach, nie mogą być delegatami i nie mogą być na koniec wybierani do zarządu? Proponujemy rozwiązanie, w którym oni będą wybierali swoich przedstawicieli – to wcale nie muszą być zawodnicy, co zresztą wybrzmiało w pracach tej Komisji – a jeżeli nie zostanie to przez polskie związki wdrożone, to znowu zagłodzić, czyli odciąć finansowanie. Może pozbądźmy się tych kontrowersyjnych przepisów i spokojnie procedujemy całą resztę, bo nikt nie kwestionuje przedłużonych stypendiów dla kobiet w ciąży, nawet kwestii tego rzecznika dyskryminacyjnego przy pewnych obciążeniach dla polskich związków. To są dobre rozwiązania. Przecież można chyba pracować dalej nad tym, nie upierając się przy tym, że jak nie będzie 30% kobiet, to związek nie dostanie dotacji.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
W celu uściślenia, to nie jest rzecznik dyskryminacyjny, tylko rzecznik ochrony praw zawodników. W pozostałych kwestiach pan prezydent miał możliwość podpisania i zaakceptowania wszystkich punktów, o których pan mówił, że nikt nie kwestionuje. Nie skorzystał pan prezydent z takiej możliwości. Wiemy, że skierował 2 punkty do Trybunału Konstytucyjnego. Mógł skorzystać z tej możliwości, mógł podpisać pozostałe i by to działało. To nie są prawdziwe słowa, które pan przedstawia. Pan minister sportu Piotr Borys.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Szanowni państwo, dokładnie tak. Absolutnie nie rozumiemy, dlaczego pan prezydent, nawet jeżeli miał wątpliwości co do jednego czy dwóch przepisów, nie skorzystał z tego rozwiązania. Mógł zakwestionować je wyłącznie w tym ograniczonym zakresie, a pozostałe, które są niekwestionowane, po prostu puścić dalej. To jest element niezrozumiały, zresztą wyrażony przez środowisko przez środowisko sportowe.
Po drugie pamiętajmy, jeżeli z różnych przyczyn obiektywnych, jak w Polskim Związku Kolarskim, który ma blisko 20 mln zł zadłużenia, związek nie jest w stanie realizować swojej wyznaczonej misji i funkcjonować, z reguły 15% dotacji, która jest na dla każdego ze związków, analogicznie w stosunku do operatora, jakim był przez 5 lat PKOl, trafia na tzw. koszty pośrednie. To jest około 1,5 mln zł z dotacji dla PZKol. To nie jest tak, że ktoś realizuje te zadania ponosząc koszty i działa wyłącznie misyjnie. Misja jest rzeczą zasadniczą i ważną, żeby w takich sytuacjach przepisy przewidywały jednak taki bajpas bezpieczeństwa, natomiast to są wszystko środki, które są przeznaczone na pokrycie tych wszystkich wydatków, aby podmiot był w stanie to prowadzić. Nie robi się tego za darmo. Musimy mieć po prostu tego świadomość.
Tak czy inaczej, praca nad tą ustawą i później strategią wymusi na pewno dalsze rozwiązania systemowe i powinniśmy wspólnie szukać najlepszych rozwiązań, jako wynik naszych wieloletnich doświadczeń w pracy w Komisji. Są na tej sali osoby, które były ministrami, są wybitni sportowcy, członkowie polskich związków sportowych. Uważam, że jeżeli skatalogujemy większość tych wyzwań i problemów, które się zrodziły przez ostatnie lata, jesteśmy w stanie wiele z nich po prostu rozwiązać.
Co do autonomii funkcjonowania polskich związków sportowych, ona jest świętą zasadą. Natomiast jej zakres być może należy doprecyzować w tym elemencie kontrolnym. Uważam, że system monitorowania wydatków powinien być przede wszystkim wzmocniony na poziomie samych związków. Jeżeli komisje rewizyjne nie pełnią swoich funkcji bieżących, tej takiej kontroli prewencyjnej, która dzieje się w czasie wydatków, to później dochodzi do tej sytuacji, która ma miejsce w kilku związkach, mowa o problemach, wielomilionowych stratach, bo te środki należy oddać. Gdyby była wiążąca kontrola w polskich związkach sportowych, być może to jest także kwestia nie tylko dobrych praktyk, ale także tego, że jeżeli mamy świadomość, że wchodzą nowe władze, do zarządzania często majątkiem wielomilionowym, to jednak ten system kontroli wewnętrznej, poprzez komisję rewizyjną, poprzez audyty, powinien jednak mieć miejsce. To trochę jak firma, trochę jak ministerstwo. Później jest to jednak problemem bardzo istotnym. Po to chcemy sprofesjonalizować działalność polskich związków sportowych. To także długookresowy udział kobiet. Wszystkie wskaźniki europejskich badań pokazują, że tam, gdzie jest ten system zrównoważony dochodzi do lepszych praktyk i jakości w zarządzaniu.
Szukamy sposobów, wyciągamy wnioski. Na pewno będziemy pracować nad kolejnymi nowelizacjami po wynikach kontroli i po tych wszystkich praktycznych problemach, które się zdarzyły, szczególnie w 2 związkach, czyli PZKol i PZHL. Obecnie sygnalizujemy takie problemy w Polskim Związku Rugby. Nowy zarząd chce porządkować i donosi na poprzedni zarząd, bo odkrył nieprawidłowości, po czasie, na wiele setek tysięcy złotych. Te rzeczy muszą być uporządkowane w polskich związkach sportowych.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?
Zamykam dyskusję w tym punkcie. Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego – informacja Rzecznika Praw Obywatelskich na temat stwierdzonych nieprawidłowości w polskich związkach sportowych w latach 2023–2024. O zabranie głosu poproszę pana Stanisława Trociuka – zastępcę Rzecznika Praw Obywatelskich.
Zastępca rzecznika praw obywatelskich Stanisław Trociuk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Przedstawię kilka takich tematów, które pojawiły się w związku z rozpatrywaniem przez rzecznika praw obywatelskich we wskazanych latach skarg do niego wpływających.
Chcę jednak powiedzieć, że na pewno nie będzie to informacja reprezentatywna, dlatego że w tych latach 2023–2024 wpłynęło kilkadziesiąt wniosków do rzecznika dotyczących działalności związków sportowych. Jeśli to odniesiemy do globalnej liczby wpływających skarg, w 2024 r. było to prawie 78 tys. wniosków, to jest to, powiedzmy sobie szczerze, liczba śladowa. Te wnioski, które wpływały do RPO, ujawniły pewne problemy i chcę się szerzej wypowiedzieć na temat zagadnienia, które w dalszym ciągu jest przedmiotem czynności podejmowanych przez rzecznika. Z jednej strony to kwestia prawa do krytyki, a z drugiej strony treści niektórych regulaminów dyscyplinarnych związków sportowych.
Art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy o sporcie stanowi, że polski związek sportowy ma wyłączne prawo do ustanowienia i realizacji reguł dyscyplinarnych we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez związek, z wyjątkiem reguł dotyczących dopingu w sporcie. Rzecznik nie kwestionuje tego wyłącznego prawa przysługującego związkowi sportowemu. Wątpliwości natomiast budzi to, w jaki sposób jest rozumiany przez poszczególne związki sportowe zakres przysługującej im zdolności regulacyjnej. Zakres przedmiotowy prawa udzielonego związkom w art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy o sporcie obejmuje ustanawianie i realizację reguł dyscyplinarnych we współzawodnictwie sportowym. Zdaniem rzecznika nie obejmuje on natomiast innych dziedzin, poza współzawodnictwem. W tak zakreślonych ramach wyłącznego prawa związku sportowego, związek może ustanawiać zasady krytyki realizowanej w ramach współzawodnictwa sportowego, nie może natomiast zakazać wszelkiej krytyki w ramach działalności związku.
Chcę wskazać, że ta materia, co do zasady, jest regulowana prawem powszechnie obowiązującym, jest to zarówno materia konstytucyjna – art. 54 ust. 1 konstytucji mówi o wolności wypowiedzi, jak również jest ona konkretyzowana na poziomie ustawodawstwa zwykłego i można tutaj przykładowo odwołać się do Prawa prasowego, które reguluje granice prawa do krytyki, gdzie m.in. powiada się, że każdy, zgodnie z zasadą wolności słowa i prawem do krytyki, może udzielać informacji prasie. Każdy, a więc nie można wyłączyć tego prawa do krytyki regulaminem dyscyplinarnym. Z kolei inny przepis Prawa prasowego mówi, że nie wolno utrudniać prasie zbierania materiałów krytycznych ani w inny sposób tłumić krytyki. Publikowanie zaś zgodnie z Prawem prasowym rzetelnych, zgodnych z zasadami współżycia społecznego, ujemnych ocen działalności zawodowej i publicznej pozostaje pod ochroną prawa. Czyli mamy pewne reguły dotyczące granic prawa do krytyki, wynikające z powszechnie obowiązujących przepisów prawa i teraz musimy je konfrontować z tymi postanowieniami, które pojawiły się w niektórych regulaminach dyscyplinarnych związków sportowych. Można m.in. wskazać na regulamin dyscyplinarny, który mówi o tym, że odpowiedzialności dyscyplinarnej podlega ten, kto publicznie krytykuje decyzje związku i jego organów albo odpowiedzialności dyscyplinarnej podlegają zawodnicy będący członkami kadry narodowej, za działania godzące w dobre imię związku, w szczególności związane z wystąpieniami publicznymi lub wypowiedziami w środkach masowego przekazu, czy wreszcie karane jest krytykowanie lub komentowanie decyzji osób odpowiedzialnych za organizację i przebieg akcji szkoleniowej oraz publiczne krytykowanie organizatorów zawodów i rozgrywek.
W moim przekonaniu to są przykłady i taka jest ocena RPO, postanowień regulaminów dyscyplinarnych, które wykraczają poza granice umocowania do regulowania tych kwestii, które zostały określone w prawie sportowym. Trzeba podkreślić, że te reguły dyscyplinarne, ustanawiane przez związki sportowe, nie są źródłami powszechnie obowiązującego prawa, bo nie mieszczą się w katalogu źródeł prawa określonym w art. 87 polskiej konstytucji. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jest kolizja pomiędzy prawem związkowym, stanowionym przez związek sportowy i prawem państwowym, to w sposób oczywisty musimy tutaj dać pierwszeństwo prawu państwowemu, tym bardziej, że ta materia dotyczy, jak już powiedziałem, wolności konstytucyjnej. Wobec tego nie można inaczej niż w sposób rygorystyczny, ścieśniający, rozumieć upoważnienia do regulowania tych spraw dyscyplinarnych przez związki sportowe, jeśli idzie o możliwość krytyki.
Chcę zwrócić uwagę na to, że redakcja art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy o sporcie, o którym mówimy, jest taka, że ustawodawca posługuje się określeniem „reguły dyscyplinarne we współzawodnictwie sportowym”, a nie określeniem „reguły dyscyplinarne w związku ze współzawodnictwem sportowym”, wobec czego reguły dyscyplinarne muszą dotyczyć współzawodnictwa sportowego. Nie oznacza to oczywiście, że jeśli ktoś nadużywa prawa do krytyki, nie podlega odpowiedzialności, natomiast reguły tej odpowiedzialności są zupełnie inne. One nie wynikają z reguł dyscyplinarnych, stanowionych przez związki sportowe, ale wynikają z reguł prawa państwowego, przede wszystkim z przepisów prawa cywilnego art. 23, 24 Kodeksu cywilnego, jak również ewentualnie z przepisów Prawa karnego, czyli art. 212 Kodeksu karnego mówiący o zniesławieniu. To jest najistotniejsza kwestia, którą w ostatnim czasie się zajmujemy. Kierowaliśmy wystąpienia do poszczególnych związków sportowych. Spotkaliśmy się jednak z negatywną odpowiedzią. Obecnie analizujemy czy i jakie dalsze kroki w tym zakresie rzecznik będzie mógł podjąć.
Poinformuję również o innych sprawach, które wpływały do rzecznika w tym okresie, które może nie mają tak istotnego znaczenia, aczkolwiek duża część np. tych skarg, które wpłynęły w latach 2023–2024, dotyczyła problemu możliwości zniesienia obowiązku przyjęcia zorganizowanej grupy kibiców w ramach rozgrywek ligi piłkarskiej. W tym zakresie przeprowadziliśmy postępowanie wyjaśniające, uzyskaliśmy informacje z PZPN wskazujące na to, że zarząd PZPN dopuszcza taką możliwość i przyjął w tym zakresie w 2013 r. uchwałę i zgodnie z tą uchwałą decyzję podejmuje klub gospodarza, w porozumieniu z organami państwowymi i samorządowymi, gdy istnieją udokumentowane przesłanki wskazujące na możliwość zagrożenia bezpieczeństwa uczestników meczu lub jego przebiegu. Według wyjaśnień PZPN kibice nie są w ogóle pozbawieni możliwości indywidualnego zakupu biletu na mecz swojej drużyny. Mogą dokonać indywidualnie takiego zakupu. Niemożliwe jest tylko takie grupowe wejście. Wobec tego uznaliśmy, że nie mamy tutaj naruszenia przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, która najogólniej zabrania zakupu biletu przez osoby, które są objęte zakazem stadionowym. Jeśli jest możliwość indywidualnego zakupu biletu, uznaliśmy, że w tym przypadku nie sposób stwierdzić, że mamy do czynienia z naruszeniem prawa.
Nawiązując do poprzedniego tematu, czyli granic swobody wypowiedzi, w jednym ze związków sportowych pojawił się problem związany ze zobowiązaniem członków związku sportowego i osób z nim związanych do złożenia oświadczenia o zachowaniu poufności przez 20 lat od zakończenia współpracy ze związkiem we wszystkich sprawach dotyczących funkcjonowania związku. Jest to bardzo szeroko zakreślony zakres poufności, bo nie mamy tylko do czynienia z poufnością w zakresie dotyczącym informacji o charakterze handlowym, gospodarczym, ale wszelkich informacji. Po drugie, to jest horyzont czasowy 20 lat, kiedy roszczenia majątkowe przedawniają się często po 3–10 latach, a tutaj ktoś ma przez 20 lat zachować poufność na temat działalności związku. Na razie korespondencja w tym zakresie jest bezowocna. Uważamy, że tego typu zobowiązania naruszają powszechnie obowiązujące prawa. Są one zbyt szerokie i godzą w konstytucyjnie chronioną wolność wypowiedzi.
Ostatnia kwestia – wydaje się, że interwencja podjęta przez rzecznika w korespondencji z Polskim Związkiem Motorowym przyczyni się do rozwiązania tego problemu. Regulamin tego związku ogranicza żużlowcom, którzy nabyli obywatelstwo polskie, możliwość uczestnictwa w zawodach, dlatego że mogą oni występować, jako Polacy, po 2 latach od nabycia obywatelstwa. Skład drużyny żużlowej musi zawierać minimalną liczbę polskich zawodników. Siłą rzeczy, mając już polskie obywatelstwo i pomimo, że nawet jeśli zachowali obywatelstwo innego państwa, polskie prawo traktuje ich, jako obywateli polskich, nie uznaje po prostu tego innego obywatelstwa. Przez 2 lata muszą czekać na to, żeby uczestniczyć jako obywatele polscy w zawodach żużlowych. Mamy obietnicę zmiany tego przepisu regulaminu, więc jest szansa, że tutaj akurat ta sprawa skończy się powodzeniem.
Tak jak powiedziałem państwu na początku, z całą pewnością nie jest to reprezentatywne, jeśli chodzi o przegląd problemów, które dotyczą związków.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Poproszę o ciszę.
Zastępca rzecznika praw obywatelskich Stanisław Trociuk:
Rzecznik nie ma własnych spraw. To są te sprawy, które pojawiły się w tych latach, w skargach kierowanych do rzecznika. Chciałem tą informacją się z państwem podzielić. Dziękuję, bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo za tę informację. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska. Oddaje głos.
Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałam powiedzieć, że jestem zatrwożona tym, co powiedział mój przedmówca, że ta krytyka członków związków sportowych, sędziów, trenerów stanowi tak daleko idącą ingerencję w wolność słowa.
W swoim niedawnym projekcie nowelizacji ustawy o sporcie zapewniliśmy w pewien sposób sędziom status ochrony funkcjonariusza publicznego, co też jest dobrym działaniem, natomiast do mnie, do biura poselskiego, też wpływają różne prośby o interwencję. Między innymi wpłynęła taka prośba, która mówi, że związki sportowe bardzo dobrze sobie radzą z krytyką lub też podważeniem oceny, zwłaszcza w tych sportach, gdzie ocena ma wymiar subiektywny, czyli nie decyduje wynik liczbowy, tylko subiektywnie sędziowie oceniają zawodników. Mam tu na myśli m.in. sporty o charakterze artystycznym. Jedna ze skarg, która wpłynęła do mojego biura mówi o tym, że regulamin został tak sprytnie ustalony, iż trenerzy mogą zgłosić sprzeciw co do wyniku 30 minut po zakończeniu turnieju, wpłacając wadium w wysokości 1000 zł, ale karty ocen wysyłane są do nich na drugi dzień. To stanowi po prostu uniemożliwienie jakiegokolwiek złożenia protestu. Poza tym wadium 1000 zł, które jest wpłacane, nie ma stałego numeru konta. Raz to jest konto organizatora, raz to jest konto osoby prywatnej. Nie wystawiana jest na to żadna faktura. Widzimy, jak sobie niektóre związki sportowe sprytnie radzą z tą krytyką lub też podważeniem wyników, oceny. Jeżeli mamy do czynienia ze sportami subiektywnie ocenianymi, uważam, że jak najbardziej taka możliwość wniesienia protestu co do wyniku, czy też nawet sposobu rozgrywania konkurencji, zapewnianych zawodnikom warunków, gdzie regulamin dokładnie mówi, jakie warunki muszą być zapewnione w wypadku rozgrywania danej konkurencji, jest jak najbardziej zasadne.
Wiem, że w tym związku była kontrola NIK-u. Chciałabym też podkreślić, że NIK też patrzy w swoich kontrolach na dokumenty, natomiast czasami te dokumenty są w taki sposób formułowane, że nie można na ich podstawie wnioskować jakichś nieprawidłowości. Miałabym taką sugestie, żeby po prostu dokument też był weryfikowany z rzeczywistością, czy dany dokument, który tworzy człowiek, odpowiada rzeczywistości, która w trakcie tych turniejów sportowych, czy też innych działań związków sportowych po prostu zachodzi, czy dokument zgadza się z rzeczywistością. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Adam Luboński.
Poseł Adam Luboński (Polska2050-TD):
Tak. Chciałbym tylko zabrać głos w formie uzupełniania. Moja koleżanka zapomniała powiedzieć jedną rzecz dotyczącą tych odwołań za 1000 zł. To jest kolejne kuriozum, że jeżeli jakiś trener zaryzykuje odwołanie za 1000 zł, awansem, nie znając tych kart wynikowych i na końcu okaże się, to było niesłuszne, niepotrzebne, to nie ma zwrotu pieniędzy, bo tak przewiduje regulamin. Czyli nie będzie miał zwrotu tego 1000 zł. Dlatego nie odwołują się i nie ryzykują. Myślę, że to jest bardzo istotne w tej całej kwestii. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Myślę, że to jest narzędzie, które polskie związki sportowe stosują po to, żeby określone odwołania do nich nie wpływały. Spotkałam się również z innymi formami.
Bardzo dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich za udzielenie informacji i zwrócenie na to uwagi. Przed nami, przed Komisją sportu, jak i przed ministerstwem będzie potrzebna praca w tym zakresie, aby polskie związki sportowe szanowały i przestrzegały prawa powszechnie obowiązującego i żeby nie łamały tego prawa. Myślę, że to nie dotyczy tylko polskich związków sportowych, ale również klubów sportowych, gdzie wszystkie umowy, które są podpisywane, zawierają tzw. klauzule zakazujące mówienia źle na temat klubu, na temat osób występujących w klubie oraz mówienia źle na temat sponsorów, bo to również się z tym wiąże. Nazywam to często kneblowaniem ust zawodnikom, trenerom, sędziom, którzy jeżeliby chcieli cokolwiek powiedzieć, stają się podmiotami uwikłanymi w długoletnie procesy cywilne. Bardzo często w konsekwencji zostanie im z różnych powodów zabrane, cofnięte, finansowanie na kolejne lata nie dane, aby mogli swoją karierę sportową rozwijać, albo nie dostaną zgody na obozy w określonych miejscach, albo na zakup sprzętu, etc. Myślę, że po przecinku można wiele wpisać, w zależności od specyfiki.
Z tego powodu, panie ministrze, zwracam się z prośbą. Część polskich związków sportowych, tak jak mówiłam na poprzedniej Komisji, nie traktuje siebie, jako przedsiębiorców, mimo że są de facto przedsiębiorcami, dlatego, że sprzedają bilety, sprzedają prawa medialne, pobierają opłaty licencyjne, czyli tak naprawdę prowadzą działalność, tak jak przedsiębiorca i wszyscy powinni być wpisani w KRS i powinni publikować swoje sprawozdania finansowe. Polskie związki sportowe tworzą przestrzeń do tworzenia danego sportu w Polsce i zgodnie z ustawą o sporcie dostają prawo wyłączne do tworzenia tego sportu, do powoływania reprezentacji, do organizowania zawodów jak mistrzostwa Polski. Oprócz tego, że dostają do tego prawo, mają zagwarantowane finansowanie z środków publicznych z ministerstwa sportu. Tak naprawdę polskie związki tworzą warunki pracy dla trenerów, sędziów, zawodników i dla wielu innych osób, które są wokół sportu i są związane ze sportem, natomiast cały czas chcą działać w formie stowarzyszeń, których nie obejmuje Kodeks pracy. Myślę, że jeżeli polskie związki sportowe wzięłyby na siebie rolę, którą pełnią, czyli pracodawcy, który tworzy miejsca pracy, bo kontrakt z zawodnikiem, który podpisuje się w klubie, wynagrodzenie dla sędziego, wynagrodzenie dla trenera, to są wszystko miejsca pracy, myślę, że wiele konfliktów, sąd pracy by rozwiązywał w trybie natychmiastowym, a nie poprzez sąd arbitrażowy, czy długie postępowania w sądach cywilnych.
Ta niechęć polskich związków sportowych do wzięcia odpowiedzialności na swoje barki oraz to, co nam przed chwilą wyszło, jeśli chodzi o finanse, co nam przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, nasuwa myśl, że musimy na ten sport spojrzeć inaczej. Panie ministrze, czy chce pan zabrać głos w tej kwestii?
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Na pewno musimy spojrzeć na sport inaczej i podkreślam raz jeszcze, nie chciałbym mówić o rozwiązaniach szczegółowych, bo możemy w nieskończoność dyskutować o własnych propozycjach, czy polskie związki sportowe powinny prowadzić działalność gospodarczą, być przedsiębiorcami, o kwestiach zatrudnienia. Szanowni państwo, jeżeli zobaczymy na to, jak wygląda polski system sportu, mamy sporty komercyjne, w których de facto obowiązuje, obowiązuje Prawo pracy. Zawodnicy, szczególnie w klubach i w ligach, mają wysokie kontrakty i wynagrodzenia. Mamy zawodników i mamy niektóre dyscypliny, w których zawodnicy utrzymują się wyłącznie ze stypendiów i nagród w rywalizacji. Nie ma jednolitego systemu. Podkreślam raz jeszcze, że dzisiaj nie znajdziemy złotego środka. Zachęcam do tego, abyśmy zastanowili się nad każdą z tych kwestii związanych z istotą funkcjonowania polskich związków sportowych. Przy okazji tej dyskusji także zwracamy uwagę na wiele mankamentów. Uważam, podobnie chyba jak większość wypowiadających się, że polskie związki sportowe muszą być bardziej profesjonalne.
Polski sport będzie się jeszcze bardziej rozwijał. W koszyku będzie jeszcze więcej pieniędzy. Nawet jeżeli popatrzymy na to, jak przez ostatnie 15 lat wzrosły budżety na sport, to kwota blisko 4 mld zł w ubiegłorocznym budżecie, pewnie niemal 700–800 mln zł dopływu do polskiego sportu ze strony biznesu, spółek Skarbu Państwa. Samorządy dają kolejne 7 mld zł. To są naprawdę już bardzo duże środki. Jak systemowo spowodować, aby były efektywniej wykorzystane i zarządzane, to jest kwestia roli m.in. zawodników i sposobu zatrudniania. To jest kwestia bardziej, powiedziałbym, horyzontalnego i wieloletniego systemu finansowania klubów i związków sportowych, Tak samo jak polskie związki sportowe w tych rocznych budżetach, nie wiedzą jakie będą miały środki na następne lata, z uwagi na budżet państwa, analogicznie, jeśli zejdziemy w dół, mają samorządy, które w dużej części finansują kluby sportowe na poziomie samorządowym, samorządy województw. To jest ta sama ustawa o finansach publicznych i te same problemy, oczywiście w swojej analogii.
Podkreślam raz jeszcze, przywróćmy to, co możemy naprawić dzisiaj, podejmijmy działania po wynikach kontroli NIK-u, KAS-u, ministerstwa, etc. To są bieżące rzeczy. Natomiast co do systemu, musimy to przepracować.
Odpowiadając jeszcze, choć nie ma już pana przewodniczącego, zgodnie z założeniami myślę, że w przeciągu miesiąca wyłonimy firmę – to jest przetarg europejski – która będzie prowadziła, wraz z ministerstwem i całym środowiskiem sportowym, prace nad strategią. Te wczesne raporty, te pierwsze raporty wstępne mają być na jesieni. To jest proces ponad półtorarocznej pracy. Zachęcamy również bardzo mocno Komisję do włączenia się w strategię i poszczególne rozwiązania, dlatego że tu jest bardzo wielu ekspertów, którzy wypowiadają się o sporcie, o różnych mankamentach. Każdy poseł, szczególnie niektórzy tu obecni, pracują trzecią, czwartą, piątą kadencję w Komisji sportu. To jest po prostu bezcenny przegląd wiedzy. To są rzeczy powtarzalne co roku i te dyskusje przecież są prowadzone. Każdy z posłów jest jednak ekspertem. Zachęcamy również do tego, aby poszczególne kwestie wrzucać do dyskusji.
Pani przewodnicząca Niemczyk także włączyła się aktywnie w tę ostatnią nowelizację, bardzo praktyczną, w część związaną z kwestiami parytetu, kwestiami antyprzemocowymi, dyskryminacyjnymi. To jest też pewien model, że naprawdę udział posłów, ekspertów jest bezcenny. Nie chcę mówić o szczegółach, mówię o systemie. Obecny i przyszły rok to będzie bardzo intensywna praca nad tym, abyśmy ten system wspólnie wypracowali, a później oprzyrządowali go określonymi rozwiązaniami legislacyjnymi i prawnymi.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Niektórzy nawet rozsiewają plotki, że po to stanowisko rzecznika wymyśliłam, aby sama je objąć. Dementuję wszystkie plotki. Nie będę się nigdy ubiegać o to stanowisko.
W kwestii obywatelstwa myślę, że tutaj wchodzą jeszcze w grę przepisy międzynarodowe w poszczególnych federacjach związków sportowych. Ta karencja jest przede wszystkim z tego powodu, aby nie dochodziło przed ważnymi zawodami sportowymi do transferów zawodników pomiędzy państwami, tak aby ten, kto jest bogatszy, mógł kupić zawodników, a tym samym zrealizować dla swojego kraju wynik. Widzę podniesioną rękę, oddaje głos.
Honorowy prezes Escola Varsovia Wiesław Wilczyński:
Proszę państwa, dzisiejsza Komisja skłania mnie do wielu wniosków. Jaki powinien być model polskiego sportu? Jaka powinna być struktura organizacyjna? Ona jest bardzo rozbudowana, bardzo kosztowna, dużo pieniędzy wydaje się na sport. Efekt jest znikomy, prawie żaden.
Wydaje mi się, że mamy już pewne doświadczenia w tym zakresie. Czy to ma interwencjonistyczny model, czyli państwo, rząd ingeruje w sport? Czy to ma być model taki pozarządowy? Myśmy już pewne elementy ćwiczyli. Powstała swego czasu, bodajże w 2001 r. Polska Konfederacja Sportu jako organizacja pozarządowa. Wtedy zastanawialiśmy się, bo sport poszedł do edukacji i wiceminister miał nadzór nad tą Polską Konfederacją Sportu. Zastanawialiśmy się, czy to jest dobry model. W tym czasie to nie był dobry model, ponieważ polski sport był bardzo związany z budżetem państwa. Trudno odchodzić od tego budżetu państwa, trudno odchodzić od tego stołu, gdzie się dzieli pieniądze publiczne. Stąd była później nowa koncepcja, żeby utworzyć ministerstwo sportu.
Wydaje mi się, że warto się nad tym zastanowić, czy właśnie ministerstwo sportu dzisiaj spełnia swoją rolę? Czy to już nie czas przemodelować to wszystko? Obserwuję, że naprawdę nie mamy żadnych efektów. Jest dużo dyskusji, nie zbiera się doświadczeń, nie mówi się o tym, co jest dobre, co złe w sensie, żeby wypracować właściwą metodologię, właściwą strukturę, właściwy model funkcjonowania sportu.
Szalenie ważne – powinna być w środowisku sportowym prowadzona taka szersza dyskusja. Mówiliśmy dzisiaj o związkach sportowych. Związki sportowe, które działają w formie prawnej stowarzyszenia, czyli uwzględniają szeroki aspekt społecznego zaangażowania, a tam, gdzie jest często społeczne zaangażowanie, nie ma tej profesjonalizacji, nie ma odpowiedzialności. Wiele razy spotykałem się z działaczami, którzy pełnili zaszczytne funkcje w zarządach i później mieli bardzo duże problemy, ponieważ ich stowarzyszenia nie wywiązywały się z obowiązków wobec państwa, np. podatków, ZUS-u. Mówili: komornik do mnie przychodzi, przecież ja jestem działaczem, ja tylko wspieram, ja mam doświadczenie, ja byłem świetnym zawodnikiem. Nie rozumieją nawet istoty funkcjonowania stowarzyszenia i odpowiedzialności. Nigdy nie będzie dobrze, jeżeli nie będziemy profesjonalizowali modelu polskiego sportu, jeżeli nie pozwolimy na to, żeby otworzyć taką szeroko rozumianą bramę dla ludzi mądrych, wykształconych, doświadczonych, którzy chcą pracować w sporcie, którzy potrafią pracować w sporcie, bo zawsze działacz społeczny powie: ja tylko działałem społecznie. To jest cały problem.
Kiedyś przygotowaliśmy z panem Markiem Pałusem ustawę o sporcie kwalifikowanym, przy współpracy z panem przewodniczącym Tomaszewskim, byłym posłem Wontorem. Zakładaliśmy, że związki sportowe mogłyby też działać w formie prawnej spółki prawa handlowego, gdzie jest większa odpowiedzialność. Gdzie nie ma tego mówienia o tym, że: ja przecież działałem społecznie, przecież ja nie odpowiadam. Obecnie powierza się związkom sportowym olbrzymie budżety, ale wykorzystanie tych środków stawia duży znak zapytania. We wszystkich sprawach, nawet w ustawie o finansach publicznych, mówi się o efektywności wydawanych środków publicznych. Nikt nie bada tej efektywności. Efektywność w polskim sporcie jest zastraszająco niska. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Pan sekretarz PKOl.
Sekretarz generalny PKOl Marek Pałus:
Skoro pani przewodnicząca pozwala na taką swobodną dyskusję, wrócę do wystąpienia pana przedstawiciela rzecznika. Zawsze tu występuje trochę jako taki rzecznik polskich związków sportowych, ale należy się absolutnie zgodzić z tezą, że jakość przepisów dyscyplinarnych w polskich związkach sportowych pozostawia bardzo wiele do życzenia. Faktycznie dzielę się też może tym żalem, że ustawa nie została podpisana, bo tam było przewidziane dofinansowanie dla Trybunału Arbitrażowego ds. Sportu przy PKOl, który jest sądem specjalnym, sprawującym kontrolę nad jakością tych przepisów. Przecież państwo pamiętacie o treści art. 45 ustawy o sporcie, gdzie ta kontrola jest.
Wydaje mi się też, panie ministrze, że można przykładowo powołać zespół albo w ramach nadzoru dokonać w ministerstwie przeglądu. To jest raptem 60 parę regulaminów dyscyplinarnych. To nie jest tak dużo pracy, żeby wyłapać te patologie. One są nie tylko na poziomie przepisów materialnych, ale również na poziomie przepisów proceduralnych. Często jest tak, że organ pierwszej instancji jest organem drugiej instancji, a potem jest jeszcze skarga kasacyjna do tego samego organu. Mamy po prostu do czynienia z pewnego rodzaju fikcją, a to są kwestie dotkliwe. Przecież wszyscy wiemy, co to znaczy pozbawienie kogoś możliwości wykonywania zawodu czy uprawiania sportu na 4–6 miesięcy czy rok. To jest bardzo dotkliwa sankcja, a niestety czasami lekką ręką takie decyzje są wydawane. Absolutnie należałoby, również w ramach nadzoru ministerstwa, takiego przeglądu dokonać.
Drugi element – pozwolę sobie nie zgodzić się z panią przewodniczącą. Z pani wypowiedzi wynika pewna taka teza – raz jeszcze przepraszam za bezpośredniość wypowiedzi – trochę przykręcania śruby polskim związkom sportowym. Uważna lektura art. 9 ustawy o sporcie prowadzi do wniosku, że naprawdę trzeba mieć duże szczęście, żeby się załapać na to, żeby w ogóle móc być członkiem zarządu polskiego związku sportowego, bo liczba ograniczeń rośnie z każdym kolejnym ministrem sportu i z każdą kolejną zmianą ustawy. Nie można produkować, nie można świadczyć usług, nie można być trenerem kadry, w zasadzie niewiele można. Teraz jeszcze chcemy doprowadzić do sytuacji, w której należałoby spełniać określone kompetencje. Kto je będzie weryfikował? Minister sportu w 69 związkach? Nie prowadźmy do sytuacji, w której przepisy transferowe w polskim sporcie, nie tak dawno, miały rangę uchwały Rady Ministrów. Przecież jeszcze w latach 90’ tak było. W związku z czym, jeżeli chcielibyśmy z poziomu przepisów państwowych ingerować coraz głębiej w przepisy polskich związków sportowych dotyczące zarządzania współzawodnictwem, to jest to kierunek absolutnie zły.
Na zakończenie powiem, pani przewodnicząca, że na tę Komisję przyjechałem wprost z sądu pracy, gdzie zeznawałem, jako świadek. Poprzednia rozprawa w tej sprawie, w której zeznawałem, odbyła się 2 lata temu. Jeżeli ktoś liczy na to, że sądownictwo pracy zapewni szybkie rozstrzyganie sporów sportowych, to jest w głębokim błędzie. Stąd cały świat idzie w kierunku arbitrażu, bo w sporcie potrzebujemy szybkiej decyzji – czy ktoś ma uprawnienia, nie ma, jest zawieszony, odwieszony transfer jest legalny, nielegalny itd. Jak oddamy to sądom powszechnym wrócimy 30 lat do tyłu i nie będzie dobrze. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze w kwestii uzupełnienia pana wypowiedzi chciałabym zwrócić uwagę, że kiedyś, w poprzednich ustawach o sporcie – one się nie nazywały ustawami o sporcie, ale chyba o kulturze fizycznej – była możliwość, żeby członkiem polskiego związku sportowego była osoba fizyczna. Nie wiem, z jakich powodów to zostało w latach wcześniejszych skasowane. Moim marzeniem jest, skoro wydajemy zbliżone środki finansowe zarówno do Niemiec, Francji, jak i do Holandii, to my w Polsce, rozwijali się. Zgodnie z tym, co minister sportu przedstawił w ramach strategii rozwoju, mamy 37 klubów na 100 tys. mieszkańców, natomiast Holendrzy mają 252 kluby, Francuzi 241, Niemcy 108. Widzimy, jaka długa droga przed nami, żeby do tego poziomu dojść, przy zbliżonym finansowaniu.
Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Zamykam dyskusję.
Na tym porządek dzienny został wyczerpany.
Protokół posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.
Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Dziękuję za wyczerpujące wypowiedzi.