Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 28 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie możliwości jednoczesnego pobierania emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego;
– rozpatrzenie petycji w sprawie zakazu spowiadania dzieci (BKSP-155-X-304/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy (Dz. U. z 2024 r. poz. 97 ze zm.) (BKSP-155-X-305/24) – kontynuacja;
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 84a oraz art. 87 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska (Dz. U. z 2024 r. poz. 54 ze zm.) (BKSP-155-X-306/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (Dz. U. z 2024 r. poz. 399) w zakresie zwolnienia właścicieli nieruchomości z obowiązku sprzątania błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z dróg dla pieszych położonych wzdłuż nieruchomości (BKSP-155-X-353/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 16 września 2011 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi (Dz. U. z 2024 r. poz. 654 ze zm.) w zakresie jednorazowego zasiłku powodziowego na zaspokojenie niezbędnej potrzeby bytowej (BKSP-155-X-354/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie możliwości korzystania z dodatkowych lekcji jazdy samochodem (BKSP-155-X-356/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 16 września 2011 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi (Dz. U. z 2024 r. poz. 654 ze zm.) w zakresie uchylenia przepisów dotyczących prawa pierwokupu przez gminę nieruchomości (BKSP-155-X-360/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz. U. z 2023 r. poz. 102) (BKSP-155-X-363/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia zakazu umieszczania na samochodach pogrzebowych danych teleadresowych firm pogrzebowych (BKSP-155-X-391/25).
W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Stanecki główny inspektor pracy, Wiesław Szczepański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Sebastian Kamiński zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Piotr Łyczko zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Maciej Mroczek zastępca dyrektora Departamentu Planowania i Koordynacji Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Piotr Dunikowski naczelnik Wydziału Legislacyjnego w Biurze Prawnym Instytutu Pamięci Narodowej, Cezary Maliszewski główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego i Analiz Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Tomasz Wiśnicki naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury, Andrzej Wojtczak naczelnik wydziału Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Antoni Byrdy burmistrz Miasta Szczyrk i Łukasz Filipowicz burmistrz Miasta Zakopane oraz Stanisław Karp przewodniczący Komisji Ekonomiki Rady Miasta Zakopane – przedstawiciele składających petycję, M.B. autor petycji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Rozpoczynamy tę Komisję, będziemy obradować, szanowni państwo, zgodnie z załączonym porządkiem obrad, który został uprzednio państwu dostarczony, doręczony. Wszyscy zapewne mieli okazję się z nim zapoznać. Czy są do niego jakieś uwagi? Jest na pewno jedna, abyśmy rozpatrzyli punkt trzeci jako ostatni – to jest prośba Państwowej Inspekcji Pracy, aby punkt trzeci w naszym porządku obrad był rozpatrywany w ostatniej kolejności. Rozumiem, że nie ma co do tego żadnego sprzeciwu. Czy są jeszcze jakieś sugestie, prośby, uwagi? Nie ma.
Przechodzimy do rozpatrywania naszego porządku dziennego. Mamy oczywiście kworum na podstawie listy obecności. Szanowni państwo, w punkcie pierwszym rozpatrzymy uzupełnioną odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 28 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie możliwości jednoczesnego pobierania emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego. Czy mamy przedstawicieli MSWiA? Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Szczepański:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, pozwolę sobie krótko odpowiedzieć na informację na dezyderat, dlatego, że to było uzupełnienie. Przypominam, że mieliśmy pierwotny dezyderat, drugi dezyderat, który był kwintesencją tego pierwszego, który jednak nie był kompletny, jeśli chodzi o kwestie liczebne. Myśmy, jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwrócili się do wszystkich resortów, których ewentualnie ta ustawa może dotyczyć, dlatego że mówimy o sytuacji takiej, iż funkcjonariusze, którzy rozpoczęli służbę po 1 stycznia 1999 r. i podejmą pracę w cywilu po zakończeniu służby będą mieli prawo do dwóch emerytur. Osoby, które były zatrudnione w służbach mundurowych – mówię tu o wojsku, Policji, Straży Granicznej, Służbie Więziennej czy Krajowej Administracji Skarbowej – przed 1 stycznia 1999 r. takiej sytuacji nie mają. Przypominam, że w poprzedniej kadencji do Sejmu wpłynęły dwa projekty ustaw, które miały tę sytuację w jakiś sposób realizować. One nie zostały rozpatrzone przez poprzedni parlament i przez rząd stanowiska również nie zajęto.
W tej chwili poprosiliśmy wszystkie organy i wszystkie ministerstwa o dokładną informację. Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak jak przedstawiliśmy wcześniej, my mamy w tej chwili dane na koniec roku 2022, takie po prostu mieliśmy, ponad 61 tys. osób, które ukończyły 65. rok życia i są na emeryturze oraz 13 405 kobiet w wieku 60 lat, to są potencjalni beneficjenci. Natomiast chciałem powiedzieć wprost, że nie jesteśmy w stanie określić, które z tych osób podjęły pracę po zakończeniu służby. Dlatego, że sytuacja ustawowa jest taka, że osoby oczywiście wybierają tą lepszą emeryturę, która jest naliczona, cywilną albo emeryturę mundurową. Natomiast nie mamy takich danych, które by powiedziały, ile z tych siedemdziesięciu paru tysięcy osób mogło taką emeryturę realizować. Takie dane musielibyśmy ściągnąć z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który takich danych po prostu nie prowadzi. Oczywiście jest to sytuacja taka, że ci ludzie odprowadzają składki i takiej po prostu możliwości nie mają.
Jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, to ministerstwo podało nam, że potencjalna liczba funkcjonariuszy, czyli żołnierzy zawodowych jest to około 112 tys. osób. Natomiast też z tej liczby MON nie posiada takiej wiedzy, ilu potencjalnie tych żołnierzy mogło podjąć pracę w cywilu i przysługiwałaby im emerytura.
Jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, to odpowiedź jest taka, że po pierwsze, nie ma wiedzy na temat ilości osób, które z Krajowej Administracji Skarbowej dotyczyłaby ta ustawa. Taka sama po prostu jest sytuacja, jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, mówimy tutaj o Służbie Więziennej. Nie mamy również wiedzy na temat kwestii związanej z tym, jakie to byłyby koszty. Analizując, możemy powiedzieć wprost, że sytuacja może dotyczyć około 200 tys. dzisiaj byłych funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych. Natomiast jaka liczba z tych osób miałaby prawo do tego, aby taką emeryturę otrzymać, byłaby dopiero znana wtedy, kiedy byśmy przy współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych zorientowali się, podając nazwiska tych osób, ile z tych osób podjęło pracę po przejściu do cywila ze swojej służby, a więc mówię tutaj o Policji, Straży Granicznej, Straży Pożarnej, Służbie Ochrony Państwa czy też żołnierzy zawodowych, Służby Więziennej i Krajowej Administracji Skarbowej.
Jako wszystkie resorty… Powiem tak, ostatnią odpowiedź ze wszystkich resortów otrzymaliśmy pod koniec lutego, dlatego też trwało, aby odpowiedź do państwa przygotować. Spotkaliśmy się w lutym w gronie przedstawicieli trzech ministerstw, zaczęliśmy rozmawiać o możliwości rozwiązań. Padły wtedy propozycje trzech potencjalnych możliwych rozwiązań systemowych, o których nie chciałbym mówić, dlatego, że one wymagają po prostu przeliczeń. Rozmawialiśmy również wczoraj, będziemy chcieli w miesiącu kwietniu, aby spotkał się ten zespół poszerzony o ministra finansów. Dlatego, że spotkaliśmy się jako podsekretarze i sekretarze stanu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Obrony Narodowej, tych, można powiedzieć, trzech największych beneficjentów. Jednak potrzebne jest nam najważniejsze, czyli kwestia dotycząca ministra finansów, bo to dla niego będzie skutkowało określonymi kwotami i potencjalnymi propozycjami rozwiązań systemowych. W związku z tym w miesiącu kwietniu będziemy chcieli, aby te cztery resorty się spotkały. Również będziemy chcieli, aby w tym spotkaniu uczestniczył Zakład Ubezpieczeń Społecznych, dlatego że do niego będzie należała ogromna praca – jeżeli podejmiemy decyzję o tym, że będziemy realizowali w jakiś sposób tę ustawę, bo to będzie należało do skutków finansowych – będzie do niego należało sprawdzenie, ile z tych osób jest u niego zaewidencjonowanych w postaci składek, tak podejrzewam. Dlatego, że poza częścią składkową nie mamy po prostu wiedzy o wysokości jakiejkolwiek emerytury, ponieważ te osoby wybrały emeryturę mundurową, nie wybrały emerytury cywilnej, w związku z tym nie potrafimy powiedzieć, jakie będą rzeczywiście skutki. Też nie wiemy, jaka to będzie grupa czy 200 tys., czy 100 tys., czy 80 tys., ponieważ musimy mieć wiedzę z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, od jakiej grupy osób były odprowadzane składki. Natomiast chciałem zapewnić, że w miesiącu kwietniu spotkamy się w gronie tych czterech resortów, żeby rozpocząć rozmowę, uzupełnioną o Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mając wtedy wiedzę co do liczby beneficjentów i potencjalnej po prostu kwoty, którą trzeba by było podjąć, jeśli chodzi o wyzwanie finansowe, możemy mówić o możliwej inicjatywie parlamentarnej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. W tej sprawie jeszcze chciała zabrać głos pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Problem jest bardzo istotny, bo bardzo wielu autorów, bardzo wiele osób do tej petycji przywiązuje ogromną uwagę i to jest bardzo ważny problem. Ja się bardzo cieszę, że te prace zostały rozpoczęte, że ministerstwa rozmawiają ze sobą, że szukacie państwo jak najlepszego rozwiązania. Wiadomo, na końcu musi być też decyzja ministra finansów, który z wariantów jest realnym wariantem do zrealizowania i w jakim czasie. Jeżeli ten zespół działa, jeżeli jest doproszony do tego zespołu minister finansów i przedstawiciel ZUS, co jest też bardzo istotne, to myślę, że jesteśmy na dobrej drodze do tego, żeby problem został rozwiązany.
Chciałam bardzo podziękować panu ministrowi nie tylko za koordynowanie tych działań, ale także za przedstawienie ich przed naszą Komisją. Myślę, że powinniśmy tę odpowiedź uznać za wystarczającą. Proponuję Wysokiej Komisji przyjęcie odpowiedzi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, odnieść się do tej odpowiedzi, którą otrzymaliśmy ze strony resortu MSWiA? Rekomendacja jest taka, abyśmy przyjęli tę odpowiedź i oczywiście przekazali materiały do resortu polityki społecznej i rodziny w związku z trwającymi pracami. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę, a więc przyjmujemy odpowiedź i przekazujemy materiały związane z tą petycją do właściwego resortu. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dziękujemy za obecność i osobiste wyjaśnienie nam tutaj tej kwestii.
Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zakazu spowiadania dzieci. Petycję przedstawi pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Petycja, która budzi dosyć duże zainteresowanie, ponieważ widzę, że pod tą petycją podpisują się dodatkowo na stronie internetowej kolejne osoby, już 13 500 osób do połowy marca podpisało się pod tą petycją. Petycja proponuje wprowadzenie w prawie powszechnie obowiązującym zakazu spowiadania dzieci poniżej 18. roku życia w kościele katolickim i innych kościołach, jeśli te inne także taką praktykę stosują.
Autorzy petycji rekomendując takie rozwiązanie, opierają się na tym i taki jest też punkt uzasadnienia, że chcą chronić dzieci przed sytuacjami i zachowaniami, które mogą stanowić zagrożenie dla ich dobra. To jest oczywiście bardzo, bardzo szczegółowo w tej petycji uzasadnione i powołują się autorzy petycji na różne skutki, jakie może wywołać u takiego młodego człowieka spowiedź, która nie jest dostosowana do jego możliwości psychicznych związanych z wiekiem itd.
W związku z tym warto podkreślić, że autorzy petycji mają na celu ochronę dobra dziecka, ale to dobro dziecka w polskim prawie jest bardzo szeroko rozbudowane i szczegółowo zdefiniowane. Oczywiście podstawę ochrony dziecka w polskim systemie prawnym stanowi konstytucyjna zasada wyrażona w art. 70 Konstytucji, która stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka, każdy ma prawo żądać od organu władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Dziecko pozbawione opieki rodzicielskiej ma prawo do opieki i pomocy władz publicznych. W toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są zobowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględniania zdania dziecka. Ustawa określa kompetencje i sposób powoływania rzecznika praw dziecka. W tej materii jesteśmy naprawdę jednym z pierwszych krajów, które tę ochronę prowadzą na tak wysokim poziomie, bo rzecznik praw dziecka nie we wszystkich państwach funkcjonuje, wręcz przeciwnie nawet kraje Unii Europejskiej z polskiego przykładu czerpały w tworzeniu podobnych instytucji we własnych krajach. Każde naruszenie dobra dziecka, skrzywdzenie dziecka niezależnie od tego kto się tego dopuszcza, czy to jest rodzic, opiekun, nauczyciel, lekarz, ksiądz, trener czy ktokolwiek inny i w jakich okolicznościach to się może wydarzyć, każde takie naruszenie praw dziecka powinno się spotykać z odpowiednią reakcją, przeciwdziałaniem, ściganiem, karaniem i tu jest właśnie rola tych organów władzy państwowej.
Chcę podkreślić także, że istnieje prawny obowiązek powiadamiania organów ścigania o przestępstwie dokonanym na szkodę dziecka. W zakresie ochrony praw dziecka, dobra dziecka szczególne obowiązki ciążą na wielu podmiotach publicznych. Instytucje i organy, które na co dzień pracują z dzieckiem czy nim się opiekują, ale także prowadzą kontrolę przestrzegania prawa, tak jak na przykład Policja, ale chodzi mi też o organy pomocy społecznej, o szkoły, o placówki zdrowia, one wszystkie powinny być mocno zaangażowane i nie być obojętne na to co z dzieckiem się dzieje. O tej specjalnej roli Rzecznika Praw Dziecka chciałam także przypomnieć, ponieważ, tak jak mówiłam, u nas w naszym systemie Rzecznik Praw Dziecka uczestniczy w bardzo wielu sprawach związanych z ochroną praw dziecka, jeżeli one występują już na poziomie spraw sądowych, czy interwencji to te interwencje Rzecznika Praw Dziecka mają u nas długą tradycję i bardzo dobrze są realizowane. Ja chciałam powiedzieć o tym okresie, kiedy Rzecznikiem Praw Dziecka był pan minister Marek Michalak, ale teraz też mam nadzieję, że tak się dokładnie dzieje, a więc ta instytucja Rzecznika Praw Dziecka jest aktywna i jest obecna.
Kluczowe do tego jest, abyśmy dzisiaj rozmawiali o tym czy żądanie zawarte w tej petycji jest słuszne i czy należy go podnosić do rangi ustawy, czy do regulacji prawnej jest także to, że w Konstytucji zawarta jest zasada wolności sumienia i wyznania. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii, to jest art. 53 Konstytucji: „Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie”. Do tego mają prawo rodzice, bo to oni zapewniają dzieciom wychowanie według tych zasad, według tych reguł jakie rodzice uznają za stosowne. Natomiast wiele jest jeszcze kontekstów samego żądania, które w tej petycji jest zawarte. Między innymi chciałabym zwrócić uwagę na to, że ta wolność religijna, która w naszym państwie w zasadzie jest święta, powinna też mieć, żeby to powiedzieć jak najprecyzyjniej, sporo odpowiedzialności i takiej logiki działania.
Mówiąc o odpowiedzialności, chcę powiedzieć o tym, że jeśli mówimy, że rodzice mają prawo do wychowania swojego dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami, to też powinni zwracać uwagę na to, na co to dziecko narażają, czy też do czego to dziecko zmuszają, czy co dziecku proponują, bo jednak to jest odpowiedzialność ich rodziców. Jeśli to przekracza jakieś granice zdrowego rozsądku, to wtedy interweniują inne organy.
Mówię o tym dlatego, że temat, który proponują autorzy tej petycji jest tematem ważnym i nie wolno go lekceważyć. Najprostsze rozwiązanie jakie przychodzi mi do głowy, to jest właśnie takie, że zgodnie z tym, że rodzice mają prawo do takiego wychowania dziecka jakie uznają za stosowne powinno zakończyć temat. Nie powinniśmy, jako państwo, wkraczać w obszary wyznania, pisząc ustawę nie wolno tego czy tamtego. Zresztą jest to bardzo trudne, jest to naprawdę bardzo trudne, jak napisać, jak zredagować przepis, który będzie mówił, że wolno spowiadać z czegoś albo nie wolno spowiadać z czegoś. Natomiast mówię o tym, staram się mówić w sposób delikatny, aby zwrócić uwagę, żeby środowiska kościelne także zastanowiły się nad tym, czy propozycje, które mają są na pewno odpowiednie do wieku dzieci. Tu jest obszar tej debaty i uzgodnień pomiędzy środowiskiem kościelnym, poszczególnych wyznań, bo przecież mówimy o różnych wyznaniach, ale także środowiskiem rodziców, nauczycieli, to naprawdę taką dyskusję w tych środowiskach powinno to wywołać. Natomiast wydaje mi się… Nie, nie wydaje mi się, jestem pewna tego co chcę powiedzieć, mianowicie, że wkraczanie tutaj z regulacją ustawową jest zbyt daleko idące, bo nie jest to ani proste, ani łatwe, ani w moim pojęciu możliwe.
Natomiast wskazywałam na wiele prawnych stron ochrony dzieci po to, żeby było wiadomo, że mamy tak zbudowany system, że dzieci naprawdę mogą być skutecznie chronione pod warunkiem, że wszyscy dorośli zwracają na to uwagę i nie są obojętni. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, otwieramy dyskusję. Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Urząd do Spraw Wyznań.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Nie, ale MSWiA na przykład, też akurat tymi sprawami związków wyznaniowych się zajmuję. Bardzo proszę, rozumiem, że pan poseł się zgłasza. Proszę bardzo.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, trzeba by się zastanowić, jaki jest tak naprawdę cel spowiedzi. Czy celem spowiedzi jest dowiedzenie się co dzieje się u danych wiernych w domach, czy rzeczywiste odpuszczenie win i na ile jest to odpuszczenie win, czy tylko iluzoryczne odpuszczenie win. Czy nie jest to nauka dziecka, że można pójść do konfesjonału i wyspowiadać się z każdej winy. Trzeba zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę to dziecko jest wysyłane przez rodziców, często wbrew swojej woli pójdzie, czy żeby ewentualnie nie sprawić przykrości swoim rodzicom, może pójdzie, powie to co ma do powiedzenia. Myślę, że rozpatrując tę petycję, trzeba również sprawdzić na ile osoby, spowiednicy, nie wskazując na żadną religię, na żaden kościół, bo rzeczywiście spowiedź występuje nie tylko i wyłącznie w jednym kościele czy w jednym wyznaniu, ale w wielu wyznaniach i to nie jest w żadnym wypadku walka z jakimś wyznaniem, tylko chodzi o jakąś wyższą rzecz niż walka z kimkolwiek. Trzeba by sprawdzić, na ile spowiednicy są przeszkoleni z pomocy psychologicznej w stosunku zarówno do dorosłych, jak i do dzieci, bo w tej petycji jest bardzo często to podnoszone, czyli zdrowie psychiczne, dobrostan psychiczny niepełnoletniej osoby. Wiemy, że w sądach jest procedura, gdzie rodzice są jednak przy dzieciach. Tutaj to dziecko jest zamknięte bardzo często w ciemnym pomieszczeniu razem z drugą osobą. Warto jest też pamiętać o tym, czy jest możliwość sprawdzenia dojrzałości emocjonalnej osoby, która jest spowiadana. Ponieważ tutaj jest bardzo duży problem, oczywiście presja psychiczna itd., indukowanie winy to tutaj też można znaleźć w petycji.
Uważam, że warto by się przynajmniej pochylić, podjąć debatę na ten temat. Oczywiście my, jako Komisja, nie jesteśmy na tyle merytoryczną Komisją. Tutaj rozumiem, że jak najbardziej Konstytucja i poszczególne kolejne ustawy jak najbardziej chronią prawo dziecka, tylko że to prawo dziecka bardzo często jest pomijane w przypadku właśnie wyznań, w tym wypadku na przykład spowiedzi. Ja rozumiem wolność do religii, wolność do wyznania, ale bardzo często jest ono pomijane, nawet jeśli chodzi o chrzest. W przypadku wolności prawa dziecka, uważam, że czasami jest to prawo łamane i nikt z tym nic nie robi. Dlatego warto jest podjąć dyskusję, na ile własnym wyborem dziecka było pójście do spowiedzi, a na ile nie.
Natomiast jeśli chodzi o obowiązek zgłaszania nadużyć, wiemy, że czasami on po prostu nie działa. Dlatego myślę, że to było podstawową intencją osoby, która składała tę petycję. Tutaj chyba nie ma tej osoby na sali. W każdym razie myślę, bo jeszcze nie padła oczywiście rekomendacja ze strony pani przewodniczącej, ale jeśli mógłbym zaproponować, to należałoby przesłać to do Komisji Dzieci i Młodzieży, czy ewentualnie gdzieś do merytorycznej komisji, która byłaby w stanie wszcząć dyskusję na ten temat. Ponieważ dyskusja jest bardzo ważna, żeby ewentualnie wskazać wypracowanie pewnych kroków, gdzie można by było… Oczywiście tutaj trzeba by zmienić też, bo idziemy w kierunku ustaw międzynarodowych, konkordat itd., więc być może po prostu byłoby to pole do przestrzeni, do dialogu ze związkami wyznaniowymi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani Izabela Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja bardzo krótko chciałabym tutaj jakby podpisać się pod tym, co przed chwilą powiedział mój kolega poseł.
Uważam, że problem jednak jest. Oczywiście z ogromnym szacunkiem dla wiary i dla naszych osobistych przekonań w tym zakresie, uważam, że jednak ten ceremoniał jest to już nieco archaiczna kwestia, która po prostu czyni również dzieciom często krzywdę. Ponieważ często ksiądz nie jest osobą, która jest kompetentna, wchodzi za głęboko, wzbudza w tym dziecku poczucie winy. Wiemy, jaki ogromny w Polsce mamy problem teraz psychologiczny z dziećmi, które mają nieograniczony dostęp do informacji, są często hejtowane, dochodzi często do przemocy w szkole. Jeżeli jeszcze dodatkowo rodzice, którzy wysyłają to dziecko do spowiedzi i przy tej spowiedzi to dziecko wychodzi jeszcze bardziej skołowane i z jakimś takim poczuciem krzywdy, winy, to uważam, że jakiś temat jest i przekazanie go właśnie do dyskusji, debaty, chociażby wyciągnięcia tego problemu do przestrzeni publicznej i podyskutowanie o nim, może już przynieść jakąś poprawę tej sytuacji. Zdaję sobie też sprawę, że jest to legislacyjnie trudny temat do jakiegoś przeprocedowania ustawowego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Rusecka.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Tak, jest to trudny temat do procedowania, dlatego ja będę zwolennikiem tego, aby tę petycję odrzucić, dlatego że spowiedź jest to jeden z sakramentów dla katolików bardzo ważny. Nie możemy odbierać praw rodzica do wychowania w wierze katolickiej, w wierze, w której chcą, żeby wychowywane były dzieci. Nie może państwo z butami wchodzić w obszary, które naprawdę nie należą do jego kompetencji.
Jeżeli chodzi o problemy dzieci, z którymi się mierzymy, to właśnie one wynikają z tego, że dzieci wychowywane są bez żadnych wartości, bez odpowiedniej ochrony, wychowywane są „róbta co chceta” i później są tego skutki. Dlatego uważam, że ta petycja jest bezzasadna i będę wnioskować, żeby tę petycję odrzucić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Mieszkowski.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Właściwie nie chciałem zabierać głosu, ale przy tak radykalnej postawie pani posłanki, chcę powiedzieć, że żyjąc w kulturze judeochrześcijańskiej, poruszamy się w przestrzeni winy i kary, to jest paradygmat. To jest paradygmat aksjologiczny, który jest bardzo dyskusyjny dzisiaj, patrząc na to z punktu widzenia tego co moglibyśmy zdefiniować jako państwo neutralne wyznaniowo, to co mamy zapisane w art. 25 Konstytucji.
Oczywiście prawo do wyznania, prawo do uczestnictwa w rytuałach religijnych jest prawem także konstytucyjnym i absolutnie nie można tego kwestionować. Czyli jest to też w pewnym sensie wybór. Natomiast spowiedź od wielu lat jest przedmiotem rozmaitych debat, zwłaszcza stała się ona bardzo poważnym problemem w przestrzeni Kościoła, kiedy okazało się, że Kościół jest niezwykle przemocową instytucją czy bywa przemocową instytucją. W związku z tym, pytanie jest takie…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę nie obrażać inwektywami niepopartymi faktami instytucji Kościoła.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo bym prosił do meritum, a bez ataków na określoną grupę społeczną.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Pana system wartości mnie nie interesuje w tej chwili, przepraszam pana bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Wiem, że was nie interesuje. Was interesuje tylko czubek własnego nosa.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie was, przepraszam, ja nie jestem w liczbie mnogiej, jestem tutaj w liczbie pojedynczej i proszę nie używać takich form osobowych, które są nieadekwatne do przedmiotu sprawy, czyli do mnie w tej chwili.
Wielokrotnie były podnoszone głosy o sytuacji, w której spowiedź stawała się elementem przemocy. Musimy temu oczywiście zapobiegać i państwo ma wiele do powiedzenia w tej sprawie. W związku z tym musimy tę kulturę państwa świeckiego czy państwa otwartego w jakiś sposób regulować. I nie ma powodu, żeby również kwestionować takie refleksje, które są zapisane w tej petycji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. To znaczy, jeżeli mogę się odnieść – pani przewodnicząca, oczywiście już za moment oddam pani głos jako osoby, która najgłębiej wgryzła się w tę petycję – ale to co pan powiedział, to jest antykultura nie żadna kultura. Natomiast chrześcijaństwo, to jest religia i to jest pewien zbiór wartości, który jest uosobieniem radości, miłości, szacunku, tolerancji do bliźniego. Chrześcijaństwo to jest również fundament naszej cywilizacji, bo proszę sobie zobaczyć, gdzie są dzisiaj te kraje, które budowały się w oparciu o kulturę rzymskokatolicką, a gdzie są państwa budowane zupełnie według innego systemu wartości, jeżeli chodzi o kwestie rozwojowe, kwestie relacji społecznych, praw kobiet, bezpieczeństwa kobiet. Państwo sobie to prześledźcie, bo państwo bardzo często o tych sprawach mówicie, a sami sobie niestety zaprzeczacie.
Dlatego ja akurat kompletnie się nie zgadzam z tymi tezami, które zostały tutaj wygłoszone tylko i wyłącznie w celu krok po kroku realizowanej polityki opiłowywania określonej grupy społecznej, w tym przypadku katolików. Także widzieliśmy te ataki na kościoły, firmowane przez polityków, również z pana obozu politycznego. W związku z tym naprawdę, jeżeli wy mówicie o tolerancji, to zacznijcie wreszcie być w tym wiarygodni. Nie oczekujcie, że ktoś was będzie tolerował, bo nikt nie będzie tolerował z waszej strony agresji i wulgaryzmów. Jeżeli mówicie o tolerancji, to zacznijcie ją wreszcie wdrażać i stosować wobec największej grupy społecznej, jaką niewątpliwie są chrześcijanie i katolicy w naszym kraju. Bardzo proszę…
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
To na pewno są Polacy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Polacy, Polacy są chrześcijanami również. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Obawiałam się właśnie, że w takim kierunku ta dyskusja pójdzie. A to niedobrze, proszę państwa, to naprawdę niedobrze, bo to tematowi nie służy. Ja specjalnie nie korzystałam z opinii, którą do Komisji przysłał parafialny Oddział Akcji Katolickiej Archidiecezji Poznańskiej, który też jest naprawdę skandaliczny. Zostawmy takie komentarze, nie obrażajmy się nawzajem, tylko zastanówmy się nad tym, co naprawdę należy zrobić. Gdyby nie było ze spowiedzią i z małymi dziećmi problemów, to nikt nie pisałby petycji. Czyli temat jest do przedyskutowania i temat jest ważny.
Ja bym się chciała w tej chwili oprzeć na tym, co może zrobić nasza Komisja. Pan poseł sugerował, żebyśmy to przesłali do jakiejś komisji merytorycznej, ale nie ma takiej komisji merytorycznej. Tu mamy kłopot. Jeśli temat chce podjąć jakieś środowisko i chce o tym dyskutować, a nawet powinien, to właśnie powinien, więc nie nasza Komisja może to zrobić. Natomiast debaty z całą pewnością są potrzebne.
Chciałabym się posłużyć podsumowaniem, jakie pisze sejmowy ekspert z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, bo bardzo ładnie i bardzo precyzyjnie, wydaje mi się, pan ekspert to zrobił, czy pani ekspert, nie pamiętam, przepraszam bardzo. „Na kanwie przytoczonych w toku niniejszej analizy przepisów, nikt, nawet rodzice, nie mogą zmuszać dziecka do uczestniczenia bądź nieuczestniczenia w spowiedzi. Rolą państwa w tym zakresie jest stwarzanie mechanizmów zapewniających, by dziecko mogło korzystać z przysługującej mu wolności sumienia i wyznania w sposób odpowiadający jego rozwojowi psychicznemu. Należy mieć przy tym świadomość, iż jest to zadanie niezwykle trudne. Niektórzy przedstawiciele doktryny wskazują wręcz, iż nie sposób tego złożonego problemu poddać szczegółowej regulacji prawnej, a egzekwowanie tych przepisów byłoby problematyczne”.
Specjalnie w swojej wypowiedzi wskazałam na to, że w naszym polskim prawie mamy naprawdę wiele instrumentów, które chronią dziecko. To dla mnie bardzo ważne. To teraz naszą odpowiedzialnością jest to, w jaki sposób my działamy na Kościół, nie tylko katolicki, na rodziców odpowiedzialnych albo mniej odpowiedzialnych, bo przecież sami państwo doskonale wiecie, że i w rodzinach często dzieje się bardzo dużo złego. I teraz przesuwanie tego punktu ciężkości najbardziej na prawo czy najbardziej na lewo i nawzajem się obrażanie, do żadnego skutku nie doprowadzi.
Bardzo się cieszę, że temat został podniesiony, ponieważ odpowiednie grupy społeczne powinny o nim rozmawiać. Każdy się powinien zastanowić nad tym, w jaki sposób dostosowywać dobierane metody do tego, żeby one były adekwatne dla danego dziecka. Jednak nie mówmy, że jak dziecko nie chodzi do spowiedzi, to już jest źle wychowane, no naprawdę nie. Proszę państwa, trochę więcej tolerancji, trochę więcej spokoju.
Uważam, że prawnie nie jesteśmy w stanie tutaj zadziałać. Jeszcze raz wracam do petycji. Autorzy petycji żądają od nas uchwalenia przepisów wprowadzających w Polsce zakaz spowiadania dzieci poniżej 18. roku życia – i wymieniono kościoły. Uważam, że takiego zakazu nie powinniśmy pisać. Natomiast – i to jest jak gdyby zadanie naszej Komisji – w imieniu moim własnym, jako sprawozdawcy tej petycji, rekomenduję państwu nieuwzględnienie żądania zawartego w tej petycji. Natomiast to wcale nie zamyka tematu, ale niech teraz osoby odpowiedzialne i te środowiska, które czują się tą petycją poruszane, zaczną debatę. To już będzie dobry punkt. Zaś do pozostałych apel, nie bądźmy obojętni, jak dziecku dzieje się krzywda, to starajmy się wtedy reagować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, i to jest też tak, że nie w każdą sferę powinno państwo aż tak mocno przepisowo wkraczać, bo jednak są regulacje, które obowiązują na poziomie konstytucyjnym. Rodzice przede wszystkim powinni odpowiadać za wychowanie swoich dzieci, za ich przekonania. Zresztą art. 48 Konstytucji jasno stanowi: „Rodzice mają prawo do wychowywania zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania”. Wiemy doskonale, że są również właściwe instytucje państwowe, które w tym zakresie mają instrumenty, żeby działać, jeżeli dochodzi do jakichkolwiek nieprawidłowości, nadużyć w tej czy innej sprawie. W związku z tym wchodzenie jeszcze z jakąś mocniejszą regulacją i wiązanie rodzicom rąk, jeżeli chodzi o wychowanie ich dzieci, uważam, że jest dużym nadużyciem i jest po prostu sprzeczne z polską Konstytucją. Dziękuję.
Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan poseł Polak.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podzielam zdanie pana przewodniczącego i pani przewodniczącej. Spowiedź święta czy szerzej pokuta – to nie jest prawo, to nie jest obowiązkiem tylko jest prawem i osoby odpowiedzialne za małe dzieci, czyli rodzice o tym zadecydują czy chcą, czy nie chcą. I tutaj zbyt głęboka by była zdecydowanie ingerencja państwa w sprawy wiary. Myślę, że właśnie tak jak pani przewodnicząca zasugerowała, tę petycję powinniśmy oddalić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, a więc jest rekomendacja, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji i przedmiotową petycję odrzucili. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Panowie posłowie zgłosili sprzeciw, a więc będziemy głosowali.
Dobrze, szanowni państwo, zanim uruchomimy system, to rzeczywiście chwilę potrwa, dlatego będziemy głosowali ręcznie. Szanowni państwo, kto jest za odrzuceniem przedmiotowej petycji i nieuwzględnieniem żądania zawartego w tejże petycji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów za odrzuceniem, 2 głosy przeciw i 0 wstrzymujących się. Przedmiotowa petycja została odrzucona. Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, przechodzimy do punktu czwartego z uwagi na to, że punkt trzeci będzie rozpatrywany jako ostatni. Czyli zajmiemy się rozpatrzeniem petycji w sprawie zmiany art. 84a oraz art. 87a ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska. Petycję będzie referował pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo samorządowcy kilku samorządów lokalnych, szanowni państwo, temat ważny, temat istotny szczególnie dla samorządów położonych na terenach, które wydaje się, że powinny uprawniać do pobierania opłat lokalnych. Zwrócono się tutaj do nas, właśnie mamy te petycje, można powiedzieć, zbiorowe, przygotowane przez kilka samorządów, na czele z samorządem miasta i gminy Zakopane, gminy Solina, to takie bardziej znane turystyczne miejscowości, ale również jeszcze są inne gminy, nie będę wszystkich wymieniał.
Czego rzecz dotyczy. Wysoka Komisjo, rzecz dotyczy, tak jak pan przewodniczący powiedział, inicjatywy ustawodawczej, o podjęcie takiej inicjatywy w zakresie nowelizacji Prawo ochrony środowiska – to jest ustawa z roku 2007 oraz wydanego rozporządzenia do tej ustawy Rady Ministrów również z 2007 r. chyba czy 2008 r. Chodzi o warunki, jakie powinna spełniać miejscowość, z której można właśnie pobierać opłatę miejscową, poprzez uchwalenie przez Sejm tejże ustawy w 2007 r. Ona później była nowelizowana jeszcze w 2008 r. i chyba 2022 r., przepraszam, w 2012 i w 2022 r. Teraz żeby taką opłatę można było naliczyć, muszą być spełnione określone przesłanki, które wynikają właśnie z zapisów ustawy, ale szczególnie z rozporządzenia, że takie pozwolenie, mówiąc skrótowo, wydaje Główny Inspektor Ochrony Środowiska podległy pod ministra ochrony środowiska i na tej podstawie można taką opłatę pobierać.
Nie byłoby w tym może nic dziwnego, gdyby nie fakt, że poprzez kolejne nowelizowanie prawa w tym wymiarze doszło do tego, powiedzmy to na przykładzie Zakopanego – wszyscy znamy Zakopane, zresztą tu mamy przedstawicieli, to pewnie też będą się chcieli wypowiedzieć – żeby Zakopane mogło taką opłatę naliczyć, to całe województwo małopolskie musi spełniać określone normy dość rygorystyczne – nie będę już szczegółowo omawiał na jakich jest to zasadach – wynikające z jakości powietrza.
Teraz mówiąc skrótowo, jest taka prośba, taki postulat tych samorządów, żeby Generalny Inspektor Ochrony Środowiska mógł taką decyzję wydać przyzwalającą na taką opłatę, żeby normy nie obowiązywały całego województwa, tylko żeby obejmowały określony obszar – te wszystkie postulaty są zawarte już w gotowym projekcie przepisów ustawowych – i na tej podstawie, żeby można taką opłatę naliczać i pobierać. Jest to uzależnione od wielkości, od ilości mieszkańców, mogą tu porozumienia gmin, czy burmistrz danej miejscowości występować do generalnego inspektoratu. Wszystko jest opisane w tych propozycjach zmiany zapisów ustawowych. Chodzi o to, żeby właśnie bardziej zindywidualizować podejście w tym wymiarze i żeby, tak jak powiedziałem, poszczególny samorząd czy grupa samorządów skupionych sąsiedzko mogły wystąpić do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska z wnioskiem w tym wymiarze, o którym mówiłem. Szanowni państwo, są to kwestie podległe ministerstwu środowiska.
W dalszej dyskusji, jak wysłuchamy jeszcze, ja będę rekomendował, żeby właśnie skierować odpowiedni wniosek, dezyderat do ministerstwa środowiska, celem zainteresowania. Choć jestem przekonany, że temat jest znany. Zresztą w mediach ostatnio chyba też ten temat się przewinął odnośnie do stosownego wyroku sądowego w tym wymiarze, żeby ministerstwo zechciało zapoznać się z tymi postulatami i je rozpatrzyć. Ponieważ sama Komisja do Spraw Petycji nie ma takich możliwości, żeby inicjatywą ustawodawczą się w tym wymiarze zająć. W tym momencie dziękuję. Panie przewodniczący, dalsza dyskusja na pewno będzie tutaj bogata. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy mamy przedstawicieli rządu wśród nas? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Łyczko:
Dzień dobry. Szanowni państwo, Piotr Łyczko, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Ja tutaj chciałbym przywołać przede wszystkim fakt, że te przepisy, o których mowa w petycji, dotyczą zasad, na których Główny Inspektorat Ochrony Środowiska dokonuje oceny jakości powietrza w strefach, których to jakby konsekwencje, tego podziału kraju na strefy ochrony powietrza i prowadzenia oceny w tych strefach mają znaczenie pod kątem zarówno planu rozmieszczenia stacji monitoringowych, jak i przede wszystkim przygotowywania programów ochrony powietrza, które mają służyć poprawie jakości powietrza i dotrzymania tych standardów dla substancji, które zanieczyszczają powietrze. Celem tych przepisów, tym głównym celem nie jest jakby regulowanie kwestii przyznawania czy możliwości ustanawiania opłaty miejscowej. Ten główny cel tych przepisów wynikający również z dyrektywy europejskiej w sprawie jakości powietrza ma konsekwencje takie, że ten podział kraju na strefy musi być wprowadzony w sposób trwały. Nie może dochodzić do takiej sytuacji, że ten podział jakby zmienia się z roku na rok i tak jak jest proponowane w tej petycji, że on mógłby ulegać jakimś fluktuacjom w zależności od intensywności ruchu turystycznego, czy od wydawania decyzji administracyjnych przez główny inspektorat. Ta ocena jakości powietrza ma właśnie konsekwencje związane i z raportowaniem do Komisji Europejskiej, ale przede wszystkim z tymi programami ochrony powietrza, które są aktami prawa miejscowego i wyznaczają na kilka lat działania naprawcze dla poszczególnych stref, w których występują przekroczenia.
Chciałbym również zaznaczyć, że w Ministerstwie Klimatu i Środowiska trwają prace nad implementacją nowej dyrektywy w sprawie jakości powietrza. Nowa dyrektywa wprowadzi przede wszystkim bardziej zaostrzone normy jakości dla poszczególnych substancji, szczególnie pyłów zawieszonych, z którymi też mamy już obecnie problem z dotrzymywaniem wartości dla tych substancji. W ramach tych prac nad implementacją nowej dyrektywy zmieni się również podział kraju na strefy, ale te zmiany idą w inną stronę, to znaczy tych stref ochrony powietrza będzie mniej. Tymi strefami ochrony powietrza będą miasta powyżej 250 tys. mieszkańców, aglomeracje powyżej 250 tys. mieszkańców i pozostały obszar województwa. Ta zmiana podziału kraju na strefy będzie realizowana po to, żeby właśnie dostosować system monitorowania i system zarządzania jakością powietrza do wymogów nowej dyrektywy.
Generalnie negatywnie się odnosimy do przedmiotu tej petycji. Konsekwencje takiej zmiany byłyby daleko idące dla całego systemu zarządzania jakością powietrza. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Otwieram dyskusję. Wnioskodawcy? Bardzo proszę.
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Zakopane Łukasz Filipowicz :
Dzień dobry. Łukasz Filipowicz, burmistrz miasta Zakopane. Szanowni państwo, bardzo dziękuję, że możemy zabrać głos, że zostaliśmy zaproszeni na tę Komisję. Tutaj jak gdyby jestem w stanie zrozumieć argumentację Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale jednocześnie to samo ministerstwo mówi, że powietrze w Zakopanem jest całkiem dobre i te normy nie są przekraczane. I tutaj zaczynamy być mocno pokrzywdzeni jako gmina, bo naprawdę prowadzimy od wielu lat działania, które polepszają tę jakość powietrza. Jako mieszkaniec Zakopanego wiem, że to powietrze było dużo gorsze, w tym momencie jest naprawdę dobre. Z oficjalnych danych wynika, że w 2022 r. było zaledwie kilka przekroczeń, w 2023 r. tych przekroczeń nie było wcale, z 2024 r. jeszcze nieoficjalnie, ale już też wiem, że tych przekroczeń również nie było, więc powietrze poprawiło się znacznie.
Czy winą mieszkańców Zakopanego, winą samorządu jest to, że ta strefa jest tak duża, że dwa dni temu w NSA została nam uchylona opłata miejscowa i nie możemy jej dzisiaj pobierać? To jest dość duża pozycja w budżecie miasta, a przecież z tej opłaty są pokrywane również działania nie tylko na infrastrukturę, która służy mieszkańcom i turystom, ale są również pokrywane działania, które wpływają na jakość powietrza. Kupujemy za te pieniądze autobusy elektryczne, poprawiamy infrastrukturę, zachęcamy i prowadzimy działania informacyjne. Czyli dużo jest działań, które zmierzają do poprawy jakości tego powietrza. I teraz odbieranie samorządowi tych kwot z tej opłaty miejscowej, powoduje efekt odwrotny od zamierzonego, gdyż my nie możemy tych działań prowadzić. Tak kolokwialnie mówiąc i najprościej, zamiast kupić autobus elektryczny, bez tych środków dodatkowych kupimy po prostu autobus diesla. Teraz pytanie, jak to będzie się miało do tego, że my chcemy walczyć o to czyste powietrze, gdzie starania naprawdę podejmujemy duże.
Mówię tutaj w imieniu Zakopanego, jako burmistrz miasta Zakopane. Natomiast jest ze mną również pan Antoni Byrdy, który jest burmistrzem Szczyrku, ale reprezentujemy również Stowarzyszenie Gmin Górskich, gdzie jest zrzeszonych 21 gmin. Wczoraj był to problem Szczyrku, dzisiaj jest to problem Zakopanego, za chwilę może to być problem kolejnych dwudziestu paru gmin. Gmin turystycznych w Polsce jest bardzo dużo, więc pytanie, czy ten wyrok, który otrzymaliśmy, który zapadł dwa dni temu, czy nie będzie miał wpływu za chwilę na jakieś lawinowe uchylanie tych opłat miejscowych? Co spowoduje znaczne zubożenie budżetów samorządu gmin turystycznych, a te budżety, jak wiemy, wpływają na działanie tej infrastruktury, która musi obsługiwać ten intensywny ruch turystyczny.
Tutaj mówienie o tym, że jest to opłata klimatyczna jest błędne, a tak to pokutuje w naszym społeczeństwie, że to jest opłata klimatyczna. Jest to opłata miejscowa. Wszyscy państwo podróżujecie, zapewne każdy z państwa płaci ten tzw. podatek lokalny czy lokal taks, który czasem jest nawet doliczany od razu przy rezerwacji i dla nikogo nie jest to nic nadzwyczajnego. Natomiast w Polsce, szczególnie w Zakopanem budzi on jakieś wyjątkowe kontrowersje, gdzie tak naprawdę jest to tylko 2 zł w obecnej chwili, dla turysty to niewiele, a dla budżetu Zakopanego czy innych gmin turystycznych jest to bardzo dużo.
Jeżeli nie jest możliwa zmiana tych stref, jeżeli jest to tak skomplikowany mechanizm prawny, jak pan tutaj to zreferował, to być może należałoby wrócić do pracy nad opłatą turystyczną, czy może umożliwić samorządom decydowanie według jakiś tam kryteriów, aby pobierały tę opłatę turystyczną od przyjeżdżających do nich gości. Uważam, że jest to bardzo ważna pozycja w budżecie i lawinowe spowodowanie cofnięcia tych opłat w wielu gminach będzie bardzo krzywdzące. I też taka interpretacja przepisów, uważam, że jest mocno krzywdząca, chociażby w naszym powiecie, inne gminy pobierają opłatę miejscową, nie ma z tym problemów, Regionalna Izba Obrachunkowa tego nie kwestionuje. Każda zmiana uchwały w Zakopanem, każda zmiana stawki w Zakopanem jest bombardowana, są od razu, że tak powiem, te uchwały uchylane. Podobnie jest w Szczyrku, to nie jest tak, że ja tutaj jednostkowo reprezentuję, ale w wielu gminach w Polsce mamy podobne problemy.
Tutaj gorąco bym apelował i bardzo prosił państwa posłów, aby pochylić się nad tym problemem, gdyż będzie on dotykał coraz szerzej gminy turystyczne w Polsce, szczególnie słysząc o tym, że będą zaostrzane te warunki środowiskowe. Być może dobrym kierunkiem właśnie jest ta opłata turystyczna, nad którą wiem, że prace w ministerstwie sportu były prowadzone. Natomiast też zostały zaniechane. Bardzo serdecznie dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo przepraszam, ale przez moje gapiostwo nie dosłyszałam o jakim wyroku pan burmistrz mówił. Dwa dni temu zapadł wyrok, jedno zdanie na ten temat. Przepraszam.
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Zakopane Łukasz Filipowicz:
Już uzupełnię, bo może ja tak się niejasno wyraziłem.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja jestem nieuważna, przepraszam.
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Zakopane Łukasz Filipowicz:
My akurat żyjemy tym i cały nasz region, ale tutaj państwo macie tysiące innych spraw, więc mogło umknąć. Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego zapadł w sprawie opłaty miejscowej. Finalnie, po jakichś kilku, nawet chyba po 10 latach różnych spraw sądowych, ta opłata miejscowa w Zakopanem została uchylona. Uchwała, na podstawie której pobieraliśmy tę opłatę, to sąd jednoznacznie określił, że nie możemy pobierać tej opłaty właśnie z uwagi na warunki środowiskowe. Miałem też okazję wypowiedzieć się w sądzie i mówiłem o tym, dokładnie użyłem tej samej argumentacji, że przecież nie jest winą Zakopanego, że powietrze w kilkudziesięciu innych gminach jest gorsze, ale przepisy są przepisami. Właśnie dlatego też tutaj dzisiaj jesteśmy, bo z uwagi na to strefowanie my i inne gminy mamy ten kłopot. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Tutaj pan się zgłaszał również. Proszę bardzo.
Przedstawiciel składających petycję przewodniczący Komisji Ekonomiki Rady Miasta Zakopane Stanisław Karp:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, państwo zebrani, radny Rady Miasta Zakopane, przewodniczący Komisji Ekonomiki. Drodzy państwo, chciałbym może tutaj troszeczkę rozwinąć temat związany z ostatecznym wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego. My, jako gmina miasto Zakopane, mieliśmy takiego pecha, że po prostu pan, który przebywał na terenie naszej gminy, lata temu podniósł kwestię, że nie spełniamy jako gmina norm czystości powietrza i zaskarżył możliwość pobierania tejże opłaty przez gminę miasto Zakopane. Nie miały tego pecha gminy okoliczne, sąsiednie, to tylko my mieliśmy tego pecha i konsekwencją tego jest właśnie po prostu finalny wyrok po wielu, wielu latach, który po prostu uchylił nam ostatecznie tę możliwość. Stąd też jak gdyby nasza tutaj obecność i złożenie wcześniej petycji, licząc się z tym wszystkim, wiedząc o tym, że po prostu prawo, które w tym zakresie obowiązuje, nie jest nazbyt doskonałe. Moim absolutnym przekonaniem jest to, że po prostu należy go zmodyfikować, znowelizować, bo ono po prostu nie jest uczciwe, nie jest sprawiedliwe.
Drodzy państwo, zachęcam żebyście państwo tę uchwałę podjęli, tę petycję podjęli, żeby uczynić prawo sprawiedliwe w tym zakresie i nie wykluczać po prostu gminy i miasta Zakopane z możliwości pobierania tej opłaty. Powiem jako przewodniczący komisji ekonomiki, drodzy państwo, to nie jest tylko pusty zapis, suchy w pozycji budżetowej i jakieś tam cyferki, jakaś kwota. My tę kwotę, i możecie mi państwo wierzyć, wydajemy ściśle i precyzyjnie tylko na to, żeby to powietrze w naszej gminie poprawić, co się po prostu – używając tych wartości – nam udało i od 2,5 lat nie mamy żadnych przekroczeń. Niesprawiedliwym wielce jest to, że gminy, które nie były zainteresowane i nie miały takiego turysty, mogą mimo licznych przekroczeń, a będące w całej strefie, mogą te wartości po prostu pobierać, a nam to uniemożliwiono. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Na takiego turystę, to pewnie sąsiednie gminy i sąsiedzi są wyczuleni teraz. Bardzo proszę, tutaj pan się też zgłasza. Proszę bardzo.
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Szczyrk Antoni Byrdy:
Antoni Byrdy, burmistrz miasta Szczyrk i jeszcze przy okazji prezes Stowarzyszenia Gmin Górskich – 21 miejscowości od Dolnego Śląska, od Karpacza zaczynając przez właśnie Szczyrk, Wisły na Podhalu, na Bieszczadach praktycznie kończąc, więc to spektrum jest dość duże.
Proszę państwa, a tak przyjęło się, że pobiera się opłatę klimatyczną. My pobieramy opłatę miejscową. Żeby pobierać opłatę miejscową musi być spełniony nie tylko warunek powietrza, ale trzy takie warunki. Jeden warunek, to są walory krajobrazowe, drugi infrastruktura, a trzeci powietrze. A tak po prostu wszyscy się koncentrują na tym powietrzu. Logicznie wiemy, że mamy w tym temacie problemy. Natomiast rzeczywiście te strefy są, bym powiedział, niesprawiedliwe. My mamy strefę całą żywiecczyznę, miasto Żywiec aż po Rybnik 100 km. Najbliższa stacja pomiaru jest 20 km od Szczyrku. My mamy swoje pomiary i one też nie wyglądają źle. Natomiast prawo jest prawem. Oczywiście można się zastanowić, jak ewentualnie można tutaj zmienić, czy wszystkie te trzy warunki muszą być spełniane. Oczywiście wiadomo, że powietrze jest bardzo istotne, ale to powietrze, proszę państwa, dla nas także jest bardzo istotne, bo my dokładnie wiemy, że jak będziemy niedomagać, to nikt do nas nie przyjedzie. I to jest wybór też tutaj turysty, tych ludzi, którzy nas odwiedzają, bo to jest ich wolny wybór. Jednak ta infrastruktura, te walory ciągną, że oni do nas przyjeżdżają i za to jesteśmy wdzięczni, i wiele w tym kierunku robimy.
Oczywiście to było rozporządzenie wojewody z 1987 r., wtedy jeszcze było 49 województw, na bazie którego te uchwały po prostu były podejmowane o opłacie miejscowej. Powiem tylko tyle, myśmy już zrezygnowali, bo bodajże cztery lata Szczyrk nie może pobierać tej opłaty. Na dzień dzisiejszy to jest około 2 mln zł na budżet 60 mln wszystkich, spektrum, to jest naprawdę dużo środków finansowych. Zaproponowaliśmy projekt uchwały od 1 maja do końca września, więc na pewno to powietrze już nie może budzić wątpliwości. Okazało się, że na Śląsku jedna stacja pomiarowa w jeden dzień gdzieś wykazała i także regionalna izba tutaj nam uchyliła po prostu tę uchwałę. Bardzo byśmy prosili, żeby jednak w tym temacie jakieś działania podjąć, dlatego że dla nas to są rzeczy istotne.
Przy okazji powiem, jako Stowarzyszenie Gmin Górskich, że zmieniła się ustawa o budynkach i budowlach, gdzie wiele miejscowości turystycznych, szczególnie przy wyciągach narciarskich, to są duże straty finansowe na dzień dzisiejszy. Kolejna, którą będziemy także procedować, to jest kwestia poboru opłat w weekendy za parkowanie, których nie możemy pobierać, a przecież wszyscy z miast głównie przyjeżdżają do tych miejscowości turystycznych i mieszkańcy też się denerwują, dlaczego oni mają płacić, a tutaj nie można pobierać i przez to dopływ do budżetu tych środków jest mniejszy. Tak że temat jest istotny. Myślę, że tu nie ma co przeciągać. My, jako Szczyrk, wspólnie z ośrodkami narciarskimi, naprawdę fundujemy tutaj bezpłatną komunikację całą zimę, i to nie są jakieś busiki, tylko autobusy, które zabierają po 100 ludzi i jeżdżą pełne. A to wszystko pochłania środki finansowe i praktycznie zostaliśmy postawieni w takiej sytuacji, że nie ma już do kogo się odwołać. Pozostaje nam tylko prosić państwa tutaj o pozytywne ustosunkowanie się do tej sprawy i myślę, że przesłanie do odpowiednich komisji, bo państwo zapewne – nie chcę tu decydować – ale nie jesteście w stanie aż tak nam pomóc. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jak już pan przesądził, to już możemy zakończyć właściwie procedowanie tej petycji. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan przewodniczący Gorczyca.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Chciałbym zapytać, bo państwo tutaj piszecie, że skutki negatywne w budżecie, to są 2 mln w przypadku Szczyrku, a 5–6 mln w przypadku Zakopanego i wymieniacie państwo zadania, które finansujecie z tych środków. Jaki to jest udział w kosztach tych zadań, które ponosicie? Chodzi mi tutaj o ten ruch turystyczny miejski, to opróżnianie koszy, remont dróg itd., jaki to jest udział tych środków właśnie z tej opłaty?
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Zakopane Łukasz Filipowicz:
Jeżeli chodzi o Zakopane, tak naprawdę ta opłata miejscowa, wiadomo, że wpływa do budżetu. Jak państwo przyjadą do Zakopanego, a serdecznie zapraszam, to zobaczycie, że na każdym autobusie, a szczególnie już na tych elektrycznych jest napisane, że sfinansowano z opłaty miejscowej. Czyli tę opłatę realnie widać na ulicach, kolokwialnie mówiąc, bo ona funkcjonuje. Gdyby nie ta opłata, nie bylibyśmy w stanie uruchomić ekologicznej komunikacji miejskiej. Gdyby nie ta opłata, pewnie nie moglibyśmy remontować infrastruktury, która służy turystom. Wymiany pieców, to też jest bardzo ważny element, bo dzięki właśnie temu dofinansowaniu na wymianę pieców, rozwijaniu sieci geotermalnej, rozwijaniu sieci gazowej, dzisiaj to powietrze w Zakopanem jest dużo lepsze. Oczywiście działania są prowadzone, kontrole palenisk itd. i to wszystko częściowo jest oczywiście finansowane z opłaty miejscowej. Trudno tutaj określić udział, bo tak naprawdę zadania gminy są bardzo szerokie. Ten budżet jest, że tak powiem, w jednym worku. Natomiast są działania, które ewidentnie widać. Dzisiaj, tak jak mówię, jeżeli zostaliśmy już pozbawieni, a będziemy pewnie pozbawieni tej opłaty miejscowej, części tych działań będziemy musieli zaniechać i tutaj skutek będzie odwrotny od zamierzonego.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo.
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Szczyrk Antoni Byrdy:
Jeśli można, to też odniosę się do tych sum. Ja powiem w ten sposób, w Szczyrku działa komunikacja beskidzka, to jest jedna z nielicznych w Polsce komunikacji, która powstała na bazie PKS. Obsługujemy prawie 5 mln km na bazie powiatu bielskiego. Szczyrk wkłada w tę komunikację 800 tys., bo każdy płaci za siebie. Jeśli chodzi o bezpłatną komunikację, to jest kwestia pół miliona na trzy miesiące zimowe, które potrzeba, bo odśnieżanie w mieście, kosztuje około 1 mln zł, bo jest 40 km dróg o różnicy wzniesień około 400 m. Cóż jeszcze, oświata – 6 mln trzeba dopłacić po prostu do niej. Tak to wygląda, można by tu tych liczb podać wiele. Powiem tylko tak, z podatków pozyskujemy około 20 mln zł, więc reszta to są dotacje i inne rzeczy, więc te 2 mln tworzą sumę. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Pan poseł Jagła.
Poseł Jarosław Jagła (KO):
Panie burmistrzu, chciałem dopytać, jaki jest budżet roczny państwa gminy?
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Zakopane Łukasz Filipowicz:
Gminy miasta Zakopane mamy przychodu 260 mln, wydatków niecałe 300 mln w tym roku.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Pan burmistrz jeszcze chciał coś powiedzieć, tak?
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Zakopane Łukasz Filipowicz:
Ja chciałem jeszcze dodać też, szanowni państwo…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę, bo powoli kończymy ten temat.
Przedstawiciel składających petycję burmistrz miasta Zakopane Łukasz Filipowicz:
Dobrze, ja dwa słówka i obiecuję kończyć już. Trzeba wiedzieć, że te pieniądze, które będziemy inwestować, chcemy na przykład rozwijać i mamy już plany, bo przymierzamy się do tego, żeby stworzyć na przykład strefę czystego transportu. Żeby to zrobić, również musimy uzupełnić komunikację miejską. To wszystko są działania, które powodują właśnie poprawianie tej jakości powietrza, poprawianie też walorów turystycznych i takich klimatycznych miasta. Natomiast do tego wszystkiego potrzebne są środki.
Chciałem tylko zaznaczyć, że robimy to dla turystów, dla dobrego wizerunku, dla zdrowia mieszkańców, bo również służy to właśnie mieszkańcom. Przecież w okresach niskiego sezonu turystycznego, to wszystko, ta infrastruktura zostaje, więc ona służy turystom w tym intensywnym czasie, a mieszkańcom poza tym czasem. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że już kończymy. Pan poseł sprawozdawca, poproszę.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak z uwagą wsłuchiwaliśmy się w tę dyskusję. Ona jest naprawdę bardzo ciekawa. Ja rozumiem samorządy i podzielam ich stanowisko, że są w jakiejś mierze pokrzywdzeni w tym, że nie mogą tej opłaty pobierać, która de facto służy poprawie jakości powietrza.
Ja tylko krótkie pytanie do pana z ministerstwa środowiska, czy tutaj wymagana jest… Mówił pan, że prace trwają, ale one jak gdyby idą w przeciwnym kierunku, żeby te strefy jeszcze poszerzać. Myślę, że to będą jeszcze trudniejsze warunki do spełnienia przez takie chociażby podmioty jak miasto Zakopane. Czy wystarczy zmiana rozporządzenia w jakimś zakresie, żeby tutaj tak w miarę szybko pomóc samorządom? Czy jest potrzeba kompleksowa nowelizacja również i ustawowa, bo jeśliby było tylko rozporządzenie, to by było dużo łatwiej. A jeśli ustawa i jeszcze oparta na jakiś dyrektywach czy rozporządzeniach unijnych, to będzie problem w przyszłości
Ja w tym momencie, pani przewodnicząca, podtrzymuję, żeby wystosować stosowny dezyderat do ministerstwa.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że taka byłaby rekomendacja pana poza sprawozdawcy.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jasne. Skoro tak, to myślę, że możemy opuścić już tę wypowiedź pana dyrektora. Piszemy dezyderat i spotykamy się w momencie, kiedy odpowiedź na dezyderat otrzymamy. I to bardzo ważne, bo wydaje mi się, że tutaj istotne będzie to, co w odpowiedzi na dezyderat ministerstwo nam zaproponuje. Będziemy mogli wtedy się zastanowić nad tym, jakie można dalsze kroki podjąć. Czy jest sprzeciw wobec takiego stanowiska, piszemy dezyderat do ministra klimatu? Nie ma. Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt piąty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie zwolnienia właścicieli nieruchomości z obowiązku sprzątania błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z dróg dla pieszych położonych wzdłuż nieruchomości. Petycję będzie referował przewodniczący pan poseł Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, moje sprawozdanie dotyczy petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu uchylenie lub zmianę art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Przywołany przepis nakłada na właścicieli nieruchomości obowiązek uprzątnięcia błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z dróg dla pieszych stanowiących część drogi publicznej i przylegających do ich posesji.
Jak już powiedziałem na wstępie, wnioskodawczyni domaga się zniesienia cytowanego obowiązku lub alternatywnie przeniesienia go na gminy w zamian za obciążenie z tego tytułu właścicieli cytowanych nieruchomości opłatami na rzecz samorządów. W uzasadnieniu autorka petycji, a właściwie jej pełnomocnik, podnosi argument niemożności realizacji wspomnianego obowiązku, szczególnie przez osoby wykluczone społecznie, doświadczające obiektywnych trudności w codziennej egzystencji, czyli osoby niepełnosprawne, seniorów, osoby samotne, niezdolne do pracy i samodzielnego funkcjonowania. Artykułuje również wątpliwość natury konstytucyjnej, stwierdzając, że nałożenie na właścicieli nieruchomości obowiązku usuwania nieczystości z dróg dla pieszych będących fragmentem drogi publicznej, sąsiadujących z ich posesjami, to nic innego jak obowiązek pracy na rzecz cudzej własności, w celu realizacji zadań należących do władz publicznych. Tego typu realizacja narusza, zdaniem wnoszącej petycję, podstawowe normy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawartej m.in. w art. 2 oraz art. 84 ustawy zasadniczej.
Oczywiście przedmiotowa petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne przewidziane przepisami ustawy o petycjach.
Jakie kwestie akcentuje ekspert analizujący petycję. Po pierwsze, wskazuje, że pojęcie właściciela nieruchomości obejmuje nie tylko przedmiot posiadający prawo własności, ale także współwłaścicieli, użytkowników wieczystych oraz jednostki organizacyjne i osoby mające nieruchomości w zarządzie lub użytkowaniu, jak również podmioty władające nieruchomością. W praktyce oznacza to, że odpowiedzialność za wykonanie wspomnianego obowiązku spoczywa na różnych podmiotach, od właścicieli domów jednorodzinnych poczynając, poprzez spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, na przedsiębiorcach kończąc. Niezastosowanie się do cytowanego obowiązku stanowi dla każdego z tych podmiotów wykroczenie i skutkuje nałożeniem kary grzywny.
Po drugie, autor opinii prawnej zwraca uwagę, że obowiązek właścicieli nieruchomości ujęty w art. 5 ust. 1 pkt 4 został ograniczony poprzez wskazanie, iż nie obejmuje on dróg dla pieszych, na których dopuszczony jest płatny postój lub parkowanie aut. W takich przypadkach odpowiedzialność za uprzątnięcie zanieczyszczeń spoczywa na podmiocie pobierającym opłaty z tego tytułu, a więc odpowiednio na zarządcy drogi bądź gminie. Ponadto opiniujący akcentuje brak jednoznacznego orzecznictwa w sytuacjach, gdy chodnik oddzielony jest od granicy nieruchomości pasem zieleni. Niektórzy znawcy przedmiotu reprezentują pogląd, że właściciel nieruchomości jest zobowiązany do uprzątnięcia drogi dla pieszych jedynie w sytuacji, gdy przylega ona bezpośrednio do granicy nieruchomości. Inni stoją na stanowisku, że obowiązek sprzątania drogi dla pieszych istnieje niezależnie od tego czy pomiędzy chodnikiem a granicą posesji jest pas zieleni, czy go nie ma.
Po trzecie, ekspert, odnosząc się do kwestii konstytucyjności przepisu art. 5 ust. 1 pkt 4, zauważa, że był on przedmiotem badania Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w wyroku z 5 listopada 1997 r. potwierdził, że utrzymanie czystości i porządku może stanowić podstawę do ograniczenia wolności i praw jednostki. Prowadzi to do wniosku, że nałożenie przedmiotowego obowiązku na właścicieli nieruchomości jest celowe i zasadniczo zgodne z Konstytucją.
Według eksperta, wniosek zawarty w petycji o uchylenie art. 5 ust. 1 pkt 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie lub zmiana jego treści w taki sposób, aby właściciele nieruchomości nie byli zobowiązani do usuwania błota, śniegu, lodu z chodników przylegających do ich posesji nie zasługuje na uwzględnienie. Za niezasadne opiniujący uznał także zastąpienie tego obowiązku opłatą na rzecz gminy, która przejęła zadanie utrzymania czystości na drogach dla pieszych znajdujących się w pasie dróg publicznych. Nie oznacza to jednak, że kształt art. 5 powinien zostać niezmieniony.
Ekspert biura ekspertyz sejmowych dostrzega potrzebę modyfikacji przedmiotowego przepisu poprzez precyzyjne określenie zakresu przestrzennego cytowanego obowiązku, wskazujące szerokość pasa gruntu, który właściciel nieruchomości sąsiadującej z chodnikiem ma uprzątnąć. Ponadto za niezbędne uznaje on doprecyzowanie rodzaju zanieczyszczeń podlegających obowiązkowi usunięcia. Sugeruje nam również rozważenie wystąpienia do ministra klimatu i środowiska z dezyderatem w sprawie podjęcia prac nad zmianą prawa.
Inaczej do problemu artykułowanego w petycji proponuje podejść stały doradca naszej Komisji, przede wszystkim za racjonalny uznaje zawarty w petycji postulat, aby zadanie uprzątnięcia chodnika graniczącego z posesją wykonywała gmina, odpowiednio obciążając związanymi z tym kosztami właścicieli nieruchomości, bo gmina dysponuje odpowiednimi służbami zdolnymi do zamówień takiej usługi oraz wyegzekwowania właściwego jej wykonania i rozliczenia. Jednocześnie stały doradca proponuje skierowanie przez naszą Komisję dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, z uwagi na wielowątkowość sprawy i konieczność zajęcia stanowiska przez kilka resortów: ministra infrastruktury, ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych i administracji. Rozwiązanie ze scedowaniem obowiązku uprzątnięcia chodników przylegających do prywatnych posesji na gminę wydaje się logiczne.
Pytanie, jakie byłyby konsekwencje finansowe tego kroku dla właścicieli nieruchomości? Podejrzewam, że większość z nich sam fakt wprowadzenia kolejnej opłaty odebrałaby negatywnie, przynajmniej na początku, ale to melodia, powiedziałbym, przyszłości. Dlatego chyba warto zrobić pierwszy krok i poznać opinię resortów merytorycznych. Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że po dyskusji jeszcze chciałbym jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przedstawiciele rządu? Nie widzę. Panie przewodniczący rekomendacja, dezyderat?
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, dezyderat, żeby jednak ministerstwo… Wyczerpałem temat, ale chciałbym jeszcze…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
To rekomendujemy w tej sprawie dezyderat do resortu…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Do prezesa Rady Ministrów.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Do prezesa Rady Ministrów, tak?
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, do prezesa Rady Ministrów ze względu na to, że dotyczy kilku resortów.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne, do prezesa Rady Ministrów piszemy dezyderat w tej sprawie. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw? Nie widzę, a więc kierujemy w tej sprawie dezyderat. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt szósty – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 16 września 2011 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi w zakresie jednorazowego zasiłku powodziowego na zaspokojenie niezbędnej potrzeby bytowej. Petycję referuje pani poseł Izabela Bodnar. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, bo dzisiaj mam trzy petycje, proszę mi przypomnieć od której zaczynamy? Ponieważ tam są cały czas jakieś zmiany ze względu na…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jednorazowy zasiłek powodziowy (354/24).
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dobrze, w porządku. Szanowni państwo, petycja wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmieniającej ustawę z dnia 16 września 2011 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi, a konkretniej z art. 5 ust. 1, który reguluje zasady przyznawania i wypłaty jednorazowego zasiłku powodziowego.
Wnioskodawca proponuje, aby zmiana ta doprecyzowała przepis wprowadzając definicję niezbędnej potrzeby bytowej w kontekście osób poszkodowanych przez powódź, aby obejmowały one wszystkie formy wsparcia niezbędne do przetrwania osób dotkniętych powodzią, w tym pomoc dla osób posiadających działki w Rodzinnych Ogrodach Działkowych.
Petycję złożyła osoba fizyczna w imieniu własnym i do petycji załączono podpisaną przez inne osoby listę poparcia.
Zdaniem petytora obecne brzmienie przepisu pozostawia szerokie pole do interpretacji, co prowadzi do nierównego traktowania osób poszkodowanych w różnych gminach, a także do niejednolitych praktyk administracyjnych, jako że ustawa jakby zostawia dosyć duże pole elastyczności i decyzyjności samorządu. Petytor chce te kwestie doprecyzować. Szczególnie problematyczne, według autora petycji, jest przyznawanie zasiłku powodziowego właścicielom właśnie działek w Rodzinnych Ogrodach Działkowych. Wnioskodawca zwraca uwagę, że w takich przypadkach straty na działkach mogą uniemożliwić zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. Szczególnie gdy osoby te nie mają innych miejsc zamieszkania, czyli mieszkają na tych działkach. Zdaniem wnioskodawcy, kwestie związane z bezpieczeństwem zdrowotnym oraz stabilnością ekonomiczną powinny przesądzać o objęciu działek Rodzinnych Ogrodów Działkowych definicją niezbędnej potrzeby bytowej. Uważa, że należy objąć te osoby pomocą finansową w ramach zasiłku powodziowego, jeżeli ich sytuacja bytowa wymaga wsparcia.
W analizie Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji możemy wyczytać, że zasiłek powodziowy przyznawany na podstawie wcześniej wymienionego art. 5 nie pełni funkcji odszkodowawczej, lecz socjalną, mającą na celu zabezpieczenie podstawowych potrzeb osób poszkodowanych przez powódź. Zasiłek powodziowy ma charakter celowy, zatem nie zależy od dochodu osoby ubiegającej się od niego, ale od jego trudnej sytuacji życiowej właśnie spowodowanej skutkami powodzi. W związku z tym zasiłek nie jest rekompensatą za straty materialne, lecz formą doraźnej pomocy, która ma na celu zapewnienie przeżycia i przywrócenie minimum warunków do dalszego życia.
Obecne regulacje dotyczące zasiłku powodziowego wprowadziły uproszczoną procedurę wnioskowania i wypłaty tego świadczenia. Zasiłek powodziowy jest przyznawany w wysokości do 2 tys. zł i decyzja musi zostać podjęta w ciągu dwóch dni od złożenia wniosku. Dlatego procedura jest szybka i ma na celu pomoc w możliwie jak najkrótszym momencie osobom, które znalazły się w tej kryzysowej sytuacji. Zasiłek jest przyznawany przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, w którym doszło do powodzi, a decyzja o jego przyznaniu opiera się na ocenie sytuacji wnioskodawcy. Podkreślmy jeszcze raz, że decyzja o przyznaniu zasiłku jest wydawana na podstawie przesłanki niezbędnej potrzeby bytowej, co stanowi główną różnicę w porównaniu do innych form pomocy finansowej.
W świetle powyższego, nie jest zasadne, według naszego biura ekspertyz, wykreślenie wyrażenia w celu zaspokojenia niezbędnej potrzeby życiowej z art. 5 tej ustawy. Jego wykreślenie mogłoby zostać odebrane jako odstąpienie od ogólnej koncepcji zasiłku celowego, a to wywołałoby dalsze problemy dotyczące odszkodowawczego charakteru zasiłku wypłacanego na podstawie art. 5 ustawy o usuwaniu skutków powodzi i jego zbiegu z odszkodowaniami majątkowymi, które mają przecież zupełnie inny charakter. Nie wydaje się więc celowe rozciągnięcie prawa do zasiłku powodziowego posiadaczy działek (w skrócie ROD), którzy w wyniku powodzi ponieśli straty na działkach. Tacy posiadacze wyjątkowo mogą otrzymać zasiłek powodziowy, jeśli straty te uniemożliwiają lub poważnie utrudniają zaspokajanie ich podstawowych potrzeb życiowych, na przykład w związku z tym, że osoby te stale przebywają na działce, nie mając innego miejsca zamieszkania. Nie ma, według legislatorów, także potrzeby wprowadzenia definicji niezbędnej potrzeby bytowej w samej ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi, ponieważ pojęcie to zostało już wyjaśnione w orzecznictwie sądowym, zwłaszcza w kontekście art. 40 ust. 1 i 2 ustawy o pomocy społecznej. W orzecznictwie uznano, że niezbędna potrzeba bytowa to taka, której niezaspokojenie może zagrażać egzystencji osoby, obejmująca potrzeby związane z codziennym życiem, w tym zakup żywności, leków, opłaty czy niezbędne naprawy. Dlatego zmiana, która doprecyzowywałaby to pojęcie w ustawie o usuwaniu skutków powodzi mogłaby ograniczać swobodę decyzji administracyjnych w takich sprawach i prowadzić do problemów interpretacyjnych.
Wnioskodawca odrzuca zatem również propozycję rozszerzenia prawa do zasiłku powodziowego dla właścicieli działek, argumentując, że pomoc powinna być przyznawana tylko wtedy, gdy straty na tych działkach uniemożliwiają zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. Właściciele działek, którzy nie doświadczyli poważnych trudności bytowych wskutek powodzi nie powinni być objęci wsparciem, a zmiany legislacyjne w tym zakresie nie są konieczne.
Podsumowując, wprowadzenie zmian w zakresie definicji niezbędnej potrzeby bytowej czy rozszerzenie prawa do tego zasiłku na posiadaczy działek nie jest zasadne. Zatem rekomendacją jest tak naprawdę niezastosowanie się do tej petycji, odrzucenie tej petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, a więc państwo, panie i panowie posłowie, pytałem o rząd, nikt się nie zgłosił. Parlamentarzyści? Pani przewodnicząca? Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja znowu byłam nieuważną słuchającą, więc proszę o pomoc. Czy ta zmiana definicji, o jaką wnioskuje autor petycji, ona wpłynie na to, że na przykład osoby – myślę o emerytach, rencistach, osobach starszych – które mają te ogrody działkowe i ponoszą straty ze względu na sytuację od nich niezależną, czyli na przykład na powódź, czy one w związku z tym otrzymywałyby jakąkolwiek rekompensatę, jakikolwiek zasiłek, czy nie?
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
W rozumieniu ustawy o właśnie o usuwaniu skutków powodzi, jakby atutem i walorem tej ustawy, co bardzo mocno podkreślają legislatorzy, jest właśnie ta elastyczność w decyzji. Tak, absolutnie tak, wójt, burmistrz bądź prezydent, na podstawie indywidualnego przypadku po prostu, podejmuje taką decyzję. Jeżeli twierdzi, że ten człowiek mieszka na tej działce, utracił w związku z tym podstawowe warunki egzystencjonalne, wtedy przyznaje się mu to. Czyli jakby tutaj kompletnie nikt nie widzi potrzeby, aby regulować to jeszcze nadmiernie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Jeszcze raz, rekomendacja jest jaka, pani poseł?
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Aby petycję odrzucić, nie przyjąć.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie widzę, a więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji.
Przechodzimy do punktu kolejnego, punktu siódmego naszego porządku obrad – rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie możliwości korzystania z dodatkowych lekcji jazdy samochodem. Petycję będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petytor złożył petycję mającą na celu zmianę przepisów prawa w sprawie możliwości korzystania z dodatkowych lekcji samochodem po ustaniu czasowego okresu kary cofnięcia uprawnień do prowadzenia pojazdów i po wieloletnim okresie niekorzystania z samochodu przez kierowcę z uprawnieniami. Petytor oczywiście dodał uzasadnienie oraz dokumentację zanonimizowaną swojej sprawy.
Z ekspertyzy biura ekspertyz i analiz wynika, że wnioskodawca słusznie zauważył, że w obecnym stanie prawnym istnieją wątpliwości interpretacyjne związane z zagadnieniem możliwości skorzystania z dodatkowych lekcji jazdy przez osoby, które uzyskały uprawnienia do kierowania pojazdami. Możliwość udziału w szkoleniach praktycznych osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdem została przewidziana w art. 112 ustawy. Szkolenia takie są realizowane w ośrodkach doskonalenia techniki jazdy w odróżnieniu do szkoleń podstawowych, bo tutaj mówimy bardziej o szkoleniach podstawowych, które są dostępne dla osób, które nie uzyskały prawa jazdy, ewentualnie które uzyskały, ale zostały te uprawnienia odebrane mogą być wtedy osobami traktowanymi jako osoby, które nie uzyskały takich uprawnień.
Ustawodawca podkreślił, że osoby, które utraciły wcześniej posiadane uprawnienia na skutek decyzji o cofnięciu są traktowane w procesie w sposób zbliżony do kandydatów, tak jak powiedziałem, ubiegających się o uprawnienia po raz pierwszy. Przy czym ustawodawca zdecydował się na wprowadzenie dodatkowego mechanizmu kontroli poprzez obowiązkową ocenę psychologiczną w sytuacjach wskazanych w ustawie.
W uzasadnieniu petycji wskazano na istniejące problemy interpretacyjne dotyczące ograniczeń w zakresie możliwości przeprowadzenia szkoleń praktycznych dla kierowców posiadających już uprawnienia lub ubiegających się o ich przywrócenie. Należy zwrócić uwagę, że ten problem już został dostrzeżony przez ministerstwo infrastruktury, które w przeszłości przygotowało projekt nowelizacji ustawy o kierujących pojazdami, przewidującym możliwość szkolenia osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami lub ubiegającymi się o przywrócenie cofniętych lub zatrzymanych praw jazdy. Obecny projekt nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw nie przewiduje jednak tych rozwiązań. Czyli ministerstwo kiedyś zauważyło taką potrzebę, przygotowało zmiany, ale ich nie wprowadziło i w tym momencie nie wprowadza ich. W związku z czym sugestia eksperta do spraw legislacji jest, aby wystąpić do ministerstwa z dezyderatem w tej sprawie, bo rzeczywiście problem istnieje i ministerstwo wcześniej go zauważyło, ale w tym momencie nic z tym nie robi.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za opisanie i zreferowanie tej petycji. Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, ja mam tylko takie pytanie może do ekspertów, czy są przedstawiciele rządu? Czy teraz jest zakaz możliwości dokupienia sobie jakiejś lekcji dodatkowej? Ponieważ to jest dla mnie niezrozumiałe trochę.
Naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Tomasz Wiśnicki:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nie ma zakazu wykupienia sobie godzin dodatkowych, z tym że przepisy nie przewidują godzin dodatkowych dla takiego przypadku. Mamy w systemie szkolenia: szkolenie podstawowe i szkolenie uzupełniające – ale są to szkolenia przewidziane dla osób, które jeszcze prawa jazdy nie uzyskały. Jednak nie możemy powiedzieć, że jest zakaz, ponieważ jeżeli mamy uprawnienia do kierowania pojazdem, to możemy jeździć z instruktorem jako osobą towarzyszącą. Tylko wtedy nie ma możliwości umieszczenia na dachu pojazdu „L”. Ta osoba ma prawo jazdy, bo tutaj chodzi o osobę, która uzyskała prawo jazdy. W przypadku cofnięcia uprawnień, starosta kieruje taką osobę na egzamin sprawdzający.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
A jak chciałaby się podszkolić?
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Jeżeli chciałaby się podszkolić, to ma taką możliwość w ośrodku doskonalenia techniki jazdy, tak jak wskazała analiza Biura Analiz Sejmowych i wtedy to jest szkolenie z instruktorem doskonalenia techniki jazdy. Jest to szkolenie na torze, na terenie zamkniętym, nie w ruchu drogowym.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
I to jest właśnie ten problem, że bez „L” w ruchu drogowym ta osoba nie może wyjechać, z tego co myślę. A tutaj chodzi o to, żeby ta osoba na przykład po wielu latach, czy po cofnięciu prawa jazdy była w stanie wyjechać w ruch, przed podjęciem egzaminu praktycznego. Poza tym ministerstwo dostrzegło wcześniej ten problem i ma już wypracowane przepisy prawne.
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Ministerstwo Infrastruktury dostrzega może nie problem, ale tę sytuację. Dlatego też minister infrastruktury reaktywował zespół, który opracowuje projekt ustawy o kierujących pojazdami. Temat ten również był podnoszony na tym zespole i możemy przypuszczać, że w projekcie ustawy takie rozwiązanie będzie ujęte.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Chyba jest z nami na sali autor petycji. Mam przynajmniej tak na liście. Pan, tak? Bardzo proszę, to właśnie może by pan zabrał głos, chyba że pan nie chce. Tak wyciągnąłem trochę pana na siłę, ale w kontekście właśnie tych argumentów, które padają, to może pan sprecyzuje też troszeczkę swoje oczekiwania.
Autor petycji M.B.:
Bardzo chcę się wypowiedzieć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Proszę bardzo.
Autor petycji M.B.:
Słuchając pana przedstawiciela rządu odniosłem wrażenie pewnego niezrozumienia tych wszystkich szczegółów, bo o trochę innym przypadku pan przedstawiciel ministerstwa opowiada niż ja opisałem w swojej petycji. Może sobie to wyjaśnijmy w kilku punktach. Zacznę może od tego ogólnego tutaj takiego pojawiającego się jak magiczne sformułowanie, zaklęcie, że kiedyś tam już ktoś zauważył problem i były prowadzone te prace. Ja dostałem pismo od pana dyrektora z WORD, bo ja zwróciłem do pana dyrektora łódzkiego WORD i on mi rok temu odpowiedział, że osiem lat temu, a nie w 2023 r., on już ten problem podejmował na piśmie i gdzieś tam w archiwach legislacyjnych poprzednich kadencji to istnieje pod jakimś punktem, który jest wypisany w tym piśmie od pana dyrektora. I nie chodzi bynajmniej o to, że osoby mogą wykupić, ale w jakiś tam sposób nie mogą potem wyjechać na miasto, czy nie mogą jeździć. To zupełnie wszystko inaczej wygląda, zupełnie inaczej.
Kiedy poszedłem po odbyciu trzech lat kary, wyświetlam się wszędzie na czerwono w każdej szkole jazdy w Łodzi. Ten problem dotyczy całej Polski, dlatego pozwoliłem sobie napisać indywidualną petycję i zatytułować ją, że jest to problem ogólnopolski, kilkunastu tysięcy kierowców. My w ogóle nie możemy rozmawiać, w ogóle nie możemy dyskutować na ten temat. Nikt z nami nie chce rozmawiać w WORD-ach. A ten argument, że istnieje możliwość doszkalania się w ośrodkach doskonalenia, dla mnie jest zupełnie wyjęty gdzieś tam z chmur, absurdalny, ponieważ to są ośrodki, gdzie jest tor przejazdu, tor tak naprawdę do wyścigów samochodowych, tak bym to nazwał, gdzie szkoli się kierowcę w bardzo wysokich technikach jazdy, w ogóle to nie ma nic wspólnego z nauką jazdy, z przypomnieniem sobie nauki jazdy w ruchu miejskim. Tam nie ma znaków drogowych, nie ma świateł, nie ma domów, wiadomo, to w ogóle jest inna bajka, inna rozmowa. W ogóle nie wiem dlaczego ten temat tutaj był, znaczy nie tutaj, ale i w piśmie również jest poruszany. Jakieś takie niezrozumienie zupełne.
My prosimy, kierowcy, którym cofnięto to prawo jazdy, żebyśmy zdroworozsądkowo mogli po tych kilku latach pójść i się przygotować. Ponieważ, słuchajcie państwo, jedynym kontaktem z samochodem po trzech latach – w moim przypadku już będzie pięć, bo ja dwa lata się borykam jeszcze dodatkowo oprócz tej trzyletniej kary, po jej skończeniu jej –jedynym kontaktem z samochodem jest egzamin. To jest po prostu jakaś aberracja, więc o to tutaj chodzi. I absolutnie pójście na ośrodek doszkolenia… Tak na marginesie, mieszkam w Łodzi, a mój ośrodek szkolenia wyższych technik, czyli ten tor jazdy bez ruchu miejskiego, tak jak wspomniałem, bez świateł, bez znaków drogowych, bez domów, bez przejść dla pieszych itd. po prostu zwykły tor jazdy jest w Piotrkowie Trybunalskim. To jest tylko taka ciekawostka oczywiście, o której w tej chwili mówię, niemająca może tutaj do legislacji jakoś większego znaczenia, ale dla mnie prywatnie na pewno i dla wszystkich Łodzian. Jest to pierwsza sprawa.
Druga sprawa, to jest, że zupełnie przez przypadek odkryłem, pytając pana prezesa największej szkoły jazdy w Łodzi, jak to jest, bo moja znajoma opowiadała, że ona również nie może pójść do szkoły jazdy, ale nie ma zabranego prawa jazdy. Ja ten problem również podejmuję jako drugi. Pierwszy, to jest mój przypadek, a drugi, że osoby, które mają prawo jazdy, zrobiły je w młodości, nie jeździły 10 lat, gdzieś tam w wieku dorosłym czy może jeszcze dalej, 15 lat leży to prawo jazdy na półce. I ona po prostu zdroworozsądkowo chce sobie przypomnieć jazdy. Idzie do szkoły jazdy i też jej odmawiają. I to kieruje do pana tutaj z ministerstwa, bo to już jest kompletna aberracja. Jeszcze rozumiem, że można się przyczepić do osób, które miały za karę zabrane. Chociaż nie wydaje mi się to, że byłoby to właściwe.
Pozwolę sobie tutaj tylko państwu zaprzątać głowę tym, że nie ma przepisu tak naprawdę, myśmy to długo rozwlekali z panem dyrektorem łódzkiego WORD oraz z kierownikiem Wydziału Drogownictwa Urzędu Miasta w Łodzi. Ja mam pisma od tych osób, które wspierają moją petycję i moje wątpliwości. Po prostu pan kierownik z urzędu w Łodzi Wydział Drogownictwa bardzo wyraźnie stwierdził, że nie ma zakazu, jest tam to również opisane w tych pismach, które dostarczyłem. Nie ma dosłownie zakazu, że my nie możemy. Tak jak tu pan się trochę zaplątał z ministerstwa, że owszem nie ma zakazu wykupienia, ale coś tam, coś tam, jakiś inny przepis powoduje, że nie możemy jednak jeździć. Dokładnie tak jest. Dualizm interpretacyjny i nadinterpretacja.
Pozwolę sobie tutaj jeszcze tylko zaprzątać głowę, bo wiem skąd to się wzięło. Wiele lat temu było kilka przypadków w mediach, że młodzi ludzie z bogatymi samochodami porobili kilka wypadków. Potem Policja ich łapała i oni jeżdżą właśnie z tymi instruktorami, płacą im ciężkie pieniądze i twierdzą, że oni się uczą. I stąd się wzięło to dointerpretowanie, że nie możemy się uczyć, my, którzy straciliśmy prawo jazdy. Żeby uniemożliwić tym kilku osobom, takim krezusom, tym młodym chłopakom jazdę – wtedy była taka sprawa 10 lat temu – uniemożliwiono im dointerpretowaniem tych przepisów – bo nie powstał żaden nowy przepis na ten temat – właśnie w ten sposób, że ponieważ my już nie jesteśmy kandydatami, to nie możemy korzystać ze szkół jazdy.
Na koniec, jeżeli używa się słowa „nie wstrzymujemy” możliwości jeżdżenia, tylko cofamy panu uprawnienia, a potem pan musi – bo tak jest – całą tę procedurę odbyć jak nowy zupełnie kandydat, to dlaczego ja nie jestem kandydatem? Przestałem być kierowcą, zabrano mi prawo jazdy i teraz jestem od nowa kandydatem. Wszystko mi cofnięto. To jest zupełnie inna… Właśnie też na ten temat w piśmie tutaj sobie pozwalam polemizować z urzędem na temat tego słownictwa „cofnięcie”, „wstrzymanie”, „czasowe” itd. I też bardzo różne, wręcz śmieszne odpowiedzi padały, bo oczywiście jak się dobrze w to wgryźć, można zagonić w kozi róg takiego urzędnika. Jeżeli ja mam cofnięte uprawnienia, to ich nie mam, koniec. Mogę drugi raz zdawać, jestem kandydatem pełnoprawnym. Mało tego, ode mnie się po prostu wymaga. Muszę iść normalnie na egzamin, muszę zrobić wszystkie te płatne badania psychologiczne itd. To po co ja muszę to robić, skoro mi tylko wstrzymano na chwilę, że tak powiem „na chwilę” i to jest właśnie problem. Dointerpretowanie tych przepisów spowodowało właśnie taką sytuację, czarną dziurę legislacyjną dla kilkunastu tysięcy obywateli, którzy nie mogą skorzystać w tej chwili. Pół żartem, na upartego mógłbym do trybunału gdzieś tam w Hadze o odszkodowanie, że mam uniemożliwione korzystanie z prawa jazdy, nie wiedzieć czemu i dlaczego? Kara mi się skończyła. Oczywiście żartem w tej chwili to mówię.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo panu dziękuję.
Autor petycji M.B.:
Tak, to w zasadzie byłoby wszystko. Właśnie chciałem zwrócić na te dwie sprawy uwagę i właśnie na ten daleko idący absurd, że nawet ci, którzy mają prawo jazdy, a nie jeżdżą 10 lat, zdroworozsądkowo idą do szkoły chcą się uczyć i oni też nie mogą. To jakby wykazuje absurd tej nadinterpretacji po prostu.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
To jest zrozumiałe. Bardzo panu dziękuję. Kwintesencję pan tutaj wyłuszczył bardzo dobrze i rzeczywiście te dwa konkretne przypadki, coś tutaj nie działa. Zwracam się do ministerstwa, bo jeżeli rzeczywiście jest taka sytuacja, o której pan mówi, gdzie pan twierdzi, że jednak można, potem się okazuje, że nie do końca można wyjechać na miasto. Czyli tutaj ta ingerencja nasza, Komisji do Spraw Petycji, i ta przestrzeń dla nas do działania jest jak najbardziej. Pytanie, co uściślić, co doprecyzować, być może z jakichś rozwiązań zrezygnować legislacyjnych, które już obowiązują i po prostu wprowadzić jakąś prostą nowelizację, punktową podejrzewam, żeby to działało. Bardzo proszę, może oddam głos panu z ministerstwa.
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałem, temat jest przedmiotem prac zespołu. Aczkolwiek nie mogę zgodzić się z tym, że coś nie działa, ponieważ, tak jak powiedziałem, system jest stworzony dla osób, które chcą uzyskać prawo jazdy. To jest ten przypadek, ale odnośnie do tego przypadku, gdzie kobieta ma prawo jazdy, nie jeździła 10 lat i chciałaby się podszkolić, może się szkolić z instruktorem, ale nie w ośrodku szkolenia kierowców. To jest tak jakby iść do szkoły i żądać od dyrektora, żeby dyrektor prowadził dla mnie lekcje matematyki. To nie tak. Na korepetycje mogę się zapisać do nauczyciela matematyki, ale nie mogę iść do szkoły i zażądać, żeby w szkole dyrektor zrobił dla mnie lekcje matematyki.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Nie, bo ja rozumiem, że ta osoba jeżeli chce po 10 latach niejeżdżenia – przepraszam, że wchodzę tak w zdanie, ale tak od razu odnoszę się do sytuacji i do kwestii, którą pan poruszył. Nie jeździła osoba 10 lat, chce wrócić do praktykowania jazdy, przypomnieć sobie jakieś podstawowe zasady, mechanizmy ruchu drogowego, rozumiem, że idzie do szkoły nauki jazdy…
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Do instruktora nauki jazdy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Idzie, może sobie wykupić rozumiem lekcje i może z „L” wyjechać na miasto. I właśnie z tego co pan mówił, to jest niemożliwe, a pan twierdzi, że jest możliwe.
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Nikt nie zabroni…
Autor petycji M.B.:
Jest…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę, niech pan nie przerywa, bo w ten sposób nie dojdziemy do ładu.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
OK, wiem co pan powiedział, jakby mamy to z tyłu głowy cały czas i dlatego zadajemy te dodatkowe pytania bezpośrednio do ministerstwa.
Autor petycji M.B.:
Tak, ale…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale proszę nie przeszkadzać, sekundeczkę.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Proszę bardzo.
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Nikt nie zabroni mi jeździć z osobą towarzyszącą, z instruktorem nauki jazdy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Z „L” na dachu.
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Bez „L”.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
A dlaczego bez?
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Dlatego, że jeżeli na pojeździe będzie tabliczka „L”, to odpowiedzialność spada wtedy na instruktora nauki jazdy, a ta osoba ma prawo jazdy, więc bierze odpowiedzialność za to co…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, ale to jest wciąż osoba, która chce się uczyć. Jakby to jest osoba, która oczywiście ma uprawnienia, ale chce sobie przypomnieć, bo przez ileś lat nie jeździła. I rzeczywiście instruktor… Przecież pan tutaj mówił o pewnych nadużyciach, że pojawiały się wśród młodych ludzi itd., ale instruktor ma też pewną odpowiedzialność i wie kogo wiezie i w jakim celu. Jeżeli rzeczywiście dochodzi do jakichś nadużyć, że jedzie ktoś z młodym człowiekiem, który chce szarżować po ulicy, to jest zupełnie inna sytuacja, niż takie oto zdarzenie, że kobieta czy mężczyzna przez 15 lat nie mieli kontaktu z samochodem, bo 15 lat wcześniej zdali prawo jazdy i chcą wrócić do jazdy samochodem. Po prostu chcą sobie odświeżyć, nie na torze jazdy, tylko wykupić lekcje. Nie na torze jazdy, gdzie rzeczywiście to jest sytuacja oderwana od realiów, bo nie ma pieszych, nie ma świateł, nie ma znaków, nie ma ruchu samochodowego przede wszystkim, nie ma rond, gdzie można sobie pewne rzeczy przypomnieć i tę mechanikę jazdy. Dzisiaj, jak rozumiem, nie ma takiej możliwości, żeby z „L” na dachu bezpiecznie z instruktorem zapłacić sobie prywatnie lekcje, wyjechać i włączyć się do ruchu drogowego, bo przepisy na to dzisiaj nie pozwalają?
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Tak. Przepisy na to nie pozwalają, tak.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli rozumiem, że jest przestrzeń na to.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli rzeczywiście tu jest luka. OK, czyli to nie działa. W tej sytuacji to nie działa. Czyli ja rekomendowałbym jednak w tej sprawie dezyderat do resortu, żebyście państwo nam to wyartykułowali w kontekście tych dwóch spraw, o których pan tutaj mówił, co należałoby zmienić. Jeżeli rzeczywiście, a wszystko na to wskazuje, że nie ma na to przepisów i jest to luka prawna, będziemy podejmowali inicjatywę legislacyjną.
Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki:
Prawdopodobnie w projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami to się pojawi, tylko…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja wiem. Wie pan co, skierujemy dezyderat. Tylko też pytanie, bo państwo pewnie robicie jakiś większy projekt, to jest pewnie melodia przyszłości rok, dwa, trzy, a tu można szybko prostą sprawę dla obywateli załatwić, punktowy przepis, zmiana, którą przeprocedujemy po prostu w Sejmie. Ja będę rekomendował, żebyśmy skierowali do państwa dezyderat w tej sprawie. Czekamy na państwa odpowiedź. Czy jest sprzeciw wobec takiego załatwienia tej petycji w tym momencie? Dezyderat, tak? Dobrze, to kierujemy dezyderat w takim razie i czekamy na odpowiedź, i będziemy punktowo podejmować inicjatywę legislacyjną.
Szanowni państwo, bardzo dziękuję autorowi petycji za podjęcie tego tematu i przedstawicielom resortu za wyjaśnienia. Wyjaśniliśmy, że jest potrzeba naszego działania.
Szanowni państwo, mamy kilka punktów, a mamy dosłownie 10 minut, ponieważ zaraz kończy nam się sala. I tak się zastanawiam, co w tej sprawie. Pani Izabela Bodnar ma swój punkt, pan poseł Józefaciuk także. Może zróbmy tak, czy mamy na sali autorów jakichś petycji, które tutaj do nas wpłynęły? Żebyśmy tutaj kilkakrotnie osób nie ściągali do nas na posiedzenia Komisji. Jeżeli są osoby, których petycja ma być procedowana, to może zajmiemy się tą petycją. Bardzo proszę, pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, ja bym bardzo tutaj rekomendowała z racji tego, że właśnie główny inspektor pracy do nas dołączył, a mamy drugą część petycji, która nie została przeprocedowana na ostatnim posiedzeniu, to w związku z tym, że pan inspektor się fatygował, więc proponowałabym z tych czterech, które chyba zostały, żeby tę teraz przeprocedować na koniec.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy ktoś na sali jeszcze z obecnych osób z zewnątrz, spoza Komisji jest zainteresowany jakąś konkretną petycją? Zwłaszcza chodzi mi tutaj o autorów petycji, wnioskodawców. Nie ma takich osób. OK, to dobrze, to zrobimy w takim razie tę petycję, o której pani tutaj mówiła, punkt trzeci. Pozostałe petycje przełożymy na kolejne posiedzenia.
Bardzo proszę. Będzie to petycja z punktu trzeciego w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy. Bardzo proszę, pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, rzeczywiście jest to druga petycja, która niejako przyszła do nas w pakiecie z Państwowej Inspekcji Pracy. Na zeszłym posiedzeniu referowaliśmy jej pierwszą część, która dotyczyła zniesienia wymogu okazania przez inspektorów pracy upoważnienia do kontroli przedsiębiorców. Odbyła się tutaj na ten temat dyskusja, jako że one wydłużają czas, tworzą niepotrzebną biurokrację oraz wysokie koszty korespondencyjne.
Kolejna część tej petycji dotyczy również nowelizacji art. 58 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, która zakłada wprowadzenie elastycznego systemu pracy dla inspektorów pracy oraz innych pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Głównym celem tej zmiany jest zwiększenie efektywności działań inspektorów w kontrolowaniu przestrzegania przepisów prawa pracy i BHP zwłaszcza w odniesieniu do przedsiębiorstw, które prowadzą działalność poza standardowymi godzinami pracy.
Petytor, czyli Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje, że inspektorzy PIP wykonując swoje obowiązki często muszą pracować w godzinach niestandardowych, co wynika z potrzeby przeprowadzenia kontroli, które nie mogą być ograniczone do ośmiogodzinnego dnia pracy. Obecne przepisy dotyczące czasu pracy w PIP ograniczają ich możliwość działania, co może wpływać na skuteczność ich pracy. Petycja, która wnioskuje o zmianę w ustawie proponuje wprowadzenie elastycznego systemu czasu pracy, który miałby umożliwić inspektorom lepsze dostosowywanie godzin do potrzeb kontrolowanych podmiotów, szczególnie w sytuacjach, które wymagają interwencji poza standardowymi godzinami.
Stowarzyszenie proponuje zatem wprowadzenie dla pracowników Państwowej Inspekcji Pracy wykonujących czynności kontrolne systemu zadaniowego – co jest bardzo ważne – czasu pracy, a w przypadku pracowników zatrudnionych na innym stanowisku możliwość prowadzenia rozkładu czasu pracy zawierającego różne godziny rozpoczynania pracy w dniach, które są dla pracownika dniami pracy. Elastyczny czas pracy pozwoliłby na lepsze dopasowanie godzin pracy inspektorów do realnych potrzeb przedsiębiorstw, które mogą działać również po standardowych godzinach. Dzięki temu inspektorzy mogliby skuteczniej prowadzić kontrolę na przykład w firmach, w których działalność odbywa się nocą bądź w weekendy.
Według petytora, proponowane rozwiązanie umożliwiłoby inspektorom skuteczniejsze zarządzanie obowiązkami. Elastyczność godzin pracy mogłaby również pozytywnie wpłynąć na organizację, ale także na bezpieczeństwo samych inspektorów, pozwalając na lepsze dostosowanie godzin do sytuacji, w której będą przeprowadzać kontrole. Kontrole w godzinach nocnych lub weekendowych często wiążą się z większym ryzykiem, dlatego odpowiednie dostosowanie godzin do rodzaju przeprowadzanej kontroli może wpłynąć na bezpieczeństwo funkcjonariuszy.
Sytuację mamy taką, że aktualnie obowiązujące przepisy dopuszczają stosowanie dwóch systemów pracy w PIP, podstawowego systemu czasu oraz równoważnego systemu czasu pracy, który pozwala na pracę w godzinach nocnych, w weekendy oraz w święta, jeśli wynika to z potrzeby przeprowadzenia kontroli. Jednakże mimo, iż inspektorzy mają możliwość pracy poza standardowymi godzinami, obecny system nie zapewnia, według PIP, pełnej elastyczności w tym dostosowywaniu. Dodatkowo konieczność dostosowywania systemu pracy do godzin pracy przedsiębiorstw, które często mają niestandardowy czas.
Warto zauważyć, że wcześniej podobna petycja była rozpatrywana w poprzedniej kadencji Sejmu, ale jej postulaty spotkały się z negatywną opinią Głównego Inspektora Pracy, który uznał, że obowiązujące przepisy są wystarczające. Jego stanowisko opierało się również na opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, które wskazało na trudności w określeniu jak precyzyjnie wyznaczyć czas trwania poszczególnych kontroli oraz jakie mogłyby być potencjalne skutki zmian w organizacji pracy urzędu. Chociaż istnieje pewne poparcie dla zmiany systemu czasu pracy w PIP, istnieją równolegle również liczne wątpliwości dotyczące praktycznych aspektów wprowadzenia takiej zmiany.
Jak wskazuje biuro ekspertyz, równoważny system czasu pracy i możliwość pracy w godzinach niestandardowych już teraz daje inspektorom pełną elastyczność. Z kolei system zadaniowy, który proponuje petycja, wymagałby dostosowania przepisów wewnętrznych oraz przeorganizowania struktury pracy w urzędach PIP. Zatem chociaż zmiany mogą przynieść korzyści, to ich wprowadzenie wiązałoby się z wieloma wyzwaniami organizacyjnymi i prawnymi.
Podsumowując, choć specyfika pracy inspektorów pozwala na pewną elastyczność rekomendujemy, aby wystosować jednak zapytanie do obecnego pana inspektora inspekcji pracy, jako że ostatni w poprzedniej kadencji Sejmu nie poparł tej petycji i zapytać oficjalnie bądź tutaj, co pan inspektor sądzi o potrzebie zmiany właśnie systemu obecnego na zadaniowy. Myślę, że jak pan inspektor odpowie, to wtedy zastanowimy się czy wysyłać dezyderaty, bądź pewne rekomendacje dalej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Otwieramy dyskusję. My tutaj z panią przewodniczącą mamy wątpliwość systemową troszeczkę, może oddam głos pani przewodniczącej Augustyn. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie dowiedziałam się teraz, kto jest autorem tej petycji, a miałam się dowiedzieć.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Stowarzyszenie Inspektorów Pracy.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Stowarzyszenie Inspektorów Pracy, właśnie. Szanowni państwo, to ja mam taką wątpliwość i to chyba już drugi raz ją wyrażę, ale dzisiaj chciałabym ją wyrazić skutecznie. Absolutnie uważam, że są różne drogi do tego, żeby w sposób systemowy rozwiązywać problemy, które mamy w państwie i w poszczególnych instytucjach. Rozumiem, że czasem zwracają się do nas samorządy, tak jak dzisiaj samorządowcy prosili o zwrócenie uwagi na tę opłatę, że są takie sytuacje. Jednak Państwowa Inspekcja Pracy ma także Radę Ochrony Pracy, w której zasiadają posłowie, a jak dobrze wiemy, jedną ze ścieżek legislacyjnych jest taka, gdzie 15 posłów składa projekt ustawy i on jest normalnie procedowany. Marszałek Sejmu musi ten projekt procedować. Komisja do Spraw Petycji jest do punktowej zmiany prawa. Jeśli coś w jakimś jednym miejscu nie funkcjonuje i jest to drobna zmiana, to tej zmiany się podejmujemy. Problemy, o których rozmawiamy w tej chwili, są absolutnie problemami do przedyskutowania w Komisji Pracy i Polityki Społecznej, do przedyskutowania na szerszym forum, do negocjacji czy analizowania ze związkami zawodowymi, więc taka ustawa powinna przejść normalną procedurę, normalną ścieżkę.
Są projekty obywatelskie, tego nie polecam, bo tutaj jesteście państwo instytucją. Ale na miły Bóg, nie możemy wykorzystywać Komisji do Spraw Petycji, do zmiany prawa tak poważnej, w sytuacji kiedy my naprawdę nie wszyscy jesteśmy do tego kompetentni. Naprawdę uważam, że jak otworzymy taką furtkę, że instytucje państwa będą przychodziły do Komisji do Spraw Petycji po zmianę prawa, to zaraz będziemy mieli… Przewodniczący podpowiedział – spółki Skarbu Państwa, ale można mieć różne tutaj instytucje, które będą chciały. Są branżowe komisje temu poświęcone, kompetentne, zbierają ekspertów, zbierają przedstawicieli rządu. Naprawdę uważam, że to nie jest dobra droga, żebyśmy problemy Państwowej Inspekcji Pracy rozwiązywali w Komisji do Spraw Petycji. Tym bardziej, że tak jak mówię, w Radzie Ochrony Pracy zasiadają posłowie z wszystkich klubów i oni naprawdę lepiej się znają na tym i mają możliwość napisania ustawy, czy też wystąpienia z taką inicjatywą i po prostu to jest kwestia 15 podpisów. Proszę państwa, na 460-osobowy parlament 15 podpisów osób, które są uprawnione do tego, aby złożyć inicjatywę legislacyjną, to jest zupełnie co innego niż Komisja do Spraw Petycji. Komisja do Spraw Petycji jest naprawdę do drobnych punktowych zmian. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.
Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ja nie jestem autorem ani tej, ani poprzedniej petycji. Ja jako główny inspektor popieram każde działanie oddolne ze strony aktualnych i byłych inspektorów pracy, które zasługuje na to, żeby je poprzeć. Oczywiście, że w pełni popieram petycję złożoną przez Stowarzyszenie Inspektorów Pracy. Jej autorem jest Leszek Rymarowicz były inspektor pracy, członek Rady Ochrony Pracy i też tłumaczył te motywy. Dzisiaj niestety nie mógł być z nami, ale ogląda w Krakowie naszą relację, więc on mógłby się ustosunkować do słów pani przewodniczącej. Ja jeszcze raz podkreślam, jako główny inspektor pracy, zawsze będę popierał każdą inicjatywę, która będzie zmieniała Państwową Inspekcję Pracy w nowoczesny urząd i w urząd, który jest atrakcyjnym pracodawcą. Ponieważ to czego się nie dostrzegało przez lata, to my w urzędach musimy zabiegać o pozyskiwanie pracowników, którzy będą zaangażowani w pracę, którzy będą poważnie do zadań podchodzili i musimy też o nich dbać. I tutaj zadaniowy czas pracy, moim zdaniem, jest tym rozwiązaniem.
Myślę, że takim impulsem tak naprawdę dla stowarzyszenia, to jest to, że zmieniła się ustawa o służbie cywilnej, która wprowadziła zadaniowy czas pracy. Skoro służba cywilna dostrzegła taką potrzebę, to wydaje się, że również Państwowa Inspekcja Pracy również. Jeszcze raz podkreślam, jako główny inspektor pracy popieram petycję i proszę o to, żeby tak jak poprzednia petycja, również ta została skierowana do Rady Ochrony Pracy, celem wypowiedzenia się co do jej zasadności. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Właśnie tutaj rozmawialiśmy też m.in. odnośnie do dalszych losów tej petycji i zaplanowania pewnej ścieżki. Nasza rekomendacja byłaby, nie wiem czy pani poseł sprawozdawca, by się z tym zgodziła, abyśmy dokładnie postąpili z tą petycją, tak jak postąpiliśmy w przypadku poprzedniej, czyli skierowali ją na ręce marszałka Sejmu z prośbą o opinię w tej sprawie. Potem po prostu przekierujemy do właściwego resortu, który tymi sprawami może się zająć. To jest zmiana systemowa, zmiana w zakresie funkcjonowania instytucji państwowych, w związku z tym trudno, żeby tego typu zmiany szły przez Komisję do Spraw Petycji, która głównie jest otwarta frontem do obywateli, jakby tutaj jest celem Komisji do Spraw Petycji rozwiązywanie problemów takich, którymi przed momentem się chociażby zajmowaliśmy w kontekście prawa jazdy i dodatkowych lekcji.
W związku z tym, gdybyśmy przejęli rolę inicjatora w zakresie zmian systemowych funkcjonowania poszczególnych instytucji, bylibyśmy, można powiedzieć, takim trochę rządem na uchodźstwie, który miałby planować zasady funkcjonowania czy muzeów, czy spółek Skarbu Państwa, bo zaraz można sobie wyobrazić, że śladem państwa wystąpią inne instytucje podległe rządowi, żeby wprowadzać jakieś regulacje, które będą korzystne dla pracowników czy dla tych instytucji. W związku z tym państwo tę sprawę musicie załatwić za pośrednictwem rządu i ministerstw, które bezpośrednio was nadzorują. W związku z tym nasza rekomendacja – pani poseł sprawozdawca, jakie rozwiązanie rekomenduje?
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Rekomenduję, aby podobnie, analogicznie rzeczywiście do tej ostatniej petycji przekazać to na ręce marszałka, to raz. Dwa – tutaj, idąc zgodnie za rekomendacją pana inspektora, także do Rady Ochrony Pracy jako takiego ciała najbardziej kompetentnego.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Znaczy, to przez marszałka Sejmu, taki jest cel…
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Zgodnie z rekomendacją, żeby marszałek Sejmu do Rady Ochrony Pracy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, żeby marszałek do Rady Ochrony Pracy. Dokładnie tak, bo Rada Ochrony Pracy jest takim ciałem kolegialnym, gremium doradczym funkcjonującym przy marszałku. Dobrze, to się zgadzamy, więc szanowni państwo, kto jest za uwzględnieniem tej rekomendacji i takim rozstrzygnięciem tej sprawy? Przepraszam, rozumiem, że w większości zgadzamy się co do takiego rozstrzygnięcia. Już chciałem głosować. Dobrze, nie ma sprzeciwu, a więc przekazujemy panu marszałkowi.
Dobrze, szanowni państwo, z uwagi na czas, na ograniczenie czasowe i dostępność sali musimy kończyć nasze posiedzenie. Pozostałe petycje, które były zaplanowane, a nie zostały rozpatrzone na tym posiedzeniu, będą rozpatrzone na najbliższym posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Bardzo państwu dziękuję.
Zamykam Komisję. Dziękuję.