Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– zaopiniowanie – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu – spraw dotyczących Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich przekazanych przez marszałka Sejmu,
– pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 868),
– rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 rok.
W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Stanisław Zakroczymski dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu, Mariusz Rycerski doradca ekonomiczny w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Łukasz Sarnecki, Karolina Towpik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego; Adam Karczmarek – ekspert do spraw legislacji z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Witam państwa posłów, a także zaproszonych gości. Witam panią poseł Urszulę Augustyn, zastępcę przewodniczącego Komisji do Spraw Petycji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu, panią Irenę Żukowską, zastępcę dyrektora Biura Obsługi Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, a także pana Michała Szymańskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Witam także pana dyrektora generalnego kierującego Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisława Zakroczymskiego. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, doradcę ekonomicznego w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Mariusza Rycerskiego, a także pana mecenasa doktora Adama Karczmarka, eksperta do spraw legislacji, który przygotował opinię dołączoną i wysłaną wszystkim państwu posłom.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 868), rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2026 r., a także zaopiniowanie, w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, spraw dotyczących Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, przekazanych przez marszałka Sejmu. Mam prośbę do panów posłów. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, punkt trzeci rozpoznamy jako pierwszy. Sprzeciwu nie widzę.
A zatem przechodzimy do punktu trzeciego dzisiejszego porządku obrad. Punkt trzeci przewiduje zaopiniowanie, w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, spraw dotyczących Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, przekazanych przez marszałka Sejmu. Wpłynęło do nas pismo pana marszałka Sejmu ze szczegółowym uzasadnieniem, a także całą wymianą korespondencji między Ministerstwem Sprawiedliwości a Gabinetem Marszałka oraz opinie, które zostały dostarczone paniom i panom posłom. W tym miejscu bardzo proszę o krótkie sprawozdanie. Panie dyrektorze, jeżeli można, proszę o zabranie głosu.
Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan marszałek zdecydował się, w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2, zwrócić do Wysokiej Komisji z prośbą o wyrażenie opinii w trzech sprawach dotyczących Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich w związku z pewnymi wątpliwościami prawnymi i faktycznymi, które wystąpiły, można powiedzieć szeroko, wokół statusu członków komisji. Przygotowując pismo dla pana marszałka, dołączyłem korespondencję, która była wymieniana między Ministerstwem Sprawiedliwości a Kancelarią Sejmu w tej sprawie. Mają ją państwo szczegółowo dołączoną w materiałach na posiedzenie. Ograniczę się zatem do bardzo syntetycznego streszczenia problemu, który wystąpił.
Pismem z 2 lipca ubiegłego roku pan minister Myrcha jako przewodniczący komisji reprywatyzacyjnej, mówiąc w skrócie, wystąpił do marszałka Sejmu z problemem związanym z faktem, że kilkoro członków komisji prowadziło jednocześnie działalność gospodarczą, prosząc między innymi o wyrażenie przez marszałka Sejmu opinii w kwestii, czy jest to dopuszczalne czy jest to niedopuszczalne na gruncie obowiązujących przepisów. W Kancelarii Sejmu w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji powstała opinia prawna w tej kwestii, która wskazywała, że w związku z przepisami ustawy o komisji reprywatyzacyjnej członkowie komisji pełnią funkcję sekretarzy stanu. Jest to wyrażone w art. 4 ust. 1 ustawy, gdzie jest mowa o randze sekretarza stanu. W związku z tym Kancelaria Sejmu, biuro ekspertyz stanęło na stanowisku, że stosuje się do nich przepisy tak zwanej ustawy antykorupcyjnej, które zakazują łączenia sprawowania sekretarza stanu z prowadzeniem działalności gospodarczej. Stanowisko to zostało przekazane do Ministerstwa Sprawiedliwości. Następnie w listopadzie minister Myrcha zwrócił się z kolejnym pismem, w którym wskazał na pewną przeciwną opinię, którą zaprezentowały dwie członkinie komisji, pani mecenas Beata Siemieniako i pani mecenas Anna Tarczyńska. W związku z tym w Kancelarii Sejmu powstała jeszcze jedna opinia uzupełniająca, która została odesłana do resortu. W efekcie między innymi tej opinii jedna z członkiń komisji, pani mecenas Beata Siemieniako zrezygnowała motywując szczegółowo swoją rezygnację.
Biorąc pod uwagę złożoność sytuacji, fakt, że w komisji jest wakat, który ma być teraz uzupełniony, a także z uwagi na to, że rzeczywiście jedna ustawa odsyła do drugiej, druga do trzeciej i jest pewna niejasność wokół przepisów, jak widać w historii korespondencji, były wyrażane różne opinie, Kancelaria Sejmu od początku stała na jednolitym stanowisku, ale z uwagi na to, że pojawiły się również inne opinie, pan marszałek zdecydował się zwrócić do Wysokiej Komisji o wyrażenie jednoznacznej opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tej kwestii.
Przeczytam pytania, które zostały sformułowane w piśmie pana marszałka. Po pierwsze, czy w świetle obecnego stanu prawnego do członków Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich stosuje się przepisy ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Po drugie, czy w świetle stanowiska Komisji w odniesieniu do zagadnienia poruszonego w pkt 1 – to w zależności od tego, jakie to będzie stanowisko – w obecnym stanie faktycznym konieczne jest dokonanie zmian w składzie osobowym Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich. I po trzecie, czy zdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zachodzi potrzeba zmian w stanie prawnym w zakresie statusu członków Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich.
To tytułem wprowadzenia. Jeżeli będzie konieczność jakichś dodatkowych wyjaśnień z mojej strony czy też ze strony ekspertów Kancelarii Sejmu, to oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Panie dyrektorze, bardzo serdecznie dziękuję za wyczerpujące przedstawienie okoliczności, powodu zwołania posiedzenia Komisji. Teraz chciałbym udzielić głosu panu ministrowi Arkadiuszowi Myrsze jako przewodniczącemu Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich. Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Potwierdzam w pełni kalendarium zdarzeń i korespondencji prowadzonej z panem marszałkiem, ale także wątpliwości, które zrodziły się na tle przepisów regulujących status członków komisji, bowiem część z nich faktycznie, przynajmniej formalnie, miała prowadzoną działalność gospodarczą. Pojawiły się wątpliwości, na ile przepisy odnośnie do statusu sekretarza stanu mają zastosowanie bezpośrednie, na ile mają zastosowanie analogiczne przepisy odnośnie do sekretarzy stanu, ale po zasięgnięciu opinii kwestia wydaje się rozstrzygnięta merytorycznie. W związku z tym, że wątpliwości zostały rozwiane i faktycznie jedna z członkiń komisji zrezygnowała z pełnienia funkcji, a pozostałe osoby zrezygnowały z prowadzenia działalności, problem w stanie faktycznym w tej chwili już nie istnieje.
To, co stoi przed nami w tym momencie, to z jednej strony możliwie niezwłoczne uzupełnienie składu komisji tak, żeby można było zwoływać posiedzenia w pełnym składzie, żeby komisja mogła wydawać decyzję. Obecnie prowadzone są spotkania, posiedzenia nieformalne, analizowane są sprawy, przez przewodniczącego są wydawane pisma, które przewodniczący może wydawać, niemniej jednak organ kolegialny w tej chwili ma przerwę w posiedzeniach. Z drugiej zaś strony do rozstrzygnięcia jest kwestia, czy na przyszłość pozostajemy w pragmatyce ukształtowanej na kanwie naszych przypadków i nie zmieniamy ustawy, pamiętając o tym, żeby nie dopuszczać, na ile to jest możliwe, osób, które nie spełniają kryteriów formalnych w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej poprzez wymogi stawiane kandydatom do objęcia tej funkcji, czy też jako postulat dalej idący, dokonujemy zmian, interwencji legislacyjnej w ustawie, doprecyzowując przepisy tak, żeby faktycznie nie budziło to wątpliwości na przyszłość. Wtedy uniknęlibyśmy sytuacji, że osoby wybrane w procedurze sejmowej nie spełniają kryteriów formalnych. Pozostawiamy to pod ocenę Wysokiej Komisji zgodnie z dyspozycją pana marszałka. Jesteśmy gotowi oczywiście działać w obydwu przypadkach, w obydwu wariantach. Najistotniejsze jest, żeby komisja miała pełen skład. Wydaje się, że najistotniejsze jest zadbanie o to, żeby w sposób niebudzący wątpliwości byli wyłaniani prezentowani później w Sejmie kandydaci, co do których będzie toczyła się procedura wyboru.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana doktora Adama Karczmarka. Opinia została doręczona posłom. Czy pan doktor chciał coś jeszcze dołożyć ponad tę opinię, ewentualnie krótkie uzupełnienie?
Ekspert do spraw legislacji z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Adam Karczmarek:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że dwie opinie, które w ostatnim czasie sporządziłem, były to moje dwie ostatnie opinie, aczkolwiek w biurze właściwie od początku obowiązywania ustawy o komisji, problem ten pojawiał się cyklicznie. Łącznie mamy około dziesięciu opinii tożsamych co do konkluzji, to znaczy, stoimy na stanowisku, że do członków komisji w randze sekretarzy stanu stosujemy przepisy ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a w konsekwencji stosujemy także bez wyjątku wszystkie przepisy ustawy antykorupcyjnej.
Chciałbym jeszcze może zwrócić uwagę na okoliczności, które pan minister podnosił w korespondencji, dotyczące konsekwencji mniej lub bardziej liberalnej wykładni przepisów. Otóż w praktyce może pojawić się tego rodzaju problem, że z uwagi na nieprawidłowości co do składu komisji decyzje przez nią wydawane nie będą trwałe, to znaczy, będzie istniało ryzyko podważenia ich przed sądem administracyjnym. Jest to okoliczność warta odnotowania w tym kontekście.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję. Otwieram zatem dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. A jednak. Bardzo proszę, panie pośle. Minutka.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Chciałem tylko ustalić stan faktyczny. Powstała wątpliwość prawna, ale tak naprawdę już jest rozwiązana, ponieważ komisja czy raczej jej poszczególni członkowie zdecydowali, że sami zastosują do siebie przepisy o ograniczeniu działalności gospodarczej wobec sekretarzy stanu. To po pierwsze. Po drugie, istnieje w tej sprawie jednolitość doktryny prawnej i opinii, że taka analogia powinna być zastosowana. Wobec tego rozumiem, że nasza dyskusja i cały punkt porządku posiedzenia ma charakter cokolwiek akademicki.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Nie akademicki. Jest problem, który jak zauważył pan poseł, powtarza się już od dłuższego czasu. Właśnie dlatego zostało zwołane posiedzenie Komisji na wniosek pana marszałka, żeby podjąć stosowną opinię w tym zakresie. Zamykam zatem… Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Odpowiadając panu posłowi, z punktu widzenia stanu wiedzy Kancelarii Sejmu czy urzędu Marszałka Sejmu mieliśmy nasze wewnętrzne opinie Kancelarii Sejmu, które były jednobrzmiące. Później z ministerstwa przyszły opinie przedłożone przez członków komisji, które były przeciwne.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Koniec końców zastosowali wobec siebie te przepisy, rezygnując z funkcji.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Sekundka, panie pośle, proszę pozwolić panu dyrektorowi.
Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Zmierzam do tego, żeby to wyjaśnić. Prezentuję stan wiedzy, który jest w urzędzie, w Gabinecie Marszałka Sejmu. A więc mieliśmy jasne stanowiska dwóch członków komisji, które były przeciwne. Następnie po naszej kolejnej opinii była rezygnacja, ale tylko jednej członkini z tych, które prezentowały stanowisko przeciwne. Druga pani członkini nie zrezygnowała. Mieliśmy też wiedzę z publicznych źródeł o innym członku komisji, byłym ministrze Christianie Młynarku. W internecie znajduje się strona jego kancelarii adwokackiej. Z tego powodu pan marszałek uznał, że żeby sprawa była absolutnie jasna i publicznie wyjaśniona, dobrze by było, żeby została wyjaśniona i żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zbadała dokładnie stan faktyczny, dlatego że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest do tego uprawniona jako właściwa komisja sejmowa. Marszałek tutaj ma właściwie tylko taką rolę, że reprezentuje Sejm na zewnątrz i ewentualnie steruje procesem powoływania członków komisji, natomiast nie ma uprawnień kreacyjnych w tym zakresie. Jak usłyszeliśmy dzisiaj od pana ministra, jak rozumiem, wobec pozostałych członków komisji, poza panią mecenas Siemieniako, również na ten moment taka sytuacja nie występuje. Jest to ważna i cenna wiadomość. Wydaje mi się, że dobrze, żeby została tutaj też przez państwa odnotowana. Problem zupełnie nie ma żadnych barw partyjnych, sprawa dotyczyła członków wyznaczonych przez bardzo różne kluby parlamentarne. Wydaje się, że ważne jest, żeby tak istotny problem dotyczący komisji, która podejmuje tak daleko idące i ważne decyzje w sprawach o skutkach administracyjnych, cywilnoprawnych, był wyjaśniony publicznie.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Pan minister jeszcze prosił o głos.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Chciałbym może dopełnić i jeszcze raz podkreślić, na czym polega praktyczny problem z obecnym brzmieniem przepisu. Po pierwsze, w momencie, kiedy już w wyniku opinii mieliśmy pewność, że przepisy stosują się w całości, zobowiązaliśmy wszystkich członków komisji do tego, żeby zrezygnowali albo z członkostwa w komisji, albo ze swojej działalności gospodarczej. Ta sprawa w tym stanie faktycznym została wyjaśniona. Nie mamy takiego problemu, ale w tej chwili rozpoczyna się procedura uzupełnienia składu komisji. Co do zasady może się do niej zgłosić osoba, która na przykład prowadzi działalność gospodarczą. Nie ma przeszkód formalnych, żeby dopuścić taką osobę do procedury sejmowej. Dopiero po wyborze takie osoby dowiadują się de facto, że muszą zrezygnować ze swojej działalności, co oczywiście rodzi różnego rodzaju komplikacje. Teraz pozostawiliśmy do oceny Komisji, w ślad za rekomendacją pana marszałka, czy pozostawiamy obecną regulację w sferze pewnej praktyki – wtedy dobór osób powinien być ukierunkowany na to, żeby były to osoby nieprowadzące działalności gospodarczej, żeby uniknąć takich kłopotów – czy też zmieniamy ustawę, żeby uniknąć takich sytuacji już na etapie wyboru i nie stawiać nikogo przed dylematem już po o wyborze. Jak widzimy, to nie jest kwestia tej kadencji, ale także poprzednich, kiedy wątpliwości rodzą się i za każdym razem muszą zostać rozwiane, ale już po wyborze. Stąd też nie chcąc przesądzać tej kwestii samodzielnie pan marszałek zwrócił się do Komisji o ocenę, czy zasadna jest ewentualna interwencja legislacyjna w tej sprawie, i tyle.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Pan dyrektor chciał jeszcze coś dodać.
Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Dosłownie jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Proszę.
Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Zwracam państwu uwagę, już nie wchodząc w szczegóły, że jest to bardzo nietypowa regulacja. Według mojej wiedzy nie ma żadnej innej takiej regulacji w systemie prawa, zgodnie z którą ktoś, kto nie jest de facto członkiem rządu, zastępcą ministra, jest wymieniony w ustawie jako sekretarz stanu. Wydaje mi się, dosyć obiektywnie, że jest to wyjątkowa regulacja. Stąd pojawiły się dosyć istotne wątpliwości. I dlatego tutaj pan marszałek postanowił fatygować Wysoką Komisję, żeby jednak sprawę publicznie rozstrzygnąć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Po to, żeby rozwiać akademicką dyskusję, proponuję opinię następującej treści. W tym zakresie, panie pośle? Dobrze. Jest to opinia nr 34 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dla marszałka Sejmu uchwalona na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 2025 r.
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu dzisiejszym na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu wyraziła opinię w następujących sprawach przekazanych przez marszałka Sejmu: – do członków Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich znajdują zastosowanie przepisy ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, – członkami Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich nie mogą być osoby naruszające zakaz, o którym mowa w art. 4 wyżej wymienionej ustawy, – aktualnie nie zachodzi potrzeba dokonania zmian przepisów ustawy z dnia 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa w zakresie dotyczącym statusu członków tej komisji.
Komisja po zapoznaniu się z wnioskiem marszałka Sejmu, stanowiskiem przewodniczącego Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, przedłożonymi ekspertyzami oraz po przeprowadzeniu dyskusji uznała, że z uwagi na przyznanie członkom Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich statusu sekretarza stanu, znajdują do nich zastosowanie przepisy ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. W konsekwencji są oni objęci zakazem stosowania ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne jako osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe.
Czy są jakieś uwagi do takiej opinii? Nie ma. Czy mogę uznać, że Komisja przyjęła opinię tej treści? Nie widzę sprzeciwu. A zatem Komisja przyjęła opinię tej treści.
Zamykam punkt pierwszy, który uprzednio był punktem trzecim. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za obecność. Bardzo dziękuję, panie doktorze, za szczegółową opinię w tym zakresie.
Przychodzimy do punktu pierwotnie pierwszego. Jest to pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 868). Przystępujemy zatem do krótkiego referatu pani poseł. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się zrobić to bardzo sprawnie i jasno. Mam nadzieję, że mi się to uda.
Pierwsze zdanie, które muszę powiedzieć, będzie dotyczyło samej pracy Komisji do Spraw Petycji. Jest to projekt, który został przygotowany przez Komisję do Spraw Petycji. Komisja do Spraw Petycji działa właśnie w taki sposób, że nie zastępuje twórców prawa, tworząc systemy, tylko interweniuje w sytuacji, kiedy punktowy sposób zmiany prawa pozwala obywatelowi na to, żeby prawo działało dla niego lepiej, szybciej, sprawniej, dokładniej. Zajmujemy się tylko punktową poprawą sytuacji legislacyjnej, nie przystępujemy do zmian, które mają charakter systemowy. Zanim rozpoczniemy pracę nad petycją, a chcę przypomnieć, że petycje mogą złożyć wszyscy obywatele… Jest to moment, kiedy obywatel, który przeszedł różne ścieżki i nie może sobie poradzić z jakimś problemem, który go dotyczy, zawsze może zwrócić się do Komisji do Spraw Petycji. Jeżeli petycja złożona jest prawidłowo, Komisja do Spraw Petycji zawsze rozpatruje petycję. Nigdy nie podejmujemy decyzji bez konsultacji z poszczególnymi resortami, bez rozmowy z osobami zainteresowanymi. Wysłuchujemy wszystkich stron, które są zainteresowane problemem zapisanym w petycji przez petytatora.
Tak było także w tym przypadku. Jest to petycja, która wpłynęła do nas w 2022 r., a 8 lutego 2023 r. została przez Komisję do Spraw Petycji rozpatrzona i przeanalizowana. Podjęliśmy decyzję o wystąpieniu z projektem ustawy.
Co jest jeszcze bardzo ważne, ponieważ jest to głos obywatela, ponieważ do Komisji do Spraw Petycji obywatele zgłaszają swoje problemy, w związku z tym przy zmianie kadencji Sejmu projekty, które zostały wypracowane w Komisji do Spraw Petycji nie ulegają przedawnieniu, nie ulegają dyskonutynuacji. Po prostu są przygotowane i muszą być procedowane.
Sama petycja została skierowana do Sejmu przez Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych i właśnie organizacji pozarządowych petycja ta dotyczy. Celem ustawy jest wprowadzenie do systemu prawnego rozwiązanie, które pozwala na szybką rejestrację stowarzyszeń rejestrowych w oparciu o wzorzec statutu, nie zamiast, ale jako dodatkową ścieżkę. Jeżeli organizacja pozarządowa chce przejść ścieżkę, która dzisiaj jest dopuszczalna prawem, to ok., jeżeli nie, z jakichś powodów chce to zrobić szybciej, minister sprawiedliwości wydaje rozporządzenie, wprowadza wzorzec statutu i na podstawie wzorca statutu można przejść szybką ścieżkę rejestracyjną. Jest to dla nas bardzo ważne. Jest to ważne dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, żeby sprawy w sądach nie przeciągały się, żeby rejestracje mogły następować w miarę sprawnie. Naprawdę jest to bardzo ważna sprawa dla wszystkich ludzi, którzy chcą pracować w stowarzyszeniach, w organizacjach.
Pretekstem do zadziałania było stworzenie rejestru spółek w systemie S24. Jest to rejestracja podmiotu gospodarczego przez internet. Nazwa wywodzi się stąd, że powinno to wszystko trwać nie więcej niż 24 godziny. Oczywiście jest to ustawa z 2011 r., więc już upłynęło trochę czasu. Wydaje nam się, że skoro podmioty gospodarcze można rejestrować w taki sposób, to przyznaliśmy rację organizacjom pozarządowym, które wnoszą o to, żeby można było w taki sam sposób rejestrować ich działalność.
Projektowana ustawa wprowadza niezbędne zmiany w ustawie z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach oraz w ustawie z 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym, a także zmiany w ustawie z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych. Skutki społeczne ustawy to właśnie to, że obywatele będą mieli większą łatwość zrzeszania się, a przecież chodzi nam o pobudzenie społeczeństwa obywatelskiego. Powiem tylko, że ustawa nie wywoła skutków gospodarczych. Powinna przyspieszyć faktycznie procedury. W lasce marszałkowskiej projekt czeka od 26 stycznia 2024 r. Tak jak mówię, kiedy procedowaliśmy w Komisji do Spraw Petycji nad petycją, która jest przyczynkiem do powstania ustawy, nie mieliśmy żadnych sygnałów z Ministerstwa Sprawiedliwości, że jakiekolwiek inne prace na ten temat odbywają się w ministerstwie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Bardzo proszę, panie pośle. Dwie minutki.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozwiązanie proponowane w projekcie zasługuje na uwzględnienie i na dalsze procedowanie z uwagi na fakt, że w ostatnich latach systemy, które służą do obsługi podmiotów w Krajowym Rejestrze Sądowym, instrumentarium technologiczne zostało na tyle rozwinięte, że KRS w sensie oprogramowania, aparatu informatycznego jest gotowy na nowe funkcjonalności.
Nadmienię tylko, że rozwój KRS-u, który miał miejsce w czasach poprzedniego rządu, doprowadził do tego, że nasz kraj znajduje się w pierwszej trójce krajów, które Komisja Europejska ocenia za najlepiej zinformatyzowane, jeżeli chodzi o sądownictwo. Na takim poziomie kończyliśmy. Projekt ten warto procedować również z tego powodu, że w ostatnim roku nie mieliśmy okazji procedować kilku rozwiązań, jeżeli chodzi o informatyzację szeroko pojętego sądownictwa, nad czym ubolewam. Skorzystam z możliwości, że jestem teraz przy głosie, popierając ten projekt, i zasygnalizuję, że cały czas sprawa związana z pismami kierowanymi w toku postępowania przez profesjonalnych pełnomocników mogła być rozwiązana również w systemie doręczeń, który aktualnie jest dostępny sądom i stronom. Zachęcam tutaj również Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby przyspieszyć prace w tym kierunku. Nadmienię tylko, że na koniec zeszłej kadencji podczas ostatnich posiedzeń w sprawie zmian w k.p.c. byliśmy bliscy wprowadzenia rozwiązań, które umożliwiają wymianę pism tylko poprzez system informatyczny, niemniej z uwagi na czas, gdyż kończyła się kadencja, nie udało się w sposób kompromisowy z wszystkimi środowiskami ustalić brzmienia jednego przepisu. Sprawa pozostała na kolejną kadencję, ale jeszcze nie mamy tego projektu w Komisji. A więc korzystając z obecności pana ministra – wiem, że był komunikat ministerstwa w tej sprawie jakieś dwa miesiące temu – chciałbym zachęcić, żeby sprawa doręczeń przez portal również mogła szybko trafić do Komisji.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Wydaje mi się, że jest na to… Na pewno jest wola po stronie opozycji, żeby wprowadzić takie rozwiązania.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Zamykam w takim razie listę mówców w tym zakresie. Jeżeli nie ma innych głosów, to zamykam dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 868. Pan minister się zgłosił? A to przepraszam. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że dla potrzeb formalnych nie ma konieczności zajęcia stanowiska, natomiast chciałbym, żeby wybrzmiał także nasz punkt widzenia. Pozwólcie państwo, że powiem dwa zdania na temat tego projektu oraz trochę o wątku, który poruszył przed chwilą pan poseł Kaleta. Jeżeli chodzi o komisyjny projekt ustawy, tutaj stanowiska rządu oczywiście jeszcze nie ma, jest ono w procesie. Natomiast my ze swojej strony podkreślaliśmy przede wszystkim dwie kwestie. Cyfryzacja postępowań jest jednym z priorytetów.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Panie ministrze, mam gorącą prośbę, ponieważ pani przewodnicząca zgłaszała mi, że ma termin kolejnego posiedzenia Komisji, a jest to pytanie wykraczające poza zakres ustawy, chociaż jest ono bardzo ważne, to po tym projekcie pozwolę, jeżeli pan minister byłby łaskaw, krótko zabrać głos.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W sprawie projektu też?
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Tak, oczywiście.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dobrze, jasne.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Chyba że co do tego projektu, to proszę.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Proszę do tego projektu. Pytania pana posła poczekają.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeżeli można, panie przewodniczący, kierunkowo tak, jesteśmy za tym, żeby jak najbardziej system S24 rejestracji na wzorcu funkcjonował także dla stowarzyszeń.
Tutaj są dwie ważne kwestie. Po pierwsze, mamy doświadczenia wprowadzania tego wzorca dla przedsiębiorców, kiedy najpierw został wprowadzony wzorzec, a następnie została wprowadzona elektronizacja postępowań. Zaistniał problem, że pomimo funkcjonowania wzorca dokumenty, które były kierowane za pośrednictwem wzorca, następnie wymagały po prostu zwykłego wydrukowania i prowadzenia akt papierowych. Mamy doświadczenia z wdrażania elektronicznego postępowania dla rejestru przedsiębiorców. W związku z tym dla rejestru stowarzyszeń już w tej chwili procedowana jest w procesie rządowym ustawa, która wprowadza elektronizację tych postępowań. Wejście w życie akt elektronicznych otwiera nam możliwość do korzystania ze wzorca S24 dla organizacji pozarządowych. A więc kierunkowo ok., ale musimy przyjąć inną kolejność dochodzenia do pełnego sukcesu. Ustawa ta powinna być procedowana, ale musimy mieć na uwadze, że w pierwszej kolejności powinny wejść w życie przepisy dotyczące elektronizacji rejestru dla organizacji pozarządowych.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. A zatem zamykam dyskusję i w tym momencie zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 868. Jeżeli nie ma żadnych innych wniosków, proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.
Przejdźmy do tytułu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł rozpatrzyliśmy.
Przechodzimy do art. 1. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowałybyśmy rozpatrywanie zmianami, jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo uprzejmie proszę. Art. 1, zmiana nr 1.
Legislator Magdalena Klorek:
Do zmiany nr 1 mamy uwagi o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.
Pierwsza uwaga dotyczy art. 9a ust. 2. Tutaj po wyrazach „w systemie teleinformatycznym” proponujemy doprecyzować, że chodzi o system teleinformatyczny, o którym mowa w art. 3a ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym. Wynika to z faktu, że sama ustawa – Prawo o stowarzyszeniach nie posługuje się terminem systemu teleinformatycznego, o którym mowa w KRS, natomiast posługuje się pojęciem systemu teleinformatycznego w innym kontekście. Jednocześnie w systemie prawa jest kilka systemów teleinformatycznych. Jest to nie tylko system KRS, ale też system obsługujący postępowanie sądowe, o którym mowa w art. 9 Kodeksu postępowania cywilnego. Mamy również system teleinformatyczny, który jest nazwany portalem informacyjnym, o którym mowa z kolei w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.
W związku z tym proponujemy, tak jak powiedziałam wcześniej, po wyrazach „systemie teleinformatycznym” dodać wyrazy „o którym mowa w art. 3a ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym”, i dalej dokonać korekty redakcyjnej polegającej na zastosowaniu w miejsce liczby pojedynczej liczby mnogiej tak, żeby mówić o kwalifikowanych podpisach elektronicznych, podpisach zaufanych i podpisach osobistych. Wynika to z faktu, że założycieli stowarzyszenia jest więcej niż jeden. W związku z tym powinniśmy się posługiwać liczbą mnogą. Analogiczna regulacja, czyli taka, która stosuje również liczbę mnogą, zawarta jest w Kodeksie spółek handlowych, na rozwiązaniach którego ten projekt w ogóle jest wzorowany. W związku z tym w ust. 1 byłby zapis „opatrzenia go kwalifikowanymi podpisami elektronicznymi, podpisami zaufanymi albo podpisami osobistymi”.
Z kolei w ust. 3 po wyrazie „statut” proponujemy skreślenie wyrazów „uchwalany w sposób”. Są to wyrazy zbędne, mając na względzie fakt, że zaraz za tymi wyrazami mamy odesłanie do ust. 2, w którym jest mowa właśnie o uchwalaniu statutu w taki sposób, jaki jest projektowany, czyli poprzez wprowadzenie danych do systemu teleinformatycznego.
Kolejna uwaga redakcyjno-legislacyjna dotyczy ust. 3 i ostatnich wyrazów zawartych w tym przepisie. Tutaj wnioskodawcy jako jedną z wytycznych proponują posłużyć się sformułowaniem „zaufania do rejestru”. Zwracamy uwagę, że ustawa – Prawo o stowarzyszeniach posługuje się pełną nazwą rejestru, czyli używa nazwy własnej „Krajowy Rejestr Sądowy”. W związku z tym proponujemy tutaj napisać właśnie tak, czyli zaufanie do Krajowego Rejestru Sądowego, ewentualnie rejestru stowarzyszeń, ale wydaje nam się, że rozwinięcie skrótu do Krajowego Rejestru Sądowego będzie bardziej poprawne.
Jednocześnie mamy prośbę o odpowiedź na pytanie, jaka jest relacja między ust. 2 i 3 zawartymi w projektowanym przepisie w zmianie nr 1. Czy wypełnienie formularza i podpisanie formularza przez wszystkich założycieli w sposób, o którym mowa w ust. 2, nie jest jednoznaczne już z uchwaleniem statutu? Jeżeli tak by było, to jest pytanie, kto ma dokonywać podpisania danych, o czym mowa w ust. 3, i to podpisem elektronicznym. Skoro jest mowa, że podpisem elektronicznym, to wynika z tego, że robi to jedna osoba. Domyślamy się, że jest to jeden z założycieli, natomiast jest pytanie, jaka jest relacja między tymi przepisami, czyli kto tego dokonuje i czy rzeczywiście jest to jeden z założycieli stowarzyszenia. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie, czy te poprawki, o których pani mecenas mówiła, możemy traktować jako legislacyjne…
Legislator Magdalena Klorek:
Tak.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
… i prosić Komisję o upoważnienie? Dobrze. Zwracam się do Komisji, czy jest sprzeciw, wobec tego, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzenia poprawek, o których mówiła pani mecenas. Nie widzę. A zatem Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do wprowadzenia wskazanych przez panią mecenas poprawek. Zostało też skierowane pytanie do wnioskodawcy. Bardzo proszę o zajęcie stanowiska.
Poseł Urszula Augustyn (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję uprzejmie. Myślę, że trzeci akapit jest napisany prawidłowo, chociaż napisałabym na końcu, w ostatnim sformułowaniu użyłabym liczby mnogiej, czyli podpisy elektroniczne w liczbie mnogiej. Chodzi nam oczywiście o statut wzorcowy.
Proszę, żeby nie wprowadzać w tym miejscu zmian. Rozumiem, że jeżeli będą jakieś wątpliwości wobec ustawy, którą proponujemy w tej chwili, to specjaliści będą nad tym dyskutowali. Jako Komisja do Spraw Petycji uznaliśmy, że ten zapis jest dobry. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi w tym zakresie?
Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, może jeszcze prześledzimy, przedyskutujemy to do czasu drugiego czytania. W tej chwili nie mamy innej wersji tego przepisu, innej propozycji, więc proponujemy zostawić tak, jak jest w przedłożeniu.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. A zatem przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do zmiany nr 2? Bardzo proszę.
Legislator Monika Bies-Olak:
W ust. 3 po wyrazach „wzorca statutu” proponujemy skreślić zbędne wyrazy „do Krajowego Rejestru Sądowego”, ponieważ jest to jasne w związku z zastosowaniem ust. 1 i 2. W ust. 4 po wyrazach „składa zarząd” proponujemy doprecyzować „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego” i dalej jak w tekście „dołączając sporządzone na formularzach udostępnionych w tym systemie” zamiast w systemie teleinformatycznym.
Mamy także pytanie do pkt 2 w ust. 4, ponieważ w momencie, kiedy mamy do czynienia z podpisami założycieli w postaci papierowej, są tam dołączane podpisy założycieli. Tutaj mamy wszystkie dane takie jak w art. 12 ust. 1, ale bez podpisów, jest mowa tylko o liście założycieli, ich imionach, nazwiskach, dacie i miejscu ich urodzenia oraz miejscu zamieszkania. Czy to pominięcie jest zamierzone?
Do ust. 5 jest uwaga redakcyjna. Zarząd piszemy małą literą tak jak w innych przepisach. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję. Było pytanie do wnioskodawcy.
Poseł Urszula Augustyn (KO) – spoza składu Komisji:
Podpisy i tak będą elektronicznie złożone, więc sądzimy, że nie potrzeba tego wielokrotnie wymieniać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Czy tutaj również Komisja widzi możliwość upoważnienia Biura Legislacyjnego do wprowadzenia poprawek legislacyjnych? Nie widzę sprzeciwu. A zatem tutaj również Biuro Legislacyjne jest upoważnione do wprowadzenia zmian.
Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę.
Przechodzimy zatem do art. 2. Do zmiany nr 1 nie widzę uwag.
Widzę uwagi do zmiany nr 2. Bardzo proszę.
Legislator Magdalena Klorek:
Do zmiany nr 2, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy propozycję o charakterze redakcyjnym, ponieważ jest tutaj mowa o dwóch typach wniosków. Chodzi o wniosek o wpis spółki, a odrębną kategorią są wnioski o wpis stowarzyszenia. Proponujemy posłużyć się liczbą mnogą „wnioski o wpis spółki, której umowa została zawarta przy wykorzystaniu wzorca umowy udostępnionego w systemie teleinformatycznym oraz o wpis stowarzyszenia, którego statut został uchwalony przy wykorzystaniu wzorca statutu”, i dalej jak w tekście.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję. Tutaj również zwracam się do Komisji, czy widzi możliwość upoważnienia Biura Legislacyjnego do wprowadzenia poprawek. Nie widzę sprzeciwu. A zatem również upoważniamy Biuro Legislacyjne do wprowadzenia poprawek.
Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.
Art. 4. Jest tutaj oczywista zmiana. Pytanie do wnioskodawcy, czy ma poprawkę w tym zakresie, dlatego że musi to być w formie poprawki.
Poseł Urszula Augustyn (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, że tak. Datę wprowadzenia, czyli vacatio legis chcielibyśmy uzgodnić z Ministerstwem Sprawiedliwości. Na kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości byłoby gotowe, żebyśmy mogli faktycznie zaproponować, że ustawa może wejść w życie? Proponowaliśmy wejście w życie 1 stycznia 2025 r., ponieważ rok wcześniej złożyliśmy ustawę do laski marszałkowskiej. Teraz jest pytanie, czy jeżeli vacatio legis przesuniemy na 1 stycznia 2026 r., jest to czas realny czy też jest jakaś inna propozycja.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo dziękuję. Czy mogę w takim razie prosić ministerstwo o zabranie głosu w tym zakresie?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Nie ukrywamy, że jest to kłopot. Znamy tę ustawę, zgłosiliśmy swój wkład, ale z zastrzeżeniami do stanowiska rządu, które jeszcze nie jest opublikowane.
Za chwilkę możemy mieć sytuację, że Komisja zamknie pierwsze czytanie, przyjmie projekt, co do którego będzie bardzo dużo uwag ze strony rządu co do poszczególnych przepisów, które przed chwilą mieliśmy procedowane. Co do przyjęcia vacatio legis, tak jak już powiedziałem, jest to uzależnione też od wejścia w życie innych przepisów, nad którymi po pierwsze, w tej chwili trwają prace rządowe, a po drugie, trwa przygotowanie się do wzorca. A więc jest to dosyć mocne gdybanie czy termin 1 stycznia 2027 r. będzie odpowiedni. Dzisiaj być może tak, ale może okazać się w 2026 r., że ten termin będzie niemożliwy.
Procedowanie tej ustawy w tym momencie na kilku płaszczyznach jest mocno kłopotliwe. Sami trochę nie wiemy, co dalej z tym fantem zrobić, tym bardziej że tak jak wspomniałem, mamy doświadczenia z rejestru przedsiębiorców. Kiedy S24 wszedł w życie przed elektronizacją akt, wcale nie spowodowało to mniej pracy, dlatego że materiały z systemu musiały być po prostu drukowane, i tak akta były papierowe. Po drugie, mamy tu sytuację, kiedy system przewiduje tylko częściową elektronizację rejestracji za pośrednictwem serwisu, dlatego że tylko część załączników będzie można kierować w ten sposób, a pozostałą część trzeba będzie kierować papierowo. A więc będzie to postępowanie bardziej hybrydowej niż w pełni zelektronizowane, co jest jednym z mankamentów tego rozwiązania.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Mam jedną wątpliwość. Ustawa jest już rok i wisi. Mam nadzieję…A ile ministerstwo potrzebuje czasu, żeby określić stanowisko rządu? Mówimy tutaj o cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości, o rzeczy, na którą obywatele i stowarzyszenia bardzo czekają, żeby ułatwić im przez wprowadzenie tego. Myślę, że tutaj jakieś deadline stanowiska rządu… Jestem w stanie zaproponować Komisji przerwanie w tym momencie posiedzenia, ale tak jak mówię, ustawa czeka już rok. A więc ile czasu potrzebuje ministerstwo, żeby zająć konkretne stanowisko w zakresie tej ustawy, żebyśmy mogli dalej racjonalnie procedować w Komisji?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Projekty stanowiska rządu nie są sporządzane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przekazaliśmy swój wkład do stanowiska rządu. Nie wiem, jaki jest plan na procedowanie, kiedy będzie to przedmiotem procedowania. To już trochę jest pytanie nie do nas. Rządowe Centrum Legislacji zajmuje się tym procesem.
Sądzę, że pan przewodniczący może wystąpić ewentualnie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z takim pytaniem, dlatego że po pierwsze, ja takiej wiedzy na dzisiaj nie mam. Po drugie, uznaliśmy, że właściwym jest dokonywanie zmian w zakresie elektronizacji w odpowiedniej kolejności. W tej chwili procedowane są dwa projekty, jeden zakładający wprowadzenie elektronicznych rejestrów dla organizacji pozarządowych. Drugi projekt zakłada możliwość zasysania informacji w ogóle z KRS-u dla podmiotów publicznych za pośrednictwem ABI. Generalnie będąc wpiętym, bez pozyskiwania dodatkowych zaświadczeń można pozyskiwać informacje z Krajowego Rejestru Sądowego. Te dwa projekty w tej chwili są w procedurze rządowej.
My byśmy bardzo chcieli, żeby tego typu pomysły mogły być wdrażane w dowolnych momentach, ale wiemy, że może to zrodzić więcej kłopotów i ryzyk. Jestem ostrożny w deklarowaniu, że proces rządowy dla zmian w rejestrach jesteśmy w stanie dostosować do procedowania komisyjnego projektu. Rozumiem, że już prawie rok czeka on na procedowanie, ale z punktu widzenia praktycznego zasadnym jest, żeby najpierw weszły w życie te przepisy, które są w tej chwili w procesie. Sądzę, że na koniec kadencji wszystkie rejestry będą zelektronizowane z możliwością korzystania z portalu S24 w taki sposób, że nie będzie to nikomu utrudniało, zarówno wnioskodawcom, jak i referendarzom czy pracownikom przyjmującym zgłoszenie.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani poseł wnioskodawca. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Urszula Augustyn (KO) – spoza składu Komisji:
Jedynym kłopotem, jaki widzę faktycznie z wejściem w życie ustawy, jest to, żeby rejestr elektroniczny po prostu dobrze działał. Jeżeli pan minister mówi, że prace teraz trwają i że w ciągu najbliższego roku mogą zostać położone na stole, to dzisiaj mamy pierwsze dni kwietnia, a więc jest jeszcze sporo czasu. Vacatio legis na styczeń 2026 r. jest o tyle bezpieczne, że to, co państwo będziecie przygotowywali, będziecie mogli przygotowywać ze świadomością, że ta ustawa czeka i będzie gotowa do wprowadzenia w życie w momencie, kiedy zakończycie prace nad rejestrami. Wydaje mi się, że jest to w miarę bezpieczne, żeby nie przeciągać zbyt długo, a jednak motywować do przyspieszenia prac nad elektronizacją.
Naprawdę obywatele czekają na ten projekt. Styczeń 2026 r. wydaje się w miarę prawdopodobny.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Już panie ministrze. Ja tylko zaznaczam, że w Komisji projekt jest od 26 listopada 2024 r. Natomiast proszę pamiętać, że mamy dziewięć miesięcy na przedstawienie opinii co do projektu ustawy. A więc my jako Komisja też jesteśmy związani terminami. Pan minister chciał zabrać głos.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Chciałem tylko powiedzieć, że my nie jesteśmy na etapie prac wewnętrznych, że dopiero będziemy wychodzić z projektami. W tej chwili są one w procesie rządowym, wobec czego sądzę, że w ciągu najbliższych paru miesięcy trafią do Sejmu. To nie to, że one dopiero od nas wyjdą. Są one publicznie dostępne w procesie rządowym. Natomiast problem polega na tym, że żeby S24 sprawnie działał, musimy tę ustawę solidnie przemodelować. Nie możemy dopasować wszystkiego do ustawy, która z gruntu zawiera sporo mankamentów.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Ta ustawa?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak, ta ustawa.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
A w jakim zakresie, panie ministrze?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Za chwilę mogę oddać głos panu głównemu specjaliście, który artykuł po artykule wymieni mankamenty. Na tym polega stanowisko rządu i nasz wkład do tego stanowiska.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Powiem tak, panie ministrze, że z reguły się zgadzamy, ale teraz nie mogę zgodzić się z panem ministrem. Pytałem o każdy zapis ustawy. Ministerstwo nie zgłaszało żadnych uwag do tej pory.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dlatego zabrałem głos na samym początku, jeżeli chodzi o sposób procedowania.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Ogólnie. Ok. Mam propozycję dla Komisji, ponieważ poprawka pani poseł także nie jest dzisiaj gotowa. Proponuję zrobić przerwę w dniu dzisiejszym w zakresie procedowania ustawy.
Zwołamy posiedzenie Komisji na jeden z pierwszych terminów majowych. Wtedy poproszę ministra sprawiedliwości o szczegółową informację, jakie ustawy, które mają związek z procedowaniem tej ustawy, są procedowane, i jak jest planowany czasookres innych ustaw. Wiem, że może się to różnie czasowo przesuwać, ale chciałbym jednak zmobilizować ministerstwo do działania nad projektami, które są społecznie potrzebne i oczekiwane. Na przykład na tym projekcie mi zależy, ponieważ wiem, jak dużo stowarzyszeń czeka na projekt tej ustawy. Nie wydaje mi się, że jest to jakieś rocket science, które wymaga strasznych zmian. Oczywiście mogę się mylić, panie ministrze, natomiast nawet jak się mylę, to mam nadzieję, że ministerstwo może się zmobilizować i rzeczywiście dążyć do cyfryzacji. A więc dziś moja propozycja jest taka, że skończymy pracę w tym zakresie.
Posiedzenie Komisji będzie zwołane na początku maja. Proszę o przygotowanie poprawki przez wnioskodawców projektu. Czy jest sprzeciw co do takiego procedowania? Nie widzę. A zatem zamykamy ten punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawcy. Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu.
Przechodzimy do punktu drugiego, przepraszam, trzeciego, który był punktem drugim.
Przewidziane jest rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić propozycję tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli?
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli mogę, zaproponowałbym, żeby Najwyższa Izba Kontroli zajęła się kwestią uproszczonych kontroli w zakładach karnych, w więziennictwie.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Ubiegł mnie pan mecenas, pan poseł. Chyba z racji wspólnego z zawodu myśleliśmy w tym samym kierunku.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, wspólnego zainteresowania. Uzasadniając krótko, moje dotychczasowe kontakty ze Służbą Więzienną wskazują na to, że uproszczone postępowania są dosyć dowolnie traktowane przez funkcjonariuszy. Są sporządzane w różnej formie, w formie jakichś notatek podpisywanych przez stronę, od której odbiera się informacje, albo w formie notatek niepodpisywanych. Niektórzy funkcjonariusze w ogóle nawet nie sporządzają notatek. Myślę, że kwestia ta jest do przeanalizowania.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Panowie nie chcecie NIK-u? Chcecie NIK. Bardzo proszę.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Chcemy prawdziwego NIK-u.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Sami sobie wybraliście.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Błędy się popełnia, niestety.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Błądzić jest rzeczą ludzką, panie przewodniczący. Pan kiedyś może też zrozumie swoją błędną ścieżkę, po której krąży, skoro mówimy o Trzeciej Drodze.
Panie przewodniczący, skoro jest już propozycja pana posła dotycząca Służby Więziennej, to ewentualnie chciałbym ją rozszerzyć, jeżeli byłaby zgoda, o analizę postępowań wykonawczych w zakresie wniosków dyrektorów zakładów karnych o zastosowanie przedterminowego zwolnienia z kary pozbawienia wolności czy innych form zaprzestania wykonywania kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym. Tutaj odnoszę się do stanowiska, które kilka miesięcy temu przedstawiała w mediach pani minister Ejchart, dotyczącego zmiany polityki, jeżeli chodzi o wnioskowanie o warunkowe przedterminowe zwolnienie.
W związku z powyższym, niezależnie od oceny prac Najwyższej Izby Kontroli, zebranie informacji i sprawdzenie, jaka od 2024 r. jest praktyka w tym zakresie dyrektorów zakładów karnych, czy są kierowane jakieś ogólniki ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, może być podstawą również do analiz w ramach prac naszej Komisji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomczykiewicz.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja z drobną uwagą. Oczywiście jak najbardziej jestem za tym wnioskiem, tylko że wydaje się on strasznie szeroki, jeżeli chodzi o podjęcie kontroli, zważywszy, że mieszamy tutaj kwestie przerwy w karze i warunkowego przedterminowego zwolnienia, które są, zdaje się, zupełnie innymi instytucjami w zakresie wykonywania kary. Nie wiem, jakie jest stanowisko innych członków Komisji, mnie wydaje się to trochę szerokie. Dziękuję.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Jeżeli mogę, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo proszę.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie pośle, generalnie chodzi mi o to, żeby w wątku, który poruszyłem, kontrola dotyczyła wszelkiej aktywności ze strony zakładu karnego oraz wniosków dyrektorów zakładów karnych. Formy, o których pan poseł powiedział, są różne.
Chodzi mi o to, żeby skontrolowanie dotyczyło tego, jak dyrektorzy realizują uprawnienia, które im przysługują, czyli możliwość kierowania wniosków, także w świetle ogłoszonego pewnego stanowiska ministerstwa, jak widzi tę aktywność. Jest to działanie tego rodzaju, które wynika, można powiedzieć, z bieżącego realizowania polityki karnej, a nie jest ściśle reglamentowane przepisami. Tutaj rzeczywiście polityka karna może się zmienić, jeżeli chodzi o funkcjonowanie zakładów karnych i decyzji dyrektorów zakładów karnych, co rzeczywiście daje pole do przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie pośle, chciałby pan jeszcze coś dodać? W takim razie w tym zakresie dziękuję. Pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie przewodniczący, jak już jesteśmy przy zakładach karnych, to zastanawiam się, czy nie poprosić, zwrócić się o kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w zakresie dostępności badań profilaktycznych przez osadzonych. Jest tam zresztą luka prawna. Wiem, że jest to bardzo poważny problem. Grupa osadzonych jest wyłączona z możliwości badań profilaktycznych, które można zrobić w warunkach wolnościowych. A więc czy można byłoby to zbadać? Jeżeli ktoś jest skazany na 5 czy nawet 3 lata pozbawienia wolności, to w sytuacji braku badań profilaktycznych praktycznie taka kara często staje się dożywociem. Czy można byłoby prześledzić ten aspekt? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Jeżeli można, mam jeszcze pytanie na temat możliwości przeprowadzenia kontroli, jeżeli chodzi o zakłady karne, jak wyglądają sytuacje przemocowe, jak wygląda funkcjonowanie Służby Więziennej, jeżeli chodzi o stosowanie przemocy na terenie zakładów karnych, a także jeżeli chodzi o weryfikację warunków bytowych w zakładach karnych i środków na to przeznaczanych przez Służbę Więzienną.
Jeżeli chodzi o samo sądownictwo, to przede wszystkim jest kwestia organizacji pracy i obciążenia sędziów, w szczególności, jeżeli chodzi o postępowania cywilne. Czy wprowadzenie zmian… Tutaj jest okoliczność, która jest dosyć istotna. Nadawanie klauzul po zmianach jeszcze za poprzedniej władzy zmieniło się w formę nowych sygnatur. Oznacza to, że są nowe rejestracje. Zwiększa to obciążenie pracowników. Są to bardzo szybkie postępowania, są wydawane w ciągu trzech, czterech tygodni, ale są rejestrowane. Zmniejsza to średnią, jeżeli chodzi o długość postępowań. Czy miało to wpływ na zmniejszenie czasu trwania postępowań?
Teraz pytanie do pana dyrektora, czy nasze propozycje są dopuszczalne do prowadzenia kontroli. Przepraszam, zanim poprosimy pana dyrektora, czy są jeszcze jakieś propozycje? Jeżeli pan dyrektor pozwoli, proszę, panie pośle.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przyłączam się do tego, co mówił pan na końcu.
Kwestia kontrolowania obciążenia sędziów pracą i tego, jaki to ma wpływ na czas trwania postępowań, jest bardzo istotna, ale w kontekście ustawowych i konstytucyjnych zadań NIK-u mamy jeszcze jedną kwestię zasadniczą, a mianowicie mechanizm delegowania sędziów do sądów, które nie są ich sądami macierzystymi, tak samo zresztą prokuratorów, oraz dodatków związanych z tymi delegacjami. Ostatnio mieliśmy dyskusję w trakcie prac nad nowelizacją ustawy. Sądzę, że kwestie te, zwłaszcza celowego wydatkowania środków, też powinny być objęte dodatkowo nadzorem. Myślę, że powinno być prowadzone postępowanie kontrolne w tym zakresie, dlatego że słychać głosy, że sędziowie sądów, którzy są tam na stałe, po prostu są powołani jako sędziowie sądów, wskazują, że sędziowie, którzy mieliby być do nich delegowani, nagle mieliby otrzymywać znacznie wyższe wynagrodzenie, które miałoby przewyższać ich wynagrodzenie. Budzi to niezrozumienie, budzi to pytanie o celowość takich działań, chociaż zrozumiałe jest, że czasami trzeba być może zachęcać dodatkowymi świadczeniami finansowymi. Myślę, że z punktu widzenia celowości wydatkowania tej części budżetu państwa właściwym byłoby, żeby to skontrolować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, bardzo proszę.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam, muszę iść na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.
Doradca ekonomiczny w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Mariusz Rycerski:
Niezwykle ciekawe propozycje. Pochylimy się nad nimi w trakcie analiz przedkontrolnych.
Natomiast należy mieć na względzie ograniczenia, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy i przedmiotowy kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli chodzi o przedterminowe zwolnienia z wykonywania odbywanej kary, na pewno kontrola nie będzie obejmowała kontroli sądów, elementów realizowanych przez sądy. Tak samo, jeżeli chodzi o mechanizm delegowania sędziów i prokuratorów. Jeżeli chodzi o sądy i prokuraturę, Najwyższa Izba Kontroli realizuje kontrole tylko w zakresie finansowym. Decyzje odnośnie do delegowania nie będą podlegały ani kontroli, ani ocenie przez Najwyższą Izbę Kontroli. Więcej uwag nie mam.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie dyrektorze. Informuję, że przyjęte propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli zostaną przekazane Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu ich zaopiniowania.
Zamykam ten punkt dzisiejszego posiedzenia.
Szanowni państwo, mieliśmy zaplanowane posiedzenie Komisji o godz. 17:00, więc posiedzimy tu do godz. 17:00. Żartuję. Już kończymy. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Zrobiliśmy to nad wyraz szybko. Nie spodziewałem się koncyliacyjnego przeprowadzenia wszystkich punktów z dzisiejszego porządku. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Nie spodziewałem się tego po emocjach na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu. Do widzenia.