Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Pawła Baucia (TR), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2086, 2829 i 2943).
W posiedzeniu udział wzięli: Marek Ratajczak sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Jolanta Osińska radca ministra w Departamencie Jednostek Nadzorowanych i Podległych Ministerstwa Gospodarki, Halina Zielińska-Dyś radca ministra w Wydziale Oświaty, Nauki i Szkolnictwa Wyższego Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów, Krzysztof Kurzydłowski dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wraz ze współpracownikami, Tomasz Bzukała zastępca dyrektora Narodowego Centrum Nauki wraz ze współpracownikami, Ryszard Zimak członek prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Marek Daszkiewicz sekretarz Rady Głównej Instytutów Badawczych, Wiesław Szelejewski członek Komisji Rewizyjnej Polskiej Izby Gospodarczej Zaawansowanych Technologii oraz Marek Kisilowski członek Rady Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Muszyńska, Elżbieta Wojciechowska i Paweł Witecki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Maria Iwaszkiewicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorki z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Młodzieży. Na wstępie pozwolę sobie przypomnieć o kilku sprawach organizacyjnych. Będę tak czynił przez kilka najbliższych posiedzeń Komisji. Jest to efekt m.in. spotkań przewodniczących komisji z marszałkiem Sejmu. Szanowni państwo, jest serdeczna prośba, szczególnie jeśli chodzi o tę salę, ale także o każdą inną, w której odbywają się posiedzenia, aby wszyscy, którzy uczestniczą w posiedzeniu, zajmowali miejsca w pobliżu stołu prezydialnego. Chodzi o to, abyśmy dokładnie się widzieli i wyraźnie słyszeli. Ułatwi nam to również przeprowadzanie głosowań. Często jest tak, że sprawne przeprowadzenie głosowania jest utrudnione, gdyż posłowie siedzą w różnych miejscach, niekiedy pod ścianami i nie zawsze wyraźnie sygnalizują swoje stanowisko poprzez odpowiednio długie trzymanie podniesionej ręki. Bardzo proszę koleżanki i kolegów posłów o to, aby się skupili w jednym miejscu, albo żebyście państwo usiedli bliżej prezydium Komisji. W miejscu, gdzie państwo teraz siedzicie, jest was naprawdę słabo widać z pozycji zajmowanych przez członków prezydium. Mam dziś ze sobą okulary, ale to wiele nie pomoże, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby, które ukrywają się za filarami. Nie jestem w stanie państwa dojrzeć. To tyle uwag organizacyjnych. Przechodzimy do pracy merytorycznej.
Proponowany porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2086, 2829 i 2943. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Na początek kilka kwestii technicznych. Spośród złożonych poprawek część będzie rozpatrywana łącznie. Od razu je wskażę. W jednym bloku będą rozpatrywane poprawki nr 3, 5, 10 i 24, następnie zostaną łącznie rozpatrzone poprawki o nr 7 i 8, później poprawki nr 15 i 18 i wreszcie poprawki nr 20 i 21. W sumie mamy cztery bloki, w których rozpatrzymy łącznie kilka poprawek. Od dwóch do czterech.
Jeżeli chodzi o sposób procedowania, to przyjmujemy zasadę, że najpierw wysłuchamy krótkiej wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, później zostanie zaprezentowane stanowisko rządu, następnie – uwagi Biura Legislacyjnego, jeśli takowe będą, i ewentualnie dodatkowo jeden głos za poprawką i jeden przeciw niej, po czym przeprowadzimy głosowanie. Jeśli nie będzie sprzeciwu, przyjmiemy poprawkę bez wcześniejszego głosowania.
Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Proszę o przedstawienie stanowiska wnioskodawców. Kto z państwa będzie reprezentował wnioskodawców? Pan poseł Żyżyński? Bardzo proszę, panie profesorze.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, to jej celem jest uzupełnienie istniejącego zapisu i rozszerzenie go o literaturę popularnonaukową. Proponujemy, aby do działalności upowszechniającej naukę została dołożona jeszcze literatura popularnonaukowa. Jakie jest uzasadnienie? Według nas, literatura ta stanowi ważny sposób popularyzowania nauki, zwłaszcza wśród młodzieży. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Rozumiem. Dziękuję. Poproszę o stanowisko rządu wobec proponowanej poprawki.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproponowana definicja jest ogólną definicją działalności upowszechniającej naukę. Wskazanie expressis verbis literatury popularnonaukowej powoduje, że musielibyśmy w tym miejscu najprawdopodobniej zadać pytanie, co dokładnie znaczy określenie „literatura popularnonaukowa”? Od części literatury pięknej począwszy, moglibyśmy prawdopodobnie spierać się o zawartość pojęciową tego określenia.
Stanowisko rządu jest takie, że uznajemy, iż obecna definicja pozwala także, w określonych sytuacjach, na objęcie działalnością upowszechniającą naukę także działań związanych z literaturą popularyzującą naukę. Wpisanie tego expressis verbis do ustawy, moim zdaniem, nie ma uzasadnienia.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję panu ministrowi. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej poprawki?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie zgłaszamy uwag, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Legislatorzy nie mają uwag. Nie widzę również zgłoszeń z sali. Zostały przedstawione dwa odmienne stanowiska wobec zgłoszonej poprawki. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
10 głosów „za”, 12 głosów „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 1.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców. Kto z państwa? Ponownie pan prof. Żyżyński? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
W poprawce nr 2 chodzi o brzmienie lit. f w pkt 9. Proponujemy, żeby on brzmiał następująco: „stowarzyszenia i konsorcja instytucji naukowych zawiązywane w celu podejmowania wspólnych przedsięwzięć badawczych”. Celem poprawki jest właśnie uzupełnienie zapisu o zaproponowane brzmienie. Ta poprawka to również wniosek pewnej grupy naukowców.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję panu posłowi. Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Proponowany zapis rozszerza w istotny sposób zakres podmiotów, które mogłyby ubiegać się o finansowanie. Poza tym określenie zaproponowane w poprawce jest nie do końca precyzyjne. Stwarzałoby ono sytuacje, w których dość luźne związki instytucji i jednostek naukowych byłyby pełnoprawnym beneficjentem określonych środków finansowych. W związku z tym nie mogę poprzeć zgłoszonej poprawki.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Czy są jakieś inne głosy dotyczące treści poprawki nr 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
11 głosów „za”, 12 głosów „przeciw”, 0 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 2.
Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia poprawek o numerach 3, 5, 10 i 24. Pan prof. Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
U źródeł zgłoszonej poprawki nr 3 leżało odejście od nowomowy. Chodziło nam o to, aby przestać używać określenia „polska mapa drogowa”. Naszym zdaniem, w języku polskim bardziej pasuje posługiwanie się w tym miejscu zwrotem „Plan Przedsięwzięć Rozwoju Aparatury Badawczej”, w skrócie PPRAB. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Wysoka Komisjo, kilkakrotnie już mówiliśmy na ten temat i informowaliśmy, że określenie „mapa drogowa” jest zaczerpnięte z powszechnie obowiązującej dziś nomenklatury w krajach unijnych. Jest ono powszechnie stosowane, niezależnie od wątpliwości, jakie może wzbudzać u części odbiorców. Zmiana semantyczna zaproponowana w treści poprawki jest zmianą, która, moim zdaniem, nie odzwierciedla do końca istoty tego, co znajduje się na mapie drogowej, to, po pierwsze, a po drugie, skrót który został zaproponowany, jest dość trudny do stosowania. Bardzo proszę Komisję o utrzymanie dotychczasowego rozwiązania, którym jest pojęcie „mapy drogowej”.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję panu ministrowi. Czy są inne głosy w tej sprawie? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 3, to w zaproponowanej definicji w pkt 17 chcieliśmy zwrócić uwagę na drobną, ale jednak wadę legislacyjną. Wnioskodawcy użyli następującego sformułowania: „Plan Przedsięwzięć Rozwoju Aparatury Badawczej, określony w skrócie jako PPRBAB”. Na gruncie polskiego ustawodawstwa, jeśli już chcemy użyć tego typu konstrukcji, to zwykle stosujemy zwrot „zwany dalej” i dopiero podajemy stosowny skrót. Prosimy o przyjęcie tej uwagi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję, pani mecenas. Rozumiem, że chodzi o to, iż należałoby zastosować inne sformułowanie. Zamiast „określony w skrócie”, zwrot „zwany dalej”. Czy są jeszcze inne uwagi do tej poprawki? Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Jeśli chodzi o uwagę natury językowej zgłoszoną przez panią legislatorkę, to zapewne można ją uwzględnić i poprawić treść zgłoszonej poprawki w tym zakresie. Jeśli natomiast chodzi o kwestię nowomowy, to uważamy, iż określenie „mapa drogowa” jest niczym innym, jak właśnie unijną nowomową. Dlaczego nie mamy mówić po swojemu? My, autorzy poprawki, należymy do tych, którzy uważają, że należy posługiwać się dobrą i zrozumiałą polską terminologią. Określenie „mapa drogowa” było używane w zupełnie innym kontekście, a z zupełnie innym kontekstem mamy do czynienia w proponowanym zapisie. Jeśli pan minister uważa inaczej, to trudno, ma do tego prawo.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Pan poseł Kaźmierczak, bardzo proszę, a następnie jeszcze raz Biuro Legislacyjne.
Poseł Jan Kaźmierczak (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem bardzo krótko. O ile pana posła Żyżyńskiego razi określenie „mapa drogowa”, to mnie jednak nieco bardziej razi, i to głównie z powodów merytorycznych, nazwa, jaką zaproponowali wnioskodawcy. Pkt 17a dotyczy infrastruktury badawczej. Nazwa zaproponowana przez autorów poprawki, czyli Plan Przedsięwzięć Rozwoju Aparatury Badawczej, jest natomiast ograniczona do aparatury badawczej. Dla mnie infrastruktura badawcza to jednak trochę więcej niż tylko aparatura i dlatego jestem przeciw poprawce wniesionej przez Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Pani mecenas, bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Chcemy państwu przypomnieć, że jeśli chodzi o poprawkę nr 3, to zachodzi łączność w związku z kilkoma innymi poprawkami i dlatego tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawkami nr 5, 10 i 24. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Zgadza się, pani mecenas. Mówiłem o tym na początku posiedzenia i myślę, że większość z nas o tej sprawie pamięta, ale dziękuję za przypomnienie.
Wysłuchaliśmy stanowiska wnioskodawców i przedstawiciela rządu, był także głos „za” i głos „przeciw”, przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 3, 5, 10 i 24? Nad tymi poprawkami głosujemy łącznie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
11 głosów „za”, 12 głosów „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawek nr 3, 5, 10 i 24.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Pan prof. Żyżyński, bardzo proszę, stanowisko wnioskodawców.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Jeśli chodzi o poprawkę nr 4, to przewiduje ona dokonanie w art. 1 w pkt 4, w art. 4a ust 6 zmiany zapisu, który pierwotnie przewidywał określenie „zgodność programu badań naukowych”, na „zgodność programu badań naukowych lub prac rozwojowych z założeniami polityki naukowej”. Naszym zdaniem, nie zawsze w sposób szybki i łatwy można stwierdzić zgodność. Związek jest pojęciem szerszym i łatwiejszym do wykazania. Stwierdzenie zgodności jest czasami bardzo problematyczne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu wobec zgłoszonej poprawki.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Zgadzam się z panem posłem Żyżyńskim, że jednoznaczne określenie zgodności może niekiedy nastręczać pewne problemy, ale słowo „związek” jest z kolei określeniem bardzo „miękkim”. Skala związku może okazać się czasami mikroskopijna. Przy całym szacunku dla wątpliwości przedstawionych przez pana posła, proponowałbym jednak utrzymać w projekcie określenie „zgodność programu badań naukowych”.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Czy są inne głosy na ten temat? Nie słyszę. Biuro Legislacyjne również nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania nad poprawką.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
9 głosów „za”, 14 głosów „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 4. Poprawkę nr 5 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 3. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6.
Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
W poprawce nr 6 chodzi o to, aby stosować skrót NCBiR zamiast nazwy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, podobnie jeśli chodzi o Narodowe Centrum Nauki proponujemy skrót NCN. Obydwa skróty są dziś powszechnie używane. Oprócz tego, w tym samym artykule jest dodany pkt 5, który ma celu uwzględnienie tłumaczenia literatury naukowej z języków obcych na polski i z polskiego na języki obce. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, ale pominąłem pewną kwestię. Chciałbym jeszcze o niej powiedzieć, jeśli można.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
W tej samej poprawce proponujemy dopisać pkt 9, który brzmi: „działalność upowszechniającą i popularyzującą naukę”. Przypominam, że chodzi o określenie celów, na które mają być przeznaczone środki finansowe. Na temat popularyzacji nauki dyskutowaliśmy już dziś przy okazji literatury popularnonaukowej. Chciałbym w tym miejscu zauważyć, że ja osobiście, jako młody człowiek, wręcz zaczytywałem się w pozycjach popularnonaukowych i dlatego uważam, że popularyzacja nauki jest zadaniem niezwykle istotnym. Państwo musi wspierać literaturę popularnonaukową, a dodałbym jeszcze w tym miejscu, że powinno chodzić przede wszystkim o literaturę pisaną przez polskich autorów.
Wszyscy znamy chyba wydawnictwo Prószyński i S-ka, które publikuje ciekawe opracowania z dziedziny fizyki, astronomii i kosmologii, ale w większości są to prace uczonych zagranicznych. Tamci autorzy operują na szerokim, ogólnoświatowym rynku. Nam chodzi jednak o to, aby wspierać i popularyzować prace polskich autorów. Prace popularnonaukowe są bardzo trudne do napisania i dlatego ich autorzy powinni otrzymywać wsparcie ze strony państwa, gdyż polski rynek, na który tworzą, jest zdecydowanie mniejszy od rynku, na którym publikują autorzy zagraniczni. Z tej przyczyny trudno zarobić jakieś większe pieniądze na tego typu publikacjach, a przygotowanie ich do druku wymaga jednak bardzo solidnej pracy. Z tej przyczyny, m.in., tak bardzo podkreślam konieczność wspierania przez państwo popularyzacji nauki i głównie chodzi mi o polskich autorów. Kiedyś ta kwestia funkcjonowała nieco inaczej, sam zaczytywałem się w pracach z dziedziny astronomii, ale wydaje mi się, że obecnie również musimy wspierać popularyzację nauki dokonywaną przez polskich autorów. Zdaję sobie sprawę, że nie można sformułować przepisu prawnego w taki sposób, iż określimy wsparcie tylko dla polskich pisarzy, ale konieczne jest stworzenie instrumentu prawnego dla państwa, który pozwoli mu na wsparcie polskich twórców. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Pan minister Ratajczak, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Szanowni państwo, ustosunkuję się do wszystkich nowych elementów zaproponowanych w poprawce, ponieważ nie słyszałem, żeby pan poseł odniósł się do jeszcze jednej istotnej zmiany zaproponowanej przez wnioskodawców. Ale po kolei.
Autorzy poprawki proponują dodać zapis „następujące cele”. Po jego uwzględnieniu treść poprawki zaczyna się od słów: „Środki finansowe na naukę przeznacza się na następujące cele:” itd.. Moim zdaniem, nie mamy w tym przypadku do czynienia z celami. Uważam, że dotychczasowy zapis w brzmieniu: „Środki finansowe na naukę przeznacza się na:” itd., jest całkowicie wystarczający.
Proponowane kolejne uzupełnienia, czyli „zwane dalej NCBiR” oraz „zwane dalej NCN” w świetle tego, co przed chwilą usłyszeliśmy od pani reprezentującej Biuro Legislacyjne Sejmu, też wydają się wątpliwe i nie mogę ich przyjąć.
Kwestia tłumaczeń z języków obcych i z polskiego na języki obce. Wysoka Komisjo, w ramach prawnych konkretnych przedsięwzięć tłumaczenia mogą być finansowane, np. w ramach Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki, ale wpisywanie tego expressis verbis jako odrębnego elementu, jest, według mnie, całkowicie nieuzasadnione. Podobnie zresztą jak uzupełnienie pkt 9 o słowo „popularyzację”. Bynajmniej nie uważam tak dlatego, że jestem jakimś przeciwnikiem popularyzacji, ale chcę państwu przypomnieć, że definicja upowszechniania obejmuje również popularyzację. Jeśli w pkt 9 znajduje się zapis „działalność upowszechniającą naukę”, to tym samym odwołujemy się do definicji słowa „upowszechniać”, która obejmuje również popularyzację. Nie ma zatem potrzeby wprowadzenia uzupełnienia zaproponowanego przez wnioskodawców.
I wreszcie kolejna, ważna sprawa. Nie usłyszałem, a może tylko nie dosłyszałem, żeby pan poseł przedstawił Wysokiej Komisji zagadnienia regulowane w pkt 2 proponowanej poprawki.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Bardzo przepraszam, ale faktycznie pominąłem tę część poprawki i chciałbym teraz uzupełnić moją wypowiedź.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Jeśli tak, panie przewodniczący, to proponuję, aby pan poseł uzasadnił stanowisko wnioskodawców w tej kwestii, a ja ustosunkuję się do niego później.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Bardzo proszę. Pan poseł Żyżyński, w ramach uzupełnienia.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Treść artykułu, do którego odnosi się poprawka nr 6, jest bardzo długa. Jeśli chodzi o pkt 2, to za chwilę, a teraz chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o sprawę popularyzacji, to nie będę się w tej kwestii upierał. Jeśli pan minister uważa, że upowszechnianie zawiera również popularyzację, to przyjmuję taką interpretację. W sumie jest to dość drobna kwestia.
Najważniejszym elementem poprawki jest zaproponowana ścieżka dojścia, do 2018 r., do tego, aby móc realizować coś, co już kiedyś zostało przez Sejm określone, bo Polskę było na to stać. Teraz mamy określoną ścieżkę pewnej poprawy sytuacji w wynagrodzeniach, rozmawialiśmy o tym z panią minister Kudrycką i z panem ministrem także; chodzi o 30%, ale w gruncie rzeczy to nie jest to, co być powinno. Mówimy jasno, że osiągamy relację wynagrodzeń do średniej płacy poprzez określoną ścieżkę dojścia, w perspektywie do 2018 r., a więc nie jednorazowo, skokowo. Uważamy tę kwestię za najważniejszy element, stabilizujący sytuację naukowców, co pozwoli przeciwdziałać silnemu trendowi przejawiającemu się ucieczką z kraju najlepszych mózgów. Drenaż mózgów jest częściowo powodowany niskim poziomem wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Ponownie pan minister Ratajczak, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Szanowni państwo, mamy w tym miejscu dwie kwestie. Po pierwsze, pkt 2 zaproponowanej poprawki odnosi się w swojej istocie do kwestii zatrudniania i wynagradzania pracowników szkół wyższych, a jest to przedmiot zupełnie innej ustawy. Jak wiadomo, te sprawy reguluje prawo o szkolnictwie wyższym, a nie ustawa o finansowaniu nauki. Jest to więc problem natury formalnej.
Odnosząc się do meritum zaproponowanej poprawki, chcę przypomnieć, że wszystkie założenia, jakie są opisane w odniesieniu do wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach pracy wśród nauczycieli akademickich i osób nie będących nauczycielami akademickim, które są zatrudnione w szkołach wyższych, są realizowane, tyle ze punktem odniesienia w regulacjach przyjętych przed kilku laty nie była średnia krajowa., a tzw. kwota bazowa. Problem leży zatem nie w tym, że nie realizujemy zakładanych procentowych wzrostów wynagrodzenia w poszczególnych grupach zawodowych, ale w wysokości kwoty bazowej.
Pomijając kwestię formalną, o której już wspomniałem, czyli że nie jest to właściwa ustawa do regulacji tego typu kwestii, należy pamiętać, iż ewentualne skutki uwzględnienia proponowanej poprawki byłyby niezwykle istotne z punktu widzenia zarówno przyszłorocznego budżetu, jak i budżetu roku 2016. Nie mam żadnych wątpliwości, iż trudno byłoby oczekiwać, z powyższych względów, że minister finansów zechciałby tę poprawkę zaakceptować bez wcześniejszej jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jakie dodatkowe środki musiałby się pojawić w budżecie państwa na ten cel. W związku z powyższym, z przykrością, ale muszę stwierdzić, że jako przedstawiciel rządu również nie mogę opowiedzieć się za przyjęciem zaproponowanej poprawki.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze raz pan poseł Żyżyński, ale tym razem proszę bardzo krótko, panie pośle.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Będę mówił krótko, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do zarzutu pana ministra, że to nie jest właściwa ustawa. W poprawce jest mowa o profesorach, docentach, doktorach habilitowanych, doktorach, adiunktach i asystentach itd. Te same tytułu przysługują także osobom zatrudnionym w innych instytucjach naukowych niż szkoła wyższa. Intencją wnioskodawców było szerokie podejście do zagadnienia. Szkolnictwo wyższe jest faktycznie nieco inną sferą i zgoda co do tego, ale mamy także przecież naukowców zatrudnionych w Polskiej Akademii Nauk. Te osoby są szczególnie pokrzywdzone, ponieważ nie posiadają, jak to się mówi, dydaktycznych możliwości dorabiania do pensji, natomiast spędzają mnóstwo czasu w laboratoriach i bardzo intensywnie pracują w zamian za relatywnie niskie wynagrodzenie. Jeszcze raz zwracam uwagę, że chodziło nam o odniesienie do stopni i tytułów naukowych, a nie tylko do szkolnictwa wyższego.
Jeśli chodzi o ministra finansów, to w debacie przedstawiałam moje stanowisko w tej kwestii. Minister finansów musiałby się odnieść do tej sprawy, ponieważ z poprawki wynika nałożenie określonych rygorów na tego ministra. Może on przecież np. złożyć do budżetu autopoprawkę. Trzeba się wreszcie na coś zdecydować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję, panie pośle. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego. Przypominam o przestrzeganiu dyscypliny czasowej w wypowiedziach. Mamy niewiele czasu na rozpatrzenie wszystkich poprawek. Proszę, pani mecenas.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 6, to Biuro Legislacyjne chce zgłosić uwagę do pkt 1. W poprawce proponuje się, aby Narodowe Centrum Badań i Rozwoju zwane było dalej NCBiR. Rozumiem, że chodzi o ustawę. Podobnie jest z Narodowym Centrum Nauki, które ma być zwane NCN. Poprawka nie ma jednak konsekwencji, ponieważ w pozostałej części ustawy nadal używa się nomenklatury Narodowe Centrum Badań i Rozwoju i Narodowym Centrum Nauki. Zwracamy zatem uwagę Wysokiej Komisji na brak konsekwencji proponowanej poprawki.
Mamy jednocześnie wątpliwość, i stąd pytanie do wnioskodawców jeśli chodzi o redakcję art. 5. W redakcji art. 5 znalazł się zapis: „Środki finansowe na naukę przeznacza się na: 1. Następujące cele:” i następnie w jedenastu punktach było wymienione, na co. Po czym jest zapisany pkt 2, który stwierdza, że środki finansowe na naukę mają być również przeznaczone na wynagrodzenia. Dlaczego w taki sposób proponujecie państwo to zapisać? To druga uwaga.
Trzecia rzecz, do której chciałabym się odnieść w związku z poprawką nr 6, dotyczy pkt 2 i wynagrodzeń za pracę. Biuro Legislacyjne na wcześniejszych etapach prac nad projektem, głównie w podkomisji, zgłaszało uwagę, iż poprawka w tym kształcie wykracza poza zakres przedłożenia. W związku z problemami natury legislacyjnej poprawka nie spełniała wymogów koniecznych do dalszego procedowania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję, pani mecenas. Wydaje mi się, że wszystkie zgłaszane wątpliwości rozstrzygnie głosowanie. Proponuję, abyśmy wypowiedzieli się na temat poprawki w głosowaniu.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
10 głosów „za”, 15 głosów „przeciw”, 0 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 6. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek nr 7 i 8. Rozpatrujemy je łącznie. Bardzo proszę wnioskodawców o przedstawienie treści poprawek.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Jeśli chodzi o te poprawki, to pierwsza z nich dotyczy art. 9a ust. 1 i 2. Proponujemy, aby zapis ust. 1 brzmiał: „Z postępowania w sprawie przyznania środków finansowych na naukę na zadania, o których mowa w art. 5, nie wyklucza się wnioskodawcy pozostającego pod zarządem komisarycznym, natomiast wyklucza się tego, który znajduje się w toku likwidacji”. Celem poprawki jest rozróżnienie tych dwóch sytuacji – zarządu komisarycznego i likwidacji.
W następnej poprawce proponujemy, żeby dodać w art. 9a po ust. 3 ust. 4 w brzmieniu: „W przypadku jednostki podlegającej zarządowi komisarycznemu podejmuje się analizę przyczyn jej kłopotów i bada możliwość podjęcia działań finansujących i personalnych, które umożliwiłyby wyprowadzenie jej z trudnej sytuacji. Jeśli jej naprawa nie jest możliwa, podejmuje się działania likwidacyjne”. Chodzi o to, aby zarząd komisaryczny wykonał analizę sytuacji i przeprowadził działania naprawcze. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę o stanowisko rządu. Pan minister Ratajczak.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Ta sprawa stanowiła już kilkakrotnie przedmiot naszych dyskusji, zarówno w ramach posiedzeń podkomisji, jak i Komisji. Jestem głęboko przekonany, że zwalnianie tego zapisu, w sensie „rozmiękczania” go, nie byłoby korzystne dla realizacji procesów naprawczych. Przypominam, że jednostka objęta likwidacją lub pod zarządem komisarycznym nie jest całkowicie wykluczona z dostępu do środków budżetowych na naukę. Może ona korzystać, np. ze środków związanych z restrukturyzacją, a więc takich, które służą procesom naprawczym. Chodzi o ograniczenie dostępu do innych środków składowych na prowadzenie działalności statutowej. W związku z powyższym nie możemy poprzeć tych dwóch poprawek.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tych poprawek?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 i poprawki nr 8? Głosujemy te poprawki łącznie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
10 głosów „za”, 15 głosów „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawek nr 7 i 8.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Pan prof. Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Szanowni państwo, panie ministrze, w poprawce nr 9 została zgłoszona propozycja do art. 13b ust. 1. Wnosimy o złagodzenie zapisu i nadanie mu brzmienia: „uwzględnia się, na przykład, następujące kryteria”. Chodzi o to, aby w rzeczywistości nie zawężać kryteriów tylko do wymienionych punktów, ale aby móc zastosować szerszy katalog, jeśli wystąpi taka potrzeba. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Pan minister Ratajczak i stanowisko rządu, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
W obecnych zapisach znajduje się sformułowanie „w szczególności”. Naszym zdaniem, to sformułowania zostawia katalog otwarty, ale podkreśla jednocześnie, że niektóre kryteria są istotniejsze od innych. Jeśli zapisalibyśmy tak, jak proponują autorzy poprawki, czyli „na przykład”, to uczynilibyśmy katalog na tyle otwartym, że każde kryterium mogłoby zostać uznane za równie ważne i istotne z punktu widzenia podejmowanej decyzji. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, chcę przedstawić stanowisko Biura Legislacyjnego dotyczące wyrazów „na przykład”. Tego typu zwrotu z reguły nie używa się w treści ustaw, natomiast dość często występuje zwrot „w szczególności”. Ma on uregulowane i powszechnie znane znaczenie, wspomniał o nim przed chwilą pan minister, w odróżnieniu od zwrotu „na przykład”, który nie jest używany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję, pani mecenas. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Jeszcze pan poseł Żyżyński w tej sprawie? Bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Panie przewodniczący, w zaistniałej sytuacji chcielibyśmy wycofać tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Rozumiem. Istnieje taka możliwość. Wnioskodawcy wycofują poprawkę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Sprawa jest w gruncie rzeczy drobna. Akceptujemy wyjaśnienia pana ministra i uwagi Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Poprawka nr 9 została wycofana przez wnioskodawców.
Poprawka nr 10 została rozpatrzona wcześniej, łącznie z innymi poprawkami, a zatem teraz przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Pan prof. Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Poprawka nr 11 przewiduje w art. 1 w pkt 12, w art. 13d ust. 1 nadanie brzmienia: „Podmiot otrzymujący środki finansowe na naukę jest obowiązany do: 1) prawidłowego, efektywnego i zgodnego z przeznaczeniem wykorzystywania otrzymanych środków finansowych na naukę; 2) podjęcia działań w celu terminowej realizacji zadań”. Drugi punkt został przez nas dopisany. Chodzi nam o to, aby skłonić podmioty do podejmowania działań na rzecz terminowej realizacji zadań.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Pan minister Ratajczak, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Moim zdaniem, właściwszym zapisem jest zapis dotychczasowy, który mówi o terminowej realizacji zadań. Jeśli chodzi o proponowaną poprawkę przewidującą zapis o podjęciu działań w celu terminowej realizacji zadań, to jest ona niewłaściwa, gdyż każdy mógłby udowodnić, że podjął jakieś działania w celu terminowej realizacji zadań.
Wszyscy wiemy, że zdarza się, iż zrealizowanie zadania w terminie jest niemożliwe, ale w takich przypadkach każdy musi jednoznacznie wykazać, dlaczego nie mógł w terminie zrealizować danego zadania. Jeśli powody stanu rzeczy są obiektywne, to najczęściej dochodzi do prolongaty terminu realizacji. Przyjęcie zapisu, w którym znajdzie się zwrot „podjęcie działań”, będzie de facto oznaczać, że każdy potrafi wykazać, iż podjął jakieś działania, tylko że nie udało się dotrzymać terminu.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
10 głosów „za”, 16 głosów „przeciw”, 0 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 11.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Ponownie pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
W poprawce nr 12 chodzi o zmianę w art. 1 w pkt 13 lit. a. Zgodnie z naszą propozycją, ust. 1 i 2 otrzymałyby następujące brzmienie: „ W przypadku naruszenia procedury konkursowej lub innych naruszeń formalnych lub błędów merytorycznych (…)”. Proponujemy właśnie dodanie sformułowania „błędów merytorycznych”. Chodzi o uwzględnienie faktu, że w nauce błędy merytoryczne są ważniejsze niż błędy formalne. Uważamy, że należy wyeksponować bardziej wagę błędów merytorycznych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Wysoka Komisjo, gdybyśmy dopuścili zapis o błędzie merytorycznym oznaczałoby to, że praktycznie rzecz biorąc każdą procedurę konkursową i każdy proces opiniowania można by podważyć. Wystarczyłoby wyjść z założenia, że recenzent popełnił jakiś błąd merytoryczny. Istnieją przepisy, inne podstawy do wnoszenia odwołań i pozwalają one zakwestionować dobrą wolę recenzenta, na przykład, w związku z zaistnieniem konfliktem interesów. Jeśli dopuścimy zapis o błędach merytorycznych, to na jego podstawie w nauce będzie można kwestionować każdą recenzję twierdząc, że recenzent popełnił jakiś błąd merytoryczny, gdyż np. stoi na gruncie innej koncepcji naukowej niż autor składanego wniosku. Z powyższych względów nie mogę poprzeć zgłoszonej poprawki.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Jeszcze raz pan poseł Żyżynski. Bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Tytułem sprostowania, panie przewodniczący. Chodzi nam o to, aby naukowiec mógł się merytorycznie bronić, a nie o to, aby mógł atakować recenzentów. Jeśli chodzi o kwestie błędów merytorycznych, to wiele kwestii jest dyskusyjnych, jednak powtarzam jeszcze raz: chodzi o to, aby naukowiec mógł się bronić, żeby nie ograniczać się tylko do rozpatrzenia kwestii formalnych. Zależy nam na tym, aby utrudnić zwalczanie ludzi z powodów formalnych i wyposażyć uczonych w narzędzie obrony w postaci wykazania kwestii merytorycznych
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję panu posłowi. Było zgłoszenie z sali. Proszę bardzo, ale wcześniej prośba o przedstawienie się do mikrofonu.
Sekretarz Rady Głównej Instytutów Badawczych Marek Daszkiewicz:
Marek Daszkiewicz. Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że ten zapis zakwestionowała właśnie Rada Główna Instytutów Badawczych. O co nam chodziło? W normalnych demokratycznych i praworządnych państwach istnieje możliwość odwołania. W przypadkach uchybień formalnych jest to kwestia oczywista , ale w nauce szczególnie ważne jest coś innego. Jesteśmy przecież oceniani, przy czym w znacznym stopniu mamy do czynienia z oceną subiektywną, która wystawiana jest przez innego naukowca. Jeśli w tej sytuacji pozbawiamy drugą stronę możliwości zakwestionowania tej oceny, to nie jest to chyba w porządku. Oczywiście, możemy przegrać i odwołanie nie zostanie uwzględnione, ale mówienie, że nie będziemy tego czynić, bo są różne zdania na dany temat, nie załatwia sprawy. Zawsze są przecież różne opinie, ale jest także pewna prawda, która niekiedy jest nazywana prawdą obiektywną, czyli zespół zdarzeń, którego nie można podważyć, albo pewna rzecz lub zjawisko są opisane w sposób niebudzący wątpliwości. W kwestii, do której się odnoszę, zakwestionowałbym jednak taką argumentację. Szczególnie w obszarze nauki twierdzenie, że mamy decyzję arbitralną, ex cathedra, mimo że opartą na jakichś obiektywnych przesłankach, ale w żaden sposób nie można jej zakwestionować, jest jednak przesadą. Zwłaszcza, gdy dotyczy to spraw finansowych, kiedy staramy się o pozyskanie finansów na określone działania przy przyjęciu określonych przesłanek.
Jeśli nie stworzymy możliwości odwołania od decyzji, która to decyzja może być przecież decyzja błędną, gdyż nikt nie jest nieomylny, to doprowadzimy do sytuacji, iż będzie można mieć wrażenie, że decyzje są podejmowane w sposób arbitralny przez jakichś urzędników. Zwracam uwagę, że w tym przypadku nie chodzi nawet o naukowca, ale o urzędnika. Będąc na jego miejscu osobiście obawiałbym się tego typu sytuacji. Jako urzędnik podejmowałbym bowiem decyzje na podstawie opinii ekspertów, które nie zawsze są prawdziwe i nie zawsze są działaniem w dobrej wierze. Czasami można mieć także zastrzeżenia co do ich rzetelności.
Myślę, że proponowana poprawka to szansa dla rządzących, dla osób podejmujących decyzje. Jest to swoisty wentyl bezpieczeństwa i nie chodzi tylko o kwestie formalne. Dzięki niemu społeczność naukowa będzie przynajmniej wiedziała, że odwołała się od decyzji, ale racja nie była po jej stronie. Takie rozstrzygnięcie jest zupełnie inaczej odbierane i przyjmowane. Myślę, że ustawodawca powinien zadbać również o samopoczucie drugiej strony, która powinna mieć świadomość, że decyzje nie są arbitralne i nieodwołalne.
Można podać wiele przykładów decyzji, które nawet wydane w dobrej wierze okazały się być złe, nietrafione. Decydent po prostu nie wiedział o wszystkim, nie był wystarczająco poinformowany. Być może teraz będzie lepiej poinformowany, a decyzja podjęta po odwołaniu będzie bardziej rzetelna i sprawiedliwa. Bardzo obawiałbym się wyłączania tej procedury.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Przepraszam, że panu przerywam, ale za chwilę mamy kolejne posiedzenie Komisji, które zapowiada się na dość długie i burzliwe. Myślę, że posłowie zrozumieli pański argumenty.
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
11 głosów „za”, 15 głosów „przeciw”, 0 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 12. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 13. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
W poprawce nr 13 proponujemy w art. 1 pkt 13 lit b nadać brzmienie następujące: „po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: 2a. Minister informuje w formie pisemnej o rozpatrzeniu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, złożonego do informacji, o której mowa w art. 13 ust. 1a”. Poprawka polega na dopisaniu słów „o ponowne rozpatrzenie sprawy”. Chodzi o to, aby uzyskać informację na ten temat. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę o stanowisko rządu, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Uważamy, że powinno zostać tak, jak było, czyli „od”, czyli: „Minister informuje w formie pisemnej o rozpatrzeniu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, złożonego od informacji, o której mowa w art. 13 ust. 1a”. Proszę o zrozumienie, ale, naszym zdaniem, prawidłowy jest ten zapis, który był proponowany w projekcie ustawy do tej pory.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Panie ministrze, to jest istotna kwestia – „do” czy „od”?
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
„Od”, panie pośle, nie „do”.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Naszym zdaniem, sensowniej byłoby jednak „do”. Wydawało nam się, że doszło do błędu literowego. Przyjmuje jednak do wiadomości stanowisko pana ministra.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Zdecydowanie „od”, panie pośle. Naszym zdaniem, musi być w tamtym miejscu „od”.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Czy Biuro Legislacyjne może nam pomóc wyjaśnić tę kwestię?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, wydaje nam się, że właściwe jest przedłożenie zaproponowane w sprawozdaniu. Patrząc konstrukcyjnie, w art. 14 ust. 1 jest m.in. mowa, że to wnioskodawca może zwrócić się do ministra z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy w terminie 14 dni od dnia otrzymania decyzji, albo pisemnej informacji, o której mowa w art. 13 ust. 1. Ust. 2a to jakby kontynuacja tej procedury. Wskazuje on, że minister informuje w formie pisemnej o rozpatrzeniu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, złożonego od informacji, o której mowa w art. 13 ust. 1a. Wcześniej była mowa, jeśli chodziło o decyzję, że jest to wniosek od decyzji. W tym miejscu mamy słowo „informacja”, co może stanowić w konsekwencji pewną niezręczność językową. Dziwnie, na pierwszy rzut oka, wygląda sformułowanie „złożonego od informacji”. Może się nawet wydawać, że jest to sformułowanie błędne, ale na ten moment wydaje się nam, iż taki zapis jest prawidłowy.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję, pani mecenas. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
9 głosów „za”, 15 głosów „przeciw”, 0 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 13. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14. Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Poprawka nr 14 polega na tym, że w art. 1 w pkt 17 w lit. a tiret 5 zostanie nadane brzmienie: „3) działalność podstawowych jednostek naukowo-dydaktycznych uczelni (…)”. Chodzi o sformułowanie „jednostek naukowo-dydaktycznych”. Zostało one wprowadzone w miejsce dotychczasowego „jednostek organizacyjnych uczelni”. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
W legislacji funkcjonuje pojęcie „jednostki organizacyjne uczelni”. Nie ma czegoś takiego, jak „podstawowa jednostka naukowo-dydaktyczna”. Są natomiast jednostki naukowe, dydaktyczne, naukowo-dydaktyczne itd. Określenie „podstawowa jednostka organizacyjna” jest jak najbardziej prawidłowe.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję panu ministrowi. Rozstrzygniemy tę kwestię w głosowaniu. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14?
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, skoro jeszcze nie zdążyliśmy zagłosować, chcę powiedzieć, że być może rację ma pan minister. W związku z tym wycofujemy tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Rozumiem. Poprawka nr 14 została wycofana przez wnioskodawców. Dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 15. Przypominam, że rozpatrujemy ją łącznie z poprawką nr 17. O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Poprawka nr 15 dotyczy dość ważnej sprawy. Została ona niejako zgłoszona z inicjatywy krajowej reprezentacji doktorantów. Chodzi o to, aby nadać pkt 5 następujące brzmienie: „zadania związane ze stwarzaniem pracownikom, studentom i doktorantom będącym osobami niepełnosprawnymi warunków do pełnego udziału w badaniach naukowych i pracach rozwojowych jednostki”. Ta poprawka została przez nas przejęta od środowiska doktorantów.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę o stanowisko rządu.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Szanowni państwo, rozumiem, że chodzi o to, aby w wyniku przyjęcia tej poprawki powstał całkowicie odrębny strumień finansowy dedykowany osobom niepełnosprawnym, które funkcjonują w świecie nauki. Chcę poinformować, że przyjęliśmy rozwiązanie polegające na tym, że w ramach dotacji związanych z utrzymaniem podstawowego potencjału badawczego, tego typu zadania mogą być jak najbardziej finansowane ze środków statutowych. Nie ma zatem absolutnie żadnej potrzeby, aby tworzyć odrębne rozwiązanie, jakie przewiduje zaproponowana poprawka. Możliwości finansowania tego typu zadań są już przewidziane w ustawie.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę poprawkę, to mamy pytanie pod adresem wnioskodawcy. Czy celowo chcieliście państwo wyodrębnić w nowym pkt 5 zadania związane ze stwarzaniem pracownikom, studentom i doktorantom będącym osobami niepełnosprawnymi warunków do pełnego udziału w badaniach naukowych i pracach rozwojowych jednostki? Bodaj na etapie prac w podkomisji, w art. 18 ust. 1, zgodnie ze słowami pana ministra, została przyjęta w pkt 1 lit. i, która w sprawozdaniu brzmi następująco: „finansowanie działalności statutowej obejmuje utrzymanie potencjału badawczego jednostki naukowej, w tym zadania związane z zapewnieniem warunków udziału niepełnosprawnych naukowców i uczestników studiów doktoranckich w realizacji badań naukowych i prac rozwojowych”. W ten sposób, poprzez treść zawartą w sprawozdaniu, są już konsumowane propozycje zawarte w zgłoszonej poprawce. Istnieją oczywiście drobne różnice redakcyjne, ale przedłożenie wnioskodawców jest zawarte w lit. i.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Jeśli faktycznie jest tak, jak mówi pan minister i pani mecenas, to możemy wycofać tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Jaka jest zatem ostateczna decyzja w tej sprawie? Wycofujecie poprawkę?
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Tak, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Stwierdzam, że została wycofana poprawka nr 15, co oznacza jednocześnie wycofanie poprawki nr 17, gdyż obie miały być rozpatrywane łącznie.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 16. Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Jeśli chodzi o poprawkę nr 16, to należy zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy z nich polega na wprowadzeniu drobnej, ale istotnej zmiany w ust. 2 w art. 1 w pkt 17 lit. b. Proponujemy, aby ten ustęp brzmiał: „Restrukturyzacja jednostek naukowych – mowa o nich w ust. 1 pkt 1a – polega na podniesieniu jakości prowadzonych badań naukowych (…)”. Wprowadzona przez nas zmiana to zapis „podniesieniu jakości prowadzonych badań naukowych” zamiast „podniesieniu poziomu efektywności”. Uważamy, że trudno jest mierzyć efektywność badań naukowych. Jestem z wykształcenia ekonomistą i doskonale wiem, na czym polega pomiar efektywności – jest to przyrównanie efektu finansowego do poziomu majątku lub poniesionych nakładów itd.; przy takim ujęciu, jakie zostało zaproponowane w przedłożeniu rządowym, pojęcie poziomu efektywności jest zbyt mało precyzyjne, żebyśmy mogli je stosować. Jakość badań naukowych też jest określeniem ogólnym i mało precyzyjnym, ale z dwojga złego wydaje mi się, że lepiej jest pozostać przy pojęciu jakości niż efektywności. Efektywność pozwalałaby na wprowadzanie zbyt dużej ilości manipulacji.
Drugi element tej poprawki polega na wykreśleniu punktu dotyczącego włączenia instytutu badawczego lub instytutu naukowego Polskiej Akademii Nauk do uczelni publicznej. Uważamy, że takie rozwiązanie naruszałoby niezależność uczelni wyższych, gdyż narzuca im odgórnie obowiązek włączania pewnych struktur, które wywodzą się spoza tej uczelni. Byłoby to rozwiązanie niekorzystne, zwłaszcza w kontekście obecnego niżu demograficznego, ze skutkami którego borykają się uczelnie. Naukę trzeba wzmacniać i rozwijać w jej różnych postaciach, a nie na siłę łączyć ze sobą niezbyt pasujące elementy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Jakie jest stanowisko rządu? Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Chcę przypomnieć, że dość długo dyskutowaliśmy w trakcie obrad podkomisji na temat efektywności. Budziła ona wiele wątpliwości. O ile pamiętam, to wszyscy, z większym lub mniejszym przekonaniem, uznaliśmy, iż ze wszystkich pojęć, które mogą budzić wątpliwości, najmniej dyskusyjnym słowem jest „poziom”. Dlatego proponuję, aby pozostawić sformułowanie, które wydyskutowaliśmy w ramach prac w podkomisji.
Jeśli chodzi o drugą kwestię przedstawioną przez pana posła Żyżyńskiego, to zwracam uwagę na fakt, że nikt nikogo nie zamierza zmuszać do łączenia lub włączania jakiejkolwiek jednostki w struktury innej jednostki organizacyjnej. Za każdym razem wynika to z autonomicznie podejmowanych decyzji. W przypadku szkół wyższych jest to decyzja ich władz. Tak samo jest z drugą stroną. Przedstawiamy jedynie katalog różnych możliwości, które mają prawo się zdarzyć. Uwzględniając to, co powiedziałem, nie mogę poprzeć zgłoszonej poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do głosowania.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy ja mogę jeszcze się wypowiedzieć przed głosowaniem?
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Bardzo proszę, tylko proszę o krótką wypowiedź. Czas zaczyna nas naglić.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Dziękuję. Bardzo mnie ucieszyła deklaracja pana ministra, że nikt nikogo do niczego nie zamierza zmuszać. Chcę jednak zauważyć, że jeśli uchwalimy przepis w proponowanym brzmieniu, to może jednak znajdzie się ktoś, kto w przyszłości spróbuje kogoś do czegoś zmusić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Przyszłość jest rzeczą nieznaną i niepewną, panie profesorze. Głosujemy. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
9 głosów „za”, 15 głosów „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 16. Poprawka nr 17 została wycofana. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 18. Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Poprawka nr 18 dotyczy art. 1 pkt 18 lit. b. Wnosimy o to, aby nadać mu brzmienie: „3. Jednostce naukowej, której została przyznana kategoria naukowa C, przyznaje się dotację na utrzymanie potencjału badawczego przez okres 6 miesięcy roku następującego po roku przyznania kategorii w wysokości 95% dotacji ustalonej na podstawie algorytmu określonego w przepisach wydanych na podstawie ust. 7. Następnie zostaje przeprowadzona przez przedstawiciela ministerstwa, przy udziale pracowników jednostki, analiza przyczyn zakwalifikowania jednostki do kategorii C i poszukiwanie sposobów naprawienia sytuacji.”
Chodzi w tej poprawce o to, żeby od razu nie ciąć budżetu w sposób drastyczny. Wcześniej należy przeprowadzić analizę sytuacji, co być może pozwoli doprowadzić tę jednostkę do lepszego stanu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Jakie jest stanowisko rządu? Pan minister Ratajczak, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Podtrzymuję wcześniejsze stanowisko w tej sprawie, panie przewodniczący. Każda jednostka objęta kategorią C może po pewnym czasie ponownie wystąpić o weryfikację kategorii i ubiegać się o jej zmianę na kategorię wyższą. Obecne rozwiązania dotyczące zakresu finansowania są rozwiązaniami, które dodatkowo stymulują gotowość do podjęcia bardzo zdecydowanych działań na rzecz poprawy sytuacji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 18? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
9 głosów „za”, 15 głosów „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 18. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 19. Bardzo proszę, poseł Żyżyński.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Poprawka nr 19 przewiduje skreślenie lit. a w art. 1 w pkt 29.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
A co mamy wykreślić? Mógłby pan nam to przedstawić?
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Postaram się znaleźć ten zapis, ale nie wiem, czy mam go ze sobą.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę o pomoc Biuro Legislacyjne.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 19, to dotyczy ona zmiany 29, czyli art. 30 ustawy o zasadach finansowania nauki, i polega na uchyleniu obowiązującego ust. 1 i 2. W obecnej ustawie ust. 1 stanowi, że minister właściwy do spraw nauki w Dzienniku Urzędowym Ministra ogłasza komunikaty o przyznanych dotacjach ze środków finansowych na naukę. Ust. 2 wskazuje, iż minister wydaje biuletyn, w którym zamieszcza informacje ważne dla nauki oraz informacje o działalności ministra i komitetu ewaluacji jednostek naukowych.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję, pani mecenas. Jakie jest stanowisko rządu? Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Przychylam się do stanowiska, jakie zajęło Biuro Legislacyjne, czyli nie popieram tej poprawki.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Biuro Legislacyjne nie sugerowało nam niepopierania tej poprawki. Rozumiem jednak, że rząd jest przeciwko proponowanej poprawce.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Tak, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 19? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
10 głosów „za”, 16 głosów „przeciw”, 0 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 19. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 20. Przypominam, że jest ona rozpatrywana łącznie z poprawką nr 21. Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
W omawianej poprawce chodzi o to, że wśród naukowców używa się określonej terminologii. Jest to trochę swoista nowomowa. Rozróżnia się młodych naukowców, starych naukowców itd. Poprzez tę poprawkę chcemy zmienić dotychczasowe podejście na bardziej jakościowe i funkcjonalne. Proponujemy, aby w art. 2 pkt 3 i 4 otrzymały brzmienie: „3) osobie we wczesnym etapie kariery naukowej – należy przez to rozumieć osobę nieposiadającą stopnia naukowego doktora lub osobę, która nie wcześniej niż 5 lat przed rokiem wystąpienia z wnioskiem o przyznanie środków finansowych na badania naukowe lub prace rozwojowe uzyskała stopień naukowy doktora; do okresu tego nie wlicza się urlopu macierzyńskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego itd.” Wcześniej w tym punkcie występowało pojęcie „dla młodych naukowców”. Naszym zdaniem, pojęcie „młody naukowiec” jest nieprecyzyjne. Mniejszą rolę odgrywa wiek biologiczny, a raczej decyduje sytuacja personalna danej osoby.
Z kolei, jeśli chodzi o pkt 4, to miałby on brzmieć następująco: „4) doświadczonym naukowcu – należy przez to rozumieć naukowca o co najmniej czteroletnim stażu (w pełnym wymiarze czasowym) w dziedzinie badań naukowych, licząc od dnia uzyskania dyplomu uniwersyteckiego dającego mu możliwość podjęcia studiów doktoranckich, odbytym w kraju, w którym uzyskano ów tytuł lub dyplom, lub też jako naukowca, który posiada już stopień naukowy doktora, niezależnie od okresu, który poświęcił na zdobycie tego stopnia”. Kluczowe jest w tym przypadku zdefiniowanie pojęcia „doświadczony naukowiec”. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Podtrzymujemy naszą wizję definicji. Przypominam, że stosowane przez nas definicje to również odpowiedź na głosy płynące ze środowiska młodych naukowców. Przy całym szacunku dla wieku uczonych, jest jednak różnica pomiędzy osobą młodą metrykalnie a osobą, która może znajdować się na wczesnym etapie kariery naukowej, a już jest osobą dojrzałą z wieloletnim doświadczeniem zawodowym. Z powyższych względów podtrzymuję rozwiązania znajdujące się w treści przedłożenia rządowego.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Wysoka Komisjo, w przypadku poprawki nr 20 chcemy zwrócić uwagę, że poprawka ta, przedstawiona przez wnioskodawców jako poprawka do art. 3 pkt 1, powinna na dobrą sprawę być poprawką do art. 4. Patrząc po przytoczonych definicjach, chodzi o ustawę o Narodowym Centrum Nauki. Chciałabym zapytać posła wnioskodawcę, czy faktycznie doszło do drobnej redakcyjnej pomyłki? Jeśli tak, to należałoby ją skorygować i zapisać, że chodzi o art. 4. To jedna uwaga.
Druga uwaga dotyczy pkt 3 i definicji osoby we wczesnym etapie kariery naukowej. Chciałbym zapytać, czy celowo zostały wymienione wszystkie urlopy określone w Kodeksie pracy i świadomie nie wskazano okresów związanych z pobieraniem zasiłków chorobowych lub świadczeń rehabilitacyjnych w związku z niezdolnością do pracy, w tym spowodowaną chorobą wymagającą rehabilitacji leczniczej? Zwracamy uwagę na pewną niekonsekwencję w tym zakresie, o ile oczywiście nie jest to działanie zamierzone, polegające na niewliczaniu wymienionych okresów akurat w tym jednym przypadku.
Jeśli chodzi o definicję doświadczonego naukowca, zawartą w pkt 4, to nie stanowiła ona przedmiotu przedłożenia od początku projektu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Ponownie pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Z całym szacunkiem, panie ministrze, ale ponieważ powołał się pan na młodych naukowców, to spieszę wyjaśnić, że jeśli chodzi o młodość, to nie należy rozpatrywać jej tylko od strony wiekowej, ale także należy uwzględniać fakt, że do nauki często trafiają ludzie posiadający już jakieś doświadczenia praktyczne w konkretnej dziedzinie zawodowej. Wiem to z własnego doświadczenia w sektorze bankowym. Nierzadko bankowcy poświęcają się na pewnym etapie własnego życia karierze naukowej. Są takie przypadki i ja je znam. W przypadku takiej osoby jej zawodowa droga naukowa zaczyna się jakby od nowa. Poza tym ludzie pobierają się dopiero np. w wieku trzydziestu kilku lat i w dość późnym etapie życia dochowują się dzieci.
W tym kontekście sztywne trzymanie się granicy liczbowej wieku jeśli chodzi o kategorię młodego naukowca jest niezbyt słuszne i dlatego chcieliśmy od tego odejść. Stąd też wzięły się nasze postulaty zawarte w poprawce. Wypływają one zresztą bezpośrednio od naukowców. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Proponuję przystąpić teraz do głosowania. Ewentualne kwestie legislacyjne rozstrzygniemy później.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 20 i 21? Przypominam, że te poprawki głosujemy łącznie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
10 głosów „za”, 16 głosów „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawek nr 20 i 21. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 22. Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Poprawka nr 22 polega na skreśleniu pkt 4 w art. 3. Problem polega na tym, panie przewodniczący, że nie mogę w tej chwili doszukać się treści tego przepisu. Bardzo przepraszam.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Czy Biuro Legislacyjne ma ten przepis pod ręką?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Art. 3 w sprawozdaniu to ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Proponowana zmiana nr 4 dotyczy art. 40 tej ustawy. Ze sprawozdania wynika, iż w art. 40 ust. 2-4 otrzymują brzmienie: „2. Od decyzji dyrektora w sprawie przyznania środków finansowych na wykonanie projektu, o którym mowa w ust. 1, lub promesy finansowania, o której mowa w art. 30 ust. 2, w przypadku naruszenia procedury konkursowej lub innych naruszeń formalnych, wnioskodawcy przysługuje odwołanie do komisji odwoławczej rady, a w przypadku konkursów, o których mowa w art. 17 pkt 6 – do komitetu sterującego, w terminie 14 dni od dnia wręczenia tej decyzji lub promesy; 3. Komisja odwoławcza rady lub komitet sterujący rozstrzyga w sprawie odwołania nie później niż w terminie 3 miesięcy od dnia złożenia odwołania; 4. Na rozstrzygnięcie komisji odwoławczej rady lub komitetu sterującego przysługuje skarga do sądu administracyjnego”. Rozumiem, panie pośle, że wnioskodawcom chodziło o uchylenie tych przepisów. Zgadza się?
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Tak, pani mecenas. Zależało nam na powrocie do wcześniejszej regulacji, do tego, co było wcześniej.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
W takim razie wszystko jest jasne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Proszę o stanowisko rządu.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Podobna sytuacja do dyskutowanej już dziś kwestii błędów merytorycznych. Ta sprawa może być bardzo szeroko interpretowana. Proszę zwrócić uwagę, że względy formalne, o których jest mowa, obejmują także zastrzeżenia do postaw recenzentów, ale takich, kiedy można jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czym dany recenzent się kierował? Czy nie mieliśmy np. do czynienia z sytuacją konfliktu interesów?
W kategoriach merytorycznych, jeśli podjęlibyśmy np. dyskusję w obszarze nauk artystycznych, to każdą recenzję i opinię można by podważyć. Podobnie zresztą można także uczynić w innych obszarach nauki. Z powyższych względów uważam, że rozwiązanie przewidywane w projekcie ustawy jest lepsze i właściwe.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Zgłoszenie z sali. Pan Daszkiewicz, bardzo proszę.
Sekretarz Rady Głównej Instytutów Badawczych Marek Daszkiewicz:
Jestem absolutnie przeciwny tego typu interpretacji, jeśli chodzi o zapisy zawarte w tym i w następnym punkcie. W przypadku braku możliwości merytorycznej odpowiedzi, jeśli mamy do czynienia ze zgłoszonym projektem badawczym, kiedy wyrok zostaje wydany zaocznie, sytuacja jest nieprawidłowa. Jeżeli mamy np. pięciu recenzentów, wystarczy, że jeden z nich będzie trochę tylko nierzetelny, a to oznacza, że ktoś nie otrzyma środków na realizację projektu. Przyjęcie takiego zapisu, utrzymanie go jest sprawą bardzo ryzykowną.
Co gorsza, postępując w ten sposób, nie stwarzając możliwości odwołania, nawet w celu uniknięcia ewidentnych błędów recenzentów, pozbawiamy się dodatkowo możliwości wyeliminowania tych ludzi z grona ekspertów. Przyjęcie tego rozwiązania praktycznie zamyka możliwość jakichkolwiek działań. Każdy będzie robił to, co będzie chciał, bez możliwości weryfikacji i bez odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Kto będzie bowiem weryfikował tych ludzi? Najlepiej zrobiłaby to strona, która została bezpośrednio dotknięta ich decyzjami. Cóż nam pozostaje, jeśli przeczytamy recenzję, która ewidentnie będzie zła? Nie będziemy mogli się od niej odwołać i wytknąć zawartych w niej błędów. Taka sytuacja jest niezwykle niebezpieczna. Nie widzę żadnych przesłanek merytorycznych dla utrzymania takiego stanu rzeczy. O co w takim razie tu chodzi? Czy chodzi o to, żeby było szybciej, zamiast lepiej i uczciwiej? Taki argument, jak został zaprezentowany, to dla mnie żaden argument. Bardzo bym prosił państwa posłów, aby przestali głosować bezrefleksyjnie, abyście państwo się zastanowili nad konsekwencjami podejmowanych decyzji.
Poseł Urszula Augustyn (PO):
Bardzo proszę, bez takich komentarzy.
Sekretarz Rady Głównej Instytutów Badawczych Marek Daszkiewicz:
Podejmujecie państwo decyzje, które wpłyną na to, czy oceny faktycznie będą rzetelne i czy będzie można eliminować nieżyczliwych i nierzetelnych recenzentów z systemu ocen.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję za wypowiedź. Proponowałbym jednak, abyśmy trzymali emocje na wodzy i powstrzymali zbyt daleko idące supozycje. Do wygłaszania ocen służą inne miejsca. Rozumiem jednak, że emocje są niekiedy zbyt wielkie. Aby one nieco opadły, proponuję przeprowadzić głosowanie.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 22? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
10 głosów „za”, 17 głosów „przeciw”, 0 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 22. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 23. Poseł Żyżyński, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Żyżyński (PiS):
Ta poprawka ma podobny charakter do poprzedniej. Chodzi o to, aby w art. 4 skreślić pkt 6, w którym jest mowa o tym, że od decyzji dyrektora, o której mowa w ust. 1, lub promesy finansowania, w przypadku naruszenia procedury konkursowej lub innych naruszeń formalnych, wnioskodawcy przysługuje odwołanie w terminie 14 dni od dnia doręczenia decyzji lub promesy. Przytoczony artykuł ma podobny charakter jak omawiany poprzednio.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stanowisko rządu. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MNiSW Marek Ratajczak:
Musiałbym powtórzyć wszystkie argumenty, które zostały już przytoczone. Nie mogę poprzeć zaproponowanej poprawki.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Ponownie pan Daszkiewicz, ale dosłownie dwa zdania, bardzo proszę.
Sekretarz Rady Głównej Instytutów Badawczych Marek Daszkiewicz:
Identyczne argumenty jak uprzednio. Myślę też, że ta sprawa z pewnością zostanie oceniona przez środowisko naukowe.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 23? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Sekretarz Komisji Paweł Witecki:
12 głosów „za”, 16 głosów „przeciw”, 0 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Stwierdzam, że Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 23. Poprawka nr 24 została już rozpatrzona. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.
Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Została zgłoszona kandydatura pan posła Kaźmierczaka. Czy pan profesor się zgadza?
Poseł Jan Kaźmierczak (PO):
Tak, zgadzam się.
Przewodniczący poseł Piotr Paweł Bauć (TR):
Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby posłem sprawozdawcą Komisji został pan poseł Kaźmierczak? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Jana Kaźmierczaka posłem sprawozdawcą.
Termin na przedstawienie opinii dla ministra właściwego do spraw członkowstwa Polski w Unii Europejskiej wyznaczam na dzień 4 grudnia 2014 r., do godziny 16.00. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję.
Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w Kancelarii Sejmu, w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.