Zapis przebiegu posiedzenia komisji
12-03-2019

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Sachajki (Kukiz15), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich (druk nr 3271).

W posiedzeniu udział wzięli: Ryszard Zarudzki podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Krzysztof Szymborski zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Dorota Chlebosz dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju wraz ze współpracownikami, Bernadetta Niemczyk przewodnicząca Rady Krajowej Kół Gospodyń Wiejskich wraz ze współpracownikami, Władysław Serafin prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych wraz ze współpracownikami, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz Bolesław Borysiuk przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Kowalska i Magdalena Kowalska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam państwa posłów oraz przybyłych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich, jest to druk nr 3271. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego?

Wobec braku uwag uważam porządek dzienny za przyjęty.

Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują.

Nie widzę, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Marszałek Sejmu skierował w dniu 8 marca br. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania, o uzasadnienie projektu ustawy proszę panią poseł Elżbietę Dudę.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry państwu.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni posłowie, szanowni goście, szanowni państwo, pragnę przedstawić Wysokiej Komisji poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich, z druku nr 3271.

Przypomnę, że ustawa z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich wprowadziła możliwość rejestrowania kół celem nadania kołom osobowości prawnej, było to rozwiązanie od lat, długo oczekiwane. Co to oznacza? Wsparcie finansowe na działalność i rozwój dla istniejących oraz nowopowstałych kół. Wsparcie jest realizowane zgodnie z zapowiedzią premiera Mateusza Morawieckiego, również będzie realizowane w kolejnych latach. Na ten cel do końca roku przeznaczono 90 mln zł, to jest dla koła od 3 do 5 tys. zł. Koła gospodyń są całkowicie niezależne, mogą prowadzić sprzedaż własnych wyrobów, otrzymywać darowizny, składki itd. Dochód na działalność koła do 100 tys. zł nie jest opodatkowany, zwolniony z VAT – do 200 tys. zł. Koło gospodyń wiejskich nie będzie musiało składać tzw. rozliczenia CIT.

Co zakłada poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich, który państwu proponujemy?

Projekt dotyczy głównie sprecyzowania, doprecyzowanie zakresu regulacji ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. Jest to ważne w szczególności po to, żeby umożliwić faktyczną partycypację w kołach gospodyń wiejskich wszystkim osobom, które działały w kołach funkcjonujących na podstawie przepisów ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, niezależnie od obecnego statusu administracyjnego obszaru działalności koła, a także wszystkim osobom, chcącym działać w danym kole, niezależnie od ich miejsca stałego zamieszkania.

Celem ustawy było wyposażenie kół gospodyń wiejskich w osobowość prawną i umożliwienie tym podmiotom w pełni samodzielnego działania we wszystkich stosunkach prawnych. Dla zagwarantowania kołom rzeczywistej samodzielności ustawodawca stworzył możliwość ubiegania się o pomoc finansową. Warto zauważyć, że pierwsza transza udzielonej pomocy spowodowała istotną aktywizację środowisk wiejskich w rozwoju przedsiębiorczości na terenach wiejskich, czego dowodem jest to, że aż 59% wszystkich kół, zarejestrowanych w 2018 r. w Krajowym Rejestrze Kół Gospodyń Wiejskich, stanowią koła nowopowstałe lub reaktywowane, czyli takie, które już nie prowadziły działalności. Na uwagę zasługuje fakt, że w aż 96% powiatów w Polsce działa choćby jedno koło gospodyń wiejskich, zarejestrowane na podstawie ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich.

Po kilku miesiącach funkcjonowania ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. pragniemy złożyć (robię to w imieniu wnioskodawców) projekt zmiany, odpowiadający na postulaty zgłaszane przede wszystkim przez same koła gospodyń wiejskich a także przez środowiska z nimi związane. Celem projektu jest doprecyzowanie zakresu regulacji przedmiotowej ustawy tak, aby umożliwić faktyczną i efektywną partycypację w kołach gospodyń wiejskich wszystkim osobom, które działały w kołach funkcjonujących na podstawie przepisów ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, niezależnie od obecnego statusu administracyjnego obszaru działalności koła, a także wszystkim osobom chcącym działać w danym kole, niezależnie od ich miejsca stałego zamieszkania.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o kołach gospodyń wiejskich, koła mogą być zakładane i mogą działać wyłącznie na terenie wsi a członkami kół gospodyń wiejskich mogą być wyłącznie osoby, których miejscem zamieszkania jest wieś. Liczne głosy pochodzące od kół gospodyń wiejskich wskazują, że konieczne jest dostosowanie wymogów ustawy do rzeczywistej skali funkcjonowania kół gospodyń wiejskich w całej Polsce. W praktyce bowiem koła funkcjonują także na terenach dawnych wsi, obecnie znajdujących się w granicach administracyjnych miast – takim przykładem może być, w szczególności, Dąbrowa Górnicza, gdzie na terenie miasta działa dwanaście kół gospodyń wiejskich, co jest skutkiem dynamicznego rozwoju terytorialnego tego miasta i przyłączania do niego sąsiednich gmin. Przykładem może być moje województwo małopolskie, a zwłaszcza powiat krakowski, który charakteryzuje się wysokim poziomem aktywności społecznej. Jedną z form aktywności są koła gospodyń wiejskich a niektóre koła z podkrakowskich miast dotychczas nie mogły uzyskać osobowości prawnej.

Należy zaznaczyć, że celem ustawodawcy jest zatem umożliwienie wszystkim dotychczas działającym kołom – nawet, gdy miejscowość, w której zostały pierwotnie utworzone, została włączona w granice miasta – dokonanie rejestracji w Krajowym Rejestrze Kół Gospodyń Wiejskich i czerpanie korzyści z rozwiązań, przewidzianych w ustawie o kołach gospodyń wiejskich. Analogicznie konieczne jest zapewnienie możliwości dalszego funkcjonowania kołom utworzonym już na podstawie nowych przepisów, jeżeli miejscowość, w której zarejestrowano koło, uzyskała status miasta, takim przykładem może być miasto, które od 1 stycznia 2019 r. uzyskało prawa miejskie; jest to choćby Pacanów.

Ze względu na fakt, że istnieje silne społeczne zapotrzebowanie na organizowanie społeczeństwa obywatelskiego przez koła gospodyń wiejskich także na terenach formalnie znajdujących się w granicach administracyjnych miast, ale o zbliżonym charakterze zabudowy i stosunków społecznych do terenów wiejskich, to celem ustawodawcy jest umożliwienie tworzenia i funkcjonowania kół także na wybranych terenach miejskich, a więc w miastach liczących do 5 tys. mieszkańców, a w miastach większych – na obszarach istniejących w nich sołectw. Warto zaznaczyć, że miasta liczące powyżej  5 tys. mieszkańców, które nie zakwalifikują się, nie mają na swoim obszarze sołectw, mogą korzystać z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Koła gospodyń wiejskich stanowią instrument samoorganizacji społeczności wiejskiej, zapewniający łączność pokoleniową i to jest najważniejsza cecha kół. A więc konieczne jest zapewnienie możliwości członkostwa w kołach osobom pochodzącym z danej miejscowości, w której działa koło, bez konieczności wykazania faktu dalszego stałego zamieszkiwania w tej miejscowości. Na potrzeby realizacji tego postulatu celowe jest w ocenie projektodawcy zniesienie wymogu stałego zamieszkiwania, wyrażonego w obecnym art. 4 ust. 3 ustawy a utrzymanie go jedynie dla członków komitetu założycielskiego koła.

Co jest jeszcze ważne w nowelizowanej ustawie?

Ponadto w projekcie zawarto kilka zmian porządkujących, a także doprecyzowano rolę Pełnomocnika Rządu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw.

Projekt zawiera również przepisy finansowe, konieczne dla kontynuowania w 2019 r. realizacji instrumentu pomocowego dla kół gospodyń wiejskich. W związku z wejściem w życie ustawy o kołach gospodyń wiejskich na 2018 r. została uruchomiona kwota  16,5 mln zł. Na 2019 r. proponuje się limit wydatków w wysokości 40 mln zł, z tego nie więcej niż 4% (to jest 1,6 mln zł) zostanie przeznaczone na realizację zadań Pełnomocnika Rządu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw, o których mowa w art. 25 ustawy, natomiast kwota 38,4 mln zł pozwoli na przyznanie dotacji-pomocy finansowej dla ok. 11,6 tys. kół.

Źródłem finansowania ustawy, co trzeba mocno podkreślić, będą środki budżetu państwa pochodzące z rezerwy ogólnej i zmiany przeznaczenia rezerw celowych, stąd powołanie Pełnomocnika Rządu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw.

O terminie zaprzestania przyjmowania wniosków (to jest następna zmiana) poinformuje Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na swojej stronie internetowej.

Kolejna zmiana: minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego będzie monitorował poziom wykorzystania środków w oparciu o okresowe informacje Prezesa ARiMR w terminach wynikających z rozporządzenia ministra, wydanego ustawowo na podstawie art. 35 ust.12.

Na zakończenie chciałabym dodać, że projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.

Projekt zawiera rozwiązania, które przyczynią się do rozwoju przedsiębiorczości na terenach wiejskich, co będzie miało pozytywne skutki gospodarcze i społeczne.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, kto chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin:

Jeżeli mogę zabrać głos jako pierwszy to dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, to jest żenujące widowisko – panie ministrze, patrzę ci w oczy: czy wy się nie wstydzicie… jaka kultura polityczna?

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Czego?

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Czego?

Fałszu, który przed chwilą pani odczytała.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

To znaczy?

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Proszę państwa, proszę państwa...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo prosiłbym o nieprzerywanie, później oddam pani głos.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Przepraszam, rozumiem – nieprawdy, poprawiam się – nieprawdy, nieprawdy, nieprawdy.

Za mocne słowo? To się przed organami stwierdzi.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że w październiku zeszłego roku pan minister Ardanowski skłamał i wprowadził w błąd Wysoką Izbę, realizując prywatną wojenkę z kółkami rolniczymi wraz z grupą osób, którą nazywamy w kółkach zorganizowaną grupą przestępczą – owa grupa, pozbawiona wpływów w naszej organizacji, znalazła ujście w ambicjach pana Ardanowskiego.

Otóż, wspomniana nieprawda a wręcz powiedziałbym, że oczywiste kłamstwa, jakie padły z ust ministra, premiera, a potem już prezydenta, będą na pewno przedmiotem dochodzenia przed organami ścigania. Myślę, że nie przed waszymi organami, bo wasze nie ścigają nikogo, tylko przed organami ścigania w demokratycznym kraju, który niedługo nastanie, mam nadzieję.

Proszę państwa, koła gospodyń wiejskich nie mogą być zawłaszczone ani prywatnie, ani politycznie – koła gospodyń wiejskich, kółka rolnicze są jedną wspólną organizacją. To tak, jakbyśmy wydzielili kobiety w PiS i stwierdzili, że kobiety nie mogą działać w PiS, tylko założą sobie PSL. I o tym państwo zdecydowało, nasze państwo polskie o tym zdecydowało.

Nie, proszę państwa.

To, że jest silna rola i pozycja KGW, nie jest zasługą PiS, PSL ani nikogo, to jest zasługa naszej organizacji, która przez 150 lat wygenerowała tę wartość. Dlaczego nam dzielicie organizację? Pytam się was: dlaczego dzielicie nam organizację? U nas, po prostu, sekcja kobieca od 155 lat nazywa się „kołem gospodyń wiejskich”. Koła to nie jest coś, co powstało nagle, to koła wypracowały tradycję, do której pani odwołuje się w uzasadnieniu, zresztą absolutnie absurdalnym.

Jednocześnie mówi pani nieprawdziwe rzeczy, że założyciele muszą mieć status wiejski a członkinie mogą być z miasta, już jest nierówność konstytucyjna. Jeżeli osoba z miasta może być członkiem, może być koło miejskie, no to założycielki muszą być z miasta.

No, ludzie, troszkę inteligencji i rozsądku prawnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo prosiłbym, żeby nie obrażać…

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Ależ ja nie obrażam, panie przewodniczący, nie obrażam – ja nawołuję do wartości kultury politycznej, merytorycznej, prawnej. Nie obrażam i dlatego przywołuję tę wartość.

Otóż, proszę państwa, nie wolno ustawie tak funkcjonować, przyklejacie się państwo i mówicie, że państwo będzie wspierało po 3 tys. zł, po 5 tys. zł tylko te koła gospodyń, które zapiszą się do rządowej agencji. A cała nowelizacja nie idzie ku wyzwalaniu potencjału na wsi, tylko ku zabieraniu ludzi z kółek. Pani dalej mówi w uzasadnieniu, pani poseł, że dla kółek działających na podstawie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników tworzymy alternatywę a wiecie, dlaczego? Bo przegraliście, na 21 tys. kół gospodyń wiejskich, które są zarejestrowane w kółkach, do agencji rządowej przeszło 860 a nowych kółek powstało 4 tys. – no i chwała.

W związku z tym, nie może być w jednym środowisku dwóch partii politycznych Kukiz’15, ani Platformy, ani PSL – musi być wyznacznik. Nie może być na wsi dwóch kół gospodyń wiejskich, działających w oparciu o dwa różne przepisy prawne – a dla tych „dobrych”, rządowych, mamy 3 tys. zł, a dla tych „niedobrych”, historycznych, nie ma 3 tys. zł. Jeżeli mówimy o pomocy dla kółek, to mówimy o pomocy udzielanej kołom gospodyń wiejskich.

A jeśli rząd chce sobie stworzyć przybudówkę i wyzwolić aktywność wiejską to są różne formy konstytucyjne, są fundacje, stowarzyszenia, organizacje pożytku publicznego… różne.

Już kończę.

A więc nazwijcie to sobie państwo np. aktywne koła kobiet wiejskich, ale nie KGW, ustawa nie może wykasować w naszej ustawie czwartego rozdziału, artykułu o KGW. A jednocześnie zapis mówi, że stare KGW mogą działać w oparciu o przepisy, które właśnie skreśliliśmy.

Panie przewodniczący, panie ministrze, nie brnijcie dalej… nie brnijcie. Wiecie, jak skłóciliście środowisko? Jakie są awantury na wsi? Jak ludzie się kłócą? Co wy zrobiliście?

 Nie udało się podzielić organizacji kółek pod zaborami. Kółka działały 60 lat pod zaborami i KGW działały jako polskie struktury. Działały pod zaborami i nie podzielił ich zaborca. Nie podzielił Hitler, nie podzielił Stalin. Komuna nie podzieliła. A wy, w demokratycznym państwie, mówicie, że „nasze rządowe” kółka dostaną a te „nie-rządowe” nie dostaną pieniędzy… kółka, które mają po kilkadziesiąt lat, po sto parę lat tradycji nie mają możliwości, żeby liczyć na pomoc państwa, bo co?

Są mechanizmy… wyeliminowaliście debatę, uzgodnienia publiczne w październiku… konsultacje. Mamy propozycję, jak rozwiązać sprawę, dlaczego nie dajecie nam szansy? Tylko tworzycie konfrontację, wojnę polityczną i społeczną na polskiej wsi. Naprawdę kołom gospodyń trzeba pomóc…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

…a nie tylko własnym kółkom z PiS pomagacie, a tym kółkom, które nie są rządowe, to nie pomagacie. Rządowe są – i to jest kłamstwo...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Jedno zdanie, ostatnie zdanie, panie przewodniczący.

Otóż, mówicie o niezależności. Niezależność jest w naszych kołach, które są rejestrowane w sądzie, należy tylko uruchomić ścieżkę sądową.

W pierwszym artykule od razu napisaliście, że niezależne od rządowych…, a w art. 30, że nadzór sprawuje prezes agencji, dyrektor biura – no, kompromitacja.

Wstyd, panie ministrze, wstyd.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze ze strony społecznej chciał zabrać głos?

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Rady Krajowej Kół Gospodyń Wiejskich Bernadetta Niemczyk:

Bernadetta Niemczyk, przewodnicząca Rady Krajowej Kół Gospodyń Wiejskich.

Panie przewodniczący, panie ministrze, z ubolewaniem stwierdzam, że debata nad ustawą o kołach gospodyń wiejskich nie odbyła się z moim udziałem, z udziałem prezydium Rady Krajowej. Po prostu zadecydowano, przygotowano ustawę o nas… a przypomnę, że jest przysłowie: nic o nas bez nas – naprawdę, panie ministrze. Pan teraz patrzy na nas. Rozmawiałam z panem i mówiłam, że nikt nie zaprosił mnie na pierwsze czytanie, tak jak jest to dzisiaj. Jest to o wiele miesięcy za późno, ale – jeżeli można – to dodam, że na pewno jest wiele rzeczy do zmienienia i na pewno zmiany powinny mieć miejsce.

Tak, jak mówił prezes, koła gospodyń wiejskich to 150 lat naszej tradycji. Skłócenie wsi jest faktem. Naprawdę z ubolewaniem o tym mówię, bo – po prostu – nie wyobrażałam sobie, żeby w ten sposób polska wieś tak jak teraz była skłócona. Nie będę powtarzać tego, co mówił prezes, ale to, co teraz się dzieje...

Podam przykład pewnej gminy w moim powiecie częstochowskim.

Był Dzień Kobiet, zaprasza się na spotkanie. Jest autokar. Autokar zabiera 33 osoby – i zabiera koła rządowe, natomiast dla moich kół są po dwa miejsca. Na 33 miejsca, cztery koła – jest tylko 8 miejsc. Nie można tak robić. Moje koleżanki też chciałyby pojechać na obchody święta, które organizują posłowie, europarlamentarzyści. W ten sposób nie można robić. Powinniśmy być tak, jak jesteśmy w kółkach, jedną wielką rodziną kół gospodyń wiejskich – to jest 150 lat naszej tradycji.

Nic nie stoi na przeszkodzie (jeżeli rząd teraz zauważył, że działalność kół gospodyń wiejskich trzeba i należy wspierać) to możemy te 3 tys. zł czy 5 tys. zł przeznaczyć na środki udzielane w samorządach, tak jak to właśnie robią samorządowcy, urzędy marszałkowskie. My z tego korzystamy i nie ma żadnych problemów z pozyskiwaniem środków, żadnych. Przez wojewódzkie czy regionalne związki otrzymujemy środki, rozliczamy się. Naprawdę, każda złotówka jest potrzebna mojej… naszej organizacji, ale nie w ten sposób.

Panie przewodniczący, bardzo proszę – zróbmy coś zupełnie nowego, nową ustawę, wróćmy do rozmowy z nami, z naszą organizacją, bo tak jak mówiłam: nic o nas bez nas.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?

Bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Rady Krajowej Kół Gospodyń Wiejskich Elżbieta Sowińska:

Dzień dobry państwu – Elżbieta Sowińska, wiceprzewodnicząca Rady Krajowej Kół Gospodyń Wiejskich.

Proszę państwa, nie zgadzałabym się z nazwą. W Wąwolnicy pan premier Morawiecki na wstępie powiedział: koła gospodarne, wspaniałe – tak zwracał się do kobiet wiejskich. Skąd nazwa? Nasza, historyczna nazwa została po prostu przywłaszczona przez państwo, przez rząd. Nie zgadzamy się na to – koła, które teraz powstają, rejestrują się w agencji, nie mają żadnego zaplecza historycznego, to są panie, które są oderwane od rzeczywistości. Fakt, będą tworzyły sobie jakąś historię, ale nie mają prawa bazować na naszej tradycji… może nie na tradycji, ale na naszych wartościach.

Dziwi mnie też, że bardzo często mówi się, iż nasze koła, koła gospodyń wiejskich, nie mają środków na egzystencję, na bytowanie. Przecież sami wiecie, że są różne programy, z których nasze koła (koła kółkowe, że tak powiem) korzystały i korzystają. Pomagał każdy wójt, każdy burmistrz, każdy starosta, do którego zgłosiły się koła, że chcą gdzieś jechać, chcą się gdzieś pokazać. Koła gospodyń wiejskich zawsze reprezentowały środowisko od dziesiątków lat…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam panią…. bardzo prosiłbym wszystkich o ciszę, posłuchajmy strony społecznej.

Wiceprzewodnicząca Rady Krajowej Kół Gospodyń Wiejskich Elżbieta Sowińska:

…koła reprezentowały siebie i regiony. Jednocześnie wspierały nie tylko działalność wiejską, ale też wychodziły zawsze poza granice.

Bardzo dziwi mnie, że nasza organizacja jest w tej chwili tak tłamszona i tak spychana na margines.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Prezes Regionalnego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych we Włocławku Kazimierz Bączkowski:

Kazimierz Bączkowski, jestem prezesem Regionalnego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych we Włocławku.

Mam pytanie do pani sprawozdawczyni… nie wiem, czy akurat jest to adres właściwy, ale zapytam.

Chodzi mi o taką sprawę…. niedawno odbyło się spotkanie nowo powołanych kół w Rzeszowie. Proszę państwa, moi przedmówcy mówili o tym, że rzeczywiście wieś jest coraz bardziej skłócona itd. – chciałbym się zapytać, jakimi kryteriami kierowano się, przydzielając pieniądze? Na przykład, z mojego regionalnego związku było koło gospodyń wiejskich (już nie będę mówił, z jakiej miejscowości), które otrzymało 10 tys. zł nagrody, otrzymało czek na 10 tys. zł. Jest to koło, o którym nikt w naszym regionalnym związku nie słyszał...

Teraz mam pytanie: jak mają czuć się koła gospodyń wiejskich, które prowadzą naprawdę szeroką działalność kulturalną, zespoły, kapele itd.? Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić, na jakiej zasadzie to się dzieje, że koła, o których nikt nie słyszał (tak jak powiedziałem) dostają takie pieniądze?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk:

Dziękuję bardzo – Bolesław Borysiuk, Związek Zawodowy Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście mamy do czynienia ze swoistym precedensem. Policzyłem dokładnie – od uchwalenia ustawy 9 listopada ub.r. minęły 122 dni, jest nowa inicjatywa nowelizacji ustawy. Muszę powiedzieć, że każdy związek rolniczy ma świadomość swoistych praw, którymi rządzi się życie społeczne na wsi. Jeżeli ktoś nie szanuje tego porządku, układanego przez dziesiątki lat, to znaczy, że dokonuje gwałtu, działa ponad głowami. Nieważne, jakie pieniądze chcecie państwo uruchamiać, to nigdy one nie usprawiedliwią zmiany klimatu, który na wsi jest szczególnie ceniony.

Tydzień temu, podczas obrad podkomisji do spraw bezpieczeństwa żywności, była mowa o potrzebie podjęcia natychmiastowych działań, ratujących warunki funkcjonowania służb weterynaryjnych na szczeblu powiatu. Padała odpowiedź, że brakuje środków. Okazuje się, że pieniądze są, tylko na inny cel. Dla rolnika nie ma dzisiaj ważniejszej sprawy niż ratowanie jego produkcji hodowlanej, której nie jest w stanie utrzymać bez pomocy służb weterynaryjnych.

W związku z tym pytam: z czym mamy do czynienia? Czy są dwa rządy? Jeden mówi nie, kiedy trzeba ratować weterynarię w naszym kraju. A są pieniądze, kiedy trzeba uruchamiać je na tworzenie czegoś, co jest sprzeczne (od razu chcę podkreślić, że jest sprzeczne) z długotrwałym dorobkiem kół gospodyń wiejskich.

Jestem zupełnie obiektywny w tych sprawach i muszę powiedzieć, że to, co państwo robicie... nie mówię, że macie złe intencje, ale efekty nie są dobre. Nie idźcie tą drogą. Jeśli jest deklaracja o gotowości pracy nad nową ustawą, bo życie stawia takie warunki to proponuję przyjąć tę propozycję. Myślę, że jesteśmy tym zainteresowani w imię klimatu dobra i spokoju, który powinien trwać na polskiej wsi, tym bardziej, że mamy inne wyzwania i problemy, z którymi wspólnie musimy się zmierzyć.

W związku z powyższym składam następujący wniosek: odstąpmy od procedowania nad przedstawioną propozycją zmiany, przełóżmy ją w czasie.

Uważam, że propozycja, którą złożyła przewodnicząca Rady Krajowej Kół Gospodyń Wiejskich, jest krokiem we właściwą stronę. Rozpocznijmy prace nad wspólnym projektem i dojdziemy do dobrych efektów, natomiast środki, o których jest mowa, czyli 40 mln zł z budżetu celowego, przeznaczmy właśnie na wsparcie służb weterynaryjnych. Będzie to ewidentnie bardzo dodatni dorobek dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Nie widzę.

Pan poseł Bartosik.

Poseł Ryszard Bartosik (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Wsłuchując się w dotychczasowe głosy dochodzę do wniosku, że chyba żyjemy w dwóch różnych światach. Wczoraj uczestniczyłem w spotkaniu kół gospodyń wiejskich w moim powiecie tureckim. Było ponad trzydziestu kół, spotkanie odbywało się w przyjacielskiej atmosferze radości. Panie dziękowały za ustawę.

Nie widzę na wsi kół rządowych i kół nie-rządowych, po prostu są koła gospodyń wiejskich.

Chciałem państwu przypomnieć, że nabór był otwarty i wolny, każdy mógł uczestniczyć w naborze. Nie ma też innych możliwości, jak przekazywanie środków poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i nic złego w tym nie widzę, bo przecież przekazywanie środków musi być w jakiś sposób sformalizowane. Wszystkie koła gospodyń wiejskich bez względu na to, czy są zrzeszone w jednej organizacji, czy w innej, czy powstały oddolnie, mogą funkcjonować i mogą korzystać ze środków, jeżeli tylko chcą i jeżeli tylko złożą wniosek do ARiMR. Nie ma na wsi żadnych sporów z tego tytułu. Po prostu – koła, które chcą brać udział w programie, składają wnioski; a te, które nie zechcą brać udziału w programie, nie składają wniosków.

Atmosfera jest pozytywna, ludzie dziękują. Dzięki temu koła gospodyń wiejskich rozwijają się. Dobrze, że powstają nowe koła, nie zabierajmy nikomu inicjatywy, nie zabierajmy nikomu chęci do działania.

Spotkanie, w którym wczoraj uczestniczyłem, nie było jedynym. Spotykamy się z sołtysami na zebraniach wiejskich i wszędzie ustawa jest bardzo dobrze przyjmowana. Jestem bardzo zaskoczony, że wychodzimy z ustawą, na którą koła gospodyń wiejskich, środowiska wiejskie, latami oczekiwały, dofinansowujemy koła gospodyń wiejskich a jest to krytykowane przez organizacje rolnicze – to jest rzecz zdumiewająca. Nikt nie dzieli kół gospodyń wiejskich, nikt nie dzieli środowiska wiejskiego, jest to tylko wsparcie dla wsi – jest to tylko wsparcie albo i aż wsparcie dla kół gospodyń wiejskich.

W zeszłym roku latem uczestniczyłem w zjeździe kół gospodyń wiejskich w Licheniu, w spotkaniu ogólnopolskim – i tam padały tego typu postulaty. Panie z kół gospodyń wiejskich mówiły: panie pośle, chociaż 2 tys. zł, 5 tys. zł na miesiąc, na rok, abyśmy mogły za coś działać. Postulaty zostały, po prostu, spełnione.

W tym miejscu chciałem podziękować panu premierowi i ministrowi rolnictwa za cenną inicjatywę, która ubogaca naszą wieś, ubogaca kulturę ludową, wreszcie wspomaga koła gospodyń wiejskich – i to wszystkie koła gospodyń. Raz jeszcze chciałem to powtórzyć, że nie ma w Polsce kół gospodyń wiejskich rządowych i nie-rządowych, po prostu, są koła gospodyń wiejskich. Każde koło, które chce, może uczestniczyć w programie i bardzo dobrze, że taki program istnieje.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Ad vocem, bardzo proszę.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Panie pośle, ma pan rację w pierwszej części zdania, że nie wie pan, na jakim świecie pan żyje… otóż, mówimy wyraźnie: pan nie zna treści ustawy – prawo do korzystania ze środków mają tylko koła gospodyń zarejestrowane na warunkach ustawy w agencji i pod warunkiem, że się wyrejestrują z organizacji kółek rolniczych.

A więc, proszę pana, pan uczestniczył w zebraniu trzydziestu nowo założonych, przy-rządowych kół…

Wie pan, niech pan nie myli… moja wiceprzewodnicząca Rady Krajowej KGW dzisiaj mnie poinformowała, że u niej ostatnio odbyło się spotkanie i nowo powołane koło KGW zapłaciło 3,3 tys. zł. Rachunek jest, impreza noworoczna.

Pani Możdżanowska – i tu wnoszę formalne zgłoszenie do panów posłów, panie ministrze Jurgiel, chcę, żeby pan to zauważył – przepraszam, ale muszę zgłosić Wysokiej Komisji, Wysokiemu Sejmowi, możliwość popełnienia przestępstwa przez panią Możdżanowską, która przekracza kompetencje ustawowe. Jeździ za rządowe pieniądze, funduje obiady, bierze faktury, zwołuje poprzez wójtów, starostów, nasze KGW i je przekupuje. Robi przymus polityczny. Na każdym dokumencie rządowym jest napisane „KGW”; jest to takie serce z napisem „KGW Andżelika Możdżanowska” – jest to kryptoreklama tej pani za publiczne pieniądze.

Zobacz, co robicie… ty jesteś moim kolegą z „Solidarności”? Wiesz co, musimy pogadać po spotkaniu.

Druga rzecz… pani Możdżanowska w ostatniej poprawce właśnie chce zalegalizować, powiem w cudzysłowie, „nielegalną działalność”, wręcz mającą znamiona przestępstwa. Bierze faktury na ministerstwo za przejazdy samochodem służbowym, obiady, hotele, fundowanie naszym kobietom. Wykupiła czterdzieści obiadów w Lesznie a przyszły tylko dwie osoby… przyszło dwóch wójtów z PiS.

Panie przewodniczący, ja nie mam prawa wnioskować, bo nie jestem posłem, ale zwróćcie uwagę z urzędu, żeby nie było tak, jak z nadużyciami w izbie rolniczej… ja nie jestem uprawniony, w łaskach państwa, ale się nie skarżę.

Jeszcze ostatnie zdanie.

Nasz wniosek jako związku jest taki, że chcemy, żeby państwo pomagało organizacjom kół gospodyń wiejskich, nie jesteśmy przeciw, ale, panie pośle, ustawa mówi wyraźnie (niech pan przeczyta), że tylko tym, które są zarejestrowane w agencji i zaprzestały działalności. Otóż, nowe koło gospodyń, które przerejestrowało się od nas, musi być zlikwidowane w kółkach i traci ciągłość historyczną oraz prawa do majątku, więc nie róbcie nam tej krzywdy. Dajcie kobietom na wsi prawo zrzeszania się pod inną nazwą, musicie państwo odejść od nazwy „koła gospodyń wiejskich”, bo to jest nasza nazwa własna, historyczna, a nie rządowa. Nazwijcie swoje „towarzystwem kobiet wiejskich”… nie wiem, jak nazwijcie…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Jednocześnie prosiłbym pana, żeby pan złożył na piśmie taką informację do komisji rolnictwa.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Tak, złożę zawiadomienie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę wyłączyć mikrofon.

W tej chwili głos ma pan poseł Maliszewski.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED):

Chciałbym się absolutnie zgodzić z wieloma zaprezentowanymi głosami społecznymi.

Chcę przypomnieć, że nasz klub złożył poprawkę w trakcie prac nad pierwotnym projektem ustawy, która mówiła o tym, żeby proces rejestracji kół odbywał się nie w administracji rządowej, czyli w instytucji politycznej, jaką jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tylko na poziomie samorządu lokalnego – poprawka została odrzucona. Z jakiego powodu? Padała argumentacja, że ARiMR poprzez swoje biura powiatowe ma najbliższy kontakt z rolnikiem i najlepiej wie, czego rolnik oczekuje.

Jeżeli to tłumaczenie przyjęlibyśmy za prawdę to, w takim razie, trzeba byłoby zapytać obecnego na sali ministra rolnictwa, jaka jest rola ministra rolnictwa w całym procesie, bo jej za bardzo nie widzę. A w jednym zapisie mówi się wprost, że to minister odpowiedzialny za rozwój regionalny (a nie minister odpowiedzialny za rolnictwo i rozwój wsi) będzie sprawował opiekę nad środkami finansowymi, przeznaczonymi dla kół gospodyń wiejskich. A więc, tak naprawdę, minister rolnictwa w tym zakresie nie ma nic do zrobienia poza tym, że nadzoruje ARiMR, jest tylko przekaźnikiem środków.

Jest pytanie do ministra: czy minister nie czuje się w tym zakresie pozbawiony swoich możliwości i nie czuje się odsunięty od wspierania rozwoju obszarów wiejskich, bo zupełnie inny minister ma się sprawą zajmować?

Mam też pytanie do pani poseł jako wnioskodawcy projektu.

Nadzwyczajna w tym projekcie, ale także w projekcie pierwotnym jest rola pełnomocnika Rządu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw a – co ma jedno do drugiego? Co mają koła gospodyń wiejskich do tego, aby rozwijała się przedsiębiorczość? Czy na bazie kół gospodyń wiejskich będziemy realizować rozwój przedsiębiorczości?

Tak, tam są rzeczywiście ludzie aktywni; ale tym, co jeszcze raz chcę podkreślić, powinien zajmować się Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz agencja, która jest właśnie odpowiednia do intensyfikowania rozwoju przedsiębiorczości na obszarach wiejskich.

Mało tego… nie dość, że nie wiem, dlaczego akurat Pełnomocnik Rządu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw ma nadzwyczajne uprawnienia (może akurat z tego powodu, że w chwili obecnej jest płci żeńskiej a koła mają w nazwie sformułowanie „koła gospodyń wiejskich”, a nie „koła gospodarzy wiejskich”) to pojawia się propozycja, żeby 4% ze środków budżetowych przeznaczyć na rzekomą promocję powstawania kół gospodyń wiejskich…

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Dla pełnomocnika.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED):

Dla pełnomocnika, dla pełnomocnika na promocję.

Czy promocja ma polegać na tym, o czym przed chwilą usłyszeliśmy? Czy może ma polegać na tym, czego do tej pory nie zauważyliśmy i nie usłyszeliśmy a więc na zachęcaniu kobiet do organizowania się w koła gospodyń wiejskich?

Mieliśmy przykłady.

Obserwujemy niektóre programy rolnicze i widzimy, jaka jest dzisiaj rola pełnomocnika. Wydaje się, że jest to rola bezpośrednio związana z wydarzeniem, które odbędzie się 26 maja – i nie należy tego inaczej odbierać. Stąd być może jest pośpiech, aby przygotować i przeprowadzić projekt ustawy, bo to jest 1,6 mln zł na działalność polityczną rzecznika do spraw małych i średnich przedsiębiorstw. To nie jest nic innego, można byłoby w cudzysłowie powiedzieć, jak „środki na ukrytą kampanię wyborczą”, bo – oczywiście – akurat przypadkiem się stało, że pani rzecznik kandyduje w wyborach europejskich…

Skąd w ogóle pojawił się taki pomysł?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Robert Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym się odnieść do wszystkich głosów, które przed chwilą padły.

Ze względu na to, że jestem mieszkańcem wsi, moja żona jest w kole gospodyń wiejskich… ja jeszcze nie jestem, ale wszystko przede mną…

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):

Wystarczy się tylko zapisać.

Poseł Robert Telus (PiS):

Tak, tylko się zapisać.

Bardzo mocno współpracuję z kołami gospodyń wiejskich od wielu lat a nie tylko od roku, czy od czasu rozpoczęcia funkcjonowania obecnej ustawy. Współpracuję już bardzo długo i koła gospodyń wiejskich bardzo często zwracają się do mnie jako posła. Mówili mi, czy mówiły (albo mówili, bo w kołach są także panowie) i zwracali się do mnie, żeby posłowie w końcu tak uregulowali sprawę prowadzenia działalności gospodarczej, aby koła gospodyń wiejskich mogły normalnie sprzedać to, co wyprodukują. Był to bardzo często zgłaszany wniosek, kierowany do mnie postulat kół gospodyń wiejskich.

Wójtowie, samorządy albo kółka rolnicze (nie wiem, kto i nie chcę o tym mówić) proponowali kółkom, żeby zawiązywały stowarzyszenia. Niektóre koła poszły w tę stronę, w stronę zakładania stowarzyszeń, ale stowarzyszenia wymagają rejestracji w sądzie – stowarzyszenie to jest prowadzenie dużej księgowości, stowarzyszenie to jest duży problem i część kół gospodyń wiejskich szybko wycofywało się, bo nie miał kto prowadzić stowarzyszenia.

To było niedobre rozwiązanie i trzeba było znaleźć lepsze, łatwiejsze rozwiązanie dla kół gospodyń wiejskich – takim rozwiązaniem jest prezentowana ustawa.

To nie jest ustawa przeciwko komuś i proszę tego tak nie odbierać. Słyszę, że jest to ustawa, żeby komuś zabrać koła gospodyń wiejskich czy odebrać wpływy. Jest to ustawa stworzona na wniosek kół gospodyń wiejskich, na prośbę kół gospodyń wiejskich, które chciały, żebyśmy w końcu te sprawy uregulowali. Ustawa reguluje pewne sprawy.

Bardzo się cieszę z uchwalenia tej ustawy, zresztą nie tylko ja.

Drodzy państwo, tak jak powiedziałem, biorę udział w wielu spotkaniach kół gospodyń wiejskich… nie na wszystkie jestem zapraszany, bo jest tak, jak pani powiedziała o zaproszeniach, że jednych zaprosili a drugich nie. W moim powiecie odbywał się wasz zjazd terenowy kół gospodyń wiejskich – posłowie z PSL, posłowie z Platformy byli zaproszeni a ja nie; ale nie mam żalu, tak może być…

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Dlatego założyłeś swoje kółka.

Poseł Robert Telus (PiS):

…zaprasza się tych, których się lubi – mnie związek nie lubi, ma do tego prawo i ja nie mam żadnego żalu.

Uczestniczyłem w spotkaniach tych kół gospodyń wiejskich, które się zarejestrowały w ARiMR i słyszałem, jak panie naprawdę sobie chwalą to rozwiązanie. To dopiero rusza i jest dużo obaw, żeby była jasność, to nie jest tak, że zaangażowane osoby nie czują obaw. Boją się pewnych rzeczy, bo do tej pory...

Panie przewodniczący, będę dłużej mówił, bo zabieram głos też w imieniu wnioskodawców, chociaż nie jestem przedstawicielem…

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Nie ma cię tutaj na liście.

Poseł Robert Telus (PiS):

Jestem, bo byłem wnioskodawcą wcześniejszej ustawy a zarzuty były nie do omawianej ustawy, tylko do wcześniejszej.

To nie jest tak, że nie ma obaw – są obawy, ale koła gospodyń wiejskich cieszą się, że nareszcie te sprawy są uregulowane.

No i zarzuty, panie Serafin, żeby nie robić prywatnych i partyjnych kół gospodyń wiejskich… kochani, czy koła gospodyń wiejskich są zarządzane, czy należą do kółek rolniczych, czy do rządowej administracji – to, gdzie jest bardziej partyjnie? No, no...

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

W rządowych.

Poseł Robert Telus (PiS):

Rządowa? Dzisiaj rządzi PiS, jutro będzie rządził PiS i mam nadzieję, że jeszcze długo, ale kiedyś nie będzie rządził PiS, będzie rządził może Serafin – wtedy koła będą wasze, wygracie wybory i będą wasze.

Wszystkie pieniądze, które są przez rząd przeznaczane dla rolników, przecież płacone są przez ARiMR – jeżeli ARiMR płaci jakiemuś rolnikowi pieniądze na modernizację rolnictwa to jest działanie polityczne?...

No i jeszcze wniosek posła Maliszewskiego, że lepiej byłoby, gdyby to robiły samorządy a nie administracja państwowa. A czym różni się samorząd od...

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Niech pan płaci wszystkim KGW a nie tylko tym swoim.

Poseł Robert Telus (PiS):

…ale proszę, ale proszę nie przekrzykiwać, proszę nie przekrzykiwać. Dałem panu spokój, gdy pan mówił – proszę mnie wysłuchać a pan później się do tego odniesie.

Co za różnica, czy samorząd, czy administracja? Taka różnica, że administracja, jak jest w ustawie to musi wypłacić, a samorząd robi tak, że jeden z wójtów, mocny, z PSL, w moim powiecie, mówił do kół gospodyń wiejskich: jak się zarejestrujecie, to ja wam żadnych pieniędzy nie dam. Tak traktował koła gospodyń wiejskich. Tak bywa, tak bywa. Wiemy o tym, że to jest polityka w niektórych sprawach i w niektórych rzeczach.

No, to my zawiązaliśmy koła gospodyń wiejskich?... Panie przewodniczący, koła gospodyń wiejskich zawiązały kobiety ze wsi, które chcą działać. Są to wspaniałe kobiety, które chcą działać i zawiązują koła gospodyń wiejskich oraz działają. Trzeba złożyć wielki hołd ludziom, kobietom na dole, bo nikt im z góry kół nie założył, tylko koła gospodyń wiejskich zawiązały się same.

Co jeszcze?

Przegraliście… tak pan powiedział… kochani, nie my przegraliśmy, tylko wygrały koła gospodyń wiejskich. Koła gospodyń wiejskich mają podmiotowość prawną, mają ustawę, która reguluje sprawę. One wygrały a nie ktokolwiek przegrał.

Dobre i niedobre koła? Nie ma czegoś takiego, jak dobre i niedobre… wszystkie mają szansę, wszystkie mogą pójść do ARiMR i się zarejestrować. Nie ma segregacji na dobre i niedobre. Widzę, że wy segregujecie. My nie dzielimy, my nie segregujemy. Uważamy, że wszystkie koła gospodyń nawet powinny się zarejestrować. Nie chodzi o sprawę tych 3 tys. zł czy 5 tys. zł, chociaż pieniądze są też bardzo ważne, ale chodzi o uregulowanie spraw, których do tej pory nikt nie uregulował.

Jeszcze tylko jedna kwestia.

Odniosę się również do zarzutów dotyczących środków na działanie pełnomocnika rządu do spraw kół gospodyń wiejskich, pani minister Możdżanowskiej. Kochani, pani minister prowadzi tę ustawę, prowadzi koła gospodyń wiejskich. Dlaczego pani minister? Dlatego, że jest to działalność gospodarcza, koła gospodyń wiejskich mogą prowadzić działalność gospodarczą. Dlatego sprawę prowadzi ten resort i dlatego ten resort ma do tego prawo. Oczywiście, że jak prowadzi sprawę resort, to są też potrzebne środki. Ale tak, jak już pan powiedział, część środków jest przeznaczanych również na koła gospodyń wiejskich, dlatego proszę tak nie zarzucać.

Kochani… podsumowując powiem, że naprawdę jest to dobra ustawa.

Panie przewodniczący, wolałbym, żebyśmy wspierali ustawę. Wiem, że trochę boli, bo na część kół gospodyń wiejskich miał pan w jakiś sposób wpływ, ale nie mówmy o wpływie.

Jeszcze raz mówię, że dzisiaj my rządzimy a jutro może rządzić ktoś inny i nie będzie wpływu. Ale po naszym rządzie pozostanie jedna rzecz: uregulowane sprawy KGW. Wiem o tym, że jest to dobre rozwiązanie, bo w radosnej atmosferze, jak to powiedział jeden z moich kolegów, naprawdę odbywają się spotkania kół gospodyń wiejskich – koła cieszą się z tego, że jest ustawa.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, w tej chwili zabierze głos pan poseł Duda.

Poseł Jan Duda (PiS):

Panie przewodniczący, szanowne prezydium, szanowni goście, pan poseł Telus już powiedział tyle, że trudno cokolwiek dodać, ale na jedną kwestię należy absolutnie zwrócić uwagę i jeszcze raz podkreślić: tak naprawdę nie chodzi o 3-4 tys. zł dla kół gospodyń (bo to są względnie niewielkie pieniądze w stosunku do tego, co wypracowują koła gospodyń – każdy, kto miał kontakt z kołami wie, ile one wypracowują), natomiast problem był… był to problem braku osobowości prawnej, braku podmiotowości.

Pewnie wielu z nas korzystało i ja sam często korzystałem z pracy kół gospodyń wiejskich. A tak naprawdę nie było możliwości zwrócenia im w jakikolwiek sposób chociażby kosztów ich pracy. W tej chwili jest taka możliwość i to jest najważniejsze a nie te 3 tys. zł czy 4 tys. zł, bo gospodynie sobie dużo szybciej dużo większe pieniądze same wypracują, ale pod warunkiem, że mają osobowość prawną, czyli zdolność do wystawiania faktur i rachunków.

Tak, mikroprzedsiębiorstwa są rejestrowane i pan o tym doskonale wie, że zupełnie inaczej, zupełnie inaczej.

A więc to tyle i może przejdźmy już do procedowania projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Nie, nie, jeszcze nie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zabierze głos poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Szanowni państwo, przysłuchuję się i tak naprawdę własnym uszom nie wierzę… jest to, tak naprawdę, zawłaszczenie polityczne w największym stopniu, to tzw. absolutne przekupstwo. To nieuczciwość i hipokryzja oraz tak naprawdę instrumentalne wykorzystywanie 150-letniej historii ruchu kobiet na wsi, bo to kobiety sobie wypracowały. Jestem daleka od tego, żeby przypisywać ruch takiej czy innej organizacji, może pan się na mnie obrazić, ale to kobiety wypracowały – znalazły parasol ochronny w kółkach rolniczych i chwała im, że pomogły kobietom.

Proszę państwa, natomiast to, co się w tej chwili wydarza, przypomina mi czasy komuny. To jest tak: Wszystko jest w porządku, tylko się zapisz; dostaniesz legitymację, będzie ci łatwiej. Tylko podejdź do ARiMR, zarejestruj się i będzie ci łatwiej.

Tak nie wolno robić, panie pośle.

Jeśli mówimy o pomocy, to nie wprowadzamy ani żadnych nagród, ani żadnych perturbacji związanych z pomocą. Jak można rozróżniać koła na zasadzie: te, które są wpisane w ARiMR albo te, które nie są wpisane? Albo są pieniądze pomocowe dla kół gospodyń wiejskich, czyli te 3 tys. zł dla wszystkich działających kół, albo nie ma. Dla wszystkich kół – niezależnie od tego, czy są wpisane w ARiMR, czy są w kółkach rolniczych, czy są stowarzyszeniami, czy są inną formą działalności kobiet na wsi.

Jak możemy cokolwiek mówić o wolności, o możliwości realizowania się kobiet, jeżeli mamy zapis, że w jednej wsi może być tylko jedno koło? Bardzo się cieszę, że pani poseł do nas przyszła, tylko byłoby łatwiej, gdyby pani była podczas procedowania ostatniej ustawy, bo wtedy to właśnie zwracałam się do państwa o rozmowę na temat, dlaczego do koła mogą należeć tylko osoby, które mieszkają na wsi?

Zwracaliśmy na to uwagę, żeby zmienić zapis – minister się nie zgodził. Powiem pani, dlaczego się nie zgodził, bo trzeba było szybko wydać pieniądze przed wyborami i przekupić jak największą liczbę kół gospodyń wiejskich.

Stąd mam pytanie do wnioskodawcy, ale rozumiem, że jest to projekt ministerialny, tak jak pan poseł powiedział...

Poseł Robert Telus (PiS):

Kto powiedział?

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

No, ty powiedziałeś.

Poseł Robert Telus (PiS):

Nie.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Tak, powiedziałeś, że...

Pan poseł powiedział, że to pani minister Możdżanowska i ministerstwo prowadzi projekt.

Poseł Robert Telus (PiS):

Ale nie… główny projekt.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

A więc jeśli to jest główny projekt, ministerialny, to dlaczego on nie ma konsultacji społecznych, dlaczego nie ma...

Poseł Robert Telus (PiS):

Tego nie powiedziałem.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Dlaczego nie ma, proszę państwa, całej procedury, jaka obowiązuje w Sejmie?

Znowu robimy coś na kolanie. Tak jak ostatnio, przed wyborami, dostaliśmy do ręki projekt ministerialny, który nie ma ani OSR (ocena skutków regulacji), ani nie ma konsultacji społecznych. Dostajemy projekt, który jest cichcem, szybko przeprowadzany bez dużych konsultacji społecznych, bez konsultacji – rzeczywiście – ze wszystkimi kołami gospodyń wiejskich.

Dlaczego na tej Sali, w Sejmie Rzeczypospolitej w 2019 r., nie możemy zrobić debaty, zapraszając koła gospodyń wiejskich działające we wszystkich formach, aby porozmawiać o tym, jakie zmiany są potrzebne, żeby koła mogły funkcjonować w takiej formule, w jakiej chcą?

Może chcą funkcjonować w ARiMR, może chcą w kółkach rolniczych, a może chcą działać jako stowarzyszenia. Nie można dzielić kół na wsi na te, które dostaną pieniądze i na te, które nie dostaną dofinansowania.

Po drugie, któryś z posłów użył argumentu, że koła gospodyń nie mogły prowadzić działalności gospodarczej. Przecież to jest bzdura, przecież na tej sali zmienialiśmy ustawy o sprzedaży bezpośredniej czy o handlu detalicznym, w których wyciągamy koła gospodyń wiejskich spod obowiązku zgłaszania działalności gospodarczej przy działalności do 40 tys. zł.

O to chodzi, że nie ma rzeczowej i merytorycznej rozmowy, jest upieranie się przy swoich pojęciach, nnaprawdę wąskich pojęciach.

Pytanie następne.

Dlaczego nie zmieniamy zapisu (bo będziemy zmieniać, zaręczam to pani, że będziemy, bo to jest tylko kwestia czasu), że niekoniecznie w jednej wsi musi być jedno koło gospodyń wiejskich? Na litość boską, mamy XXI wiek.

Dlaczego mamy taki obowiązek, że pieniądze pochodzą tylko i wyłącznie z ARiMR i tylko dla kół zarejestrowanych? To następne pytanie.

Mam teraz pytanie do pani wnioskodawcy (albo, po prostu, do ministerstwa): ile zarejestrowało się kół gospodyń wiejskich w myśl nowej ustawy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Ile pieniędzy zostało wydanych? Czy wszystkie pieniądze, które były przeznaczone na ten cel w 2018 r., zostały wydane? Ile pieniędzy zostało wydanych, a ile pozostało?

Następne pytanie… Patrzę na zapis: 40 mln zł wydatków w 2019 r. Proszę państwa, mamy suszę oszacowaną na 8 mld zł – mamy wypłaconych chyba 1,2 mld zł, będziemy mieć, (jak zdążymy wszystko wypłacić, jak państwo zdążycie) 2,2 mld zł. Mamy tak ogromne braki finansowe w rolnictwie… mamy o prawie 1,5 mld zł mniej pieniędzy w budżecie rolniczym. Brakuje 160 mln zł dla Inspekcji Weterynaryjnej, żeby inspekcja w ogóle mogła funkcjonować.

A tu nagle znajduje się projekt (trudno nie powiedzieć, że przedwyborczy) dla konkretnej osoby.

Proszę państwa, jeżeli mamy wydać 40 mln zł na koła gospodyń wiejskich to proszę bardzo tylko, otwierając taką możliwość, dajmy pieniądze wszystkim kołom, które chcą dobrze spożytkować środki, bo wiedzą, jak je spożytkować, ale żeby z tej kwoty aż 4% (czyli 1,6 mln zł) tak zapisać w ustawie, aby środki dostała pani Możdżanowska?

Proszę państwa, to jest po prostu rozbój. Jest to finansowanie kampanii europejskiej jednego posła. Czy państwo z PiS nawet tego nie widzicie?

Proszę państwa, jest zapis w ustawie, że Pełnomocnik Rządu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw może realizować zadania związane z promowaniem i wspieraniem kół gospodyń wiejskich. Jeszcze raz powtarzam: na litość boską, 160 lat tradycji kół gospodyń wiejskich i pani Możdżanowska będzie promowała koła gospodyń wiejskich?!

Myślę, że koła gospodyń wiejskich mogą promować panią Możdżanowską (to z pewnością), ale żeby ktoś promował na wsi koła gospodyń wiejskich, skoro każda impreza wiejska, każda impreza powiatowa, każda impreza sołecka jest obsługiwana (bo tak muszę to nazwać) przez koła gospodyń wiejskich, które tworzą catering, występy, rzemiosło?... To wszystko jest w rękach koła gospodyń wiejskich. A państwo mówicie o promocji kół gospodyń wiejskich przez specjalnego pełnomocnika za 1,6 mln zł?...

Po prostu nie wierzę w to, co widzę.

Jeszcze raz proszę o pisemną odpowiedź na pytanie, ile zostało zarejestrowanych kół gospodyń wiejskich podczas działania ustawy z listopada, czyli ile zostało zapisanych do ARiMR. Ile z tych kół było kołami, które wcześniej podlegały kółkom rolniczym? A także proszę o odpowiedź, ile z nich działało w innych formach, czyli były stowarzyszeniami lub innymi formami, w których koła funkcjonowały.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Ad vocem, pan poseł Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Ad vocem.

Nie do końca zrozumiałem panią poseł i dlatego zabrałem głos, bo mówiąc o tym, jakie mamy jeszcze wydatki, jakie są jeszcze dziury, jakie są jeszcze potrzeby, to jest tak, jakby pani sugerowała, żeby na koła gospodyń wiejskich nie dawać środków. To mnie trochę martwi, bo uważam, że na koła gospodyń wiejskich trzeba dawać pieniądze – to jest jedna rzecz.

Druga rzecz… jeżeli chce pani być taka prawdomówna to, gdzie pani wyczytała w ustawie, że 4% środków jest przeznaczonych na promocję kół gospodyń wiejskich? Czytam ustawę i jest zapisane: „Z kwoty limitu, o którym mowa w ust. 1, nie więcej niż 4% może być przeznaczonych na realizację zadań, o których mowa” itd., musi być m.in. zrobiony internetowy rejestr wszystkich kół gospodyń wiejskich, do którego każdy będzie miał dostęp.

Jest to cała machina, którą trzeba uruchomić a nie środki na promocję, jak powiedziała pani poseł.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł przewodnicząca Dorota Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Uzasadnienie, strona trzecia. „Rok 2019. Proponuje się limit wydatków w wysokości  40 mln zł, z czego nie więcej niż 4%, to jest 1,6 mln zł, zostanie przeznaczone na realizację zadań Pełnomocnika Rządu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw…

Poseł Robert Telus (PiS):

O tym mówiłem, to jest w ustawie.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

W art. 25 ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „3a. Pełnomocnik Rządu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw może realizować zadania związane z promowaniem i wspieraniem kół gospodyń wiejskich oraz ich związków, w szczególności w zakresie wszechstronnego…” itd., itd.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Dunin.

Poseł Artur Dunin (PO-KO):

W skrócie, żeby dużo nie mówić: przypominacie sobie państwo, kiedy ustawa weszła do Sejmu po raz pierwszy? Weszła przed wyborami samorządowymi, trzeba było zdobyć głosy kobiet na wsi. Dzisiaj widać, że nie wszyscy palą się do tego, tak jak państwo mówiliście, żeby zmieniać swoją tożsamość historyczną… tożsamość, która tak naprawdę budowała polskość.

Na działalność stricte polityczną pani Możdżanowska dostaje pieniądze, o których mówiła pani przewodnicząca Dorota Niedziela. Dzieje się to przed wyborami. Tak jak Jacek Kurski dostaje 1,3 mld zł na telewizję, żeby robić propagandę, tak samo dostaje środki pani Możdżanowska na propagandę na wsi, żeby robić politykę dla PiS – to tyle w temacie.

Proszę się nie łudzić, że PiS wycofa się z tej propozycji zmiany, bo – po prostu – zbliżają się podwójne wybory i muszą, muszą tak działać, ponieważ wiedzą, że większość ludzi, którzy dzisiaj zarządzają krajem, będzie miała procesy w sądach. Dlatego o to walczą, żeby pieniądze wpłynęły z powrotem do nich, aby mogli prowadzić swoją brudną propagandę.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Ad vocem, pani Dorota Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Tylko jeszcze chciałam przypomnieć, że padł na sali argument, iż będzie mniej biurokracji przy tworzeniu kół i w ich funkcjonowaniu.

Chcę tylko podać, że rejestrując się w ARiMR koła gospodyń wiejskich będą miały obowiązek corocznego składania sprawozdań w urzędzie statystycznym czy w urzędzie skarbowym. Będzie konieczność składania PIT-0 w wersji elektronicznej. Będzie potrzebny podpis elektroniczny. Sporządzić trzeba będzie sprawozdanie do ARiMR, informację o zmianie składu koła gospodyń wiejskich i różne inne dokumenty, które kobiety będą musiały składać.

W pełni z tym się zgadzam (bo to jest obowiązek, gdy rejestruje się w ARiMR) tylko bardzo bym prosiła, żeby w ramach 1,6 mln zł pani pełnomocnik wytłumaczyła kołom, jakie będą miały obowiązki, zapisując się do ARiMR?

Mam sporo dokumentów, gdzie koła gospodyń wiejskich, które zapisały się w ARiMR zgłaszają, że jest to dla nich potwornie kłopotliwe, bo nie wiedziały, iż wpisując się w agencji będą musiały składać wszystkie dokumenty.

A więc chciałam jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że jestem za tym, żeby jak najbardziej wspierać koła gospodyń wiejskich… niech pan poseł nie manipuluje moimi wypowiedziami, ponieważ na początku powiedziałam, że jestem za tym, żeby jak najbardziej wspierać koła gospodyń wiejskich. Natomiast nie może być tak, żeby za jakąś legitymacją podążały pieniądze. Jeśli pieniądze mają wspierać koła gospodyń wiejskich i działalność kobiet na obszarach wiejskich (kobiet, które niekoniecznie muszą być z kół gospodyń wiejskich) to pieniądze powinny być dostępne dla każdej z form działalności – obojętnie, czy kobiety działają w formie stowarzyszeń, czy działają w formie zarejestrowanych w ARiMR organizacji?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję… dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, jako ostatni w tej części procedowania pozwolę sobie zabrać głos.

Dziękuję wszystkim za pogłębioną dyskusję. Przychylam się ku wnioskom ze strony społecznej, jak i ze strony posłów, że nie powinniśmy dzielić wsi, dzielić kół gospodyń wiejskich, powinniśmy szanować tradycję, która została wypracowana przez długi czas.

Przychodziły do mnie również kobiety, które mówiły o tym, że chciałyby mieć większą możliwość działalności. Jako Kukiz’15 już z rok temu przygotowaliśmy projekt ustawy, który pozwalał w łatwy sposób kołom gospodyń wiejskich rejestrować się, ale w sądach. Rejestrowanie kół gospodyń wiejskich w agencji rządowej jednak niesie znamiona, że jest to organizacja podporządkowana danemu rządowi – w tej chwili jest to rząd Prawa i Sprawiedliwości, za kilka miesięcy sytuacja może się zmienić, ale nadal to będzie manipulacja kobietami i dawanie tym lub innym kobietom takich czy innych pieniędzy.

Jeżeli chcemy wspierać kobiety na wsi (a powinniśmy, bo naprawdę jest to bardzo ważne dla rozwoju społeczno-gospodarczego i kulturalnego wsi) to powinniśmy pieniądze dawać wszystkim.

Usłyszeliśmy dzisiaj bardzo dużo ciekawych wątków w dyskusji.

W związku z tym chcę złożyć w tej chwili wniosek formalny o przeprowadzenie wysłuchania publicznego na temat proponowanej ustawy. Posłuchajmy wszystkich stron, żeby wiedzieć, w jaki sposób najlepiej przygotować ustawę, abyśmy równomiernie rozwijali obszary wiejskie.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili, po wniosku formalnym, myślę, że powinniśmy...

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Konrad Nietrzebka:

Czy można, panie przewodniczący?

Poseł Robert Telus (PiS):

Proszę, panie ministrze… mecenas…

Legislator Jarosław Lichocki:

Można?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę, legislacja.

Legislator Jarosław Lichocki:

Taki wniosek jest możliwy do złożenia, po pierwsze, w formie pisemnej, a po drugie – po zakończeniu pierwszego czytania a przed przystąpieniem do prac. Wciąż jesteśmy w trakcie pierwszego czytania.

Wniosek także powinien zawierać pewne elementy o których mowa w art. 70a regulaminu Sejmu, czyli miejsce, datę itd. a, przede wszystkim, powinien być zgłoszony na piśmie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zapytam Biuro Legislacyjne: czy wniosek formalny o skierowanie ustawy do komisji nadzwyczajnej również potrzebuje formy pisemnej ze wszystkimi elementami, które były wymienione?

Legislator Jarosław Lichocki:

Rozumiem, że chodzi o podkomisję, panie przewodniczący?

Nie, nie, nie; taki wniosek nie musi być złożony na piśmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

To, w takim razie, zgłaszam wniosek formalny o skierowanie projektu ustawy do podkomisji nadzwyczajnej.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Do podkomisji?

Legislator Jarosław Lichocki:

Do podkomisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Do podkomisji.

Przystępujemy do głosowania.

Czy ktoś jest przeciwko? Widzę głos przeciw a więc musimy przeprowadzić głosowanie.

Kto z obecnych posłów...

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeszcze nie, jeszcze...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeszcze nie, jeszcze trzeba zakończyć pierwsze czytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy z druku nr 3271.

Przystępujemy do…

Pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Robert Telus (PiS):

W imieniu klubu PiS prosimy o pięć minut przerwy.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Ogłaszam pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Szanowni państwo, zanim pozwolimy odnieść się do tematu pani poseł wnioskodawcy oraz panu ministrowi, przeprowadźmy głosowanie (był wniosek formalny), abyśmy wiedzieli, czy dalej dyskutujemy, czy sprawę przenosimy do podkomisji.

Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem złożonego projektu do podkomisji? /6/

Kto jest przeciw? /13/

Kto się wstrzymał? /0/

Wniosek został odrzucony.

Bardzo proszę panią poseł wnioskodawcę o odpowiedź na pytania.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, powtarzam, że była to długo oczekiwana ustawa. Odpowiedź na zarzuty z państwa strony... jestem bardzo mocno zdziwiona, ponieważ uczestniczyłam w wielu spotkaniach, zwłaszcza w Małopolsce…

Proszę mi nie przerywać.

…zawsze były to spotkania w miłej, przyjaznej atmosferze. Jeżeli gdzieś były awantury, jak to tutaj powiedziano – proszę powiedzieć mi, gdzie to było? Jeżeli ktoś nie był zaproszony – powtórzymy spotkanie.

Szanowni państwo, nie róbmy z tego zamieszania. Na to czekają wszyscy, aby sprawy były do końca uregulowane.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Jak da mi pani 3 tys. zł to i bryczką będę panią wozić.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Panie przewodniczący…

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, następna odpowiedź: nikt nie zawłaszcza kół gospodyń wiejskich. Ten dzieli, kto chce podzielić – i to jest odpowiedź na państwa wypowiedzi.

Odnośnie do pani Możdżanowskiej, która po przegłosowaniu projektu będzie miała, mam taką nadzieję, pieczę nad kółkami. czy są wśród państwa przedstawiciele Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, czy są przedstawiciele?

To proszę, może oddam teraz głos przedstawicielom ministerstwa i proszę o wyjaśnienie poruszonej kwestii.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Za chwileczkę przedstawiciele resortu inwestycji odpowiedzą.

Bardzo proszę, teraz pan minister może odpowiedzieć na pytania, które zadała pani poseł Niedziela.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani poseł prosiła o to, żeby udzielić informacji na piśmie i tak zapisałem.

Natomiast, jeśli jest taka potrzeba to pan prezes Szymborski udzieli informacji teraz… a więc mam dylemat, bo przyjąłem wersję, że pani poseł zwróciła się z wnioskiem, żeby udzielić informacji na piśmie.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Jeśli mogę… chciałabym, żeby odpowiedź była też na piśmie.

Podsekretarz stanu w MRiRW Ryszard Zarudzki:

Też na piśmie, tak.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Rozumiem, że udzieli mi pan informacji w tej chwili, ale odpowiedź też będzie przekazana na piśmie.

Podsekretarz stanu w MRiRW Ryszard Zarudzki:

Proszę o odniesienie się do pytania i udzielenie informacji, jakie jesteśmy w stanie w tej chwili przekazać, a pozostałe szczegóły będą na piśmie.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Szymborskiego, wiceprezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Krzysztof Szymborski:

Szanowni państwo, do dnia 5 marca 2019 r. zostało wpisanych 5519 kół gospodyń wiejskich, z czego 3292 koła są to koła utworzone na podstawie przepisów ustawy z dnia  9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich, natomiast 2221 kół są to koła istniejące przed wejściem w życie przepisów wyżej wymienionej ustawy.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele ministerstwa chcą się jeszcze wypowiedzieć?

Nie widzę.

Prezydium Komisji proponuje przejście do rozpatrzenia projektu.

Tytuł ustawy…

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Jeszcze kwestia pieniędzy…

Zastępca prezesa ARiMR Krzysztof Szymborski:

Chodzi o zrealizowaną pomoc, tak?

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Zadałam pytanie, ile z 90 mln zł z 2018 r. zostało wydanych na nowo zorganizowane koła?

Zastępca prezesa ARiMR Krzysztof Szymborski:

Łącznie, do 1 marca tego roku, tak mamy policzone, jest to kwota 16 256 tys. zł.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:

Ponad 70 mln zł zostało.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

A co się stało z resztą pieniędzy?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Szanowni państwo, szanowni państwo… przechodzimy do dalszego procedowania.

Czy są uwagi do tytułu ustawy?

Uwag nie widzę, wobec braku zastrzeżeń Komisja przyjęła tytuł ustawy.

Art. 1 zmiana pierwsza, czy są uwagi?

Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż, w zakresie zmiany pierwszej mamy uwagi dwojakiego rodzaju.

Po pierwsze, w naszej ocenie, ten przepis, który wnioskodawcy proponują dodać w art. 2, powinien zostać usytuowany w zupełnie innym miejscu – w naszej ocenie jest to art. 4.

Art. 4 odnosi się do siedziby w zakresie ograniczeń dotyczących terenu działalności kół gospodyń wiejskich, jak również w ust. 2 odnosi się do ograniczenia terytorialnego w zakresie działalności. A więc, jeśli chodzi o usytuowanie zmiany, to proponowalibyśmy, aby takie ustępy, ust. 1a i 1b, zostały dodane nie w art. 2 a w art. 4.

Po drugie mamy uwagi, jeśli chodzi o terminologię. W ustawie z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich przepisy posługują się inną terminologią w zakresie tworzenia czy właściwie nie mówią nic o tworzeniu, natomiast mówią o tym, że na określonych terenach czy na terenie wsi koło gospodyń wiejskich może mieć siedzibę a więc tu jest pewien dysonans.

W zakresie ust. 1b mamy uwagi dotyczące tego, że nie jest jasne, na czym będzie polegać to odpowiednie stosowanie przepisów ustawy do kół gospodyń wiejskich, chociażby w zakresie art. 5 ust. 1?

Proszę zwrócić uwagę, że w art. 5 ust. 1 mówi się o ograniczeniu co do liczby osób, podejmujących inicjatywę założenia kół gospodyń wiejskich, których miejscem zamieszkania jest wieś będąca terenem działalności koła. Jak należy interpretować ten przepis ust. 1b, gdzie miałoby nastąpić odpowiednie stosowanie przepisów ustawy do kół gospodyń wiejskich, położonych na terenie małych miasteczek? W ust. 1a mówi się o działalności i tworzeniu, natomiast art. 5 dotyczy zupełnie innych kwestii.

Podobnie jest z innymi przepisami. Wątpliwości te potęgować będzie okoliczność niezgodności terminologicznej w zakresie ust. 1a i przepisów chociażby art. 4.

To tyle, jeśli chodzi o zmianę pierwszą.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł wnioskodawca.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

W takim razie proponuję zmianę terminologii, może tak: „Koła gospodyń wiejskich mogą mieć siedzibę także na terenach: 1) sołectw położonych w granicach administracyjnych miast; 2) miast do 5 tys. mieszkańców”.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Maliszewski.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED):

Mam pytanie dotyczące kwestii, o której pani poseł przed chwilą powiedziała.

Skąd wziął się limit 5 tys. mieszkańców, skoro mówimy o tym, że koła gospodyń wiejskich mogą funkcjonować na obszarach wiejskich i historycznie (któryś artykuł proponowanych zmian mówi o tym), że jeżeli tam działały koła gospodyń wiejskich to je dzisiaj włączamy do państwa systemu.

Ale w tej chwili wykluczamy możliwość zakładania nowych kół gospodyń wiejskich na terenie dużych miast a wiele dużych miast posiada grunty rolne, prowadzi na nich działalność rolniczą wielu rolników.

Moim zdaniem, nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia do ograniczenia do miast liczących do 5 tys. mieszkańców.

Głos z sali:

Istnieje osiem kół w Warszawie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani...

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Miasta, które mają więcej niż...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam, pani poseł.

Pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Chciałam dopytać, bo – oczywiście – nie jestem tak biegła w legislacji jak panowie legislatorzy, ale to wydaje się zupełnie sprzeczne.

Państwo dajecie możliwość tworzenia kół na terenach miast do 5 tys. mieszkańców, po czym w następnym ustępie art. 5 dajecie zapis, że z inicjatywą założenia koła mogą wystąpić tylko osoby zamieszkałe na terenie wsi. To pytam, jak w takim razie można założyć koło w miastach do 5 tys. mieszkańców, jeśli zabrania tego inicjatywa założenia, czyli 10 osób zamieszkałych na terenie wsi będącej terenem działania koła?

To jest absolutnie sprzeczne albo jest źle napisane. To jest jakiś nonsens uniemożliwiający tworzenie nowych kół… rozumiem, że na terenach miejskich.

Mam pytanie.

Jeśli mogą być koła na terenach miejskich (o to już zapytał pan poseł Maliszewski) to dlaczego na terenie miast do 5 tys. mieszkańców?

Pamiętam, że podczas poprzedniego procedowania pan minister Ardanowski z bardzo dużą determinacją tłumaczył nam, że nie pozwoli na to, aby w miastach tworzyły się inicjatywy wiejskie i, żeby ludzie z miast jak gdyby działali w imieniu wsi. W tej chwili okazuje się, że 5 tys. mieszkańców to jeszcze jednak jest wieś – mimo tego, że to jest miasto.

A, tak naprawdę, jest to zapis absolutnie niemożliwy do wykonania, ponieważ nie wolno tam założyć koła ze względu na zapis w art. 5 ust. 1.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł wnioskodawca.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Dlaczego 5 tys. mieszkańców?

Na podstawie informacji, jakie zebraliśmy z różnych miast Polski.

A większe miasta, które funkcjonują na zasadach sołeckich, mogą również zakładać koła gospodyń wiejskich.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pan minister Jurgiel.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Myślę, że 5 tys. mieszkańców wynika ze strategii rolniczej.

Strategie są tak opracowane… strategia odpowiedzialnego rozwoju dla obszarów wiejskich jest zakwalifikowana wtedy, jeśli miasta nie przekraczają 5 tys. mieszkańców i stąd pewnie to się wzięło.

Tak, panie ministrze?

Jest taka strategia rolnictwa i obszarów wiejskich dla miasteczek do 5 tys. mieszkańców.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Robert Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Zapis wziął się też z wniosku różnych kół gospodyń wiejskich, działających właśnie w małych miasteczkach, które niedawno dostały prawa miejskie, są to najmniejsze miasta. Koła w nich działały a poprzednia ustawa nie pozwoliła im się rejestrować w ARiMR, bo mieszkali na terenie miasta.

Po to jest zrobiony zapis, żeby mogły się zarejestrować koła gospodyń wiejskich, które wcześniej powstały na terenach małych miast, bo 5 tys. mieszkańców ma małe miasteczko, które niedawno dostało prawa miasta.

Chodzi o to, aby nie wykluczyć kół gospodyń wiejskich, które już działają a działają w obrębie niedawno powstałych miast lub małych miasteczek, bo mamy małe miasteczka. Wyśmierzyce, najmniejsze miasteczko ma około 3 tys. mieszkańców i też tam są koła gospodyń wiejskich.

Stało się tak na wniosek kół gospodyń wiejskich, działających właśnie w małych miasteczkach.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Chciałam jeszcze zapytać, bo pani poseł powiedziała, że można zakładać koła w miastach, które są na zasadach sołeckich czy posiadają sołectwa. Gdyby mogła mi pani powiedzieć, na jakiej podstawie prawnej jest to...

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Są sołectwa, np. w województwie małopolskim jest to miasto Krzeszowice i Skawina.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Ale na jakiej podstawie prawnej? Według nowej ustawy?

Nie rozumiem, nie było w niej takich zapisów.

Jeżeli jest miasto to nie można było zakładać kół, tam nie było nic o miastach sołeckich.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Chodzi o zasadę sołectwa – jeżeli są sołectwa w dużym mieście to mogą zakładać koła gospodyń wiejskich. To nie dotyczy liczby mieszkańców do 5 tys.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Ale tego, w poprzednim zapisie, na pewno nie było, pani poseł.

Druga sprawa… jeśli pani mówi, że z inicjatywą założenia...

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Miasta, które nie są na zasadach sołectw, mogą...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pani poseł, pani poseł… prosiłbym, żebyśmy dali skończyć wypowiedź.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

W art. 5 ust. 1 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: „Z inicjatywą założenia koła gospodyń wiejskich może wystąpić co najmniej 10 osób, o których mowa w art. 4 ust. 3”.

A w art. 4 ust. 3 jest mowa, że członkiem koła gospodyń wiejskich może być każda osoba po ukończeniu 18 lat, „których miejscem zamieszkania jest wieś będąca terenem działalności koła”.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Widziałem, że zgłaszało się Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

Jeśli chodzi o poprawkę, którą pani poseł proponowała wnieść, to wydaje się, że w niej brakuje elementu działalności. Zapis odnosi się do siedziby, natomiast wydaje się (biorąc pod uwagę strukturę art. 4), że przepis ust. 1a powinien także odnosić się do działalności, czyli ewentualnie „koła gospodyń wiejskich mogą działać lub mieć siedzibę także na terenach”.

Jeśli chodzi o pytanie pani poseł przewodniczącej to sołectwa wynikają z projektu – jest to zmiana pierwsza ust. 1a pkt 1. Natomiast zgadzamy się z uwagami dotyczącymi ewentualnych niezgodności w zakresie np. art. 5 ust. 1, gdzie jest mowa o zakładaniu kół i ograniczaniu terytorialnym.

Jeśli moglibyśmy prosić panią poseł wnioskodawcę to prosimy o przedstawienie, czy podkreślenie, motywacji, bo rozumiemy, że argumentacja dotycząca 5 tys. mieszkańców odnosi się do cechy relewantnej, która powinna być wskazana przy tego rodzaju ograniczeniach z uwagi na potencjalne wątpliwości dotyczące naruszenia zasady równości. W sytuacji, w której wprowadzamy pewne rozróżnienie, tzn. możliwość tworzenia w tym konkretnym przypadku kół gospodyń wiejskich w miastach liczących do określonej liczby mieszkańców, to wówczas należy wskazać motywację, czyli cechę relewantną – dlaczego np. miasto mające 5 tys. i dwóch mieszkańców jest wyłączone spod regulacji i dobrodziejstw tej ustawy, natomiast mniejsze są nią objęte.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Poseł Niedziela, bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Proponuję, żeby w takim razie złożyć poprawkę związaną z art. 5, tak aby art. 5 ust. 1 brzmiał: „Z inicjatywą założenia koła gospodyń wiejskich może wystąpić co najmniej 10 osób, o których mowa w art. 4 ust. 3”, czyli tych, którzy ukończyli 18 lat” – i koniec a tamtą część skreślić, wtedy nie będzie ona sprzeczna z wcześniejszym zapisem, dotyczącym możliwości tworzenia kół gospodyń wiejskich na terenie miast do 5 tys. mieszkańców.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam, teraz rozmawiamy o zmianie pierwszej i pozostańmy przy zmianie pierwszej.

Jeszcze minister Jurgiel chciał odnieść się to tematu.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Mam pytanie do pana ministra, bo pan mecenas o to pytał – PROW, czyli Program Rozwoju Obszarów Wiejskich i jego instrumenty, desygnowane są dla miast do 5 tys. mieszkańców, tak? Dlatego podejrzewam, że wspomniane 5 tys. mieszkańców wzięło się właśnie stąd, dlatego jest takie rozgraniczenie i dlatego mogą być stosowane instrumenty dla kół gospodyń wiejskich; ale nie wiem…

Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MRiRW Ryszard Zarudzki:

Tak, jeśli chodzi o rozdzielenie, to są linie demarkacyjne, tak jak było w zadaniach delegowanych w ramach PROW – podział był do 5 tys. i powyżej, a następnie był drugi podział, który obowiązuje w programie LEADER (czyli w rozwoju lokalnym kierowanym przez społeczność) – tu są brane pod uwagę miasta do 20 tys. mieszkańców.

A więc jest to zależnie od przyjęcia kryteriów, ale rzeczywiście podział 5 tys. – do 5 tys. i powyżej 5 tys. jest uzależniony od linii demarkacyjnej pomiędzy Wspólną Polityką Rolną a Polityką Spójności. Kryteria są bardzo różne, różnie się je przyjmuje, w tym przypadku zastosowano taki podział.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pan przewodniczący Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Myślę, że poprawka pani Niedzieli jest daleko idąca…

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Nie złożyłam poprawki.

Poseł Robert Telus (PiS):

Tak, zaproponowałbym poprawkę – myślę, że pani poseł wnioskodawca weźmie ją pod uwagę i może w drugim czytaniu... tu zapis jest, na pewno, błędny…

Panie przewodniczący, nie będziemy się przekrzykiwać.

…na pewno zapis jest błędny i trzeba go uregulować. Proponowałbym, żeby było zapisane: „których miejscem zamieszkania jest miejscowość będąca terenem działania koła”.

Poprawka załatwiłaby sprawę, ale oddaję to w ręce pani poseł wnioskodawczyni.

A jeśli nie, to tę kwestię musimy uregulować w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przypomnę, że rozmawiamy o zmianie pierwszej.

Pan przewodniczący Maliszewski.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED):

Pan minister częściowo rozwiał moje wątpliwości, ponieważ w PROW mówi się o miastach do 5 tys. mieszkańców, że mogą to być beneficjenci, w programie LEADER – do 20 tys. mieszkańców. Mnie działalność kół gospodyń wiejskich bardziej podchodzi pod działalność LEADER, bo jest to kreowanie liderów środowiska, to jest raczej współpraca, integracja niż stricte to, co jest zapisane w PROW, czyli np. inwestycje.

W związku z tym proponuję poprawkę, żeby w pkt 2 napisać: „miast do 20 tys. mieszkańców”.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł wnioskodawca.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, chciałam powtórzyć, żeby nanieść poprawkę w art. 4 ust. 1: „Koła gospodyń wiejskich mogą mieć siedzibę także na terenach sołectw, położonych w granicach administracyjnych miast”. Natomiast „miast do 5 tys.” pozostaje bez zmian.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł Maliszewski składa poprawkę?

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED):

Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę zaczekać.

Jeszcze prośba do pani poseł wnioskodawcy o przedstawienie swojej poprawki również na piśmie.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak, na piśmie, czyli: „Koła gospodyń wiejskich mogą mieć siedzibę także na terenach sołectw położonych w granicach administracyjnych miast” a pkt 2 – „miast do 5 000 mieszkańców”.

Dobrze, to tylko tyle.

Poprawka jest tylko pana.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam, to są dwie różne poprawki.

Pan poseł Maliszewski składa poprawkę, aby w tym punkcie było zapisane „miast do 20 tys. mieszkańców” a pani poseł ma swoją poprawkę, którą przed chwilą zaprezentowała ustnie, tylko trzeba ją przedstawić na piśmie.

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie mecenasie, czy trzeba spełniać łącznie dwa warunki, czy każdy może być spełniony oddzielnie?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Łącznie… to znaczy o czym mówimy?

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

O zapisie „sołectw położonych w granicach” i „miast do 5 tys. mieszkańców”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie, nie, to jest oddzielnie.

Legislator Jarosław Lichocki:

Panie ministrze, może być i „na terenie sołectw”, i „na terenie miast do 5 tys.”, zapis należy interpretować rozłącznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam, zapytam Biuro Legislacyjne, chciałem się tylko dopytać…

Bardzo proszę, bardzo proszę o ciszę.

O to będę pytał, szkoda ręki, panie ministrze.

Chciałem zapytać, czy poprawkę może złożyć każdy poseł, czy tylko członek Komisji?

Legislator Jarosław Lichocki:

Każdy.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Głos z sali:

Każdy poseł?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Każdy.

Bardzo proszę o odczytanie poprawki i uzasadnienie.

Poseł Robert Telus (PiS):

Poprawka dotyczy art. 4.

Po ust. 1 dodaje się ust. 1a i 1b w brzmieniu: „1a. Koła gospodyń wiejskich mogą mieć siedzibę także na terenach: 1) sołectw położonych w granicach administracyjnych miast; 2) miast do 5 000 mieszkańców”.

Jaka to jest…

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

To tutaj trzeba dać a nie tam.

Poseł Robert Telus (PiS):

Pani poseł, to jest w art. 1, nie w art. 4.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

W art. 2 czy w art. 4?

Poseł Robert Telus (PiS):

W art. 1 a nie w art. 4, OK?

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Zmieniamy na art. 4, bo to nie może być… (poza mikrofonem).

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo bym prosił, bardzo prosiłbym, aby mówić do mikrofonu… do mikrofonu.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Nawiązując do uwagi Biura Legislacyjnego, trzeba zmienić w art. 2 na art. 4, tak.

Poseł Robert Telus (PiS):

Pani poseł, proszę poprawkę jeszcze raz uzasadnić… uzasadnić.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo wydaje mi się, że po pierwsze trzeba skreślić art. 2 – ten, który teraz jest art. 2.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Art. 2 i dopisać art. 4, tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pani poseł, to jest nowe brzmienie.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

Pierwszą kwestią jest przeniesienie pierwszej zmiany do art. 4, ale w prawie identycznym brzmieniu, poza wprowadzeniem do wyliczenia. We wprowadzeniu do wyliczenia, jak rozumiem panią poseł wnioskodawcę, nie mówić o tworzeniu, tylko o ograniczeniu co do siedziby.

Natomiast nie jest to właściwe miejsce i nie art. 2, tylko należy takiej zmiany dokonać w art. 4, wówczas zmiany pierwsza i druga zostaną połączone, ale to już zostanie zrobione w ramach upoważnienia, które ma Biuro Legislacyjne od Komisji.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Głosujemy, oni nam napiszą.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dobrze, dobrze.

Mamy tylko kolizję poprawek – mamy poprawkę złożoną przez pana posła Maliszewskiego, który chciałby, aby były uwzględnione miasta do 20 tys. mieszkańców a tu mamy troszeczkę inną poprawkę.

Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Tu nie ma kolizji, bo pani poseł zmienia tylko wprowadzenie do wyliczenia – tak, że poprawki można po kolei głosować.

Pani poseł chodzi o siedzibę, natomiast pan poseł Maliszewski odnosi się do pkt 2, a więc można spokojnie po kolei głosować poprawki.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do...

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Telus (PiS):

Mam pytanie do pani poseł wnioskodawczyni.

Czy można poprawkę złożyć w drugim czytaniu a nie dzisiaj? Abyśmy mogli ją jeszcze przebadać, żeby nie było znowu błędu?

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Jeżeli poprawka będzie dzisiaj zgłoszona i procedowana, nawiązuje do następnej części w art. 4, art. 9 ust. 1 – tak, że jest to kontynuacja tego, co będzie dalej a zatem proponuję...

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie przewodniczący, przystąpiłbym do głosowania.

Legislatorzy powiedzieli, że poprawka jest dobra i głosujmy. Nie będziemy przyjmowali wadliwych rozwiązań.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez panią poseł wnioskodawcę.

Kto z pań i panów posłów jest za takim brzmieniem poprawki – bardzo proszę o podniesienie ręki? /11/

Kto jest przeciw? /0/

Kto się wstrzymał? /4/

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania drugiej poprawki.

Druga poprawka, posła Maliszewskiego zwiększająca obszar miasta z 5 tys. do 20 tys. mieszkańców.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawką, uprzejmie proszę o podniesienie ręki? /5/

Kto jest przeciw? /12/

Kto się wstrzymał? /0/

Poprawka została odrzucona.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-UED):

Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Zmiana pierwsza została przyjęta.

A czy teraz przystępujemy do zmiany drugiej?

Tak.

Bardzo proszę, czy są uwagi do zmiany drugiej?

Nie widzę.

Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu zmiany drugiej?

Nie widzę, zmiana druga została przyjęta.

Zmiana trzecia, pani przewodnicząca Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Jednak proponuję, żeby sprawę przeanalizować, ponieważ ten zapis jest absolutnie sprzeczny ze wszystkimi wcześniejszymi poprawkami mówiącymi o tym, tak jak mówiłam, że na terenach miejskich nie będzie można założyć koła, czyli zgłaszam poprawkę dotyczącą skreślenia, że w art. 5 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Z inicjatywą założenia koła gospodyń wiejskich może wystąpić co najmniej 10 osób, o których mowa w art. 4 ust. 3”.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne?

Legislator Jarosław Lichocki:

Rozumiem, że pani poseł przewodniczącej chodzi o skreślenie tej zmiany, bo w sytuacji skreślenia tych wyrazów nic się nie zmienia w tym przepisie.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Tak, tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pani poseł wnioskodawca.

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

OK, wyrażam zgodę na zmianę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Pani poseł wnioskodawca wyraziła zgodę na zmianę, ale prosiłbym jeszcze raz, bo pan poseł Telus...

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Opinię dotyczącą zmiany, którą zaproponowała pani poseł Niedziela.

Legislator Jarosław Lichocki:

Rozumiemy, że ta zmiana wynika z naszej uwagi?

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Tak.

Legislator Jarosław Lichocki:

W naszej ocenie trudno mówić o odpowiednim stosowaniu, o którym mowa w ust. 1b. Państwo posłowie przyjęliście już zmianę do art. 4. W ust. 1b mówi się o odpowiednim stosowaniu przepisów do kół z małych miasteczek czy sołectw, odpowiednio stosowania przepisów ustawy.

Tyle, że my wskazywaliśmy, iż nie wszędzie jest mowa w przepisach ustawy o siedzibach czy działaniu, ale także czasem mamy do czynienia np. z miejscem zamieszkania na wsi a to nie jest jedyne miejsce i w tym art. 5, i w tej zmianie, ale tę zmianę wskazaliśmy jako ewidentną sprzeczność w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę, pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Po prostu, zgłaszam poprawkę (bo pomijając fakt, że nie zgadzam się z większością wcześniejszych zapisów) to jest absolutnie źle zapisane i powoduje, iż nie można wykonać wcześniejszych zapisów. A więc dlatego składam poprawkę dotyczącą tego, żeby nie było sprzeczności związanej z możliwością zakładania kół.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania…

Czy mogłaby pani poseł jeszcze raz odczytać całą treść poprawki?

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

W artykule...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę do mikrofonu.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Przepraszam.

Art. 5 ust. 1 otrzymuje brzmienie… albo skreślić…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Skreślić zmianę trzecią.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Skreślić zmianę trzecią. Wtedy jest to, pani poseł, od słów „ust. 3, których miejscem zamieszkania jest wieś będąca terenem działalności koła”.

Czyli rozumiem, że Biuro Legislacyjne podpowiada, żeby zmienić zmianę trzecią a nie proponować, że art. 5 otrzymuje brzmienie, tak?

Poseł Elżbieta Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Proponuję głosowanie nad tą zgłoszoną poprawką.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję, ale przed głosowaniem posłuchajmy jeszcze Biura Legislacyjnego.

Legislator Jarosław Lichocki:

Jeżeli pani przewodnicząca Niedziela proponuje skreślenie wyrazów, tych na końcu „których miejscem zamieszkania jest wieś będąca terenem działalności koła” to, w takiej sytuacji, ta zmiana niczego nie będzie zmieniać. A więc de facto proponuje skreślenie zmiany, bo projekt ustawy w tym przepisie dodaje właśnie te wyrazy; jeśli je skreślimy, to nie ma zmiany, o to chodzi.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy taki zapis, który jest obecnie, jest zgodny z prawem?

Legislator Jarosław Lichocki:

W naszej ocenie, ten zapis będzie powodować wątpliwości co do dodania możliwości tworzenia siedziby i działania kół gospodyń wiejskich na terenach miejskich. W sytuacji tworzenia KGW na terenie miejskim (czy sołectw, czy miast do 5 tys. mieszkańców) będzie kłopot ze stosowaniem przepisu art. 1 ust. 1, bo kto – w sytuacji tworzenia koła gospodyń wiejskich w granicach administracyjnych miasta – będzie występował z inicjatywą założenia? Kto to zrobi w sytuacji, gdy są określone ograniczenia, w sytuacji obowiązku określonego w art. 5 ust. 1?

Przypomnijmy, że jest tam obowiązek, żeby wnioskodawca mieszkał na wsi.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Oczywiście, wydaje się, że jest to wewnętrznie sprzeczne, ale przystąpmy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów...

Bardzo proszę, pan przewodniczący Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Myślę, że tę kwestię powinniśmy rozwiązać w drugim czytaniu, bo musimy dobrze wczytać się legislacyjnie, żebyśmy nie zrobili jakiegoś błędu.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie pośle, myślę, że – jeżeli jest to nielogiczna poprawka – to trzeba ją skreślić a w drugim czytaniu zgłosić dobrą. Nie możemy głosować w przeświadczeniu, że poprawka jest zła, ale ją poprawimy. Uważam, że w drugim czytaniu można zgłosić właściwą poprawkę, bo jeśli tutaj rzeczywiście jest ograniczenie do terenu wsi to, po co to...

Poseł Robert Telus (PiS):

Ja właśnie, panie pośle, panie przewodniczący, to proponowałem, żebyśmy dobrą poprawkę wnieśli w drugim czytaniu, abyśmy spokojnie ją przygotowali, bo w tej chwili możemy popełnić błąd.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pani poseł, jeszcze chwileczkę, bo tam na końcu mamy zgłoszenie.

Bardzo proszę, panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Chwileczkę…. zawnioskowałam poprawkę...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Ale jeszcze chwileczkę, po kolei – wysłuchajmy wszystkich posłów, zaraz pani udzielę głosu.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Bogucki (PiS):

Chciałem tylko zgłosić wątpliwość, czy po takich zmianach nie dojdzie do sytuacji, że tak naprawdę w miejscowości „x” mogą założyć koło mieszkańcy zupełnie innych miejscowości. Nie będzie bowiem żadnego warunku, żeby ci, którzy tworzą koło gospodyń wiejskich, mieszkali w miejscowości, na terenie której działają. Wyrzucamy wszystkie zapisy a więc naprawdę dziesięć warszawianek może przyjechać i w mojej wsi założyć koło gospodyń wiejskich – wszystko będzie zgodne z prawem po takich poprawkach.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Rozumiem, że dyskusja pomiędzy posłem Jurgielem a posłem Telusem byłaby celowa, jeśli zgłaszalibyście swoją poprawkę – a ja proszę o to, żebyśmy głosowali moją poprawkę, która mówi o tym, że skreślamy pkt 3.

Chwileczkę… jeszcze chciałam zapytać, czy...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Prosiłbym o ciszę… proszę o ciszę… wszystkich proszę o ciszę… wszystkich.

Pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Przypomnę, że przy ostatnim procedowaniu ustawy było hasło ze strony przedstawicieli wnioskodawców, iż przedstawiciele miast w ogóle nie powinni mieć prawa zakładania koła gospodyń wiejskich. W tej chwili ewoluujemy i mówimy, że możemy zakładać koła gospodyń wiejskich już w miastach do 5 tys.

W związku z tym, jak pan widzi, może się okazać, że sołectwa na terenie Warszawy też mogą zakładać koła. Dlaczego pan z taką pogardą mówi, że warszawianki przyjadą i założą koło gospodyń wiejskich? Nie rozumiem. Czy ludzie, którzy mieszkają w „wianuszku” Warszawy nie mogą założyć koła?

Prosiłabym, żebyśmy rozmawiali o tym, co ja zgłosiłam, o mojej poprawce – będą państwo mieli swoją poprawkę to będą państwo dyskutowali o swojej poprawce.

Rozumiem, że poprawka nie przejdzie dla zasad ideologicznych, ale chciałabym, żebyśmy przegłosowali tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ma głos legislacja.

Legislator Jarosław Lichocki:

Ostatnie słowo.

Są dwie kwestie, jeśli chodzi o sprzeczność.

Po pierwsze – przepis, czy końcówka, o miejscu zamieszkania została przeniesiona z art. 4 ust. 3, gdzie mówiło się o tym, że członkiem KGW powinna być osoba zamieszkująca na terenie danej wsi – dzisiaj, w projekcie, proponuje się, żeby tylko inicjatorzy zamieszkiwali na terenie danej wsi. W sytuacji dodania miast może powstawać wątpliwość odnośnie do mieszkańców miast.

Natomiast, żeby tę sprzeczność zsanować, znieść, są możliwe dwa rozwiązania: albo odstąpienie (tak jak proponuje pani poseł przewodnicząca) od tego ograniczenia, albo dodanie miejscowości, w ramach miejsca zamieszkania inicjatorów założenia KGW. Bo jeżeli mamy rozszerzenie terenu działalności KGW na miasta to wówczas logiczną konsekwencją wydaje się także, żeby ci inicjatorzy, którzy zakładają KGW, mogli mieszkać (czy mieli obowiązek mieszkać) nie tylko na terenie wsi, ale także tych miast, w których umożliwia się – po pierwsze umieszczenie siedziby, po drugie – działanie KGW.

Tak, że są dwie drogi w zależności od woli państwa posłów.

Natomiast, jeśli chodzi o konsekwencje w ramach woli wnioskodawców, to wydaje się, że tu należałoby uzupełnić zapis o miasto, natomiast nie skreślać tego przepisu w ogóle.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):

Mam konkretne pytanie do Biura Legislacyjnego: czy na podstawie zapisu, który jest w ustawie, w miasteczku mającym 2 tys. mieszkańców, będę mógł założyć koło?

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Nie możesz, musisz być zameldowany na wsi.

Legislator Jarosław Lichocki:

Odpowiem pytaniem.

Jeżeli panu posłowi uda się znaleźć mieszkańców, którzy mają miejsce zamieszkania na wsi, będącej terenem działalności koła, to tak. Tutaj kłopot będzie polegał na tym, że jeżeli KGW będzie działało czy będzie miało siedzibę na terenie miasta z 2 tys. mieszkańców to może pojawić się kłopot ze znalezieniem osób mających miejsce zamieszkania na wsi.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):

Ale mi chodzi o to, że jeżeli bym chciał… (poza mikrofonem).

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Fikcyjnie będą mieszkać na wsi.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Do mikrofonu, panie pośle, do mikrofonu.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):

Jeżeli mówimy o 5 tys. mieszkańców to rozumiem, że jest miasteczko 2 tys. mieszkańców i w tym miasteczku jest sołectwo albo są dwa-trzy sołectwa i normalnie można założyć koło.

Poseł Dorota Niedziela (PO-KO):

Jedno.

Głos z sali:

Dwa lub trzy.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę, Biuro Legislacyjne?

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):

Rozumiem, że jedno koło, mnie chodzi o jedno koło… ale chodzi mi o miasteczko.

Legislator Jarosław Lichocki:

Tak, oczywiście, te przepisy dotyczą siedziby.

Natomiast wymóg dotyczący inicjatorów wynikać będzie z art. 5 ust. 1 i w sytuacji, w której tu ograniczymy miejsce zamieszkania wyłącznie do wsi będącej terenem działalności koła, to może powstać wątpliwość. Będziemy mieli ust. 1b, który mówi o odpowiednim stosowaniu przepisów – i dlatego pytaliśmy się, na czym to odpowiednie stosowanie przepisów będzie polegać, przy czym nie jest to jednoznaczna sytuacja, dlatego, że mówimy o siedzibie tylko i wyłącznie w tym przepisie. My zadawaliśmy też pytanie o działalność a w przepisie następnym mówimy o zakładaniu.

A więc tu mamy kolizję dwóch rzeczy. Jedna rzecz to jest siedziba na terenie wsi, a druga rzecz to założyciele ze wsi – jeżeli siedziba może być w mieście to w jaki sposób znajdzie pan poseł mieszkańców wsi, którzy założą to koło?

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):

W mieście.

Legislator Jarosław Lichocki:

Na terenie tego miasta, w którym koło ma działać.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Ja mam pytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

Panie mecenasie, a jeśli byśmy zapisali: „których miejscem zamieszkania jest miejscowość będąca terenem działalności koła” – czy tak mogłoby być?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Na przykład miejscowość?

Tak.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):

To proponuję taką poprawkę i wtedy będzie wiadomo, że i na wsi, i w mieście.

Poseł Jacek Bogucki (PiS):

Jeśli mógłbym uzupełnić wypowiedź pana ministra to miejscowość znów wykluczy sołectwa albo potraktuje rozszerzająco. Gdybyśmy zapisali: „jest teren działalności koła”; „miejscem zamieszkania jest teren działalności koła” – wtedy zapis obejmuje miasto, wieś i sołectwo.

Tak, jak powiedziałem, bardzo lubię warszawianki i mam nadzieję, że prezydentowi Trzaskowskiemu nie przyjdzie do głowy pomysł dzielenia Warszawy na sołectwa, ale… wszystko może się zdarzyć przy tym prezydencie. A więc wtedy, oczywiście, w Warszawie też będą mogły działać koła gospodyń wiejskich, jeśli Warszawa zostanie podzielona na sołectwa.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dobrze, mamy już trzy różne poprawki.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Biorąc pod uwagę dynamiczny charakter dyskusji...

Przed momentem pan minister Jurgiel zasugerował pewną poprawkę… natomiast, panie ministrze, w ustawie z 9 listopada mamy różne odniesienia do miejsca zamieszkania. W tym momencie też powstaje nam dysonans między tymi przepisami, więc to wymagałoby pochylenia się i głębszej refleksji nad dokonaniem takiej zmiany, żeby ona była spójna w kontekście całej ustawy; mamy np. na myśli art. 8 ust. 1.

Tutaj właśnie też się ta kwestia pojawia a więc nie można tego zrobić tak bezpośrednio, w taki sposób, jaki został zaproponowany.

Przepraszam… art. 8 ust. 2.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Szanowni państwo, musimy w tej chwili ogłosić przerwę, bo skończył się nam czas, w którym dysponowaliśmy salą.

Prezydium poinformuje posłów oraz panią poseł wnioskodawcę o kolejnym posiedzeniu Komisji.