Komisja Administracji i Cyfryzacji, obradująca pod przewodnictwem poseł Julii Pitery (PO), przewodniczącej Komisji, wysłuchała:
– informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Uzyskiwanie i przetwarzanie przez uprawnione podmioty danych z bilingów, informacji o lokalizacji oraz innych danych, o których mowa w art. 180 c i d ustawy Prawo telekomunikacyjne”.
W posiedzeniu udział wzięli: Marek Bieńkowski dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Marcin Olender naczelnik Wydziału w Departamencie Społeczeństwa Informacyjnego Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Lidia Kozłowska zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Wojciech Wiewiórowski generalny inspektor ochrony danych osobowych, płk SG Jacek Bajger zastępca komendanta głównego Straży Granicznej oraz płk Kazimierz Mordaszewski zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji. Witam wszystkich przybyłych gości. W porządku dziennym posiedzenia Komisji mamy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Uzyskiwanie i przetwarzanie przez uprawnione podmioty danych z bilingów, informacji o lokalizacji oraz innych danych, o których mowa w art. 180 c i d ustawy Prawo telekomunikacyjne”.
Z powodu zajęć, których nie mógł przełożyć prezes NIK, witam pana gen. Bieńkowskiego. Bardzo proszę o zreferowanie tematu.
Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Marek Bieńkowski:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcę przedstawić wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK dot. „uzyskiwania i przetwarzania przez uprawnione podmioty danych z bilingów, informacji o lokalizacji oraz innych danych, o których mowa w art. 180 c i d ustawy Prawo telekomunikacyjne”. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to zaproponuję przedstawienie ustalenia kontroli w formie bardzo syntetycznej. Jeśli państwo będziecie mieli jakiekolwiek pytania, to jesteśmy do dyspozycji. Towarzyszy mi koordynator kontroli pan Mariusz Rycerski, który – oprócz koordynacji kontroli – jednocześnie przeprowadzał czynności kontrolne m.in. w CBA. W związku z tym jesteśmy do państwa dyspozycji.
Kontrolę przeprowadzono w 18 jednostkach. Kontrolerzy NIK przeprowadzili audyt w policji, CBA, służbach specjalnych – cywilnych i wojskowych – w Ministerstwie Finansów, w UKE. Ze względu na panujący stan prawny, przeprowadziliśmy okrojoną kontrolę w wybranych sądach i prokuraturach. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, uprawnienia służb do pozyskiwania danych telekomunikacyjnych wymagają pilnego doprecyzowania. Obecnie obowiązujące przepisy są na tyle ogólnikowe i niejednolite, że, zdaniem Izby, wymagają pilnej korekty. Obowiązujący stan prawny co prawda pozwala szybko i sprawnie pozyskiwać wszelkie dane, których potrzebują służby, jednak nie ma wystarczającego systemu chroniącego prawa i wolności obywatelskie przed nadmierną ingerencją ze strony państwa. Zdaniem Izby, brakuje niezależnego organu, który weryfikowałby zasadność pozyskiwania i wykorzystywania bilingów przez uprawnione podmioty. Nie ma również informacji o zakresie pozyskanych danych, a w konsekwencji nie ma rzetelnych informacji na ten temat.
Mimo stwierdzonych nieprawidłowości, pozytywnie oceniliśmy działania kontrolowanych organów służb i formacji pod względem procedur umożliwiających pozyskiwanie bilingów i danych w związku z prowadzonymi przez nich postępowaniami. Wprowadzone zasady i procedury – przez służby i instytucje kontrolowane przez NIK w tym zakresie – umożliwiały szybkie i sprawne pozyskiwanie danych. Możliwość sięgania po dane telekomunikacyjne mieli jedynie upoważnieni pracownicy i funkcjonariusze tych instytucji, a krąg osób posiadających takie upoważnienia był w kontrolowanych instytucjach ściśle określony.
Należy jednak podkreślić, że ocena NIK nie obejmuje zasadności występowania o bilingi w poszczególnych sprawach, gdyż nie pozwala na to zakres ustawowych kompetencji Izby. Nie mamy prawnego upoważnienia do przeprowadzenia kontroli pracy operacyjno-rozpoznawczej.
Stwierdzone nieprawidłowości wiązały się m.in.: z przypadkami nieprzestrzegania obowiązujących przepisów, zasad i procedur oraz naruszania tajemnicy telekomunikacyjnej; z nieprawidłowościami z pozyskiwaniem danych za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnych i systemów teleinformatycznych w sposób, który nie zawsze spełniał wymagania techniczne i organizacyjne; z żądaniem udostępnienia danych telekomunikacyjnych za okres wykraczający poza przewidziany prawem czas ich przetrzymywania; z nieusuwaniem zbędnych danych telekomunikacyjnych; z brakiem właściwego nadzoru nad realizowanymi działaniami, a szczególności nad przestrzeganiem przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych ściśle określonych obowiązków zapisanych w prawie telekomunikacyjnym.
Stwierdziliśmy, że zakres przekazywanych przez operatorów danych niejednokrotnie był o wiele szerszy niż żądany we wniosku – jest to ewidentne naruszenie tajemnicy telekomunikacyjnej przez operatorów. Ujawniliśmy również przypadki żądania udostępnienia danych przez nieuprawnionego funkcjonariusza oraz niemożności identyfikacji osób, które weryfikowały dane. W komendach wojewódzkich policji, które były objęte kontrolą, stwierdziliśmy, że KGP nie przesłała imiennych identyfikatorów poszczególnym funkcjonariuszom i na jeden identyfikator pięciu funkcjonariuszy policji dokonywało sprawdzeń. Realnie uniemożliwiało to późniejsze sprawdzenie, który z nich dokonywał sprawdzeń. Komendant główny policji poinformował nas, że ta nieprawidłowość została już usunięta.
Stwierdziliśmy również żądanie udostępnienia danych za okres przekraczający okres retencji. Przypomnę Wysokiej Komisji, że do stycznia 2013 r. firmy telekomunikacyjne były zobowiązane przechowywać dane telekomunikacyjne przez 2 lata. Natomiast od stycznia ub. – przez okres 12 miesięcy.
W kontrolowanych przez NIK sądach nagminnie kierowane były wnioski o bilingi w sprawach, np. rozwodowych, cywilnych, bez uzyskiwania koniecznych w takich przypadkach zgód abonenta. Na szczęście na straży obowiązującego prawa stawali operatorzy, którzy odmawiali sądom udostępniania tych danych. W kilku przypadkach zdarzały się również żądania wydania treści esemesów – były one kierowane przez sąd w sprawach cywilnych. Ewidentnie, udostępnianie treści esemesów jest możliwe po uprzednim zarządzeniu przez sąd ich utrwalenia w ściśle najpoważniejszych przestępstwach i w zupełnie innym trybie. Na szczęście operatorzy również nie przekazali treści esemesów na żądanie sądów.
W związku z tymi nieprawidłowościami NIK zdecydowała się powiadomić o tych przypadkach ministra sprawiedliwości.
Ponadto, z naszych ustaleń wynika, że opracowane przez prezesa UKE, a następnie prezentowane na forum UE informacje dot. wykorzystania przez służby i instytucje danych retencyjnych, niestety, nie dawały prawdziwego obrazu sytuacji. Prezentowane informacje były niepełne, a przedstawiane dane nieporównywalne. Na przykład, w 2012 r. aż 6 301 przedsiębiorców telekomunikacyjnych – głównie małych – nie przekazywało do UKE danych o zapytaniach policji i służb. Nie mamy wiedzy, z jakiego to było powodu, czy rzeczywiście nie przykazywały, czy dlatego, że były w zwłoce jeśli chodzi o informowanie UKE.
Ustaliliśmy, że ponad 0,5 mln zapytań o personalia abonentów za 2011 r. w sprawozdaniu jednego z przedsiębiorców zostało wykazane jako dotyczące jednego miesiąca i nie zostało skorygowane przez UKE.
Ponadto, stwierdziliśmy, że jeden z przedsiębiorców wraz z informacją zawartą w formularzu, który opracował UKE, przedstawił szczegółowy wykaz żądań udostępniania danych. Trudno określić, czy przez pomyłkę, czy z nadgorliwości ten operator dołączył zestawienie tych danych, które w żaden sposób nie zgadzały się z danymi, które zamieścił w formularzu. Niestety, UKE również nie zweryfikował tych danych oraz różnic, które pojawiły się w formularzu i załączonych dokumentach.
UKE nie podjął również żadnych działań w celu zapewnienia porównywalności przekazywanych danych. Na przykład, z pośród pięciu największych przedsiębiorców, którzy zrealizowali najwięcej żądań udostępnienia danych, czterech przedsiębiorców nie wykazywało zapytań wyłącznie o personalia abonentów, czyli z książki telefonicznej. Tylko jeden z nich uwzględnił te dane. UKE nie skorygowało tego, zsumowało i przedstawiło jako dane zbiorcze.
W związku z powyższym, zdaniem NIK, ze względu na ewidentne popełnione błędy metodologiczne oraz zaniedbania, jakiekolwiek statystyczne wnioskowanie o zakresie retencji danych w Polsce na podstawie danych UKE – przypominam, że są one corocznie przekazywane Komisji Europejskiej – jest po prostu nieuprawnione.
Chcę teraz przedstawić państwu wnioski wypływające z ustaleń naszych kontroli. NIK dostrzega – i jest to bardzo ważne – że skuteczne zapobieganie popełnianiu przestępstw i ich ściganie nie jest obecnie możliwe bez zapewnienia służbom dostępu do danych telekomunikacyjnych. Polska wykonuje dyrektywę bilingową KE z 2006 r., która przewiduje retencję i wykorzystywanie danych z bilingu, ale – cytuję – „w sprawach dotyczących poważnych przestępstw”. Dlatego nie da się pogodzić zapisów dyrektywy, którą implementowaliśmy z występowaniem służb i instytucji w sprawach, o których wcześniej wspomniałem, czyli niezwiązanych ze zwalczaniem przestępczości. Przecież ewidentnie sprawa rozwodowa, cywilna, gospodarcza nie jest związana z tym zakresem spraw.
Biorąc pod uwagę uwarunkowania prawno-organizacyjne oraz projektowane zmiany przepisów na poziomie UE, jak również wyniki naszej kontroli, zdecydowaliśmy się zarekomendować podjęcie działań w czterech zasadniczych obszarach. Proponujemy doprecyzowanie zakresu danych, które powinny podlegać retencji. Co mam na myśli? Otóż, konieczna jest weryfikacja katalogu spraw na potrzeby, których dane telekomunikacyjne mogą być uzyskiwane. Obecnie obowiązujące przepisy zazwyczaj odwołują się jedynie do zakresu zadań poszczególnych służb – także tych, które nie mają bezpośredniego związku ze ściganiem przestępstw.
Zdaniem NIK, precyzyjne określenie katalogu spraw, w których uprawnione służby mogą pozyskiwać dane telekomunikacyjne, miałoby kluczowe znaczenie dla oceny, czy obowiązujące przepisy nie naruszają konstytucyjnych zasad proporcjonalności i subsydialności, a tym samym, czy są dopuszczalne w świetle obowiązujących przepisów chroniących prawa i wolności obywatelskie.
W ocenie NIK, również należałoby rozważyć wprowadzenie rozwiązań stwarzających dodatkowe gwarancje w przypadku osób wykonujących tzw. zawód zaufania publicznego, np. dziennikarzy lub adwokatów.
Naszym zdaniem, jako dane bilingowe nie powinny być jednakowo traktowane informacje pozwalające ustalić do kogo należy numer telefonu – jest to książka telefoniczna – oraz jakie dane dotyczą o wiele szerszego zakresu informacji dotyczącej danej osoby.
Proponujemy również ustanowienie kontroli zewnętrznej nad procesami pozyskiwania danych z bilingów, w tym także weryfikacji zasadności ich pozyskiwania. W obecnym stanie prawnym w Polsce, nie istnieje żaden podmiot, który mógłby sprawować rzetelną, rzeczywistą kontrolę nad wykorzystaniem przez policję i służby uprawnione do sięgania danych telekomunikacyjnych obywateli. Jedynym oceniającym zasadność pozyskiwania tych danych jest jednostka uprawiona do ich pozyskania. Jest to wyjątkowa sytuacja w zestawieniu ze standardami w większości państw UE. Kontrolę tę sprawują tam sądy, prokuratury lub niezależne organy administracyjne.
W ocenie NIK, konieczne jest stworzenie instrumentów nadzoru i kontroli nad pozyskiwaniem i wykorzystywaniem danych pochodzących z bilingów.
Naszym zdaniem, ważnym instrumentem kontroli powinno być również rozwiązanie zgodne, z którym informacja o fakcie pozyskania danych telekomunikacyjnych jest obligatoryjnie przekazywana osobie, której dane zostały udostępnione. W obecnie obowiązującym stanie prawnym w Polsce, pozyskiwanie danych jest wyłączone zarówno spod kontroli samego zainteresowanego – nie jest on powiadomiony o gromadzeniu danych dotyczących jego osoby – jak również spod jakiejkolwiek kontroli społecznej. Wyjątkiem są przepisy postępowanie karnego, które przewidują obowiązek informowania przez sądy i prokuratury obywateli o pozyskiwaniu ich danych. W czasie kontroli stwierdziliśmy, że nagminnie ten obowiązek nie jest realizowany. Według NIK, należy wprowadzić rozwiązania zapewniające każdemu tę opcję – oczywiście, z możliwością odroczenia przekazania informacji do czasu zakończenia postępowania, na rzecz którego dane są zbierane.
Trzeci postulat, który formułujemy po zakończeniu kontroli, to wprowadzenie instrumentów gwarantujących niszczenie pozyskanych danych, gdy nie są one już niezbędne do prowadzonego postępowania. Obecnie obowiązujące przepisy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, a także Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w ogóle nie przewidują obowiązku usunięcia zgromadzonych przez nie danych telekomunikacyjnych, gdy przestaną być potrzebne dla prowadzonego postępowania. Takie rozwiązania, gwarantujące niszczenie danych bilingowych, są zawarte np. w ustawie o Żandarmerii, Straży Granicznej oraz ustawie o kontroli skarbowej. W naszej ocenie, konieczne jest pilne wprowadzenie przepisów o obowiązku niszczenia zbędnych danych telekomunikacyjnych będących w posiadaniu służb. Przepis powinien nie tylko określić sam obowiązek niszczenia, ale również precyzować tryb i sposób jego realizacji. By być rzetelnym w przedstawieniu wyników tej kontroli, muszę stwierdzić, że są przepisy o charakterze wewnętrznym instrukcyjnym w służbach, ale dotyczą one ogólnych zasad niszczenia danych. Naszym zdaniem, powinny być to jednak rozwiązania ustawowe obowiązujące według zasad obowiązujących wszystkie podmioty, które są uprawnione do pozyskiwania bilingów.
Czwarty postulat, o który wnosimy po zakończeniu kontroli, to stworzenie mechanizmów sprawozdawczych, które zapewniają rzetelną informację o zakresie pozyskiwania danych telekomunikacyjnych. Według NIK, dla prawidłowej oceny funkcjonowania systemu retencji danych niezbędne jest gromadzenie danych o: liczbie przypadków, czyli numerach telefonicznych lub IP, które uprawnione organy uzyskiwały od przedsiębiorców telekomunikacyjnych; ewidencji liczby osób, których dane były pozyskiwane; liczby ustaleń obejmujących wyłącznie dane osobowe użytkowników; łącznej liczbie odmów udostępnionych danych ze wskazaniem zasadniczych przyczyn; informacji na temat rodzaju spraw, w których środek ten wykorzystywano oraz jego skuteczności.
Przypominamy, że KE rozważa wprowadzenie obowiązku szczegółowego rozliczenia się państw członkowskich z tego, w jakich celach, jak często i z jakim skutkiem retencja danych jest stosowana.
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, do czasu przeprowadzenia zmian systemowych NIK zwróciła się do pana premiera z prośbą o wzmożenie nadzoru nad wykorzystywaniem przez organy państwa uprawnień do pozyskiwania danych telekomunikacyjnych o obywatelach. Miło mi jest poinformować Wysoką Komisję, że ustalenia naszej kontroli już znajdują wyraz w pracach parlamentarnych. Otóż, prezes NIK w porozumieniu z Marszałkiem Senatu ustalili i wiem, że Senat teraz proceduje nad zmianą obowiązującego prawa w Polsce, które w dużej części uwzględnia postulaty zgłoszone przez NIK.
Również minister sprawiedliwości w odpowiedzi na nasze krytyczne uwagi dotyczące niektórych procedur obowiązujących w sądach poinformował nas, że w ramach nadzoru administracyjnego nad sądami zobowiązał prezesów sądów apelacyjnych, by przeprowadzili szkolenia w podległych im sądach okręgowych i niższego rzędu, by wyeliminować przypadki opisane przez NIK w raporcie.
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to są to główne ustalenia. Jeśli macie państwo pytania, to jesteśmy do dyspozycji. Jeszcze krótko dodam, że przygotowując tę kontrolę oraz jeszcze przed publikacją jej wyników bardzo mocno współpracowaliśmy również z zaangażowanymi w te tematy organizacjami pozarządowymi, które w dużej części podpisują się pod postulatami, które zamieściliśmy w naszym raporcie. Bardzo dziękuję za uwagę.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo. Czy koledzy mają pytania? Pozwolę sobie zadać pytania, ponieważ zwróciło moją uwagę parę rzeczy, o których pan powiedział – niezależnie od proponowanych nowych rozwiązań ustawowych. Chcę byśmy wyjaśnili te rzeczy, bo nie sądzę, by miały one akurat związek z nowymi przepisami. Mianowicie, powiedział pan, że ludzie nie mają dostępu do informacji gromadzonych na ich temat. Chcę się dowiedzieć, jaki jest tego powód? Może pan minister Wiewiórowski będzie umiał odpowiedzieć mi na to pytanie. Skoro ustawa o ochronie danych osobowych w rozdziale 4 pt. Prawa osoby, której dane dotyczą art. 32, gwarantuje prawo do informacji: każdej osobie przysługuje prawo do kontroli przetwarzania danych, które jej dotyczą, zawartych w zbiorach danych, a zwłaszcza prawo do itd. Zatem, chcę się dowiedzieć, jaki jest powód, że osoby zainteresowane mają utrudniony dostęp do informacji na swój temat? Gdzie jest przyczyna?
Jeśli można, panie ministrze…
Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:
Pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, jest to związane z faktem, że, wbrew zdaniu generalnego inspektora ochrony danych osobowych, przepisy dotyczące przetwarzania danych przez policję i służby, traktowane są jako wyjątki od ustawy o ochronie danych osobowych. I mogą one statuować inną konstrukcję dostępu do informacji. Oczywiście, w części wynika to również z przepisów dotyczących dostępu do informacji niejawnych. Część z tych informacji jest informacją niejawną w rozumieniu ustawy o informacji niejawnej. Wtedy sprawa jest bardziej oczywista – z punktu widzenia formalnego. Nie ukrywam, że od dłuższego czasu jesteśmy… w sporze, to może za dużo powiedziane, ale w dyskusji z KGP na temat tego, na ile przepisy dotyczące przetwarzania danych osobowych w jednostkach policji, mogą stanowić wyjątek od generalnych zasad, które pani przewodnicząca przytoczyła. W ostatnim czasie ten spór przed sądem rozstrzygany jest raczej na korzyść KGP.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
W takim razie, w jaki sposób ten problem można rozwiązać? Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Marek Bieńkowski:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, stwierdziliśmy, że w przypadkach wynikających wprost z zapisów k.p.k., obligującego sądy i prokuratury do informowania obywateli o fakcie pozyskania ich danych bilingowych, powszechnie ten obowiązek nie jest realizowany. Co ciekawe, w trakcie naszej kontroli sądy i prokuratury nie miały wątpliwości, że ten obowiązek na nich ciąży. Już w trakcie kontroli uzupełniały te braki i informowały osoby o tym, że ich dane były wykorzystywane. Natomiast, by nie było jakichkolwiek wątpliwości, że tego rodzaju dane…, bo oczywiście służby i instytucje słusznie zwracają uwagę, że w czasie rzeczywistym, gdyby osoby były informowane, to może to zaprzepaścić szereg przedsięwzięć – i my to doskonale rozumiemy – natomiast nie rozumiemy, dlaczego po zakończeniu procedury osoby nie są informowane. Dlatego, by przeciąć – jak pan minister Wiewiórowski to ujął – dyskusję, proponujemy jasno brzmiące rozwiązanie w przepisach ustawowych.
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to przepraszam za niedopowiedzenie. W czasie naszej kontroli dotyczącej bilingów niezwykle aktywnie współpracowaliśmy z panem ministrem Wiewiórowskim, który wyraził zgodę i przeprowadził równoległą kontrolę u operatorów pod kątem danych osobowych. Wyniki kontroli zostały zamieszczone w naszej informacji. Jest to – bodajże – pierwszy na tę skalę sposób współpracy pomiędzy NIK i GIODO.
Reasumując, uważam, że dyskusję przetnie bardzo precyzyjnie sformułowany przepis, który nałoży prawny obowiązek na służby i instytucje, by za każdym razem po zakończeniu procedury informowały obywatela o danych, które były przetwarzane.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Rogackiemu, to rozumiem, że w ustawie, która jest procedowana, i o której pan wspomniał, jest również wprowadzony ten przepis. Czy może jest to dopiero planowane?
Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Marek Bieńkowski:
Pani przewodnicząca, jesteśmy na etapie konsultacji założeń do projektu zmian w prawie. Jednak niewątpliwie tego rodzaju obszar jest również objęty pracami nad projektem.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Pan przewodniczący Rogacki. Tak? W takim razie proszę bardzo, panie ministrze.
Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:
Mam drobne uzupełnienie do tego, o czym dyskutowaliśmy wcześniej. Niewątpliwie, wymagane są zmiany prawne co do ich precyzyjności. O ich precyzyjności niech świadczy fakt, że NIK w swoich ustaleniach oraz inni uczestnicy tego procesu wskazują na to, że są sytuacje, w których osoba nie powinna być informowana o tym, że znajdowała się w zakresie zainteresowania. Co więcej, mogą zdarzyć się przypadki, że mimo zakończenia postępowania, tego typu informacja nie powinna być ujawniona – nawet po zakończeniu postępowania. Jednak, jeśli takie sytuacje wynikną, to powinny wynikać z przepisów prawa. Może to dotyczyć sytuacji, gdy mówimy o rozpracowywaniu przestępczości zorganizowanej, gdy na tym etapie postępowania, w tym postępowaniu, które się toczy, nie ma możliwości ustalenia, że dana osoba była zaangażowana w takie działania. Jednak, być może, dane będą potrzebne do dalszych postępowań. Zatem, rzeczywiście bardzo precyzyjnie należy określić, w jakich przypadkach taka informacja nie będzie udzielana.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Rogacki.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam pytanie. Przedstawił pan zatrważającą informację. Otóż, zdarzały się przypadki, że pozyskiwaniem danych zajmowali się nieuprawnieni funkcjonariusze, czyli osoby, które nie mają prawa uzyskać dostępu do tych informacji. Chcę zapytać, czy były to sytuacje jednostkowe, czy zdarzające się częściej? W związku z tym, czy dysponuje pan informacjami czy zostały wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje służbowe? Być może do zwierzchników lub w stosunku do tych osób. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której każda z osób mających dostęp do tych informacji, w ten sposób spędza wolny czas lub czas na służbie.
Po drugie, wspominał pan, że na dziś jest to wyeliminowane. Domyślam się, że tak jest faktycznie, a być może jest to kwestia do następnej kontroli NIK lub innego organu. Czy udzielno informacji, w jaki sposób to wyeliminowano?
Mówił pan, że w UE są kraje, w których kwestią nadzoru zajmują się sądy. Czy są to sądy powszechne i w jaki sposób się to odbywa? Oczywiście, jeśli macie państwo te informacje, to chciałbym je uzyskać.
Zatrważające są informacje dotyczące UKE. Jest to niewyobrażalne, że na blisko 8 tys. podmiotów, na których ciąży określony obowiązek – z danych na 2010 r. lub 2011 r. – nie można było uzyskać informacji od zdecydowanej większości z nich, bo ok. 7 tys. Domyślam się, że jest to spowodowane brakiem jakichkolwiek sankcji, z których to wynika. Skoro są regulacje prawne i jest art. 180, to rodzi się pytanie, po co ten przepis, skoro jest martwy? Dlaczego jest martwy? UKE ma przecież różnego rodzaju narzędzia, by zdyscyplinować przedsiębiorców, zatem dlaczego z tych narzędzi nie korzysta? Być może, korzysta z nich nieskutecznie. W związku z tym, dlaczego nie zastosowano sankcji, które spowodowałby mobilizację? Niewyobrażalne jest, że np. dziś nie mielibyśmy informacji w stosunku do tego, czy w przypadku 8 tys. podmiotów pozyskiwanie informacji miało miejsce czy nie. Być może, jest tak, że przedsiębiorcy nie przekazują tych informacji, bo nigdy nie mieli z tym styczności. Tym bardziej tych informacji powinni udzielić. Są to pytania, które również dotyczą UKE.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Jeszcze moment. Pan przewodniczący Orzechowski.
Poseł Andrzej Orzechowski (PO):
Dziękuję za udzielenie głosu. Widzę, że są przedstawiciele UKE, i kontynuując wątek chcę… Konstatacja stwierdzona przez pana generała, że jakiekolwiek statystyczne wnioskowanie na podstawie tych danych w przedmiocie zakresu retencji danych w Polsce jest nieuprawnione – jest to zatrważające. Proszę obecnych przedstawicieli UKE, by odnieśli się na gorąco do tego – jeśli, oczywiście, mogą. A jeśli wymaga to większego przygotowania, to ewentualnie poproszę o tę informację na piśmie.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, pani prezes.
Zastępca prezesa UKE Lidia Kozłowska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rzeczywiście, jak zwykle „diabeł tkwi w szczegółach”. W trakcie kontroli staraliśmy się doprecyzować wiele informacji. Jeżeli mogę prosić o możliwość przedstawienia kilku szczegółowych liczb, które są związane z kontrolą, to poproszę pana dyrektora generalnego UKE Mariusza Czyżaka o przedstawienie informacji w szczegółach.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor generalny UKE Mariusz Czyżak:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Faktycznie, UKE znalazł się w gronie podmiotów, które w ramach kontroli były negatywnie ocenione. Jest to chyba nawet jedyny podmiot, który w ramach kontroli został oceniony negatywnie. Jednak, zdaniem UKE, tak jednoznacznie negatywna ocena działalności Urzędu w tym zakresie nie jest do końca uzasadniona.
Na początku chcę zwrócić uwagę na fakt, że konstrukcja zarówno naszych przepisów prawa telekomunikacyjnego, czyli art. 180 g oraz art. 10 dyrektywy 2006/2004 z 15 marca 2006 r., nie daje narzędzi prawnych – żadnemu organowi – które pozwalałby na sporządzenie informacji zbiorczej umożliwiającej przedstawienie danych dotyczących rzeczywistej ingerencji organów ochrony prawnej w tym obszarze, czyli prywatności obywateli. Tak naprawdę, w myśl art. 10 tej dyrektywy i naszych przepisów prawa, to dane, które pozyskujemy, są technicznymi danymi statystycznymi, które dotyczą liczby przypadków dooceniania danych, a nie danymi o ilości postępowań i o ilości osób wobec, których podjęto takie działania. UKE w trakcie procedury kontrolnej zwracał na to uwagę w pismach, w których występował.
Pozwolę sobie przedstawić niektóre informacje, dzięki którym uważamy, że dane, które przez nas są zbierane i przedstawiane, nie są danymi zupełnie nierzetelnymi. Po pierwsze, ograniczają nas uwarunkowanie prawne, o których wspomniałem. Tak naprawdę, zbieramy dane nie o postępowaniach, nie o osobach, ale dane statystyczne dotyczące liczonych numerów IP, numerów telefonicznych, a nie liczby przypadków.
Kolejną rzeczą jest to, że w ramach kontroli stwierdzono trzy konkretne przypadki, w których informacje przedsiębiorców zawierały błędy – te dane zawarto w informacji pokontrolnej. Były to dwa przypadki sprawozdania za rok – bodajże – 2011 r. i 2010 r., gdzie, zdaniem NIK, przedsiębiorca złożył nieprawidłowe informacje dotyczące – odpowiednio – 1 365 zgłoszeń i ponad 11 400 zgłoszeń. Akurat skala tych podanych nieprawidłowych informacji jest taka, że jest to relacja w stosunku do ponad 1 400 tys. przypadków udostępnień w 2010 r. oraz 1 874 tys. w 2011 r. Nawet jeśli całościowo uznamy, że są to błędy – te dane – i nie powinny być uwzględnione w informacji, to jest to błąd rzędu… który dotyczy tysięcznych lub dziesiętnych części procenta.
Również pojawiła się informacja dotycząca nieprawidłowego zakwalifikowania przez UKE danych dotyczących kilkuset tysięcy zapytań personalnych przez jednego z dużych operatorów. Otóż, według informacji uzyskanych przez UKE, uzyskanych od operatora, sytuacja wygląda tak, że dane personalne są pozyskiwane przez operatora za pomocą istniejącego u niego systemu dotyczącego danych retencyjnych. Zatem, operator każde dane personalne ukazuje również jako dane retencyjne.
Kolejną rzeczą jest fakt, że grupa zarejestrowanych przedsiębiorców telekomunikacyjnych w rejestrze przedsiębiorców telekomunikacyjnych jest grupą liczącą ponad 800 tys. przedsiębiorców. Natomiast prawda jest taka, że znaczna część z nich jest zarejestrowana, ale faktycznie tej działalności nie prowadzi. Taki problem związany z pozyskiwaniem sprawozdań mamy również w przypadku innych przedsiębiorców, którzy mają obowiązek sprawozdawczy. Jednak statystyka sporządzana przez UKE oparta jest, tak naprawdę, w ogromnej większości na danych, które pobierane są od pięciu największych operatorów.
Jeżeli chodzi o okres, który był poddany kontroli, to najwięksi dostawcy usług telefonii komórkowej dysponują 99 % kaucji. Jeśli chodzi o rynek stacjonarny, to przedsiębiorstwo udostępniające – z tzw. wielkiej piątki – dane, tj. ponad 62 % udziału w rynku. Zatem, liczba przypadków nieudostępniania przez nich danych stanowiła 95,8 % ogółu przypadków udostępniania danych w 2010 r. i 2011 r. Dlatego, naszym zdaniem, skala błędu nie jest tak duża, by uprawniała do sformułowania tezy, że są to dane zupełnie niewiarygodne.
Jednak chcę poinformować Wysoką Komisję i NIK o działaniach, które podjęliśmy w związku z tym. Działania mają usprawnić i poprawić pracę UKE w tym obszarze. Po pierwsze, opracowano i wprowadzono ściśle sformalizowaną procedurę wewnętrzną wykonywania zadań z zakresu realizacji obowiązku z art. 180 g prawa telekomunikacyjnego. Procedura jest stosowana już od początku zbierania danych w tym roku. Przewiduje ona bezwzględną weryfikację informacji składanych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych pod kilkoma względami. Po pierwsze – banalna rzecz – stwierdzenie, które jest zresztą terminowe i formalne, czyli czy informacja została złożona przez podmiot uprawniony i czy na odpowiednim formularzu matematycznym, czy jest weryfikowana zgodność danych cząstkowych z danymi całościowymi. Kolejna kwestia to statystyczny rozkład danych, czyli czy nie widzimy dysproporcji między poszczególnymi kolumnami. Kolejne to występowanie innych nieprawidłowości, czyli np. uznania, że w formularzu zostały ujęte dane, które nie są objęte obowiązkiem z art. 180 g. Następnie, do przedsiębiorców, co do których wysnuto pewne podejrzenia, kierowane są stosowne pisma żądające wyjaśnień. Informacja zbiorcza ma być sporządzona po 15 marca, czyli po okresie weryfikacji. Również po 15 marca zostanie podjęta przez UKE – w każdym przypadku, w którym jest rozbieżność między faktem, że przedsiębiorca ma zarejestrowaną działalność, a nie złożył sprawozdania – procedura w sprawie nałożenia kary pieniężnej. Dodam, że jest to liczba – według naszych szacunków – 5 tys. lub 6 tys. przedsiębiorców. Procedura, która jest ściśle unormowana, mówi o karze w wysokości do 3 % przychodu – więc może być ona znaczna. Orzecznictwo sądowe stanowi, że reguły postępowania mają być w zasadzie zbliżone do reguł postępowania procedury karnej. Będziemy musieli przeprowadzić 5 tys. lub 6 tys. postępowań nałożenia kary pieniężnej wobec przedsiębiorców, którzy w znacznej części przypadków – jak wykazują kontrole oraz inne obowiązki sprawozdawcze – w ogóle nie prowadzą działalności. Już w tym momencie mogę stwierdzić, że na ponad 1500 sprawozdań, które już otrzymaliśmy, to ponad 50 % są to sprawozdania zerowe, tzn. sprawozdania, w których mali przedsiębiorcy nie wykazują żadnego zapytania. Stopniowo będziemy prowadzili te postępowania.
Następną rzeczą, na którą chcę zwrócić uwagę, jest to, że przy znacznym udziale prezesa UKE zostało wydane przez ministra administracji i cyfryzacji w sierpniu ub. r. nowe rozporządzenie dotyczące formularza danych sprawozdawczych. Rozporządzenie zostało zmodyfikowane, tzn. zmodyfikowano formularz. Umieszczono w nim znaczącą część, która dotyczy objaśnień dla przedsiębiorców. Niezależnie od tego prezes UKE umieścił na stronie internetowej Urzędu stosowną i szczegółową informację w tym zakresie. Dodatkowo wystosowaliśmy pisma do izb gospodarczych, które zrzeszają przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Poprosiliśmy ich o kolportowanie tych informacji, by maksymalnie podwyższyć poziom danych sprawozdawczych.
Przeprowadziliśmy również kontrolę u trzech z pięciu dużych operatorów telekomunikacyjnych. W toku kontroli – na ten moment mogę powiedzieć – że nie stwierdzono, by przedsiębiorcy udostępniali dane – w ramach postanowień pokontrolnych – po obowiązkowym okresie przechowywania danych. Nasi pracownicy nie stwierdzili przypadków przechowywania tych danych z naruszeniem prawa. Jednak te postępowania napotykają na różnego rodzaju problemy, bo często uzasadnia się nieudostępnianie dokumentów tajemnicą prowadzonego postępowania.
W związku z powyższym, wydaje się, że zarzuty sformułowane przez NIK… Tak naprawdę, skuteczność działań prowadzonych w tym obszarze wymaga zmian legislacyjnych. Reasumując, chcę zwrócić uwagę na to, że – naszym zdaniem – wykryte przypadki nieprawidłowości oraz skala i relacja sprawozdań do ilości wszystkich zarejestrowanych w rejestrze przedsiębiorców telekomunikacyjnych, to minimalna skala przypadków, które zostały wprost wskazane w informacji. Uwarunkowania formalno-prawne, w których prezes UKE prowadzi swoją działalność, nie uzasadniają tak drastycznej negatywnej oceny. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Rogacki.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Proszę o doprecyzowanie. Z tego, co pan przedstawił, wydaje się, że blisko 8 tys. – ok. 7 tys. – przedsiębiorców, czyli większość, nie prowadzi działalności. Są zarejestrowani, a jej nie prowadzą. Na jakiej podstawie weryfikujecie państwo, kto prowadzi działalność, a kto nie? Czy wiecie państwo, ile jest takich przypadków z tych 7 tys.? Czy jest to 2 tys., czy 3 tys., czy 1 tys., czy 300 przedsiębiorstw prowadzi działalność lub nie? W jaki sposób jest to weryfikowane? Złożenie sprawozdania zerowego jest czymś oczywistym. Przecież każdy przedsiębiorca musi składać różnego rodzaju sprawozdania, np. do ZUS, a które również wskazują zerową liczbę pracowników. Często jest to osoba samodzielnie wykonująca działalność gospodarczą i wpisuje zero, ale jest zobowiązana, by to złożyć. Zatem to, że sprawozdania są zerowe, wydaje się być czymś naturalnym, bo przecież przedsiębiorca wypełnia obowiązek z artykułu. Jednak czymś niewyobrażalnym jest to, że przechodzicie państwo obojętnie obok tego, że jakaś część przedsiębiorstw – nie wiemy jaka, bo tego pan nie powiedział – faktycznie prowadzi działalność, a ile jest tylko zarejestrowanych. To moje pierwsze pytanie: ile podmiotów prowadzi działalność, a ile jest tylko zarejestrowanych? I na jakiej podstawie państwo to weryfikujecie?
Mówił pan, że będziecie prowadzić postępowania, i że jest możliwość nakładania kar pieniężnych. Chcę zapytać, że skoro będzie to dopiero prowadzone, to dlaczego dotychczas nie prowadzono tego typu postępowań? Czy były jakiekolwiek nałożone kary w kwestii nieudostępniania informacji? Po drugie, jeśli były, to w jakiej wysokości? Sugerował pan, że skuteczność pozyskiwania informacji wymaga zmian legislacyjnych; czy państwo zwracali się i gdziekolwiek zgłaszali potrzeby tych zmian legislacyjnych, jakiemukolwiek podmiotowi? Mogło być to ministerstwo, komisja lub, widząc potrzebę zmian, czy komukolwiek państwo komunikowaliście potrzebę zmian? Czy macie państwo konkretne propozycje dotyczące zmian legislacyjnych?
Jeśli z raportu NIK i z pana wypowiedzi wynika, że dziś możecie prowadzić postępowania i że jest możliwość nakładania kar, to wydaje się, że do dziś nikt się tym problemem nie zajmował. Jeżeli są jakieś propozycje zmian legislacyjnych, to chętnie o nich posłuchamy? I czy były one gdziekolwiek zgłaszane?
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Proszę bardzo.
Zastępca prezesa UKE Lidia Kozłowska:
Dziękuję bardzo, pozwolę sobie przejąć głos. Małe doprecyzowanie, jeśli chodzi o liczbę przedsiębiorców. Rejestr przedsiębiorców historycznych ma niejako tzw. pamięć historyczną. Wszystkie zapisy w tym rejestrze dotyczą – a jest to przeszło 10 tys. wpisów – zarówno tych przedsiębiorców, którzy w tej chwili prowadzą działalność, jak i tych, którzy wykreślili się z rejestru, ale w dalszym ciągu są w rejestrze. Aktywnych i zarejestrowanych, a nie wykreślonych przedsiębiorców jest w tej chwili 5 400. Niewykreślonych przedsiębiorców jest 6 400 – są to przybliżone liczby, nie będę wdawała się w szczegóły. To oznacza, że naprawdę niewykreślonych przedsiębiorców jest w rejestrze 6 400. Z postępowań, m.in. kontrolnych w celu nałożenia kary, związanych z innymi obowiązkami sprawozdawczości, które są nałożone na przedsiębiorców telekomunikacyjnych, wiemy, że z liczby 6 400 de facto 5 400 prowadzi działalność. Weryfikacja była poczyniona w postępowaniach związanych z dwoma podstawowymi obowiązkami sprawozdawczości, czyli postępowania z art. 7 prawa telekomunikacyjnego oraz art. 29 mega ustawy.
Postępowania sprowadziły się wręcz do tego, że pracownicy delegatur UKE ruszali w teren i próbowali znaleźć przedsiębiorcę lub jakikolwiek „znak na niebie i ziemi” o tym, że przedsiębiorca jeszcze prowadzi działalność. Część przedsiębiorców, która zorientowała się, że zaniedbała obowiązek wykreślenia się z rejestru przedsiębiorców, rzeczywiście się wykreśliła. Natomiast części w ogóle nie udało się znaleźć. Proszę wziąć pod uwagę, że czasami są to jednoosobowe spółki, które mają bardzo dużą dynamikę biznesową – tak bym to ogólnie nazwała.
W związku z tym, mamy głębokie przekonanie, że realnie możemy mówić o 5 400 przedsiębiorcach, którzy aktywnie prowadza działalność w zakresie telekomunikacji.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Konsekwentnie zadam pytanie. Mamy 5 400 de facto prowadzących działalność – tak pani powiedziała. Wymaganą ustawą sprawozdawczość składa 180 – tak przynajmniej wynika z raportu NIK. To znaczy, że w stosunku do pozostałych 5 tys. nikt nie wyciąga jakichkolwiek konsekwencji?
Zastępca prezesa UKE Lidia Kozłowska:
Nie. W 2011 r. sprawozdanie złożyło 1 074 przedsiębiorców, w 2012 r. – 1948 przedsiębiorców. Zatem, nie bardzo wiem, skąd wzięła się ta liczba. W tej chwili ciężko jest mi się odnieść do tego porównania.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Powiem tak…
Zastępca prezesa UKE Lidia Kozłowska:
Jeżeli mogę, to chciałabym zaproponować szczegółową informację, która uzupełnia dane dotyczące ilości przedsiębiorców, którzy złożyli te dane, oraz podsumuje liczbę zapytań, które ci przedsiębiorcy zgłosili.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Pani przewodnicząca, zacytuję raport NIK: „Na koniec stycznia 2011 r. do rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych, o których mowa w art. 10 ustawy Prawo telekomunikacyjne, wpisanych było 7 814 przedsiębiorców. W terminie ustawowym informacje, o których mowa w art. 180 g ww. ustawy, za 2010 r. złożyło 117 przedsiębiorców. Po terminie ustawowym, ale przed terminem przesłania przez prezesa UKE informacji, o której mowa w art. 180 g ustawy, do Komisji Europejskiej, tj. przed 17 marca 2011 r., informację złożyło 160 przedsiębiorców, a po tym terminie – 25 przedsiębiorców. Nie przekazało informacji 7 506 przedsiębiorców”. Odniesienie jest również do 2012 r.: „Na koniec stycznia 2012 r. do rejestru wpisanych było 7 549 przedsiębiorców. W terminie ustawowym informacje, o którym mowa w art. 180 g ww. ustawy, złożyło 542 przedsiębiorców. Po terminie ustawowym, ale przed terminem przesłania przez prezesa UKE informacji, o której mowa w art. 180 g ustawy, do Komisji Europejskiej, tj. przed 30 marca 2012 r., informację złożyło 633 przedsiębiorców, a po tym terminie – 73 przedsiębiorców. Nie przekazało informacji 6 301 przedsiębiorców”. Są to informacje z raportu NIK. Zakładam, że NIK informacje czerpała od państwa bądź innych dokumentów. Nawet, jeśli – jak pani mówi – jest 5 400 przedsiębiorców prowadzących działalność, a 1 800 złożyło, to chcę zapytać, co z resztą? Jakie działania i sankcje państwo podjęliście w stosunku do pozostałych przedsiębiorców?
Zastępca prezesa UKE Lidia Kozłowska:
Powiem w ten sposób: by uniknąć w tej chwili sumowania w pamięci liczb – zresztą nie sądzę, że chcemy dyskutować z liczbami podanymi w raporcie NIK – i by uporządkować tę dyskusję, przekażemy dokładną informację na temat tego, jak rzeczywiście wyglądało wykonanie obowiązku raportowania – historycznie od 2009 r.
Wracając do działań, które zostały podjęte, to wrócę do tego, co pan dyrektor generalny powiedział. Tak naprawdę, w tej chwili wzmocniliśmy całe przygotowanie informacyjne i przypomnienie dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych o tym obowiązku. Wynika to również z doświadczeń związanych z innymi obowiązkami sprawozdawczości tych przedsiębiorców. To jedna sprawa.
Drugą rzeczą jest to, że po upływie terminów – a spodziewamy się, że w tym roku te sprawozdania wpłyną – podejmiemy działania kontrolne i sprawdzimy w ramach naszych możliwości organizacyjnych – bo nie sposób wykonać kontroli u 4 tys. przedsiębiorców w krótkim czasie – będziemy tym sposobem egzekwować wypełnienie tego obowiązku.
Wracając do pytania na temat inicjatywy i sugestii związanych z legislacją, to wrócę do tego, co pan dyrektor generalny już miał okazję powiedzieć, mianowicie, że zrobiliśmy jedną podstawową rzecz, która była najszybsza. Zaproponowaliśmy nowy arkusz sprawozdawczy do rozporządzenia, które zostało wydane w połowie ub. r. przez MAC. To, co wynika w tej chwili z formularza, to jaśniejszy sposób prezentowania danych, który pozwala – nam również, jako Urzędowi – w prostszy sposób weryfikować, czy te dane są rzeczywiście wiarygodne i w sposób bezbłędny matematycznie przedstawiane przez przedsiębiorców.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Jeśli można, pani przewodnicząca. Pani cały czas nie odpowiada na prosto zadanie pytanie. Chyba nie trzeba wielkich możliwości kontrolnych. Jeżeli – tak jak pani sama powiedziała – mamy 5 400 działających podmiotów, jakaś część z tych podmiotów, które działają – pani przecież o tym mówi, że wiecie, że działają – składa wymagane prawem sprawozdanie, pozostała część nie, to w państwa kompetencji jest nadzór nad tymi podmiotami. Zatem, pytam – a nie mogę uzyskać informacji – jakie działania w stosunku do tych podmiotów zostały podjęte? Jakie wyciągnięto konsekwencje i jakie nałożono sankcje?
Poseł Antoni Mężydło (PO):
To jest przecież działalność zgłoszeniowa, a nie koncesyjna. Nie wiem, czy pan tego nie rozumie? Pan „młóci tę słomę” i z tego nic nie wynika.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Panie przewodniczący, wiem, że pan poseł dziś…
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Panie pośle, jest wątpliwość, więc ją dziś wyjaśnijmy. Dlatego, że jeżeli jej nie wyjaśnimy to będzie oczywiście…
Poseł Antoni Mężydło (PO):
A co Urząd może zrobić? To nie jest działalność koncesyjna. Gdyby taka była, to…
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Panowie, chwileczkę. Została podana pewna informacja o kontroli z NIK, która zawiera tę informację. Dlatego pan poseł o to pyta. Myślę, że dobrze byłoby uzyskać odpowiedz na ten temat od UKE z bardzo prostego powodu. Otóż, jeżeli tej odpowiedzi nie uzyskamy, to i tak będzie ona egzekwowana, więc uzyskajmy ją na posiedzeniu Komisji. Jest to dużo lepszy tryb niż miałaby być uzyskana w inny sposób. Jeżeli UKE nie jest przygotowany, to bardzo byśmy prosili… Proponuję, że jeżeli informacja w tej chwili będzie niepełna, to poprosimy o odpowiedź na piśmie. Bardzo proszę.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Odpowiadając panu posłowi Antoniemu Mężydło, to nie wiem czy pan sprawdził temat dzisiejszego posiedzenia Komisji? Jest dyskusja na temat raportu NIK…
Poseł Antoni Mężydło (PO):
O bilingach.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
O bilingach i informacjach przekazywanych. Jeżeli dziś wiemy, że instytucja, która została do tego powołana, czyli UKE, wie, że jest ten obowiązek, z którego podmioty, które mu podlegają, się nie wywiązują, to rozumiem, że pana stanowisko – wyrażone przed chwilą – brzmi, że nie warto z tym cokolwiek robić, że po co w ogóle jest ten obowiązek. Skoro jest ten obowiązek, to niech te i inne podmioty podległe również innym instytucjom nie składają z tego sprawozdań, a my będziemy tworzyć ustawy, które tworzą obowiązki, w stosunku do których nie można wyciągnąć konsekwencji.
Rozumiem, że każdy z nas ma różne obowiązki. Pan pyta, jakie sankcje? Pan dyrektor mówił o sankcjach, które są możliwe, i które można wyciągnąć. Nawet zadeklarował, że będą one w przyszłości wprowadzone. Pytam więc, dlaczego dotychczas nie podejmowali jakichkolwiek działań? Jeśli jakikolwiek podmiot ma obowiązek podatkowy lub sprawozdawczy, to zakładam, że skoro ten podmiot został wprowadzony ustawą, to po to, aby wywiązywać się z ustawy. Jeżeli dziś podległe podmioty, które są w nadzorze UKE, nie wypełniają tego obowiązku, to pytam, dlaczego jest bezczynność organu, który został do tego powołany? To jest proste i myślę, że nas wszystkich parlamentarzystów powinno to interesować, jako nadzór nad administracją. Nie powinniśmy przechodzić obojętnie i cieszyć się, że być może następnym razem okaże się, że z tych podmiotów sprawozdanie złożyło tylko pięć i będziemy zadowoleni.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor generalny UKE Mariusz Czyżak:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się jeszcze do postępowań prowadzonych przez UKE w zakresie nałożenia kar pieniężnych i postanowień kontrolnych. Otóż, generalnie jest tak, że obowiązki sprawozdawcze dotyczą trzech obszarów. Poza kwestią dotyczącą udostępniania danych, dotyczą również danych sprawozdawczych finansowych – jest to chyba art. 7 prawa telekomunikacyjnego. Dotyczą również danych dotyczących infrastruktury telekomunikacyjnej. Każde zaniechanie obowiązku sprawozdawczego, jak również obowiązku udostępniania informacji prezesowi UKE przez przedsiębiorcę, pociąga za sobą taki skutek, że w świetle art. 209 prawa telekomunikacyjnego przedsiębiorca może być ukarany karą pieniężną.
Jeśli przeliczymy liczbę podmiotów, które nie składają różnego rodzaju sprawozdań, to jest to liczba kilkunastu tysięcy postępowań, więc UKE – przy zasobach rzędu 600 pracowników (ok. 15 pracowników w Departamencie Spraw Obronnych, ok. 30 w Departamencie Kontroli i Egzekucji i w różnych delegaturach, które są poświęcone są temu zagadnieniu) – musiałby przeprowadzić kilkanaście tysięcy postępowań w sprawie nałożenia kar pieniężnych, które polegają na wymianie korespondencji. Chcę jednak powiedzieć, że w tej chwili UKE prowadzi kilka tysięcy postępowań wyjaśniających oraz w sprawie nałożenia kar pieniężnych z tytułu innych obowiązków sprawozdawczych.
Jeżeli chodzi o obowiązek z art. 180 g, to w ub. r. wszczętych było ok. 100 postępowań wyjaśniających dotyczących przedsiębiorców – jeśli dobrze pamiętam. W 15 przypadkach postępowań, zakończyło się to nałożeniem kar pieniężnych. Nie pamiętam konkretnych kwot.
W związku z kontrolą i zaleceniami NIK, w tym roku ta procedura zostanie – w miarę posiadanych przez UKE możliwości – rozszerzona. Oczywiście, nie jesteśmy w stanie zagwarantować jako Urząd, że przy naszych zasobach kadrowych jesteśmy w stanie przeprowadzić i nałożyć kary na np. 4 500 przedsiębiorców.
Dodam, że przypadki dotyczące przedsiębiorców, którzy są – mówiąc kolokwialnie – „martwymi duszami”, są bardzo zróżnicowane. Na przykład, czasami otrzymujemy odpowiedź na powtórnie nadaną korespondencję – np. maila – od człowieka, który od kilku lat jest w Nowej Zelandii i tylko z uprzejmości nam odpowiada. Już dwa lata nie mieszka w Polsce i zakończył wszelką działalność. Z uwagi na brak możliwości wykreślenia go z rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych, będzie tam musiał „tkwić”. Często są to osoby, które rejestrują działalność i nie podejmują żadnej decyzji, a w odpowiedzi na prowadzone postępowanie proszą, by uwzględnić to, że nigdy nie prowadziły żadnej działalności i by nie nakładać na nich żadnej kary. Niedawno miałem taką sytuację: przyszła korespondencja od pana, który założył działalność gospodarczą i pracuje dla jakiejś jednostki wojskowej i prosi, by nie nakładać mu kary, bo w jego mniemaniu nie będzie mógł pełnić obowiązków pracownika jednostki wojskowej. Zatem, każdy przypadek jest przypadkiem problemu danej osoby, obywatela polskiego, który w pewnym momencie podjął – nie do końca mając świadomość wszelkich konsekwencji wynikających z działalności gospodarczej – decyzję o inicjacji działalności gospodarczej. Tak naprawdę, staramy się odnaleźć te osoby i wyjaśnić to postępowanie, o czym wspomniała pani prezes. Dziękuję bardzo.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Mam jeszcze jedną uwagę.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Panie przewodniczący, bo jest jeszcze paru kolegów. Bardzo proszę.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Pani przewodnicząca, jest wielu posłów, którzy się zgłaszają, a tu zrobiła się dwustronna dyskusja na tematy poboczne. Muszę pani powiedzieć…
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Panie pośle, nie ma wielu posłów, którzy się zgłaszają. Od razu powiem, by było to w stenogramie, że jest pan pierwszy, który się zgłosił i pani…
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Jest jeszcze pani profesor.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Pani profesor, która zgłosiła się po raz pierwszy teraz.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
A może pan przewodniczący Rogacki nie będzie na uprzywilejowanej pozycji i zaczniemy rozmawiać o istocie.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Jak najbardziej rozmawiamy o istocie. Bardzo proszę.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę porozmawiać o bilingach, a nie o przedsiębiorcach. Przede wszystkim, nie ma tu żadnych przedsiębiorców. Gdy wychodziłem – bo mam również inne obowiązki w tym samym czasie i nie mogłem być obecny na całym posiedzeniu Komisji – spojrzałem na listę zaproszonych gości i nie ma przedstawicieli przedsiębiorców. A przecież cały czas rozmawiamy o przedsiębiorcach. Pan przewodniczący Rogacki…
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Panie pośle, byli zaproszeni, ale nie przyszli – od razu to sprostuję do stenogramu. A, jednak są.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
A, są przedstawiciele, ale nie jest ich dużo.
Proszę państwa, w związku z instytucją bilingów i udostępniania ich służbom były podejmowane różne próby rozwiązania tego problemu. Z raportu, który przedstawił NIK, wynika sugestia, że nie ma jednej służby lub instytucji, która zarządzałaby bilingami. Jest bardzo proste, techniczne rozwiązanie tego problemu i takie próby były również podejmowane przez UKE. Próbowano stworzyć osobny serwer, na który bilingi automatycznie by przechodziły. Wówczas przedsiębiorcy telekomunikacyjni w ogóle nie mieliby do czynienia z bilingami. Nie musieliby zatrudniać odpowiedzialnego za to pracownika, który pod różnymi rygorami… no nie jest to zbyt przyjemna praca. Pracownik podlega wszystkim służbom i ze wszystkimi służbami musi współdziałać. To rzeczywiście byłoby poza przedsiębiorcami. Jednak wówczas służby nie potrafiły ustalić jednej instytucji, która zarządzałaby bilingami. Czy serwer miałby stać i być udostępniony w Ministerstwie Sprawiedliwości, prokuraturze, czy w ABW, itd.? Serwer nie powstał ze względu na brak zgody służb. Nie jest to problem telekomunikacyjny, ale stworzył się problem ustroju służb w Polsce. Czy ustrój służb w Polsce ma być demokratyczny, czy hierarchiczny? Przedstawiciele służb uważali, że scentralizowanie, to nadanie zbyt wielkiej władzy. Przekazanie kontroli nad posiadaniem bilingów jednej instytucji państwowej jest przekazaniem zbyt wielkiej władzy jednej służbie. Absolutnie nie było zgody na to, bo służby uważają, że system powinien być demokratyczny, a jedne służby mogą śledzić inne służby – tak jest to teraz rozwiązane. Do przedsiębiorcy pójdą… nie chcę mówić o szczegółach, ale są sytuacje, w których jedna służba śledzi drugą służbę. Przecież każda może korzystać z bilingów udostępnianych przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego.
Gdyby byli tu dziś przedstawiciele przedsiębiorstw telekomunikacyjnych, to na pewno chętnie doinwestowaliby jeden serwer, który rozwiązałby tę kwestię. Można je rozwiązać technicznie i nie ma problemów z przedsiębiorcami.
Myślę, że przedsiębiorcy w tym wszystkim są najmniej winni. A omawianie szczegółów dotyczących aktywności lub braku aktywności przedsiębiorców jest… przecież wszyscy wiemy, że każda spółdzielnia mieszkaniowa jest przedsiębiorcą telekomunikacyjnym w świetle prawa telekomunikacyjnego. Tak jest?
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Nie każda.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Ale kiedyś była taka definicja.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Panie pośle, nie jest tak, więc jednak rozmawiajmy o…
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Nie ma to większego znaczenia, dlatego dziś musimy się zdecydować. Jeżeli chcemy to rozwiązać, to być może powinniśmy powrócić do tego pomysłu. Być może dziś służby dojrzały już do tego pomysłu, by zaufać jednej instytucji, która będzie o tym decydować.
Poza tym, prawo jest bardzo niestabilne. Problem bilingów – bo byli krytykowani tu przedsiębiorcy, że w porę nie likwidują bilingów – polega na tym, że prawo się bardzo często zmienia. Przychodzi jedna opcja, która może zaproponować czteroletnią retencję danych – nie pamiętam już, jaka była najdłuższa – ale życzeniem jednego z ministrów sprawiedliwości był dziesięcioletni okres przechowywania danych. Był bardzo tym zainteresowany. Nawet jeżeli technicznie nie jest to proste – należałby o to spytać stronę społeczną i przedsiębiorców telekomunikacyjnych – to jednak myślę, że dziś wszyscy coś takiego posiadają i wystarczy zmienić jedną rzecz w oprogramowaniu i można to likwidować dokładnie po roku. Natomiast przyjdzie inna opcja i wydłuży ten okres do dwóch lat – bo nie ma ścisłych regulacji. Jeżeli dziś mamy ustrój – taki jaki mamy – związany z instytucją bilingów, to być może należy postarać się o jednoznaczne uregulowania europejskie i dostosować się do nich. Stabilność prawna byłaby bardzo wskazana. Być może należy dać dosyć długi vacatio legis jeśli już coś zmieniamy, by przedsiębiorcy mogli się dostosować. Pamiętam, że zawsze vacatio legis przy tych ustawach był bardzo krótki.
Być może w tej Komisji i w sekcji telekomunikacyjnej Komisji Infrastruktury, będziemy podejmowali te problemy i próbowali je rozwiązać. Myślę, że jeżeli podejdziemy do tego poważnie, to powinniśmy się zastanawiać nad takimi problemami, a nie nad tym, jakie sankcje stosować wobec przedsiębiorcy, który zakończył już swoją działalność. Ta działalność przestała być już koncesjonowana, owszem, kiedyś była, i to bardzo długo, ale prawo telekomunikacyjne wprowadziło – bo kiedyś tym rynkiem rządziła ustawa o łączności – instytucję zgłaszania działalności gospodarczej. Praktycznie funkcjonuje to tak jak przy spółkach. Przecież doskonale państwo wiecie, że jest wiele spółek handlowych, które zakończyły działalność, a tego nie zgłosiły. Mają obowiązki sprawozdawcze, a nikt ich za bardzo nie ściga. Dlatego myślę, że powinniśmy przestrzegać pewnych zasad swobody działalności gospodarczej, a nie zasad rygoru państwowego. Z problem bilingów możemy sobie poradzić przez zmianę ustroju służb specjalnych. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Przepraszam pana bardzo, ale mówimy o zupełnie innej materii. Mianowicie, nikt nie atakował przedsiębiorców. Rozumiem, że inne zajęcia panu nie pozwoliły, by być na początku posiedzenia Komisji, gdyby pan był, to by pan wiedział, że mówiliśmy o tym, że założenia do nowej ustawy są w Senacie.
W żaden sposób nie mówiliśmy o przedsiębiorcach. Mówiliśmy o tym, że nieskładane są sprawozdania, a jest to wymóg ustawowy. Jeżeli pan uważa, że jest to niedobry wymóg, to usuńmy go z ustawy. Jak długo jest on w ustawie i jest sankcjonowany, tak długo musi być wykonywany. Jak pan wie, wszystkie podmioty gospodarcze składają sprawozdania gospodarcze, bo taki jest wymóg. W związku z tym nie można mówić, że nałożony na kogokolwiek obowiązek ogranicza swobodę gospodarczą. Taki jest wymóg we wszystkich państwach. Składają sprawozdania, płacą podatki – tak już jest. Zatem, naprawdę, pana obrona przedsiębiorczości nie ma sensu. Jeżeli uważa pan, że jest to niepotrzebny wymóg, to proszę złożyć projekt usunięcia przepisu z ustawy. Jak długo jest on nałożony na jakąś instytucję, musi być wykonywany. Nie ma nic gorszego w systemie prawa niż funkcjonowanie przepisów, które są – pana zdaniem – bez sensu. Tylko o tym mówimy, o tym, że niewykonywany jest ten obowiązek. Nie mówimy o ograniczeniu swobody gospodarczej, nie atakujemy przedsiębiorców, nie przenosimy odpowiedzialności na nich za takie lub inne mankamenty.
Panie pośle, mówimy dokładnie o tej informacji z kontroli, która tu leży. Nie mówimy zatem o działaniu służb specjalnych, bo nie jest to materiał i przedmiot pracy tej Komisji. Mówimy tylko o tym zakresie, który leży w zakresie naszych obowiązków. Tylko tyle. Chciałam panów pogodzić. Bardzo proszę.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Ad vocem, powiem pani, że nie chodzi tu o przedsiębiorców, którzy działają, bo ci, którzy funkcjonują na rynku, to składają sprawozdania. Chodzi tu o tych, którzy nie działają i praktycznie zakończyli działalność. Tylko o tych chodzi.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
To prawda, ale funkcjonują jako podmioty czynne na liście i to jest problem. Należy przeprowadzić bardzo dalekie badania, by stwierdzić kto jest czynny, a kto nie. W tym jest problem.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Pani przewodnicząca, akurat jeśli chodzi o wszystkie obowiązki przedsiębiorców telekomunikacyjnych, to muszę powiedzieć, że wszystkie obowiązki sprawozdawcze są wykonywane – UKE zapewne może to potwierdzić. Nie słyszałem, by ktoś został wykreślony z rejestru.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Ale jest to…
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Działający przedsiębiorca…, ale niech UKE się wypowie, ilu przedsiębiorców działających na rynku telekomunikacyjnym zostało wykreślonych.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Ok. 1 tys., tak pani mówiła?
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Ale tych, którzy działają, a nie tych, którzy nie działają i zakończyli działalność, wyjechali do Nowej Zelandii itd. O tych nie mówmy. Mówmy o tych…
Poseł Józefa Hrynkiewicz (PiS):
Przepraszam, można?
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, pani profesor.
Poseł Józefa Hrynkiewicz (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę zapytać: jakie są propozycje UKE, by sprawozdania i obowiązek ich składania był egzekwowany? Od razu składam deklarację, że jestem za składaniem sprawozdań i wykonywaniem obowiązków ustawowych. Chodzi o to, byśmy mogli państwu, jako parlament, w tej sprawie pomóc.
Pół zdaniem, odnosząc się do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana posła, chcę powiedzieć, że propozycja demokratycznych służb, jest chyba zbyt daleko idąca. Służba jest dlatego służbą, bo jest tam ściśle zachowana hierarchia i dlatego nazywa się to służbą. Poczynając od służby zdrowia, a po służby policji lub inne kończąc. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Proszę, pani prezes.
Zastępca prezesa UKE Lidia Kozłowska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chcę wszystko podsumować. Mówimy o jednym obowiązku sprawozdawczości i, rzeczywiście, jeżeli chodzi o rozmowę na temat liczb, potrzebna jest nam pewna precyzja. W związku z tym mam propozycję – przygotujemy informację pisemną, która przedstawi państwu informację na temat wszystkich postępowań kontrolnych oraz postępowań w kierunku nałożenia kary w stosunku do przedsiębiorców zarejestrowanych w rejestrze, którzy związani są różnymi obowiązkami sprawozdawczości. Pokaże nam to prawdziwy obraz aktywności prezesa UKE w zakresie egzekwowania obowiązków przedsiębiorców telekomunikacyjnych.
Natomiast, bezpośrednio wracając do pytania pani profesor, to pan dyrektor miał okazję o tym powiedzieć i ja też o tym wspominałam. Jeżeli chodzi o zaostrzenie lub emfazę, którą chcemy wyrazić do tego konkretnego obowiązku sprawozdawczego, to 25 marca upływa termin składania nowych sprawozdań w tym zakresie. Po tym terminie będziemy przeprowadzali znacznie bardziej skrupulatne działania weryfikacyjne, a już teraz wprowadziliśmy kampanię informacyjną. Wielokrotnie niewywiązywanie się przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych z obowiązku sprawozdawczości wynika z nieznajomości prawa. Szczerze mówiąc i patrząc na to jak wygląda to w praktyce, a jak powinno wyglądać z punktu efektywności pracy Urzędu, lepiej uczyć i przypominać niż później ścigać. Dlatego w tej chwili – tak jak wspominał pan dyrektor – na stronie internetowej są umieszczone dodatkowe wyjaśnienia nie tylko o samym obowiązku, ale też o sposobie wypełniania nowego formularza. Jesteśmy przekonani, że to znakomicie poprawi efektywność procesu pozyskiwania danych w tym cyklu.
Poseł Józefa Hrynkiewicz (PiS):
Czyli nie ma potrzeby zmiany prawa w tym zakresie?
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Również chcę dopytać o to, o co pytała pani poseł Hrynkiewicz. Nie kto inny, jak pan dyrektor powiedział właśnie, że skuteczność wymaga zmian legislacyjnych. UKE funkcjonuje od 2006 r.; przez ostatnie lata zauważyliście państwo, że skuteczność sprawozdawczości jest fatalna. Zatem chcę ponowić swoje pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi: czy państwo przygotowali projekt zmian legislacyjnych? Czy zwróciliście uwagę na przepisy, które być może należałoby zmienić?
Wydaje się, że sprawa jest bardzo prosta do rozwiązania. Skoro dziś na 5 400 funkcjonujących podmiotów nawet połowa się nie wywiązuje, to przecież są bardzo proste rozwiązania tego problemu. Po pierwsze, wysłać informację, że nie złożyli sprawozdania. Zmobilizować ich, że jeżeli np. w ciągu jakiegoś wyznaczonego terminu nie zostanie złożone sprawozdanie, to zostanie wszczęta procedura administracyjna. Jest to banalne i proste oraz nie wymaga sztabu ludzi. Wymaga tylko wysłania korespondencji. Nie wyobrażam sobie, że jest to coś, co przerasta państwa możliwości.
Chcę uzyskać odpowiedz na jedno konkretne pytanie. Mówił pan o potrzebie zmian legislacyjnych, o jakich? Po to tu jesteśmy.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor generalny UKE Mariusz Czyżak:
Dziękuję. Pozwolę sobie sformułować następujący pogląd. Każdy obowiązek – co już było powiedziane – który jest obowiązkiem ustawowym i jest nałożony przez parlament na przedsiębiorcę, by był realizowany, musi być w jakiś sposób usankcjonowany. Dlatego trudno sobie wyobrazić, by obowiązki ustawowe nie były obarczone jakąś sankcją, np. w postaci możliwości nałożenia kary pieniężnej na prezesa UKE.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
Ale to już jest.
Dyrektor generalny UKE Mariusz Czyżak:
Jest to zapisane w ustawie.
Poseł Adam Rogacki (PiS):
To jakie zmiany? Pan mówił o potrzebie zmian, więc jakich?
Dyrektor generalny UKE Mariusz Czyżak:
Wspominałem o potrzebie zmian odnosząc się do kwestii dotyczącej zakresu pozyskiwania przez UKE takich danych, które umożliwiłyby – było to zapisane w informacji pokontrolnej NIK – pozyskanie danych, które dostarczą informacji, w jaki sposób i w jakim stopniu następuje ingerencja w prywatność obywateli. Mogę powiedzieć, że nasi pracownicy uczestniczyli w zespole ds. pozyskiwania danych telekomunikacyjnych, który był powołany w 2012 r. Wówczas, pod koniec 2012 r., zostały opracowane założenia projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z pozyskiwaniem i wykorzystywaniem danych telekomunikacyjnych. Znalazło się tam m.in. podsumowanie, że wskazane byłoby rozszerzenie informacji zawartych w statystyce przy przekazywaniu ich opinii publicznej tak, by zawierały one liczbę osób, których dane były pozyskane, a nie tylko liczbę wniosków o udostępnienie danych. Informacja była przekazana NIK w trakcie postępowania.
Odnosząc się do słów pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że UKE wysyła informacje do przedsiębiorców, którzy nie składają sprawozdań. Jednak często napotyka to na prozaiczne problemy związane z odbiorem korespondencji. Po prostu nie ma tam osoby, która zarejestrowałaby się jako osoba fizyczna prowadząca działalność. Często pod danym adresem nie ma już siedziby danej spółki. W takich sytuacjach UKE jest bezradny.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo. Zgłaszał się jeszcze pan minister Wiewiórowski.
Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Uczestniczę w posiedzeniach komisji, które dotyczą tego zagadnienia, już od dobrych kilku lat, właściwie od kiedy pojawiły się zmiany w prawie telekomunikacyjnym. Przypomnę, że od momentu, gdy UKE po raz pierwszy ujawnił dane statystyczne dotyczące realizacji tego obowiązku w Polsce, jest jedna, podstawowa informacja, która jest zawsze przekazywana. Mianowicie, że dane są nieporównywalne z danymi w innych krajach UE ze wzglądu na błąd, który popełniła Komisja Europejska przygotowując wytyczne do prowadzenia takiej sprawozdawczości. Ta informacja została przekazana KE już 3 lub 4 lata temu – poprawcie mnie państwo jeśli się mylę – wówczas w 2011 r., czyli 5 lat po wejściu w życie dyrektywy, miał być przeprowadzony monitoring tego, w jaki sposób jest to realizowane. KE nie przeprowadziła tego monitoringu do dnia dzisiejszego. Nie przestawiła również propozycji, w jaki sposób zmienić sposób zbierania danych statystycznych. Nie dziwię się, że MAC, które powinno być tym, które wiedzie zmiany prawne, nie zaproponowało zmian prawnych dotyczących sprawozdawczości w sytuacji, gdy – tak naprawdę – nie mamy wskazania, jak będzie to wyglądało w UE. Wszelkie poprawki dotyczące tego, jak będą wyglądały sprawozdania, mogą nam pomóc w ocenie Polski rok do roku. I rzeczywiście, pod tym względem powinno być to przeprowadzone, by wiedzieć czy jest to tendencja wzrostowa czy malejąca w poszczególnych działaniach i jest to konieczne.
W żaden sposób nie pomoże nam porównanie Polski do sytuacji we Francji lub Niemczech. A w szczególności do porównania sytuacji niemieckiej, ponieważ Niemcy w ogóle nie wdrożyli tej dyrektywy, a ściśle mówiąc, wdrożyli ją, ale zakwestionował ją Federalny Trybunał Konstytucyjny. Zatem, nie dziwię się temu, że kompleksowy projekt zmian nie został przygotowany, bo rzeczywiście bardzo go trudno przygotować przy tak marnym wsparciu ze strony KE. Problem zaczyna się już na poziomie samej dyrektywy.
Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, która zdaje się umykać w dyskusji, a którą słusznie kilkakrotnie podkreśliła NIK w raporcie oraz o której dziś wyraźnie mówił pan generał. Otóż, głównym problemem jest brak niezależnej kontroli nad tym, jak prowadzona jest działalność – przez policję lub przez służby. Wszelkie działania kontrolne są działaniami wewnętrznymi, czyli policja sprawdza policję, ABW sprawdza ABW itd. Jednak brak jest organu kontrolnego. Bardzo dobrze odebrałem propozycję ministra Sienkiewicza stworzenia takiego organu – pojawiło się to w założeniach ustawy o komisji kontroli służb. Oczywiście, mam swoje uwagi do tego, jak to powinno wyglądać, ale jest to pierwszy pomysł w Polsce, by te działania poddać zewnętrznej kontroli. To jest istotne. Nieistotne jest to, którędy technicznie będą biegły dane – bo to i tak będą zawsze te same dane i te same osoby powinny mieć do nich dostęp – ale kwestia jest taka, czy jest ktoś z zewnątrz kto jest w stanie sprawdzić czy takie dane są zbierane poprawnie. UKE nie jest w stanie tego zrobić, bo nie jest powołany do tego. Proszę zauważyć, że nawet w tak małym zakresie kontroli, jaki może zrobić NIK, też była ona ograniczona faktem, że nie może sprawdzać operatorów. Dlatego nasza współpraca z NIK. My sprawdzaliśmy operatorów, podczas gdy NIK sprawdzał drugą stronę. Jednak nie jest to sposób na zawsze. To coś, co można robić raz na 4 lata, by sprawdzić jak sytuacja wygląda. Jednak i tak dostaniemy maleńki, drobny i niedokładny obrazek.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Jedynym wyjściem jest stworzenie tego ciała, które będzie to nadzorowało. Bardzo proszę.
Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:
Albo systemu kontroli, bo to również może być system sądowy, to już podlega dyskusji.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Rozumiem.
Proszę bardzo.
Zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego płk Kazimierz Mordaszewski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Oczywiście, podzielam zdanie pana ministra Wiewiórowskiego, że sprawa jest złożona…
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo państwa proszę o przedstawianie się do mikrofonu, by było to w stenogramie.
Zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego płk Kazimierz Mordaszewski:
Kazimierz Mordaszewski, zastępca szefa ABW.
Sprawa jest złożona i trwa na szczeblu UE w zakresie dyrektywy. Były głosy by ją uchylić, ale ostatnie informacje są takie, że dyrektywa zostaje i jest bardzo przydatna w zwalczaniu przestępczości. Natomiast, rzeczywiście, jest to kwestia szczegółowych rozwiązań. Jednak nie do końca podzielam zdanie, że nie ma żadnej kontroli. Przecież jeśli chodzi o służby to jest Komisja ds. Służb Specjalnych parlamentu, która na bieżąco kontroluje działania służb. Są organy prokuratorskie i sądowe. Jest sądownictwo administracyjne. Również była mowa, że jeśli chodzi o dane bilingowe, to w zasadzie 95 % jest od kilku operatorów. Porównując dane od tych operatorów na szczeblu komunikacji elektronicznej oraz od służb, które są precyzyjne i dokładne, z ustaleniami abonenckimi i bilingowymi – czyli wykazem połączeń – można bardzo dokładnie ustalić, czy jest tendencja wzrastająca czy spadkowa. Podzielam zdanie, że trudno porównać to z innymi krajami, gdzie nie wykazuje się ustaleń abonenckich.
Skoro jestem już przy głosie, to chcę podnieść kwestię kontroli ABW. Kontrola NIK zakończyła się oceną pozytywną. Również wysoką ocenę kontrolerów NIK uzyskał wdrożony w ABW system tzw. BASIC, czyli bilingowo-abonencki system informacji centralnej, który umożliwia szczegółowe sprawdzenie, w jakiej sprawie dana osoba jest sprawdzona, o kogo jest zapytanie, do kogo jest kierowane i czy zostały wydane na żądanie właściwej komórki etc. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? W takim razie dziękuję bardzo i czekamy na pisemne informacje, które państwo obiecali.
A, przepraszam bardzo. Słucham?
Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Marek Bieńkowski:
Nie odpowiedziałem na pytania, które państwo zgłosiliście i chcę…
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Tak, tak, proszę bardzo. Przepraszam państwa bardzo.
Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Marek Bieńkowski:
Otóż, króciutko. Na pytanie pana przewodniczącego: na szczęście były tylko dwa incydentalne przypadki. Służby wszczęły postępowania w tej sprawie i to wyjaśniają.
W krajach, gdzie zdecydowano się na nadzór sądowy, są to sądy powszechne.
Jak sądzę, nie ma tematu wiarygodności danych przedstawionych przez NIK. Przywołuję str. 48, gdzie bardzo precyzyjnie, w oparciu dane UKE, przedstawiamy rejestr przedsiębiorców telekomunikacyjnych z rozróżnieniem. Dane na żadnym etapie postępowania kontrolnego nie były kwestionowane.
Na koniec chcę bardzo serdecznie podziękować pani prezes – to wcale nie kurtuazja – ponieważ to, o czym państwo mówicie, to skonsumowanie dużej części wniosków pokontrolnych. W czym leży problem? Gdy mówimy o sprawozdawczości, to nie jest to tylko wymóg formalny, ale z niej wynikają daleko idące implikacje. W trakcie kontroli stwierdzaliśmy, że dane, które przekazują operatorzy – nawet w elementarny sposób – nie były weryfikowane. Dlatego z dużym zainteresowaniem przyjmuję zapowiedź stworzenia nowego formularza, który – jak twierdzi pani prezes – daje szanse zweryfikowania chociażby błędów matematycznych. Cieszę się również, że w ogóle rozpoczęliście proces weryfikowania danych.
Na zakończenie chcę powiedzieć, że, naszym zdaniem, są to niesprawiedliwe liczby w stosunku do krajów UE. To nie jest prawda, że jesteśmy krajem, który na potęgę inwigiluje swoich obywateli. Jednak, rzeczywiście, poraża liczba 1 800 tys. zapytań – na co zwracam uwagę. Jest to liczba – naszym zdaniem – mocno przeszacowana, ponieważ zdarza się, zwłaszcza w sytuacji, gdy można przechodzić do różnych abonentów z tym samym numerem telefonu, że służby w stosunku do jednego obywatela pytają kilka razy – są tu służby, więc mogą przyznać mi rację. Zdarza się, że weryfikują dane bilingowe raz na trzy miesiące, pytając o to samo. Zdarza się – pan minister Wiewiórowski słusznie przywołał tu Francję – że Francuzi nie wykazują tego, co my, czyli nie wykazują zapytań z książki telefonicznej, a jest to kilkaset tysięcy zapytań. Dlatego proponujemy to uporządkować i dziękuję pani prezes za podjęcie tej inicjatywy, bo ona rzeczywiście przy elementarnej weryfikacji tych sprawozdań daje szansę, abyśmy wiedzieli, czy rzeczywiście mówimy o świecie wirtualnym czy rzeczywistym. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że jest to bardzo dobre podsumowanie rozmowy. Dziękujemy bardzo za bardzo interesujące informacje i czekamy na dodatkowe. Zamykam posiedzenie Komisji.