Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca na posiedzeniu wyjazdowym pod przewodnictwem poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej (PO), przewodniczącej Komisji, zapoznała się z:
– informacją o źródłach finansowania i programie działania na 2014 r. Muzeum Historii Żydów Polskich.
W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Omilanowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Jacek Wojciechowicz zastępca prezydenta m. st. Warszawa, Andrzej Cudak dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich wraz ze współpracownikami, Alicja Knast dyrektor generalny Wystawy Głównej MHŻP, Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny w Polsce, Piotr Wiślicki – przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny w Polsce wraz ze współpracownikami, Marian Turski – wiceprzewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny w Polsce, przewodniczący Rady Muzeum Historii Żydów Polskich.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Ewa Sarnecka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dziennym: informacja o źródłach finansowania i programie działania na 2014 r. Muzeum Historii Żydów Polskich.
Witam serdecznie licznie zgromadzonych gości, przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z panią minister Małgorzatą Omilanowską, władze miasta stołecznego Warszawy z panem wiceprezydentem Jackiem Wojciechowiczem, witam przewodniczącego Rady Programowej muzeum pana prof. Mariana Turskiego, kierownictwo muzeum z panem dyrektorem Andrzejem Cudakiem, wszystkie instytucje i organizacje, które chciałyby nas wspomóc, udzielając informacji.
Zacznę od podziękowań dla dyrekcji muzeum, bo przyznaję, że w bardzo szybkim tempie i bardzo dobrze, jak widzę, udało się to posiedzenie zorganizować. Sądzę, że członkowie Komisji będą zadowoleni z dzisiejszego posiedzenia, a ta wizyta i ta porcja informacji, jaką uzyskamy, sprawi, że potem już indywidualnie zechcemy być stałymi bywalcami tego znakomitego, w moim przekonaniu, muzeum. Gośćmi, bywalcami – no, gośćmi może nie, bo płacić trzeba. Mówimy dzisiaj o finansowaniu, panie dyrektorze.
Cieszę się bardzo, że udało się nam doprowadzić do tego spotkania. Mamy trochę pytań, które urodziły się wcześniej. Jest to jedna z ostatnich tak imponujących inwestycji ze sfery kultury, więc w pierwszej kolejności poproszę o wystąpienie panią minister Omilanowską, która w skrócie powie nam, czym dla polityki kulturalnej, którą prowadzimy obecnie, jest to muzeum a potem, o szczegółowe informacje, poprosimy zarówno pana dyrektora Cudaka, jak i pana prezydenta Wojciechowicza.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Małgorzata Omilanowska:
Witam państwa, panią przewodniczącą, panie i panów posłów, wszystkich licznie zebranych gości i gospodarzy tego miejsca. Z kolei ja pozwolę sobie podziękować, zapewne także w imieniu gospodarzy, za koncept zorganizowania posiedzenia komisji sejmowej właśnie w tym muzeum i przyjrzenia się bliżej tej placówce, bo – rzeczywiście – jest ona jedną z najważniejszych realizacji, jaką prowadzimy wspólnie z miastem, w łonie ministerstwa, ale mam nadzieję, że nie jedną z ostatnich. Sądzę, że mamy jeszcze parę rzeczy do zrobienia. Nie tylko w Warszawie, ale w Warszawie też. Żeby pewne sprawy stały się jasne dla państwa, spróbuję w kilku słowach streścić prehistorię i historię powstania tego muzeum, bo tak naprawdę jest ona bardzo długa.
Oficjalna historia muzeum zaczyna się w 2005 r., ale istnieje coś takiego jak prehistoria, czyli wieloletnie starania kilku, kilkunastu zapaleńców, którzy zamarzyli o tym, aby w Warszawie stanęło muzeum, które będzie pozwalało spotkać się Żydom i Polakom w jednym miejscu i poradzić sobie ze skomplikowaną historią, jaka połączyła oba narody na przestrzeni wieków. W efekcie tych rozlicznych starań, 25 stycznia 2005 r. zostało podpisane porozumienie między ministrem kultury, prezydentem miasta stołecznego Warszawy i Stowarzyszeniem Żydowski Instytut Historyczny w celu stworzenia tej instytucji.
Ja wielokrotnie byłam pouczana przez kolegów pamiętających tamte chwile, więc pozwolą państwo, że przypomnę, iż jedną z najważniejszych osób, które położyły ogromne zasługi, że doszło wtedy do podpisania umowy, był ówczesny prezydent Warszawy Lech Kaczyński. Był jedną z osób bardzo mocno zaangażowanych w to, aby do powstania tej instytucji mogło dojść.
Początkowo wydawało się, że budowa nie będzie taka droga, tak bym to ujęła. W każdym razie założono, że taki montaż finansowy, który nie przekroczy 80 mln złotych, powinien starczyć na budowę muzeum i, przy tych optymistycznych założeniac, uchwalono wieloletni program rządowy, który miał wówczas zapewnić to finansowanie. Ogłoszono konkurs architektoniczny, w wyniku którego wybrano projekt, jak państwo widzieli, już zrealizowany, fińskiej spółki, architektów Mahlamäkiego i Lahdelma, którzy stworzyli bardzo piękny projekt, ale już wtedy było wiadomo, że koszt będzie nieco wyższy, bo już wtedy wiadomo było, że przekroczy 200 mln złotych.
Kamień węgielny wmurowano w 2009 r. Planowano ukończenie budowy tego budynku z końcem 2012 r. i to się faktycznie stało, bo budynek w pierwszym kwartale tego roku został odebrany technicznie i uroczyście oddany do użytku 19 kwietnia 2013 r, choć wprowadzenie pracowników i rozpoczęcie pewnych działań w muzeum nastąpiło parę tygodni wcześniej, tak że te założenia udało się utrzymać. Natomiast powstała pewna trudna sytuacja wynikająca ze zmian w finansowaniu, która skłoniła ówczesne władze do podjęcia decyzji, że budynek zostanie wzniesiony ze środków publicznych, ale wystawa stała, która ma być najistotniejszym elementem przekazu tego muzeum, będzie sfinansowana ze środków prywatnych, których pozyskiwaczem głównym i operatorem będzie Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny i to ono weźmie na swoje barki zarówno trud pozyskiwania tych środków, jak i zorganizowanie zespołu merytorycznego do napisania scenariusza i w efekcie wyłoni firmę, która zajmie się przygotowaniem wystawy stałej.
Ta konstrukcja zakłada, że w momencie, kiedy wystawa stała zostanie ukończona, to wówczas całe muzeum, łącznie z wystawą stałą, przejdzie do tzw. rejestru ministra kultury i dziedzictwa narodowego, czyli stanie się instytucją państwowo-narodową kultury zawiadywaną przez ministra. Ale w tej chwili, jak państwo wiedzą, ten moment jeszcze nie nastąpił, instytucja jest prowadzona wspólnie przez miasto stołeczne Warszawa i ministerstwo, znajduje się w rejestrze miasta. Wszystkie najważniejsze sprawy są uzgadniane przez prezydenta Warszawy i ministra kultury w ścisłej współpracy z zarządem Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny, który bardzo czynnie angażuje się w podjęte działania.
Wystawa stała już powstaje. Od kilku tygodni ekipy budowlane montują niezbędne części wystawy i zgodnie z harmonogramem w pierwszym tygodniu czerwca, jeśli wszystko pójdzie dobrze, opuszczą część techniczną jako wykonawcy. Zaplanowano okres na przygotowanie wystawy do eksploatacji, bo domyślają się państwo, że przy tak ogromnym natężeniu środków elektronicznych, które tam będą zaangażowane, trzeba liczyć się jeszcze z okresem wypróbowania wszystkich urządzeń, żeby one się nie zawieszały, żeby tam się nic nie działo, więc trzeba mieć chwilę na próbę rozruchu tych urządzeń. Żyjemy wszyscy w nadziei, że wrzesień-październik to czas, na kiedy będziemy mogli planować uroczyste otwarcie muzeum, czyli pełne otwarcie placówki, co będzie się wiązać z przejęciem odpowiedzialności za nią przez ministra kultury.
W tej chwili muzeum jest finansowane wspólnie przez ministerstwo i przez Warszawę. Kończy się w tym roku wieloletni program rządowy, który jeszcze pozwalał na pewne wydatki inwestycyjne,. Budżet muzeum od początku ustawiony był na relatywnie niskim pułapie, ale co roku progresywnie się zwiększał, ponieważ muzeum jako instytucja istniało już od kilku lat z siedzibą zastępczą i edukowało swoich pracowników, przygotowywało pewne programy, szkoliło swoich pracowników i, w związku z tym, następował przyrost zatrudnienia. W tym roku plan budżetowy podstawowy był taki, że ministerstwo i miasto złożą się do tego budżetu w kwotach po 5 mln złotych każde. Potrzeby są jednak większe. W związku z tym, już na chwilę obecna są zwiększone dotacje ze strony miasta o 300 tys. złotych a ze strony ministerstwa – o 500 tys. złotych. Trwa procedura przekwalifikowania części środków inwestycyjnych na środki pozwalające na pokrycie niezbędnych bieżących kosztów utrzymania.
Podkreślam z całą mocą, że są to kwoty, które nie pozwalają jeszcze na to, żeby w tym roku zamknąć budżet muzeum. Tak, że musimy jeszcze myśleć w ostatnim kwartale nad jakimiś decyzjami finansowymi, bo ten budżet się po prostu nie domyka.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Wolałabym bardziej optymistyczne zakończenie, pani minister. Dziękuję. Pani minister ma to szczęście, że pokazała okres od 2005 r., okres, kiedy zapadały decyzje, podpisywano porozumienia, rozpoczęła się inwestycja. Teraz brakuje trochę środków. A ja mam trochę mniejsze szczęście, chociaż właściwie też szczęście, bo ja pamiętam początki tej idei. Chcę tylko podkreślić jedno: w systemie demokratycznym, co cztery lata zmienia się władza, niemniej to na zarzucenie tego pomysłu nie wpłynęło. Może nie zawsze i nie od razu były możliwości, ale nigdy nikt nie chciał go zarzucać. Chwała wszystkim poprzednikom a zwłaszcza tym, którzy już go urzeczywistnili.
Pan dyrektor podpowiedział, że najpierw przejdziemy do prezentacji pani Alicji Knast, dyrektora generalnego Wystawy Głównej. Jest to prezentacja pod tytułem „Raport ze stanu prac nad Wystawą Główną”. Jeśli tak, to chętnie zapoznamy się z tą prezentacją, ale chciałabym, żebyśmy porozmawiali o realiach i planach.
Dyrektor generalny Wystawy Głównej Muzeum Historii Żydów Polskich Alicja Knast:
Ja reprezentuję Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny, które jest inicjatorem tego pomysłu. Stowarzyszenie zobowiązało się do zaprojektowania i wykonania Wystawy Głównej i zaimplementowania wewnątrz budynku muzeum. Przedsięwzięcie to jest dość rozległe.
Chcę przedstawić stan prac, bo mieli państwo możliwość w sposób wirtualny zobaczyć, to, czego możemy oczekiwać w czerwcu, ale wielu interesuje to, co już jest wykonane, czego można dotknąć, co można przetestować, co można sprawdzić. Chcę to państwu przybliżyć. Wirtualność wystawy czasami niepokoi opinię publiczną i w związku z tym chcę pokazać, że choć nie ma jeszcze zamontowanych ekspozytorów na poziomie 208, to jesteśmy w tej chwili już na ostatnim etapie. To jest już ostatnia prosta.
Wykonaliśmy projekt scenografii. Przygotowana została infrastruktura pod wszystkie urządzenia multimedialne. Na zlecenie SŻIH ostały wykonane przez firmę Polimex ścianki działowe. Ten zakres prac został już zakończony. Chociaż w związku z zalaniem tej powierzchni musieliśmy ją osuszyć i wymienić kable, co spowodowało, że mogliśmy rozpocząć nasze działania dopiero w styczniu, więc pracujemy dopiero dziewięć miesięcy. Jest to o tyle istotne, że zakres prac wymaga stu dziewięćdziesięciu dwóch dni realizacyjnych. Pani minister wspomniała o tym, że oddanie Wystawy Głównej zaplanowane jest na początek czerwca a dokładnie – na 18 czerwca, jeśli wszystkie sprawy potoczą się według naszych założeń. Taki jest harmonogram.
Wystawa Główna to nic innego jak wędrówka po historii. Jest to układ historyczny, układ chronologiczny z pewnymi takimi zbliżeniami w stronę tematyki, która została wskazana przez zespół merytoryczny jako istotna. Mówimy o narracji historyczno-tematycznej.
To, co nas bardzo zachęca do pracy, to sprzężenie pewnych zdobyczy, które już są w naszym obszarze kulturowym, na przykład film ”Warszawa 1935”. Jedna z twórczyń tego filmu dołączyła do naszego zespołu i wykonuje rekonstrukcję ulicy w okresie międzywojennym.
Natomiast chcę pokazać coś, co jest dużym zakresem zarówno finansowym, jak i merytorycznym. Wszelkiego rodzaju interaktywa, które nie zamieniają obiektów oryginalnych, tylko je uzupełniają, budują narrację i mają trzy cele. Po pierwsze, mają walor informacyjny, faktograficzny, ale również – co jest niezwykle ważne w nowoczesnym muzealnictwie – mają pewien walor dydaktyczny polegający raczej na uczeniu procesów a nie przekazywaniu tylko i wyłącznie wiedzy. W tym zakresie wystawa jest innowacyjna i jesteśmy z tych rozwiązań bardzo dumni.
Na czym to będzie polegać? Mianowicie na tym, że na takim interaktywie (tu pokazuję tzw. kuwetę ze Szczuczyna, na której można obejrzeć historię zakładu fotograficznego) można prześledzić losy ludzi. Dokumentacja tego zakładu jest dostępna i można prześledzić zarówno ludzi uwiecznionych na fotografiach, jak i ich emocje związane z krajem, po ich wyjeździe w okresie międzywojennym, na fali migracji.
Budowanie narracji to dla nas podstawowe działanie. Robimy to za pomocą obiektów interaktywnych. Z jednej strony mamy obiekty oryginalne, z drugiej – pewne historie chcemy w sposób bardzo efektowny opowiedzieć. Nic tak nie pomaga jak obraz wraz z dźwiękiem, dlatego pracujemy z ikonografią bardzo intensywnie. Pracujemy z polskimi firmami, które wcześniej tego nie robiły, ale są zaangażowane i mamy wrażenie, że te podmioty czują powagę sytuacji. Jesteśmy z tego niezwykle dumni. To są prezentacje pasywne, które wpisują się w scenografię.
Dach synagogi w Gwoźdźcu to rekonstrukcja. Po co w muzeum dach? Otóż jest to dwojakiego rodzaju działanie. Po pierwsze: generujemy nowy rodzaj obiektu muzealnego, który nie jest repliką, choć wszyscy powtarzamy, że to replika w skali 1:85, ale jest to raczej rodzaj przywrócenia pewnych umiejętności i budowania społeczności. Budowanie społeczności w przypadku tego muzeum jest dość istotnym elementem i to się dzieje w działaniach programowych muzeum, ale także dzieje się za pomocą takiego dość nietypowego obiektu, jakim jest rekonstrukcja dachu synagogi w Gwoźdźcu, który to dach się nie zachował.
Dla nas wielkim przeżyciem było podniesienie dachu, bo on już jest podwieszony. Dziękuję bardzo panom inżynierom, którzy są tu dzisiaj z nami, za pomoc. Ich kompetencje bardzo były dla nas pomocne. To sklepienie było przedmiotem wielu dyskusji. Opiera się na czarno-białej ikonografii, więc kolory, które możemy oglądać, są zrekonstruowane oczyma artystów. Bima to nic innego jak projekt, który uzupełnia całość. Będzie zwieńczeniem tego, co państwo widzieli na samym dole. Będzie także element interaktywny, dzięki któremu będzie można eksplorować zawartość materiału ikonograficznego na sklepieniu.
Chcę państwu zaprezentować pewne rozwiązania w przestrzeni wystawy, na tym etapie najbardziej zaawansowany projekt infrastruktury wystawienniczej, etalażu w Polsce. Jest to próba zintegrowania poszczególnych obiektów do scenografii wystawy. Jesteśmy bardzo zadowoleni ze współpracy i sądzimy, że to muzeum będzie modelowe, jeśli chodzi o etalaż wystawienniczy.
Dzięki inwestycji państwa polskiego w procesy digitalizacyjne my możemy bardzo mocno z tego skorzystać. Dzięki wieloletniemu programowi KULTURA+ nasza praca była o wiele, wiele łatwiejsza. To jest ogromny zakres prac, 8500 zdjęć przeszło przez nasze ręce. Zdjęcia te wymagały retuszu, wymagały jakiejś obróbki, aby można je było przekazać projektantom.
Na koniec kilka liczb obrazujących rozmiar tego projektu. Całość zajmuje 4200 m2, pojemność ekspozycji w jednym momencie wynosi 850 osób. Optymalny czas zwiedzania, w mojej ocenie, to 120 minut na przejście. Używamy bardzo różnych technologii i materiałów, co jest dość rzadkie w muzealnictwie. Często jest tak, że wykonawcy chcą zoptymalizować koszty i unifikują materiały. Nasz generalny wykonawca bardzo się stara, żeby wykonanie było na najwyższym poziomie. Dach synagogi, o którym mówiłam, waży 30 ton. Zużyliśmy 200 km kabli różnego rodzaju. Tak więc jest to duży zakres, który będzie do dyspozycji zwiedzających już wkrótce.
Jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, o której ja nie wspominam, to jest to 1200 stron przygotowanego tekstu, jak również około 300 stanowisk interaktywnych, dźwiękowych, pasywnych. Nie ma w Polsce muzeów, które w ten sposób opracowywałoby treści historyczne za pomocą takiego narzędzia.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Dziękujemy pani bardzo. A teraz poproszę pana dyrektora Andrzeja Cudaka o przedstawienie planów dotyczących zarówno programów merytorycznych, jak i finansowych. Rozumiem, że poza datą 18 czerwca będzie się coś działo w muzeum?
Dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich Andrzej Cudak:
Przede wszystkim chcę podziękować za wizytę i zainteresowanie się tematem zarówno muzeum, jak i naszych problemów związanych z działalnością oraz przyszłymi krokami, które muzeum ma przed sobą.
Muzeum powstało, tak na dobrą sprawę, wiele lat temu i przez wiele lat trwała jego działalność edukacyjna, ale było to muzeum bez muzeum, taką instytucją bardziej o charakterze edukacyjnym. Natomiast w Stowarzyszeniu powstawała wystawa. No i przyszedł moment, w którym budynek, który był tworzony pod nadzorem Stołecznego Zarządu Rozbudowy Miasta, przyszło zagospodarować. Zadania, które stanęły przed nami pod koniec ubiegłego roku, to szybkie przygotowanie budynku do przeprowadzki a jednocześnie – do uruchomienia całego obiektu przy założeniu, że Wystawa Główna będzie jednak z pewnym opóźnieniem, mniej więcej rocznym, instalowana. To są zadania dwojakiego rodzaju. Po pierwsze: zadania związane z przygotowaniem czy może rozwinięciem koncepcji programowej, ale – z drugiej strony – także z przygotowaniem organizacyjnym. Jeśli chodzi o program, to jest to kwestia wypracowania go zarówno na bazie tego, co już do tej pory zrobiono, ale także rozpoczęliśmy badania jakościowe, jak i ilościowe oczekiwań odbiorców, jeśli chodzi o określenie charakteru tego muzeum. Przystąpiliśmy także do opracowania projektu na razie strategii programowej, która będzie – mam nadzieję – w najbliższym czasie poddana pod dyskusję z nową Radą Programową.
Jednocześnie rozpoczęliśmy budowę zespołu, ponieważ był to zespół bardzo dobrze przygotowany, jeśli chodzi o część edukacyjną, natomiast – jeśli chodzi o służby typowo muzealne zarówno te związane z obsługą, jak również te związane z tworzeniem wartości – trzeba było je budować znacząco od podstaw. Chcę zwrócić uwagę, że o ile mamy w Polsce znakomitych historyków zajmujących się historią polskich Żydów, o tyle duży problem stanowi kadra muzealników czy osoby związane z działalnością wystawienniczą nawiązującą bezpośrednio do zagadnień historii polskich Żydów. Rozwiązać zadania, które stanęły przed nami, pomagają nam koledzy ze Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny. W dużej mierze młoda kadra, która uczestniczyła w pracy nad wystawą, dzisiaj przechodzi do muzeum.
Staraliśmy się określić to, co jest ważne. Wydaje nam się, że tak należy określić tę misję – przywracając i chroniąc pamięć tysiącletniej historii polskich Żydów, przyczynić się do kształtowania wspólnej przyszłości, wzajemnego zrozumienia, szacunku wśród Polaków i Żydów. Takie określenia są dość ogólne, ale jak je wypełnić treścią? W ciągu sześciu miesięcy od momentu przenosin do tego budynku staramy się to pokazać. Mieliśmy mniej więcej trzy tygodnie na objęcie tego obiektu. Dokładnie tyle czasu minęło między przeprowadzką a uruchomieniem muzeum 18 kwietnia. Tyle mieliśmy czasu, ponieważ powiedzieliśmy sobie, że rozpoczniemy działalność programową w tym budynku w momencie obchodów 70. rocznicy Powstania w Getcie Warszawskim i tak się stało.
W ciągu trzech tygodni od uzyskania prawa do użytkowania rozpoczęliśmy działalność w dużym zakresie, przygotowując szeroki program wydarzeń trwających przez miesiąc na okres obchodów. Koncerty, pokazy, akcja „Żonkile”. Przy akcji „Żonkile” stworzyliśmy zespół wolontariuszy. W tej akcji mieliśmy pięciuset własnych wolontariuszy, ale – co jest ważniejsze – osiemdziesięciu dwóch z nich zostało na stałe. Teraz tworzą centrum wolontariatu i pomagają nam w działalności.
Podejmowaliśmy różne przedsięwzięcia: premiery filmów, instalacje świetlne, spotkania z ocalałymi, koncerty filharmoniczne, ale także jazzowe. Po tym okresie „Drzwi otwarte”, które przyciągnęły około 20 tys. osób, i przedsięwzięcia „Nocy Muzeów”, które ściągnęły liczne grono zwiedzających. Oprócz uruchomionej 18 maja, czyli miesiąc po otwarciu pierwszej wystawy czasowej, prowadzone były działania edukacyjne, warsztaty rodzinne, projekcje filmów, spacery, a więc wydaje się, że w czasie pierwszego miesiąca działalności pokazaliśmy jak w różnorodnych formach to muzeum może działać poczynając od wystawy czasowej poprzez pokaz wszystkich możliwych form edukacyjnych.
To był początek, ponieważ po nim następowały kolejne działania zarówno w zakresie edukacji, jak i kultury. Koncerty, które już się odbyły, i następnych osiem czy dziewięć zaplanowanych do końca roku, organizowane były bardzo często we współpracy z różnego rodzaju podmiotami. Wykorzystywaliśmy także możliwości wchodzenia we współpracę z organizacjami i żydowskimi, i takimi, które mają podobny charakter programowy. Zwracam uwagę na debaty, wykłady, promocje książek, bo to były działania, które wyznaczały zakres zainteresowań naukowych. Odbyło się kilkanaście wielkich wykładów, mówię wielkich, bo od czterystu do pięciuset osób było na wykładach znaczących postaci światowego życia naukowego. Organizowane były także konferencje we współudziale z innymi podmiotami. Dzisiaj jedna z takich konferencji – konferencja Muzeum Historii Żydów Polskich „Nowa jakość w edukacji i kulturze” – odbywa się za ścianą. To jest konferencja z grupą ambasadorów, których powołaliśmy we wszystkich województwach, aby prowadzili działalność na rzecz zainteresowania dzieci i młodzieży działalnością związaną z propagowaniem historii Żydów polskich, jak również z działalnością muzeum. W każdą środę odbywają się cykle pokazów filmowych, na których prezentujemy bardzo różnorodne filmy, ale mocno powiązane z tematyką żydowską. Mieliśmy już pierwsze spektakle, następne czekają nas jeszcze w tym roku. Bardzo ciekawa realizacja Michała Zadary a czeka nas przeniesienie spektaklu „Utopia” z Poznania.
Bardzo ważne zagadnienia i duży zakres działań edukacyjnych. Akademia Polin to kurs, który ma charakter studiów podyplomowych. W ciągu trzystu godzin czterdziestu pięciu uczestników przygotowuje się do roli przewodników i edukatorów muzeum, którzy będą prowadzili spacery po muzeum i różnorodne inne działania. Ambasadorowie muzeum to projekt szkoleniowy dla trzydziestu dziewięciu nauczycieli z całego kraju w czasie wakacji. Finansowane przy udziale grantu warsztaty letnie dla edukatorów z Kanady i Stanów Zjednoczonych. Program PIE to program wymiany międzynarodowej młodzieży z Izraelem. I szereg działań edukacyjnych, które prowadzi nasze centrum. Oferta dla szkół to w większości bezpłatne zajęcia i do tego takie formy, które mogą przyciągnąć na co dzień, na przykład spacery po żydowskiej Warszawie.
To był ten rok w wielkim skrócie. Był to rok trudny, także finansowo. Z ogromną dozą niepewności co do tego, czy uda się nam zamknąć finansowanie. Przy okazji chcę podziękować Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które w ostatnich dniach poratowało nas i podjęło na naszą prośbę procedurę przekwalifikowania pewnych środków, których zabrakło nam do zamknięcia tegorocznego budżetu. Jeśli to się stanie, to dojedziemy do grudnia i zrealizujemy zaplanowane przedsięwzięcia.
Zwracam uwagę, że nasze własne przychody w tym roku to sprzedaż biletów – około 350 tys. złotych, przychody z wynajmu różnego rodzaju przestrzeni – 450 tys. złotych, ponadto inne przychody własne – 126 tys. złotych a także różnego rodzaju granty, pomijam tu dotację celową z ministerstwa. Znaczące środki dodatkowe, które Stowarzyszenie ŻIH przekazało – przez granty celowe na różne działania kulturalne i edukacyjne – to 40 tys. złotych, jak również pewne pieniądze, które będą jeszcze w przyszłym roku na różne działania edukacyjne wydawane.
Należy podkreślić, że część wydarzeń została zrealizowana ze środków, które bezpośrednio przez muzeum nie przeszły. Nasz zespół realizował je ze środków, które zdobyło Stowarzyszenie ŻIH. W sytuacjach, kiedy granty nie mogą przechodzić do instytucji publicznych, wspiera nas Stowarzyszenie. Dodatkowe granty w wysokości 240 tys. złotych były finansowane bezpośrednio przez Stowarzyszenie.
Prezentowany program jest znacząco większy niż to, co można było zrobić za środki, które zostały. Tych pieniędzy nie zostaje dużo. Zaraz powiem, dlaczego. My dziś dysponujemy budżetem niewiele większym niż w roku poprzednim, natomiast koszty utrzymania (zwłaszcza te związane z nowym obiektem) są bardzo wysokie.
To jest piękny obiekt, wspaniały, cudowny, architekci się nim zachwycają, artyści się zachwycają, ale jest bardzo kosztowny w utrzymaniu. W przyszłym roku będzie jeszcze bardziej kosztowny. W tym roku ponad 2, 6 mln złotych to same koszty utrzymania nieruchomości. Zespół liczący około dziewięćdziesięciu etatów kosztuje 7 mln złotych. Koszty programowe wynoszą 2, 7 mln złotych.
Udało się nam pozyskać grant norweski, z którego zaczęliśmy korzystać od 4 września, w wysokości 3 mln euro. Do końca tego roku możemy wydać około 1,5 mln złotych a w przyszłym roku – nieco większe kwoty. Tak to się rozłoży, jeśli chodzi o dofinansowanie. Jednak grant ten ma wielką zaletę, ale i wielką wadę zarazem, można go bowiem wydać wyłącznie na edukację. Z dużym trudem udało nam się pewne pieniądze na jedną z wystawać przesunąć, włączając tę wystawę do programu edukacyjnego. Dzięki temu wystawę, którą otworzymy 17 października, pod tytułem „Biografie rzeczy bliskich” a poświęconą darczyńcom, sfinansowaliśmy już z grantu norweskiego. Dzięki niemu udało się tę wystawę zaplanować.
Najważniejsze cele na najbliższą przyszłość (czwarty kwartał 2013 r. i rok 2014 r.) określiłbym jako budowanie trwałych wartości. Budowanie trwałych wartości w pierwszej kolejności dotyczy przygotowań do uruchomienia Wystawy Głównej, w drugiej kolejności dotyczy zbudowania stałej publiczności dla tego muzeum, przygotowania infrastruktury, przygotowania zasobów wiedzy, przygotowania programów edukacyjnych, w szczególności realizacja grantu norweskiego.
Czwarty kwartał tego roku i rok przyszły (proszę zwrócić uwagę, że my w muzeum jesteśmy niespełna sześć miesięcy) to przygotowanie obiektu, całego zespołu oraz programu, co najważniejsze, do udostępnienia Wystawy Głównej. Prace trwają a są to przygotowania katalogów, przewodników, przygotowanie specjalnego podręcznika dla młodzieży w wieku gimnazjalnym, który już chyba został napisany przez pana Roberta Szubkę, plus poradnik metodyczny dla nauczycieli, przewodnik po wystawie dla dzieci. Ścieżki zwiedzania to pięćdziesiąt dziewięć scenariuszy rozdzielających wiek, jak również tematykę. Ponadto przygotowanie trzech, czterech ścieżek do audioguide`ów, Akademia Polin, przygotowanie edukatorów muzeum do oprowadzania po wystawie, wydawnictwa towarzyszące, w szczególności książki na temat synagogi w Gwoźdźcu, ale także pozycje dotyczące synagog drewnianych i murowanych. Te wydamy w przyszłym roku. Aplikacja na temat Wystawy Głównej dla Centrum Informacyjnego, jak również to, co w najbliższym czasie się rozpocznie – cykl ośmiu debat „Odsłony Wystawy Głównej” oraz ostatecznie, jesienią przyszłego roku, międzynarodowa konferencja interdyscyplinarna z okazji otwarcia Wystawy Głównej.
To są działania głównego nurtu tego, co nas czeka. Inne działania związane z pełnym uruchomieniem muzeum to uruchomienie innych przestrzeni programowych. Przy czym to działania nie tylko inwestycyjne. Każdemu takiemu działaniu towarzyszy przygotowanie koncepcji działania. A więc przygotowanie Centrum Informacyjnego z portalem wiedzy, klubo-kawiarni, przestrzeń dla dzieci, galerii. To wszystko zostanie uruchomione w najbliższym czasie. Trwa już przetarg na operatora restauracji. Wyposażamy muzeum oraz uruchamiamy portal informacyjny, który będzie wielkim zasobem wiedzy, łączącym różne zasoby dziś dostępne, ale bardzo silnie rozproszone. Wystawa będzie posiadała specjalną aplikację.
Grant norweski to około 12 mln złotych. Oczywiście, Norwegowie z kilku organizacji również będą partycypować, ale – co jest ważne – odwiedzimy około czterdziestu miejscowości i będziemy mieli około trzech tysięcy różnych warsztatów realizacji tego grantu przez trzy lata.
Przyszły rok to m.in. trzy wystawy, z czego o dwóch możemy powiedzieć konkretnie, trzecia będzie zależała od pewnych warunków technologicznych. W marcu zostanie uruchomiona wystawa „Żydzi w Warszawie”. Zwracam uwagę na program dla mieszkańców Muranowa, który realizujemy co roku. Współpracujemy z różnymi organizacjami.
Budżet na rok przyszły i co jest w nim najważniejsze: mamy pełną świadomość, że minister kultury stara się o dodatkowe środki, bo wiemy, że wystąpił także o dodatkowe środki do premiera i te środki są procedowane jeszcze w Komitecie Rady Ministrów. Na tę chwilę pan minister potwierdził finansowanie na poziomie 5 mln złotych, co oznacza, że budżet miasta, bo to wynika z podpisanych porozumień, również planuje wydatki w tym zakresie na 5 mln złotych. Gdyby tak się stało, to powiem szczerze, że bylibyśmy w bardzo trudnej sytuacji, bo mielibyśmy budżet, który bardzo teoretycznie mógłby starczyć tylko na to, żeby działać w zespole sześćdziesięciopięcioosobowym. Dziś nasz zespół liczy dziewięćdziesiąt osób a w momencie otwierania Wystawy Głównej musi liczyć osób sto dwadzieścia. Zwracam uwagę na fakt, że musielibyśmy zwolnić dwadzieścia osób, żeby zmieścić się w tym budżecie. Koszt wynagrodzeń z narzutami dla sześćdziesięciu pięciu osób to 5,7 mln złotych, natomiast dla stu dwudziestu osób wynosi 10 mln złotych.
I na jeszcze jedną ważną pozycję chcę zwrócić uwagę: koszty utrzymania nieruchomości. Proszę zwrócić uwagę, że to 5 mln złotych. Dlaczego? Wejdzie do eksploatacji 4200 m2 dodatkowej powierzchni Wystawy Głównej. Tę powierzchnię trzeba ogrzać, oświetlić, zwentylować, ochronić, potrzebne są dodatkowe służby informatorów. To są koszty, które wejdą dodatkowo, więc koszty utrzymania się podwoją. Zwracam uwagę, że w tym roku eksploatowaliśmy ten obiekt od kwietnia. Nie było pełnego okresu. Wszystkie inne koszty pozostają niezmienne.
Brakuje pieniędzy na program, na program w wariancie minimum (z dotacjami po 5 mln złotych) możemy wygospodarować 1 mln złotych. Optymalnym planem, o który zwracaliśmy się do pana ministra, było przyznanie dotacji z obu stron po 9 mln złotych i wtedy na koszty programowe można byłoby wydać około 5,5 mln złotych, co z grantem norweskim pozwoliłoby na znaczącą działalność. Co jest ważne? Środki z grantu norweskiego można przeznaczyć głównie na edukację, na działania kulturalne na różne formy kolekcji i inne projekty naukowe.
Podsumowując – problem, przed którym stoimy to problem ponoszenia znaczących kosztów na utrzymanie obiektu. Natomiast w zależności od tego, czy znajdą się dodatkowe środki na działalność programową i na osiągnięcie niezbędnej wielkości zespołu, zależeć będzie, czy będziemy w stanie skutecznie działać w roku przyszłym i wykorzystać możliwości, jakie daje grant.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Jak się okazuje, nie po raz pierwszy zresztą, łatwiej się buduje niż się utrzymuje. Tak nieładnie mi się zrymowało, ale nie jest to jedyna instytucja, o której wiemy, że jest w takiej sytuacji. Nie wiem, czy pan prezydent i pan minister mają po 4 mln złotych więcej, mam co do tego wątpliwości.
Ale teraz przejdźmy do uwag i pytań. Pan poseł Fedorowicz zapisywał chętnych do dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Dziedziczak.
Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
Szanowni państwo, szanowne kierownictwo muzeum, panie profesorze, panie dyrektorze, pani minister, panie prezydencie, drodzy państwo, ja z góry zapowiadam, że będę musiał za chwil parę wyjść, ja to zgłaszałem wcześniej. Bardzo żałuję, że tak ważne posiedzenie zostało zwołane w ostatniej chwili dlatego, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, proszę o odpowiedź zaraz po moim pytaniu.
Zacznę od stwierdzenia, że muzeum w sensie architektonicznym jest bardzo ładne. Ja jestem tutaj pierwszy raz, bardzo mi się to muzeum podoba i bardzo się cieszę, że udało się ten projekt zrealizować. Pamiętam, jak pan prezydent Lech Kaczyński podpisywał ten projekt. Cieszę się, że kolejny punkt odbędzie się 18 czerwca, przypomnę, że to są urodziny pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Tak to się pięknie, symbolicznie złożyło. Nie wierzę w małostkowość i sądzę, że ten termin będzie dotrzymany.
Tak się składa, że wczoraj wróciłem z Jerozolimy. Między innymi Kongres Żydów organizował spotkanie, w którym uczestniczyłem. Od lat interesuję się tematyką relacji polsko-żydowskich i tym, jak te relacje są za granicą opisywane. Rozmawiałem z wieloma moimi dobrymi kolegami parlamentarzystami izraelskimi, z którymi współpracowałem, choćby przy decyzji polskiego państwa na forum ONZ w sprawie Autonomii Palestyńskiej. Na szczęście Polska nie poparła antyizraelskiej rezolucji.
Do czego zmierzam? Cieszę się, że to muzeum powstało, bo ono ma dwa cele. Po pierwsze, edukowanie Polaków, pokazania im, że społeczność żydowska było nierozłączną częścią Polski przez ostatnie wieki. Ma też na celu edukowanie świata i przełamanie różnych kłamliwych stereotypów, choćby takich, że Polacy współuczestniczyli w holokauście, choćby takich, że antysemityzm był i jest czymś w Polsce powszechnym czy popularnym. Jak wiemy, to muzeum ma na celu przełamanie tych kłamliwych stereotypów.
Ja zachęcam przede wszystkim do tego, o czym mówiłem niedawno w muzeum Schindlera w Krakowie, żeby skupić się na ścieżce w języku angielskim i w sposób niezwykle łopatologiczny tłumaczyć angielskiemu, czy raczej nie-polskiemu turyście, który przyjeżdża do Polski, jak wyglądała okupacja. Od razu dziękuję za sformułowanie, że to Niemcy, Germany, nie to niefortunne sformułowanie: naziści. Tak że bardzo za to dziękuję i to podkreślam. Jednak zauważyłem w filmie, który oglądaliśmy, kilka skrótów. Wyłączyłem sobie dźwięk w języku polskim i śledziłem film z napisów w języku angielskim, wyobrażając sobie, że jestem osobą spoza Polski. I muszę zgłosić kilka uwag.
Za mało widziałem w tym filmie elementów odwołujących się do polskiej tolerancji. poczynając od sformułowania, że w średniowieczu Żydzi uciekali z Niemiec, bo było tam przeludnienie. Przecież wiemy doskonale, że uciekali z całej Europy, dlatego że tam był wszechobecny antysemityzm a Polska była krajem tolerancyjnym. Może warto to wyraźniej zaznaczyć, że nie uciekali z Niemiec, bo było przeludnienie, tylko z zupełnie innych powodów. Wydaje mi się, że warto wskazać wprost, kto w czasie powstania Chmielnickiego zabijał Żydów, bo zdaje się, że to byli bardziej Kozacy i Ukraińcy niż Polacy.
Jeżeli chodzi o polskich turystów, zwłaszcza o grupy młodzieżowe, to warto mocniej pokazać Polaków wyznania mojżeszowego. Bardzo pozytywne postacie Żydów, którzy uwielbiali Polskę, byli lojalni wobec Polski, już nie mówię o słynnym zachowaniu Artura Rubinsteina, który grał hymn Polski. Ileś takich postaci. Ja sam wychowałem się w Warszawie na ul. Hirszfelda, zapomniana, niezwykle pozytywna postać, o której warto mówić, żeby młodym Polakom pokazać, jacy byli Żydzi, jak byli lojalni wobec państwa polskiego. Oczywiście ci, którzy byli.
Przechodzimy do zaborów. Państwo sygnalizują, że wybuchały wtedy pogromy, były problemy. Może warto uczciwie podejść do tego tematu i pokazać z jednej strony Żydów, którzy niezwykle lojalnie walczyli o wolną Polskę (i zależy mi, żeby polskie grupy to wiedziały) a z drugiej strony warto pokazać przyczyny ówczesnych konfliktów. To znaczy brak zaangażowania czy niekiedy ostentacyjny brak zaangażowania w walkę o wolną Polskę. Warto pokazywać empatycznie wszystkie przyczyny pojawiających się wypadków antysemityzmu. Że niektórzy walczący o wolną Polskę mieli pretensje, iż nie maja wsparcia od innych osób.
II Rzeczypospolita, bardzo mi się podobały filmy archiwalne, które obejrzałem na wystawie. Są znakomite. Bardzo się wzruszyłem, oglądając je. Zwróciłbym uwagę na pozytywne przykłady Żydów, którzy dobrze się czuli w Polsce. Państwo wspominają o tym w tym filmie, ale sądzę, że warto ten wątek rozwinąć. Warto też pokazać Katyń i oficerów żydowskich, którzy zginęli za wolną Polskę. To jest piękny i wzruszający element naszej koegzystencji. Jeżeli chodzi o pogromy, to jest to bardzo delikatny temat. Ale skoro poruszamy temat antysemityzmu, to warto spróbować odbiorcy zagranicznemu pokazać bardzo bolesny temat kolaboracji środowiska żydowskiego z sowieckim okupantem i wynikające z tego pogromy. Sądzę, że to byłoby również uczciwe.
Jeśli chodzi o Generalną Gubernię, podkreślam, żeby cały czas łopatologicznie nie-polskiemu widzowi podkreślać, że to robili Niemcy, że to była niemiecka okupacja. W tekście jest stwierdzenie, że „Żydzi byli wypędzani z domu na Umschlagplatz”. Może warto łopatologicznie dodawać, że byli wypędzani z domów przez Niemców. Dla nas, wszystkich tu siedzących, jest jasne, że robili to Niemcy, natomiast angielskojęzyczny turysta, który naczytał się jeszcze nieprawdziwej literatury za granicą może użyć skrótu myślowego i pomyśleć, że oni byli wypędzani z domów przez Polaków, przez polskich sąsiadów etc. etc., więc zachęcam do łopatologii.
My padamy często ofiarą tego, że sami doskonale rozumiemy historię i wyobrażamy sobie, że wszyscy tak ją odbierają. Rozmawiałem z moimi żydowskimi przyjaciółmi z Nowego Jorku, którzy przyjechali do Polski a którzy niezbyt się interesowali historią (nad czym ubolewam) i oni nie wiedzieli kim był Hans Frank, nawet po kilkudniowym pobycie i po kilku wizytach w muzeach. Dla nas jest to coś oczywistego, natomiast gościom trzeba o tym mówić.
Jeżeli chodzi o powstanie w Getcie, to bardzo proszę (bo na różnych wystawach ta proporcja nie jest taka oczywista), żeby Żydowski Związek Wojskowy był tak samo traktowany jak Żydowska Organizacja Bojowa, bo bywa z tym różnie. Przyczyna jest prosta. Bohaterowie ŻZW wszyscy zginęli, osoby z ŻOB przeżyły i potem używały swojego świadectwa jako pewnej narracji. To jest zrozumiałe i nikt nie ma o to pretensji, natomiast sądzę, że po to jest Muzeum Żydów Polskich, żeby pokazać jedną i drugą organizację. A dlaczego mnie jako Polakowi i polskiemu parlamentarzyście na tym zależy? A no dlatego, że ŻZW współpracował z polskim państwem podziemnym, był przykładem pięknej koegzystencji Polaków i Żydów w czasie okupacji niemieckiej.
II wojna światowa i pogromy po wojnie, na przykład pogrom kielecki. Warto ten temat przedstawić w szerszym kontekście. Wielu historyków mówi, że on był zainspirowany przez sowieckich agentów…
Poseł Rafał Grupiński (PO):
Pan poseł nam tu przedstawia referat.
Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
…a nie mogę? Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, które dotyczy Muzeum Historii Żydów Polskich i chyba mamy prawo wyrazić swoje opinie. One są konstruktywne, one są formułowane na podstawie tego, co widzieliśmy.
Konkludując: pogromy warto pokazać w pewnym kontekście, to była próba odwrócenia uwagi od Katynia. W żadnym wypadku nie mam zamiaru tego relatywizować, to było coś strasznego, tylko dobrze byłoby to pokazać w odpowiednim kontekście. Rok 1968. Zachęcam do tego, żeby pokazać, że Polska nie była wtedy wolna, że byliśmy pod okupacją sowiecką, stąd te wydarzenia, zresztą inspirowane przez komunistyczną partię. Prosiłbym o to, żeby to wyraźnie pokazać.
To są takie moje uwagi merytoryczne. Jeszcze raz gratuluję tego, co udało się do tej pory zrobić. Życzę powodzenia. Mają państwo szansę wiele dobrego zrobić dla relacji polsko-żydowskich, dla pamięci o polskich Żydach i dla państwa polskiego. Jeśli ta historia będzie uwzględniała te ważna elementy dla Polaków, o których mówiłem, możemy zrobić bardzo dużo dobrego a uczciwe pokazanie Polski w tym kontekście to wrota do dobrych relacji polsko-żydowskich.
I na koniec pytanie: jaka jest państwa opinia o tym, żeby tu w okolicy postawić pomnik Polaków ratujących Żydów? Wiem, że jest taka koncepcja, aby tu – albo przy Kościele Wszystkich Świętych – taki monument stanął.
Dyrektor MHŻP Andrzej Cudak:
Tak się składa, że do muzeum zwraca się wiele różnych bardzo ważnych inicjatyw związanych z upamiętnieniami. Mógłbym wymienić pięć, sześć takich inicjatyw, które w ostatnim czasie się pojawiły. Są one związane z umieszczeniem w okolicy pomników. Każda z nich jest szalenie cenna, szalenie istotna, szalenie zasługująca na takie działanie. Natomiast mam ogromną prośbę w szczególności do miasta, bo w ogromnej większości jest to teren należący do Zarządu Terenów Publicznych, do miasta, o być może stworzenie wspólnie z Biurem Kultury pewnego rodzaju koncepcji lokowania upamiętnień. Już mamy kilka upamiętnień a jest już kilka innych inicjatyw, na przykład przewodniczący parlamentu w Izraelu również zgłaszał taka inicjatywę. Nie chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, że te inicjatywy będą ze sobą konkurowały, bo to byłoby najgorsze rozwiązanie. W związku z tym sądzę, że byłoby dobrze rozważyć jakąś koncepcję lokowania upamiętnień w rejonie muzeum, jeżeli taka koncepcja z punktu widzenia zarówno merytorycznego, jak i architektonicznego jest koncepcją właściwą.
My zakładamy, że w działalności muzeum wszystkie te zagadnienia, o których pan poseł mówił, będą ogromnie ważne. Także upamiętnianie zarówno tych, którzy pomagali, jak i tych, którym pomagano. Natomiast nie chcielibyśmy określać, która z tych inicjatyw bardziej zasługuje na postawienie pomnika w pobliżu muzeum.
Jednym zdaniem chcę się odnieść do tego, co pan poseł powiedział. Wystawa Główna jest początkiem drogi, jaką muzeum będzie w swojej działalności prowadziło. Po pierwsze, wiele z tych wątków znajduje wyraz na Wystawie Głównej, ale zakładamy, że to jest najciekawszy element rozwijania w przyszłości wystaw czasowych, działalności wykładowej, publikacji muzeum. Wiemy, że 2/3 zwiedzających to będą Polacy, nie Żydzi i oni będą często formułowali nieco inne pytania pod adresem wystawy niż Polacy czy Żydzi przyjeżdżający spoza Polski. W związku z tym muzeum będzie chciało odpowiadać na te pytania nie wyłącznie poprzez wystawę, ale traktując ją jako podstawę nurtu, na bazie którego będą tworzone różnorodne programy związane z działalnością muzeum.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Oczywiście, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu i każdy ma prawo do wypowiadania swoich opinii. Ja po pięciu miesiącach działalności raczej muzeum i współorganizatorów obarczyłabym odpowiedzialnością za wymowę czy też kształt programu. Na pewno Komisja Kultury i Środków Przekazu nie będzie nigdy niczego i nikogo cenzurowała. Rozumiem, że każdy z nas taki film może zrobić inaczej. Zaproponowano taki a kiedy muzeum, jak powiedział pan dyrektor, rozwinie całe spektrum działań programowych, to wtedy być może warto będzie się temu przyjrzeć.
To nie jest jedyny temat, gdzie próbujemy przy każdej okazji opowiadać historię Polski, ale to jest Muzeum Historii Żydów Polskich. Co prawda ta historia jest częścią historii Polski, ale być może autorzy tego filmu w ten sposób widzieli te kwestii, bo z natury rzeczy jest on skrótowy. To nie jest miejsce na polemikę. W wielkim skrócie swój pogląd przedstawiłam. Bardzo proszę, pan poseł Fedorowicz.
Poseł Jerzy Fedorowicz (PO):
Ja właściwie chcę zapytać o plan B, choć możliwe, że to jest utajniona informacja szefostwa. Zawsze trzeba mieć plan B, jak się prowadzi taką instytucje. Nie sadzę, aby pan dyrektor był łaskaw mi odpowiedzieć, ale całe życie prowadzę instytucję, która nie ma pieniędzy i wiem coś na ten temat.
Mam dwa konkretne pytania: jak wygląda sprawa informacji międzynarodowej dotyczącej muzeum? Zapewne macie jakieś plany współpracy z Muzeum Historii Żydów w Berlinie?
I drugie pytanie, z ciekawości człowieka, który brał udział w akcji „Żonkile”. „Żonkile” były zwykle przy okazji zbierania środków na hospicja. O co tu chodzi?
I chcę dodać, żeby państwo nie mieli wyobrażenia, że jacyś posłowie będą chcieli wpływać na działanie Rady Programowej i dyrekcji muzeum w sprawie ustalenia treści wystaw. To są takie zwykłe rozmowy, jak to w polityce.
Dyrektor MHŻP Andrzej Cudak:
Współpracujemy obecnie blisko z kilkoma wielkimi muzealnymi instytucjami na świecie. Ostatnio odwiedziliśmy te muzea. Wystawa, którą państwo obejrzeli, powstała dzięki temu, że w październiku podpisaliśmy umowę z Żydowskim Instytutem Naukowym w Nowym Jorku. Dość regularnie odbywamy spotkania z Instytutem Yad Vashem. Oni są takim podmiotem, który może nie decyduje, ale – powiedzmy – rekomenduje to, co się będzie działo, jeśli chodzi o edukację z Izraela. Z Muzeum Bohaterów Getta, stamtąd otrzymamy znaczące zbiory. Właśnie te zbiory będą podstawą portalu wiedzy. Współpracujemy z Muzeum Diaspory w Tel Awiwie. Byliśmy niedawno w obu częściach Muzeum Historii Żydów w Berlinie.
Prawie połowę Żydów mamy wspólnych z muzeum w Moskwie. Jak się patrzy na ich ekspozycje, to mniej więcej połowa dotyczy naszych terenów. Daje to bardzo duże możliwości współpracy. Współpracę staramy się kształtować różnorodnie. Współpracujemy również z Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, które dość intensywnie współpracuje już z Żydowskim Instytutem Historycznym. Konferencja muzeów europejskich w przyszłym roku będzie się odbywała u nas, to taki wielki kongres tego stowarzyszenia.
Mamy nadzieję, że w związku z kontaktami samego muzeum, jak również naukowców, którzy tworzyli Wystawę Główną (bo wielką siłą tych kontaktów jest pani prof. Barbara Kirshenblatt-Gimblett) będą kolejne kontakty z różnymi instytucjami na świecie, których naukowcy dzisiaj już są czasami orędownikami działalności muzeum. Tak to wygląda.
Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ja mam pytania do pani minister. Są to pytania od posła Dariusza Piątkowskiego, który musiał już opuścić nasze posiedzenie, a także ode mnie, ale najpierw wypada wymienić osobę nieobecną, która prosiła o ich zadanie.
Pani minister, czy można oszacować koszty inwestycji? Czy to jest 235 mln złotych, czy to będzie więcej? Jaką kwotą się zamknie ta inwestycja? A po drugie: czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w jakimś sensie autoryzuje czy też interesuje się merytoryczna zawartością Wystawy Głównej?
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Nie wiem, dlaczego pan poseł musiał się powołać na kolegę, którego zawsze z sympatią gościmy na posiedzeniu Komisji?
Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ponieważ pan poseł o to prosił.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Ale mógł pan poseł sam zadać dość konkretne dwa pytania. Wszyscy chętnie usłyszymy odpowiedź pani minister.
Podsekretarz stanu w MKiDN Małgorzata Omilanowska:
Pani przewodnicząca, panie pośle, na pytanie pierwsze odpowiedź jest radosna. Wydaliśmy dużo mniej niż przewidywaliśmy. Podpowiada mi pan wiceprezydent miasta, bo miasto było wykonawcą i ma większą wiedzę dotyczącą ostatecznych kosztów niż my, ale koszty ukształtowały się mniej więcej na poziomie niecałych 180 mln złotych. Na szczęście wstępne obliczenia okazały się nieco przesadzone.
Natomiast co się tyczy drugiego pytania, to sytuacja, jak państwo mieli okazję usłyszeć dzisiaj, jest dosyć specyficzna. Nigdy w naszych dziejach nowoczesnych ani wcześniej, ani nigdy potem, mam nadzieję, nie będzie takiej potrzeby. Procesy budowania muzeum oraz tworzenia instytucji muzealnej i tworzenia wystawy stałej zostały rozdzielone zarówno co do środków finansowych, jak i osób odpowiedzialnych.
Nie chcę zajmować stanowiska w kwestii oceny tej sytuacji. Domyślam się, że w okolicznościach finansowych, które były wówczas, także merytorycznych, był to najsłuszniejszy wariant, jaki można było sobie wyobrazić. Mamy głęboką wdzięczność dla każdego, kto wszedł w ten skomplikowany układ i wziął na siebie współodpowiedzialność za tę pracę. Ale powstała sytuacja, w której organizator muzeum, nie jest, jak to jest w zwyczaju, instytucją, która powołała dyrektora i radę muzealną odpowiedzialną za wystawę, bo zazwyczaj tak jest w strukturach muzealnych. Kiedy tworzone jest muzeum z nową koncepcją, to organizator powołuje dyrektora i powołuje, zgodnie z ustawą, radę muzealną. To są organy wykonawcze i nadzorcze, które biorą na siebie odpowiedzialność za prace merytoryczne nad wystawą.
Sytuacja Muzeum Historii Żydów Polskich była wyjątkowa pod wieloma względami i wyjątkowe, w związku z tym, stało się umiejscowienie poszczególnych podmiotów, co spowodowało, że dyrektor muzeum nie był osobą zwierzchnią w stosunku do stowarzyszenia, które odpowiadało za wystawę a Rada Muzeum nie miała kompetencji merytorycznych, prawnych do kontrolowania przebiegu powstawania wystawy. Chcę z wielką mocą podkreślić, że to nie oznacza, że nie było jakiejś kooperacji między tymi wszystkimi podmiotami, bo zarząd Stowarzyszenia ŻIH bardzo dbał o to, aby na różnych etapach pracy odbywały się konsultacje z Radą Muzeum oraz z Radą Interesariuszy. Rada Interesariuszy to duża grupa osób wspierających, taki komitet wspierający budowę.
Odbywały się regularnie spotkania, pokazywane były fragmenty scenariuszy wystawy. Tak, że mówimy o bardzo dobrej współpracy, ale współpracy, która nie była usankcjonowana przepisami czy ustawą. Polegała na bardzo dużej ilości dobrej woli z każdej strony. Ponieważ minister kultury i dziedzictwa narodowego znalazł się w sytuacji instytucji, która będzie organizatorem muzeum od momentu jego otwarcia, czyli poniesie całą odpowiedzialność zarówno za eksploatację budynku, zarządzanie muzeum, jego organizację, jak i za wystawę stałą, to uznaliśmy za stosowne w ekstraordynaryjny sposób podejść do tego tematu i przy ministrze kultury powołany został zespół ekspertów. Zespół ten miał możliwość zapoznania się z treścią wystawy poprzez analizę nie dwudziestominutowego filmu, który państwo oglądali, bo to jest bardzo duży skrót myślowy, ale poprzez zapoznanie się ze scenariuszem oraz w toku cyklu spotkań z autorami poszczególnych galerii i podjęciu z nimi dyskusji merytorycznej.
Te dyskusje odbyły się w kwietniu i maju. Wszystkie odbywały się w obecności pani Barbary Kirshensblatt, która jest głównym kuratorem tej wystawy, w obecności pana Piotra Wiślickiego i pana Mariana Turskiego, którzy reprezentowali stowarzyszenie, i miały na celu osiągnięcie tego, co w normalnym muzeum dzieje się na linii Rada Muzeum a podległa wystawa. Dyskusje były bardzo ożywione i, jak sądzę, bardzo owocne. Eksperci zgłosili sporo szczegółowych uwag, ale, co moim zdaniem jest najważniejsze, wszyscy jednoznacznie uznali tę wystawę za bardzo dobrą.
Po obejrzeniu scenariuszy nikt z nas nie ma wątpliwości, że będzie to bardzo dobra wystawa, która bardzo wielowątkowo i w szerokim zakresie opowie historię Żydów polskich. Jeżeli zgłaszano jakieś uwagi, to dotyczyły one drobnych kwestii. Na przykład, że pojawia się zdanie, że było zjawisko arendarstwa a brakuje informacji (która jest oczywista dla uczonych, ale niekoniecznie oczywista dla gości), że Polska była jedynym krajem, w którym takie zjawisko występowało. A więc po takiej szczegółowej analizie wszystkich treści, które miały się znaleźć na wystawie, eksperci (sądzę, że nie są oni utajnieni, więc pozwolę sobie wymienić ich nazwiska; to byli: prof. Samsonowicz, Tazbir, Chwalba, Borodziej, Friszke, Rotfeld) odnosili się do niektórych szczegółowych zagadnień związanych z – za słabym – odkreśleniem pewnych spraw, ale to były naprawdę szczegóły. Autorzy galerii podjęli rzeczową dyskusję z ekspertami, zgodzili się z większością uwag a tam, gdzie się nie zgadzali, przekonali ekspertów, że mają podstawę do tego, żeby się uprzeć przy swoim.
W stosunku do każdej galerii został wypracowany konsens uznany zarówno przez ekspertów, jak i autorów galerii. Ze spotkań wszyscy wychodziliśmy z poczuciem, że zespół ekspertów wydał bardzo pozytywną opinię o tej wystawie. Jesteśmy przekonani, że to będzie bardzo dobra wystawa.
Osobiście jestem przekonana, że w takim kraju jak Polska oraz, w każdym innym, jest podobnie. Każda wystawa tego rodzaju będzie wdzięcznym przedmiotem do dyskusji, polemik, zastanawiania się nad tym, czego brakuje, zastanawiania nad tym, co mogłoby być zamiast, ale ja bym się absolutnie nie broniła przed takim rozwojem sytuacji, ponieważ każde dzieło wymaga swojego czasu i przyjęcia. Jedno jest ważne i z całą mocą chcę to podkreślić, że w żadnej z rozmów ekspertów z autorami galerii nie wskazano, że coś trzeba usunąć z wystawy, że jest jakiś wątek czy temat, który jest nieprawdziwy, drażliwy, niepotrzebny. Właściwie wszystkie uwagi zmierzały do tego, aby na tej wystawie pojawiło się coś, czego – zdaniem ekspertów – brakuje. Ale z reguły okazywało się, że nie brakuje w ogóle, tylko brakuje w warstwie wizualnej wystawy. A proszę pamiętać o tym, co państwo słyszeli od pani Alicji Knast, mówimy nie tylko o warstwie wizualnej, widocznej po wejściu do muzeum, ale także o dziesiątkach godzin prezentacji pasywnych i interaktywnych, które są do wydobycia z mediów elektronicznych. Bywało tak, że wszystkie wątki, które (uważaliśmy, że powinny się znaleźć) były, ale w scenariuszach warstw elektronicznych a my namawialiśmy autorów do tego, aby oni jednak wydobyli je z warstwy dostępu elektronicznego do warstwy wizualnej, bo jest to na tyle ważne, że jednak powinno zaistnieć wizualnie.
Z wielką satysfakcją podkreślam, że eksperci nie zakwestionowali tej wystawy a autorytet uczonych, których nazwiska wymieniłam, jest gwarantem tego, że mówimy o obiektywnej, polihistorycznej ocenie tych zjawisk. Podkreślam, że zależało nam na tym, żeby ekspertami byli nie tyle specjaliści od dziejów Żydów w Polsce, ponieważ tych właściwie bez wyjątku zaangażował zespół Stowarzyszenia ŻIH do tworzenia tej wystawy, ale, żeby byli to historycy o bardzo szerokim horyzoncie myślowym, o bardzo szerokim kontekstualnym sposobie analizy, którzy dostrzegliby także potencjalne ewentualne problemy wynikające ze styku pewnych problemów. Ale, jak już powiedziałam, ocena wystawy jest bardzo wysoka i wszystkie uwagi, jakie pojawiły się w toku dyskusji, zostały rozpatrzone. Można powiedzieć, że wszystkie zmarszczki zostały wyprasowane.
Wiceprzewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny w Polsce Marian Turski:
Pani przewodnicząca, chcę uzupełnić a może częściowo polemizować z moimi przedmówcami, w tym z moją przedmówczynią. Pan poseł zapytał, czy można oszacować koszty inwestycji? I na to pani minister odpowiedziała dość precyzyjnie, ale nie zupełnie prawdziwie. Ponieważ, jeśli zechce pan poseł oceniać, ile warte będzie muzeum później, to do 180 mln złotych, które wydało miasto i rząd na inwestycję, trzeba dodać 140 mln złotych, które włożyło w muzeum Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny.
Podsekretarz stanu w MKiDN Małgorzata Omilanowska:
Ja mówiłam tylko o budynku.
Wiceprzewodniczący Zarządu Stowarzyszenia ŻIH w Polsce Marian Turski:
Nie, nie, pytanie było o muzeum. Przy okazji chcę powiedzieć i o to mam żal do wszystkich mówców, łącznie z panem Cudakiem, że nikt nie wspomniał, iż inicjatorem pomysłu było Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny. To nie grupa zapaleńców wymyśliła, to Stowarzyszenie wymyśliło to muzeum. Z takim pomysłem wyszło do władz, wyszło do społeczeństwa polskiego. I jeśli o tym zapomnimy, to będzie to troszeczkę niesprawiedliwie, nie fair.
Oczywiście, te 140 mln złotych to środki wydawane przez piętnaście lat, od samego początku. Od momentu, kiedy zaczęto ideę rozwijać, kiedy idei, jak słusznie tu powiedziano, dali wielki impuls prezydent Kwaśniewski na forum międzynarodowym a śp. Lech Kaczyński, jeśli chodzi o budowę. Mógłbym opowiadać o ty, jak zapraszał mnie – jako przewodniczącego Stowarzyszenia – wielokrotnie i tłumaczył, co ja powinienem zrobić w mojej dziedzinie a co on zrobi w swojej dziedzinie, żeby można było rzecz uruchomić. On dał to, co Anglicy nazywają „push”.
Pani minister, mówi pani, że nie ma kompetencji merytorycznych, prawnych. kompetencje są do ustalenia. Tym prawnym organem jest Rada Muzeum. To Rada Muzeum przyjmuje i zatwierdza wystawę, a ponieważ nie chcemy czekać aż do końca realizacji, czyli nie chcemy czekać pięć, sześć lat i pewnego dnia przyjść, obejrzeć, kiedy wystawa będzie gotowa, robimy to sukcesywnie. Chodzi o to, żeby Rada regularnie, na różnych etapach zapoznawała się, żeby to nie było dla niej coś nowego. Wybitni uczeni, którzy są członkami rady, i inni eksperci regularnie zapoznają się z danym stanem prac, jaki jest w danym momencie i ogarniają coraz wyższe poziomy. To im ułatwi zatwierdzenie bądź odrzucenie, bądź wprowadzenie poprawek do programu wystawy, kiedy ona będzie już gotowa.
Panie dyrektorze, użył pan sformułowania, że wystawa zostanie otwarta z opóźnieniem rocznym. To prawda, ale to opóźnienie wynika tylko z tego, że dwa tygodnie temu mogliśmy wejść do pomieszczeń a proces produkcyjny wymaga co najmniej dziewięć miesięcy. Oczywiście, jest tu pewne opóźnienie, ale wynika ono z tego, że nie można było wejść wcześniej do tych pomieszczeń.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Sądzę, że państwo mogą mieć różną ocenę tych samych wydarzeń, ale przecież nie to jest istotne. Ja się cieszę, że to muzeum jest.
Podsekretarz stanu w MKiDN Małgorzata Omilanowska:
Ja tylko jedno długie zdanie. Chcę uzupełnić to, co powiedział pan Marian Turski. To Rada Muzeum uczestniczy w procesie powstawania wystawy. Tyle że w momencie, kiedy poinformowano wszystkich, że scenariusz jest gotowy i za chwilę zostanie skierowany do produkcji a terminarz jest napięty i nie ma mowy o czekaniu na coś, sytuacja była taka, że poprzednia Rada Muzeum zakończyła swoją kadencję i nastąpił okres zawieszenia. Wiosną tego roku, kiedy nie była jeszcze powołana nowa rada. Sądzę, że ważne jest to, aby to wybrzmiało, że ważna część grupy ekspertów, która brała udział w tych spotkaniach i oceniała scenariusz, to byli członkowie dawnej i nominaci do następnej rady. Te dwa ciała się skrzyżowały, jeśli można tak to ująć, w znacznym stopniu. Rada jest jak najbardziej tym ciałem, które ma ostatecznie odebrać wystawę, ale wydawało się, że moment, kiedy scenariusz został zamknięty i już miał być kierowany do produkcji, jest jedynym właściwym momentem, kiedy można na to szybko spojrzeć siłami największych autorytetów, które zasiadają w znacznej części w Radzie.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Pani poseł, już kończymy, ale proszę bardzo.
Poseł Anna Sobecka (PiS):
Ja chcę tylko dopytać w sprawie dofinansowania tego przedsięwzięcia. Pan prezydent powiedział 180 mln złotych, pan profesor mówi o 140 mln złotych, co daje 320 mln złotych, jeśli dobrze policzyłam. Czy to się zgadza?
Zastępca prezydenta miasta stołecznego Warszawa Jacek Wojciechowicz:
Ja dzisiaj nie zabierałem głosu, podpowiedziałem tylko pani minister, że koszty budowy to niecałe 180 mln złotych, co obejmuje budowę budynku wraz z wyposażeniem i wraz z projektowaniem. Natomiast to, o czym mówił pan przewodniczący Turski (ja do tej kwoty nie będę się odnosił, bo tak jak wszyscy mogę tylko przyjąć oświadczenie, że to tyle kosztuje)to koszt Wystawy Głównej. Te 140 mln złotych.
Wiceprzewodniczący Zarządu Stowarzyszenia ŻIH w Polsce Marian Turski:
Koszty samej wystawy są niższe, bo 140 mln złotych to suma wszystkich wydatków ponoszonych przez piętnaście lat.
Zastępca prezydenta m. st. Warszawa Jacek Wojciechowicz:
Ale do tej kwoty podmioty publiczne już nic nie mają. My sfinansowaliśmy budowę samego obiektu od momentu projektowania, poprzez budowę, aż do wyposażenia pierwszego. To jest kwota niecałych 180 mln złotych.
Podsekretarz stanu w MKiDN Małgorzata Omilanowska:
Dodam tylko, że dane, którymi ja służę, to informacja, że z wieloletniego programu, z budżetu państwa, z planowanych 98 mln złotych wykonaliśmy 70.917. 624, 75 złotych. Natomiast koszt wystawy stałej jest pokrywany z darów prywatnych darczyńców z całego świata i nie podlega weryfikacji zarówno budżetowej, kosztorysowej, planowania, jak i wykonania przez czynniki publiczne, ponieważ są to środki stricte prywatne, będące w dyspozycji Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny.
Wiceprzewodniczący Zarządu Stowarzyszenia ŻIH w Polsce Marian Turski:
Dodam jeszcze jedno. My jesteśmy transparentni, opublikowaliśmy raport, w którym pokazujemy od kogo mieliśmy, ile mieliśmy i na co wydawaliśmy.
Przewodnicząca poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Dziękuję wszystkim. Uznaję, że wyczerpaliśmy temat. Jeszcze raz dziękuję wszystkim stronom oraz gospodarzom muzeum za bardzo interesujący pobyt.
Zamykam posiedzenie Komisji.